Video: [Revoir] Colloque du Conseil d’État sur la notion d’intérêt général (Partie 1) (DocDrop)

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bien je vous propose chers amis que nous commencions cette journée entretien du contentieux j'ai un petit peu l'impression d'alourdir la moyenne d'âge qui est de la tribune mais c'est l'avantage du Conseil où on peut varier

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les les générations donc Mesdames Messieurs les Présidents monsieur le président de l'Ordre des avocats au Conseil d'État et la Cour de cassation on se retrouve à nouveau après la la belle journée d'hier Mesdames et Messieurs les professeurs Mesdames et

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Messieurs les avocats et avocats au Conseil Mesdames et Messieurs chers collègues chers amis le sujet qui sera abordé aujourd'hui est évidemment un sujet majeur pour la juridiction administrative pour le Conseil d'État

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c'est presque un élément dominant de son histoire la tradition française tel qu'elle s'exprime dans la législation et la jurisprudence a clairement pris le parti de promouvoir un intérêt général qui aille au-delà d'un simple arbitrage

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entre intérêt particulier au côté du législateur qui a la charge de sa définition le juge administratif a été amené à jouer un rôle central de garant de l'intérêt général et à accompagné les évolutions d'une notion dont le contenu

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est éminemment mouvant ainsi s'ouvrait il y a presque 25 ans l'étude annuelle du Conseil d'État sur l'intérêt général cette intérêt général est au cœur de l'office du juge d'abord parce

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qu'en tant que finalité et limite également de l'action publique elle est de la justification primordiale du droit public ensuite parce que le service public de la justice administrative est avant tout une

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activité d'intérêt général enfin parce que qu'il s'agisse de la détermination de sa compétence de la délimitation de son office ou de son emploi pour l'appréciation au fond des moyens invoqués devant lui le juge

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administratif fait un usage quotidien de cette notion pas dans la salle d'assemblée générale encore que les sections administratives ont également cette préoccupation en tête mais dans toutes les salles du Conseil les entretiens du contentieux qui s'ouvrent aujourd'hui et qui sont consacrés à

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cette notion permettront ainsi de s'interroger sur ce qui est le plus fondamental dans le droit public et dans son usage devant le juge et par le juge ces questions ont été largement étudiées par la doctrine et notamment il y a

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maintenant un demi-siècle par la thèse du professeur Linot et celle du professeur Truchet consacré plus récemment au fonction de la notion d'intérêt général dans la jurisprudence du Conseil d'État ce dernier montrait que plutôt que de chercher une

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définition stricte qui on le sait pourrait enfermer les pouvoirs publics dans leur action et le juge dans son appréciation le Conseil d'État utilisait la notion d'intérêt général de manière fonctionnelle d'une part pour justifier

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l'application du droit public à certaines situations et d'autre part pour mesurer la régularité de l'action administrative lorsqu'il ne dispose pas de normes plus précises pour exercer son

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office l'emploi de la notion d'intérêt général n'est toutefois pas la panage du juge administratif elle se retrouve très largement bien évidemment sous la plume du Conseil constitutionnel mais également euh sous celle de la Cour de justice de l'Union

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européenne au travers par exemple de la notion de service d'intérêt général ou enc ou encore de la Cour européenne des droits de l'homme avec la notion de débat d'intérêt général on aurait pu penser que l'imprécision

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conceptuelle de l'intérêt général condamnerait cette notion dans un droit de plus en plus technique droit qui plonge ses racines dans plusieurs sources nationales européennes et internationales mais l'intérêt général

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n'a en réalité rien perdu de sa force au contentieux sa plasticité même répond au développement de l'appréciation inconcretto des situations par le juge et son pouvoir unificateur est un puissant antidote à la fragmentation des

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intérêts portés par par des normes spécialisées je dirais même de plus en plus spécialisé et techniques l'intérêt général promu sous cette forme depuis le 18e siècle nécessite du fait de son indétermination

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même le concours de l'ensemble des pouvoirs publics qui agissent au nom du peuple français il est évidemment pour le juge un aiguillon pour la définition de son office mais également un élément de fond pour le contrôle de la légalité

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de l'action administrative et ce sera le dernier temps de cette introduction d'abord la France a adopté une vision volontariste de l'intérêt général cet intérêt ne se réduit pas à la somme des intérêts particuliers on le

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sait l'intérêt général a supplanté au 18e siècle la notion de bien commun qui avait été promu par Aristote et Thomas Daquin comme finalité de l'action collective l'intérêt général n'est pas défini en France selon une approche

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utilitariste c'est-à-dire comme la somme des intérêts particuliers Rousseau l'exprimait clairement dans son contrat social l'intérêt général est l'expression de la volonté générale et

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il exige le dépassement des intérêts particuliers en conférant à l'État au pouvoir public la mission de poursuivre des fins qui s'imposent à l'ensemble des individus comme le soulignait là encore

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le Conseil d'État en 1999 l'État est dans cette conception seul capable non seulement de réaliser lorsque c'est nécessaire la synthèse des intérêts qui s'expriment au sein de la société

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civile mais de contribuer à dépasser les égoïsmes catégoriels et à prendre en compte les intérêt des générations futures il serait pourtant stérile d'opposer les intérêts particuliers les droits fondamentaux et l'intérêt général

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il ne s'oppose pas car l'intérêt général les inclut de même il ne se limite pas à l'intérêt public qui est toujours partiel ainsi par exemple le juge saisit d'une demande de démolution d'un ouvrage implanté de façon irrégulière doit

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examiner les intérêts publics et privés en présence mais se prononce Infiné au regard des conséquences telles qu'une qu'une démolition aurait pour l'intérêt général la détermination de l'intérêt

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général est le fait de l'ensemble des acteurs publics en particulier bien sûr au en premier chef du législateur pour déterminer quel est l'intérêt général la tradition légicentriste hérité de la Révolution

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accorde un rôle prééminent au législateur la détermination de cet intérêt doit toutefois se faire dans le respect des normes supérieures et du cadre procédural déterminé à cette fin ainsi pour la loi le Conseil

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constitutionnel juge que je le cite la loi votée n'exprime la volonté générale que dans le respect de la Constitution il contrôle par exemple que les lois de validation poursuivent bien un impérieux motif d'intérêt

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général dans notre démocratie constituée des procédures strictes peuvent exister afin de faire émerger cet intérêt général à l'instar des procédures d'enquête ou de débat public devant le juge le débat contradictoire et les

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modes d'interprétation de la loi remplissent les mêmes fonctions dans ce cadre il ne revient pas en principe au juge de déterminer l'intérêt général mais seulement de vérifier son

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existence de le préciser ou de le faire prévaloir lorsqu'il a été délimité c'est la raison pour laquelle le Conseil d'État a rappelé dans des décisions d'Assemblée du contentieux du 11 octobre dernier je le cite pardon

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quen toute hypothèse il ne lui appartient pas dans le cadre de son office de se substituer au pouvoir public pour déterminer une politique publique ou de le enjoindre de le faire lorsque celle-ci n'est pas déjà définie

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par exemple par la loi au contraire du cas de l'affaire commune de grandesinte où les objectifs de réduction des émissions de carbone était fixé par des textes deuxième temps et j'en viens maintenant à l'intérêt général comme référence processuelle

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elle est on le sait le fondement de la compétence du juge l'intérêt général est la justification première de la faculté dont dispose l'administration de recourir à des prérogatives de puissance publique et c'est cette faculté qui est

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un décrit déterminant de la compétence du juge administratif ainsi par exemple de la clause exorbitante du droit commun qui je cite notamment par les prérogatives reconnues à la personne publique

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contractante et celle qui implique dans l'intérêt général que le contrat relève du droit public et son et que son contentieux soit porté devant le juge administratif récente décision enfin récente décision du Tribunal des conflits de

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2014 le service public qui se définit d'abord comme une mission d'intérêt général est un autre champ la compétence du juge administratif qui encore une fois repose sur l'intérêt général parce qu'il vérifie que dans que

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l'intérêt général est préservé le juge doit disposer des moyens effectifs pour équilibrer les pouvoirs de l'administration c'est le cas on le sait de plus en plus fréquemment grâce au

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procéd de référé qui contrebalance le privilège du préalable le juge dispose également pour assurer l'exécution de ces décisions de la faculté de prononcer des injonctions et des astreints

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et le juge mais le juge administratif vérifie que la mesure d'injonction dont la prescription est demandée ne porte pas une atteinte excessive à l'intérêt général voir par exemple une décision de

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2007 au stade du contrôle de l'exécution dans la ligée de la jurisprence cuetas il estime que l'autorité administrative peut refuser de prêter le concours de la force publique à l'exécution forcée d'une décision de justice si cette exécution générerait un trouble à

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l'ordre public et partant une contrariété é toujours à l'intérêt général le bénéficiaire de la décision non exécutée peut évidemment être indemnisé l'intérêt général est aussi au-delà de la compétence l'horizon de

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l'office du juge il est au cœur de son office qui apprécie à son hône la portée concrète qu'il doit donner aux décisions qu'il s'apprête à rendre il s'y réfère notamment à cet intérêt général pour limiter dans le

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temps les effets en principe rétroactif d'une annulation afin de préserver en particulier la continuité de l'action administrative c'est le la décision AC de la même manière le juge du contrat

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est tenu avant de prononcer sa décision de résiliation d'annulation totale ou partielle ou encore de reprise des relations contractuelles de vérifier qu'elle ne portera pas une atteinte excessive à l'intérêt général c'est commune de

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béziier 2009 plus fondamentalement l'intérêt général est derrière les possibilités qui sont offertes au juges dans le procès dans le cadre de la procédure inquisitoire qui se tient devant lui

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ainsi de la qualification d'ordre public d'un moyen qui impose au juges de soulever d'office l'interdiction de condamner une personne morale de droit public à une somme qu'elle ne doit pas ou encore les VI les plus graves comme la méconnaissance par l'administration

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du champ d'application de la loi ou de l' l'autorité absolue de la chose jugée c'est également dans une certaine manière une certaine conception de cet intérêt qui justifie l'intensité du contrôle du juge qui a évolué au cours

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du temps et qui l'amène selon les questions à procéder à un contrôle limité à erreur manifeste d'appréciation ou à un contrôle normal dernier élément enfin l'intérêt général est utilisé comme un élément de

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fond par le juge en premier lieu il est possible d'étudier son manimement par le juge la référence à l'intérêt général est une norme essentielle de contrôle de l'action des pouvoirs publics c'est

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c'est que c'est ce qu'exprime l'expression souvent utilisé par le Conseil d'État de considération d'intérêt général dont il appartient à l'administration de Ten compte afin de ne pas faire moins que ce que l'intérêt

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général exige ni davantage que ce qu'il autorise comme le soulignait là encore le professeur Truchet l'intérêt général fonctionne pour l'administration et par suite pour le juge administratif dans le casadre de son

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office à la fois comme une norme d'interprétation des textes une norme d'habilitation une norme de prohibition et Infiné une norme de

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contrôle dans ce cadre le juge se réfère souvent à la notion d'intérêt général sans s'appuyer sur un texte spécifique il justifie par cette référence les pouvoirs exorbitant accordé à l'administration afin de faire

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prévaloir à l'intérêt général mais limite également l'usage de ces pouvoirs à la seule poursuite de cet intérêt c'est ainsi le juge qui a conditionné de façon prétorienne la qualification du service public à la

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présence d'un intérêt général c'est encore les les juges administratifs puis constitutionnels qui ont permis de traiter différents des personnes se trouvant dans une même situation lorsque cette différence de

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traitement répond à des considérations d'intérêt général l'évolution de son contrôle a conduit le juge administratif à affiner sa conception de l'intérêt général par un enrichissement progressif de la

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notion jusqu'à l'introduction de la théorie du bilan issue de sa décision de principe ville nouvelle est par cette théorie le juge met en balance les différents intérêts publics comme privés et les inconvénients d'un projet pour

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retenir ou non l'utilité public d'un projet ainsi par sa plasticité même l'emploi de la notion par le législateur le pouvoir réglementaire mais également par le juge permet de se passer d'une

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multiplication de textes qui définirait pour chaque pouvoir de l'administration les finalités qu'elle doit poursuivre et conduirait à une complexification inutile du droit il apporte en outre comme standard

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de d'interprétation ce surplu d'équité qui s'insérant dans les creux laissés par les textes permet de rendre une justice qui n'est pas l'application aveugle de la

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norme en second lieu les critiques de cette usage de l'intérêt général sont souvent peu réalistes la doctrine a pu se faire critique sur l'emploi par le juge de la notion d'intérêt général dont le doyen Vedel disait qu'elle était tout

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bonnement indéfinissable d'autres n'ont pas hésité à la désigner comme une pure construction idéologique voir comme le vecteur d'intérêt non explicité toutefois comme le soulignait

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déjà l'étude annuelle de 1999 le juge lorsqu'il ne fait pas directement application d'un texte qui s'y réfère n'emploie généralement la notion d'intérêt général qu'en

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complément de la loi et habituellement pour faire prévaloir la volonté du législateur enfin pour la bonne compréhension de sa décision le juge explicite souvent l'intérêt général en cause il mentionne

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ainsi l'intérêt général tenant à la protection des consommateurs les motifs d'intérêt général de fluidité du trafic et de rationnalisation de l'exploitation de l'autoroute ou encore l'intérêt général tenant aux impératifs

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d'aménagement du territoire cette explicitation permet si le législateur le souhaite de modifier par la loi le cadre d'appréciation du juge administratif celui-ci ayant toujours eu soin de rappeler que la détermination de

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l'intérêt général au regard duquel il contrôle l'administration est du ressort du politique finalement avec toutes ces précautions l'emploi de la notion qui fait l'objet de notre journée souvent

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par son caractère fruste qui permet de contrebalancer un droit toujours plus spécialisé est un outil essentiel à la qualité du contentieux en tout cas c'est ce que j'espère que cette journée démontrera à nouveau Mesdames et Messieurs le président

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combarnous faisait de la notion d'intérêt général comme fondement et comme limite des pouvoirs de la puissance publique ce qu'il y a je le site de plus fondamental dans la culture du juge administratif conception de l'intérêt

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général guide en effet ses rapports avec le législateur qui en est le premier interprète et avec l'administration qui met en œuvre les lois elle est centrale pour la définition de son office et cruciale pour l'interprétation des normes au regard

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desquelles il contrôle l'action de l'administration et plus largement des pouvoirs publics si les discussions autour de sa définition de sa contingence ou encore de son emploi par le jug sont riches et

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les entretiens d'aujourd'hui le démontreront à nouveau elle permettent aussi de rappeler la mission fondamentale du juge éclairé par la volonté du législateur et la référence au principes constitutionnels il s'agit d'encadrer

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l'action de l'administration en lui rappelant toujours sa raison d'être qui est de conformer ses décisions des plus importantes aux plus anodine aux finalités d'intérêt général après avoir porté sur

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l'efficacité du juge administratif en 2021 et sur l'urbanisme en 2022 ces entretiens du contentieux qui pent sur la notion donc à la fois fond mental et d'utille permettront de se plonger dans le bain de jouvance des notions

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premières pour le juge dont l'évidence C cache parfois la complexité je voudrais pour conclure ce propos remercier tous les intervenants qui ont accepté de contribuer à la richesse des débats qui vont se tenir

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ainsi que la section du contentieux et le président champp celle du rapport et des études et Martine de boisefre ainsi que le président melignier pour l'ORD des avocats au Conseil pour l'organisation de ces nouveaux entretiens du comp

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entretiens de cette année la pluralité des regards et singulièrement sur le thème de l'intérêt général qui nous occupera et qui nous réunit tous quel que soi nos fonctions sera j'en suis certain très fertile en tout cas je

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souhaite une très bonne journée à tous ceux qui participeront à ces travaux merci à [Applaudissements] vous et la parole est aux autres membres

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de la merci Monsieur le vice-président alors c'est un c'est un grand honneur mais aussi une vaste tâche pour le centre de recherche et de diffusion juridique que de chercher à systématiser

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la place de l'intérêt général dans la jurisprudence administrative récente cette donné cette notion a donné lieu vous l'avez rappelé monsieur le vice-président à une étude de référence publiée par le Conseil d'État à l'occasion de son bicentenaire et nous

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nous sommes donc efforcés d'identifier les éléments de rupture mais ce terme est sans doute trop fort par rapport aux habitudes du juge administratif et de continuité caractérisant la jurisprudence remplie rendue depuis lors

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nous commencerons par les éléments de continuité dans sa contribution publiée en annexe à l'étude de 1999 le professeur Truchet relevait que l'intérêt général constituait un instrument permettant je cite

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d'équilibrer les pouvoirs de l'administration les subtilités excessives des voies et moyens ordinaires du contrôle contentieux ainsi que les intérêts en présence

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ce rôle quasi matriciel de l'intérêt général n'a bien sûr pas disparu de la jurisprudence récente et il nous semble recouvrir deux éléments bien distincts l'intérêt général est d'abord

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susceptible d'être pris en compte par le juge pour apprécier la légalité de certains actes tel est le cas lorsque les requérants se prévalent de moyens dont l'examen implique que le juge se prononce sur le motif ayant inspiré

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l'acte qu'ils attaquent comme chacun sa un tel motif d'intérêt général est par exemple susceptible de permettre à l'autorité titulaire du pouvoir réglementaire de déroger au principe général d'égalité il faut toutefois que

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la différence de traitement en résultant soit en rapport direct avec l'objet de la norme et ne soit pas manifestement disproportionné au regard du motif d'intérêt général la justifiant mais l'existence d'un motif

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d'intérêt général est également susceptible de conditionner la faculté pour l'administration de recourir à certaines prérogatives c'est particulièrement vrai dans le contentieux contractuel le Conseil

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d'État l'a récemment rappelé dans une récente décision grand port maritime de Marseille s'agissant du refus par une personne publique d'autoriser la mise en œuvre par son contractant d'une clause de

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résiliation de manière plus spécifique à certains contentieux le contrôle de légalité peut lui-même reposer sur une confrontation du motif ayant inspiré l'administration

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avec d'autres considérations tel est bien sûr le cas en matière d'ordre public il s'agit alors de déterminer si la mesure attaquée est proportionnée aux atteintes

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qu'elle emporte sur les droits et libertés par exemple à la liberté d'association ainsi que l'illustre les quatre décisions rendues au début du mois par la section du contentieux dans d'autres contentieux le

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motif d'intérêt public invoqué est mise en balance avec d'autres considérations comme les solutions alternatives à la main de l'administration l'atteinte à la propriété privée le coût financier ou

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encore les inconvénients d'ordre social ou économique d'un projet c'est la fameuse théorie du bilan que le juge applique aux opérations d'utilité publ et voir pour une application récente aux

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opérations de restauration immobilière une décision madame brassa rotable mais la notion d'intérêt général permett également aux juges administratifs lorsque et dans la mesure où cela s'avère nécessaire à la conduite

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de l'action administrative ou la protection d'une liberté publique de compléter une norme juridique il en va aussi en ce qui concerne le pouvoir d'appréciation de l'opportunité selon la formule consacrée

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par la jurisprudence dont dispose l'administration en matière de mesures individuelles le juge administratif peut en effet admettre que l'administration se fonde sur un motif d'intérêt

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général en lien avec la mesure en cause qui n'aurait pas été explicitement prévu par le législateur ou le pouvoir réglementaire par exemple l'assemblée du contentieux a jugé en 2018 que

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l'autorité compétente peut pour la nomination du dirigeant d'une entreprise audiovisuelle publique se fonder certes sur les critères légaux de compétenence et d'expérience mais aussi sur d'autres motifs d'intérêt général relatifs au bon

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fonctionnement du service public de l'audiovisuel mais la reconnaissance d'une telle faculté ne va pas de soi dès lors qu'elle implique nécessairement de s'affranchir des critères posés par les

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textes ainsi alors que l'administration peut refuser d'autoriser le licenciement d'un salarié protégé afin de maintenir une représentation syndicaleir une décision de section de 2005 Marcel le Conseil d'État a tout

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récemment refusé de reconnaître la possibilité de refuser une autorisation de rupture conventionnelle conclu par un salarié et son employeur pour un motif d'intérêt général

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un second élément de permanence de la notion d'intérêt général tient à sa teneur le vice-président l'a dit l'intérêt général se caractérise essentiellement par sa variabilité et sa plasticité et si tantait qu'on puisse

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être fidèle à la variabilité la notion d'intérêt général l'a été sans jamais se figer dans des catégories ou se réduire à des critères encore aujourd'hui le juge administratif détecte fréquemment un intérêt public s'attachant à la

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protection de l'environnement à l'aménagement du territoire ou à la conduite de projets économiques tous items sur lequel on pourrait trouver des exemples de jurisprudence récents et qui ont un caractère parfaitement classique mais malgré l'accumulation des

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précédents l'intérêt général est toujours en débat encore aujourd'hui ce qui ne témoigne pas de ce que le juge administratif en aurait en quelque sorte perdu le nord mais plutôt que l'indétermination foncière de la notion reste

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d'actualité on peut en citer un exemple récent celui de la décision commune de Montreuil rendue en matière de préemption à la fin de de l'année 2022 dans laquelle le Conseil d'État a

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identif un intérêt général suffisant à la mise en œuvre d'un projet de construction d'un édifice culuel pour l'exercice du droit de préemption là où son rapporteur public ARN scerbach lui proposait de le

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refuser peut-être peut-on ensuite malgré la continuité détectter et au sein même de cette permanence des évolutions de sensibilité sur la teneur de l'intérêt général premier exemple celui du rapport

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entre intérêt financier des personnes publiques et intérêt général à la lecture des développement de l'étude de 99 sur le sujet on peut avoir le sentiment que le Conseil d'État est devenu peut-être un tout petit peu plus àant sur l'inclusion du premier dans le

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second ainsi en matière contractuelle un intérêt financier justifie de résilier un contrat pour un motif d'intérêt général décision de 2011 etepad mais en sens inverse peut également s'opposer à la résiliation d'un contrat à des

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conditions financières défavorables décision de 2017 commune de la tèse de bûche à un niveau plutôt macrofinancier pourrait-on dire on se souvient également la décision société laboratoire genevrier admettant une loi

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de validation pour un montant d'environ 500 millions d'euros et des décisions récentes notamment en matière fiscale admettant un intérêt général à la prévention des faits d'è deuxième exemple de ces fluctuations dans la

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continuité celle des rapports entre l'intérêt général et le principe de l'égalité dans une contribution déjà citée à l'étude de 99 le professeur Truchet considérait que le maniement de l'intérêt général par le juge

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participait de l'émancipation d'un contrôle d'opportunité par rapport au contrôle de l'égalité il est intéressant de relever à cet égard deux décisions récentes qui ont qui ont procédé à une forme d'inversion de ce rapport ce sont

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les décisions de 2020 société CNE au recueil et de 2023 cperec pardon au auut table par lesquels le Conseil d'État a considéré successivement que la résiliation puis la modification d'un

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contrat administratif en tant qu'il était illégal constituait un motif d'intérêt général sans surestimer la portée théorique de ces décisions rendue dans un contexte particulier elle témoigne néanmoins d'une évolution intellectuelle dont on peut se demander

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si elles seront appelées à encourager des innovations dans d'autres domaines on le voit donc l'intérêt général présente des évolutions des bougés même au sein des continuités qu'il caractérise mais il nous semble que des discontinuités ou des innovations plus

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nettes peuvent également être identifié la première évolution que nous avons identifié concerne l'influence accrue du droit de l'Union européenne dans la définition et le respect de l'intérêt général ce qui est assez

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frappant quand on relit l'étude de 99 c'est qu'elle traitait de la dimension européenne uniquement sous l'angle de la conciliation des modes de gestion avec les exence de libéralisation et de la notion d'intérêt général dans la jurisprudence de la Cour de justice

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elle-même ou en fonction des différentes conceptions au sein des autres États-membres mais nous sommes aujourd'hui frappés par l'influence du droit européen dans la formulation de l'intérêt général par le Conseil d'État

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lui-même première observation le Conseil juge que le respect des exigences découlant du droit de l'Union européenne constitue par lui-même un objectif d'intérêt public légitime au sens des

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articles 14 et 1 P1 de la Convention européenne des droits de l'homme de nature à justifieré une différence de traitement entre des situations comparables selon qu'elles sont ou non régie par ces règles voir deux décisions

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récentes rendu en matière fiscale madame Galbert des forêts et ministre contre société l'air liquide cette solution est d'autant plus marquante que on le sait ce n'est pas la voix qui avait choisi le Conseil constitutionnel lorsqu'il a eu à

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se prononcer sur la question des discriminations à rebours puisque dans les derniers avatars de sa jurisprudence société Metro holdoldings France il s'était fondé sur le critère de la différence entre les situations régies

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par le droit de l'Union et celles qui ne le sont pas et nous pensons qu'il faut sans doute y voir de la part du juge administratif une forme de reconnaissance voire de consécration de la place singulière qu'occupe le droit

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de l'Union dans notre ordre juridique 2è observation le contrôle de la conformité d'une norme interne par rapport au droit européens conduit le juge administratif à interroger l'objet

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même des dispositions nationales cela implique non seulement le cas échéant d'expliciter le motif d'intérêt général ayant inspiré parfois implicitement les dispositions en cause

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mais aussi de contrôler sa proportionalité eu au Gard eu égard aux droits et libertés auxquels elles peuvent porter atteindre et ce qui frappant c'est que ce type de contentieux peut donner lieu à des motivations extrêmement fournies par

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rapport aux usages habituels du juge administratif on peut citer à titre d'illustration une très récente décision société univétis qui a été rendue l'été dernier par laquelle il a été jugé que

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l'obligation de détention majoritaire par des vétérinaires exerçant ses activité au sein d'une société d'exercices libéral ayant pour objet l'exercice en commun de la médecine et de la chirurgie des animaux était compatible avec la directive

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service il s'agit bien sûr en creux de convaincre la Cour de justice du bien fondé de la solution de conformité retenue 3è et dernière observation le juge administratif est conduit à jouer

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un rôle de plus en plus marqué pour contraindre les les autorités nationales à respecter les objectifs d'intérêt général fixé par le législateur européen on pense bien sûr aux séries de décisions les Amis de la Terre et

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communes de grande ceinte ayant donné lieu à des mesures d'exécution assez spectaculaires comme par exemple la mise en place de zones à faibles émissions à faible émission où étai en effet

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respectivement en cause les valeurs limites de pollution de l'air fixées par une directive du 21 mai 2008 et l'objectif de réduction du niveau des émissions de gaz à effet de serre produite par la France fixé par un

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règlement européen du 30 mai 2018 et à l'instar des chroniqueurs à la JDA des récentes décisions d'assemblée Amnesy internationale France et Ligue des droits de l'homme on peut finalement se demander si certains objectifs fixés

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par le législateur national parce qu'il recour plus rarement à des objectifs chiffrés et peut-être faute d'Aiguillon institutionnel à leur protection ne risque pas d'être moins efficacement garanti que ceux posés par le droit de

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l'Union un second facteur d'innovation des 20 dernières années tient à l'intégration de l'intérêt général à l'office même du juge étude de 99 pour y revenir une nouvelle fois photographier

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un mode de relation du juge à l'intérêt général celui celle d'une norme de contrôle et d'habilitation mais l'évolution des pouvoirs du juge depuis le début des années 2000 a conduit à intégrer de manière toujours plus

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explicite la recherche de l'intérêt général à la définition même de l'office du juge premier cas de figure celui où le juge administratif se prononce comme juge de plein contentieux et internalise les considérations d'intérêt général qui

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doivent présider à la décision administrative ainsi lorsqu'il délivre une autorisation provisoire de poursuivre l'exploitation comme juge des installations classées ou lorsqu'il se prononce sur la démolition d'un ouvrage public mal planté le

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Conseil d'État le juge administratif apprécie un intérêt général pour se servir de ses pouvoirs voir les décisions de 2013 société arf et de 2019 Pino deuxème cas de figure peut-être

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moins classique le juge tient compte explicitement de l'intérêt général lorsqu'il se voit reconnaître par la jurisprudence une marge d'aprè appréciation dans les conséquences qu'il convient de donner au constat d'un vice ou d'une légalité le vice-président

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mentionnait à l'instant la dérogation au principe de l'annulation rétroactive pour excès de pouvoir ou les offices nouveaux du juge du contrat définit la suite de la décision commune de bzier mais l'intérêt général trouve son chemin jusqu'à l'application de l'autorité de

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la chose jugée ainsi l'exécution de l'annulation d'une décision de préemption peut varier sur les exigences de l'intérêt général et ce n'est pas l'administration qui dans le considérant de principe défini par la décision ville

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de Paris de 2020 qui fait en première analyse cette appréciation comme dans la décion quitas mais le juge de l'exécution lui-même qui procède les textes ont accompagné la jurisprudence sur ce chemin on peut se référer pour en

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avoir une seule illustration aux dispositions du CJA régissant le référé contractuel par transposition de la directive de 2007 qui prévoit expressément la modulation des pouvoirs du juge en fonction de l'intérêt

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publicque sur l'ensemble de ces points il est intéressant de relever que même lorsqu'il réitère dans sa jurisprudence une faculté antérieurement reconnu au juges administratif le Conseil d'État est de plus en plus explicite sur la prise en compte de l'intérêt général il

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en va ainsi sur la possibilité par exemple de ne pas prononcer la suspension d'une décision administrative en cas d'atteinte à l'intérêt général cette faculté créée dans les années 70 pour le surc exécution d'apprécier s'il

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y a lieu ou non de prononcer le surcis a été reprise dans le cadre de l'appréciation de l'urgence pour le référé suspension mais c'est une décision de section de 2012 commune de Confluence à tonorine rendue dans une configuration particulière où la

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condition d'urgence avait été levée par le législateur que le juge a précisé au niveau de son considérant de principe qu'une atteinte d'une particulière gravité à l'intérêt général permettait alors que les conditions légales étaient remplies de ne pas prononcer la

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suspension on le voit la monté de l'intérêt général dans l'ofice du juget administratif est en quelque sorte le reflet de l'extension de ces pouvoirs discrétionnaires pour s'autoréguler dans leur usage le Conseil d'État puise naturellement dans la terminologie de

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l'intérêt général il la transpose de l'administration à son propre fils et c'est bien naturel dans la mesure où il a joué on l'a vu un rôle éminent pour forger cette notion et le colloque de ce jour témoigne et témoignera certainement

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de ce qu'il continue à l'interroger merci beaucoup bien on va laisser place pour la première table ronde monsieur le Président neevache je vous en prie avec vos invités

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orateurs cette place est un peu inhabituelle pour un simple conseiller d'état depuis que la notion d'intérêt général a

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remplacé celle de bien commun qui lui préexister c'est le fondement de l'action publique c'est en son nom que sont mené les politiques publiques et c'est ce qui

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fonde la légitimité de l'action des pouvoirs public dans leur prérogative de puissance publique et tout ça évidemment sous le contrôle du juge pourtant plusieurs évolutions sont

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à l'œuvre qui interrogent cette notion centrale du paradigme des société démocratique la notion est d'abord affaiblie dans son pression

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publique enserré entre l'épanouissement de la défense des droits individuels très valorisé dans notre psyché collective et l'émergence d'impératifs supérieurs qui

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paraissent dépasser par leur importance et leur priorité l'intérêt général immédiat de notre société humaine pour imposer un intérêt plus large et plus intemporel je pense au au défis

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climatiqu l'intérêt général de l'action publique immédiate n'est plus aussi légitime et incontesté et de fait les décideurs public sont moins promptes que par le

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passé à justifier leur action et leurs décisions par la mise en exerg de ce fondement de leurs priorités pierre delvolv professeur émérite de l'Université de Paris I et

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membre de l'Académie des sciences morales et politiques nous nous enseignera les évolutions et les confrontations que la notion d'intérêt général a aujourd'hui avec

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d'autres notions mais l'intérêt général est aussi devenu pluriel c'était dans son acception traditionnelle l'apanage de

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l'État le vice-président le le disait tout à l'heure et celui-ci en garantisser la prééminence à l'égard de tous les autres acteurs collectivité locale et Act

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privé on peut avoir le sentiment que l'intérêt général est aujourd'hui poursuivi par d'autres institutions ou d'autres organismes si évidemment l'État continue de fonder son action sur l'intérêt

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général et Frédéric vaau préfet et directeur général de la police nationale nous dira combien cette cette notion est au fondement de l'action de l'action publique y compris

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dans son acception la plus Régalière celle de la police et les difficultés qu'il a parfois le sentiment à faire prévaloir l'intérêt général sur d'autres

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notions que je viens d'évoquer Murielle fable la secrétaire générale de l'association des Maes de France nous dira peut-être que l'intérêt général n'est pas que la panage de

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l'État et que soit on peut considérer qu'il y a un intérêt gén génér local soit que l'intérêt général est aussi porté par les collectivités

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locales ce qui notre façon de de le dire et d'articuler les deux notions enfin Marie Amandine Stevenin nous dira

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peut-être que l'intérêt général peut-être porté par d'autres acteurs que les pouvoirs publics les associations des fondations des acteurs privés qui

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font prévaloir un intérêt général qui euh est l'intérêt général d'une partie des acteurs et et là aussi l'articulation avec l'intérêt général

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national traditionnel celui que nous utilisons le plus fréquemment euh doit être interrogé nous a commen nous allons commencer professeur par par votre

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intervention si vous le voulez bien merci monsieur le Président vous avez dit que j'allais enseigner quelque chose mais pas du tout je ne suis pas dans un devant un

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public d'étudiant et je vais simplement essayer de participer à la réflexion de tous sur ce sujet de l'intérêt général et l'action

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publ tout a été dit sur la consistance l'appréciation l'évolution de l'intérêt général mais il y a des

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expressions qui sont utilisées et qui ont un rapport évident avec l'intérêt général mais qui ne sont pas exactement les mêmes et sont peut-être plus importantes et c'est

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là que je vais rappeler ce que vous souhaaitiez les intérêts fondamentaux de la nation c'est une formule qu'on trouve dans des

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textes et qu'on trouve dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel dans des textes le 6e alinéa du préambule de la Charte de

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l'environnement dispose considère que la défense de l'environnement est fait doit être assurée au même titre que

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les autres intérêts fondamentaux de la nation et le Conseil constitutionnel rappelle que répondent à une à des exigences constitutionnelles la sauvegarde des

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intérêts fondamentaux de la nation intérêts fondamentaux intérêt général les intérêts fondamentaux s'insèrent certainement d'un intérêt

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général mais y y a-t-il une hiérarchie et on peut faire une analogie avec ce que les professeurs de droit ont dû développer après l'apparition des principes fondamentaux de la République

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et combien de propos ont été tenus et écrits sur la distinction et les rapports entre les principes fondamentaux de la République et les principes généraux du droit nous avons

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ici une une sorte de superposition en tout cas de corrélation à établ entre les intérêts fondamentaux de la nation et les et l'intérêt général

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d'autant plus que les intérêts fondamentaux de la notion de la nation sert quelquefois précisés ce de l'environnement je viens de dire mais également les intérêts

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fondamentaux de la sauvegarde de l'indépendance nationale il y a la des éléments qui sont autant de précision sur le le contenu ou l'objet des

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intérêts fondamentaux mais la formule générale laisse la place à d'autres éléments comme l'intérêt général laisse la place à beaucoup d'éléments il arrive dans la jurisprudence de parler il arrive le

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plus souvent vous l'avez rappelé monsieur le Président dans la jurisprudence de paraît de parler de l'intérêt général en tant que tel mais on voit apparaître des précisions sur

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l'intérêt général et on peut citer de jurisprudence sur l'intérêt national l'intérêt local ce qui correspond d'ailleurs à ce que vous direz tout à

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l'heure intérêt national dans un arrêt chéau qui est très actuel qui même s'il est de 1975 qui considère que la limitation de la vitesse sur les autoroutes correspond non

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seulement à la à la sécurité de la de la circulation mais à à la sécurité de l'approvisionnement de la France en

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produit pétroliers c'est 1975 mais c'est 2023 tout autant et c'est intérêt un intérêt national on pourrait trouver encore d'autres exemples d'utilisant d'utilisation de

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cette formule et de l'intérêt national on par à l'intérêt national et et et régional je pense notamment à un arrêt Martin de

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1992 sur la création de Disney de Disneyland et il s'agissait le le contentieux portait sur le dispositif de création d'une agglomération nouvelle et

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le Conseil d'État de dire que cette création correspond à un intérêt national et régional de développement économique de création d'emplois il y a donc un un un décalage de la formule il

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n'est pas c'est pas la formule d'intérêt général c'est celle d'intérêt national et régional il est évidemment évident que l'intérêt national et régional est un élément de l'intérêt

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général mais le décalage apparaît lorsque l'adjectif n'est plus général ou national ou local mais public l'intérêt public cela a été évoqué déjà

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l'intérêt public est quelquefois considéré en en tant que tel et toute la jurisprudence sur le développement des services publics industriels et commerciaux locaux c'est encore vutre

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sujet toute cette jurisprudence est marquée par la considération de l'intérêt public dont l'appréciation n'est pas la même selon qu'on se situe en en 1901 Casanova en 1930 Chambre de

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Commerce et en en en en 2006 euh euh société SNC armort ça c'est une des évolutions de la considération de l'intérêt

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public intérêt public intérêt du public c'est une formule ancienne elle est dans l'arrêt des tram de Marseille sur l'intérêt du

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public de faire évoluer la la circulation des tram dans dans l'agglomération pas tout était un peu évoqué déjà mais on n pas

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insisté je crois et l'utilité publique formule évidemment importante dans le cadre de la déclaration d'utilité publique importante dans le cas de la

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reconnaissance d'utilité publique d'une association ou d'une fondation et en oubliant d'ailleurs pour l'expropriation que l'article 17 de la Déclaration des Droits de l'Homme justifie ce qui va

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devenir l'expropriation non pas pour un but d'utilité publique mais dans un but de nécessité publique ce qui montre bien l'évolution des des considérations tout

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cela doit je cherche l'expression mais contraindre contraindre l'action publique et dans tous les domaines celui de la police en

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particulier mais cette ramification des expressions et cette diversité des objets de l'intérêt général sans parler de l'évolution de la conception de

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l'intérêt général ramène à une question essentielle et et je l'avoue c'est celle qui m'a réveillé à 4h du matin pour mais

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mais de quoi al nous parler il faut revenir au mot il faut revenir au RAC intérêt

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général intérêt de intéresse du latin ce qui importe ce qui est important général

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qui concerne le genre non pas selon les les débats actuels sur le genre non le genre ce qui est général ce qui est ce qui se rapporte à

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un ensemble l'ensemble et là mon réveil a été complet quand j'ai retrouvé les les deux mots les origine mais voilà l'intérêt général c'est ce qui est

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important pour un ensemble et à partir de là on on surmonte les difficultés notamment s'agissant de des rapports entre

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l'intérêt général et les intérêts particuliers l'intérêt général et vous l'avez dit tout le monde est conscient dépasse évidemment les intérêts particuliers mais je me demande quand je

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je je prends l'autobus s le métro quel est l'intérêt qui est desservi moi comme usager comme client c'est un intérêt particulier il m'importe particulièrement que le métro passe et

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qu'il soit à l'heure qui montre bien que l'intérêt particulier n'est pas incompatible avec l'intérêt général mais ce qui importe pour le transport

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c'est l'ensemble l'ensemble des usagers l'ensemble du territoire qui est desservi et je pense que cette considération mais qui me paraît fondamentale ce qui est important pour

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ensemble peut s'appliquer par exemple à des questions relevants de la police et je pense en particulier à la question du

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paiement par certaines personnes des prestations dont il bénéficie de la part de l'intervention de la police s'agit s'agit-il de protéger la forêt des

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Landes et un arrêt dtin il y a quelqu années à ce sujet les forestiers devaient payer recours contestation annulation pourquoi parce que la protection des de la forêt des Landres

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même si elle bénéficie au propriétaire est en réalité une action qui bénéficie qui est importante pour l'ensemble en revanche on demande à à l'occasion d'une

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manifestation particulière parce qu'il y a du monde à des des forces de police de prêter leur présence mais c'est la c'est l'intérêt propre des organisateurs de la

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manifestation d'avoir une une certaine sécurité par les la présence de policiers ou de gendarmes parle pas de manifestation je parle simplement de de de mission de préserver de de de montrer

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un peu qu'on que qu'on va qu'on va éviter des des débordements c'est l'intérêt de l'organisateur de la manifestation d'assurer euh une certaine sécurité il n'est pas

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choquant compte tenu de ce que ce n'est pas l'ensemble qui est qui est couvert ici que on fasse payer il y a de la jrudence il y a des des dispositions législatives à ce sujet et je reprendrai un dernier cas du même genre les

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alpinistes hein qui qui qui qui ment en courant des des des risques extrêmes c'est c'est c'est leur propre sensation euh le leur propre Moi qui va s'épanuir

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avec une montée permettant d'affronter de surmonter des risques extrêmes très bien c'est votre affaire et bien on vient à votre secours payé et je prends je crois al c'est très élémentaire

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pardonnez-moi mais mais pour moi c'est ce qui va régler la question l'essentiel dans l'action publique c'est de considérer l'ensemble et ce qui est

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important pour l'ensemble alors cela sera porte à à l'intérêt général voilà ce que je pouvais dire merci professeur vous avez si ce

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n'est enseigné interrogé affir le directeur général de la police nationale et et donc il va il va répondre je si la place est assez inhabituelle

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pour un conseiller d'État que dire d'un directeur général de la police nationale et je crois que vous ne me rendez pas beaucoup service en me donnant la parole après le professeur del vololv en effet je me sens assez peu

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légitime à discuter la notion d'intérêt général devant une assemblée composée d'éminents juristes sujet d'autant plus délicat que nous de disposons donc pas d'une définition de l'intérêt

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général je me contentai bien pourtant des termes de l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyens qui place l'action de la police républicaine dans le cadre de l'intérêt général je cite la garantie des droits

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de l'homme et du citoyen nécessite une force publique cette force est donc instituée pour l'avantage de tous et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée même intuitivement il est sans

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doute communément admis par le plus grand nombre que maintenir ou rétablir l'ordre public assurer la sécurité des personnes des biens et des institutions relève par définition de l'intérêt

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général même si cet intérêt général peut-être dans certains cas comme ça a été rappelé une addition d'intérêt particulier comme la protection des biens privés pour autant le débat portant sur la mise en œuvre de l'action

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publique dans le domaine de la sécurité se développe dans l'opinion comme devant les juridictions et dépend selon moi essentiellement de deux critères le moment où la question est

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posée et la connaissance qu'aura le législateur ou le juge du sujet sur lequel il va devoir se prononcer pour en fixer les limites notons par exemple que dans le cadre dans le cas du terrorisme

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domaine pour lequel le consensus est pourtant facilement réalisable l'intérêt général n'a sans doute pas été apprécié de la même façon en en 2010 et en 2013 avant et après les

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attentats commis par Mohamed Merin tout comme en 2014 ou en 2016 après les terribles attentats que notre pays a connu je note d'ailleurs que le Conseil d'État a lui-même reconnu qu'il

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s'agissait je cite d'une notion dont le contenu est éminemment mouvant même en acceptant l'idée d'une certaine plasticité comme vous l'avez rappelé monsieur le vice-président de

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l'intérêt général il est difficile d' re qu'elle puisse provoquer des modifications permanentes de la loi ou de son application au gré de l'actualité copieusement nourri par les questions de sécurité je reconnais qu'arbitrer

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l'intérêt général est un acte éminemment complexe qui devrait avoir pour exigence une connaissance sinon parfaite au moins approfondie du sujet traité et de ses enjeux

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ou donc placer la limite haute placer la limite basse de ce qui va être autorisé à celui ou celle en charge de l'action publique pour ce qui relève du champ de la sécurité je souhaite partager avec

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vous plusieurs points qui méritent aujourd'hui notre vigilance soutenue et une appréciation de l'intérêt général qui ne doit pas attendre que nous connaissions le pire pour le prendre en considération la menace terroriste que

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je viens d'évoquer la place croissante de la criminalité organisée dans nos sociétés les effets de la cyber alité les nouvelles formes violentes de

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contestation et enfin la crise migratoire je suis intimement et particulièrement convaincu qu'il en va de notre pacte républicain même si je n'apprécie pas forcément cette expression souvent galvodée et de la

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défense de nos libertés pour ce qui concerne le terrorisme et ce qui peut en constituer les prémisses la radicalisation même diffuse et peut-être

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moins visible aujourd'hui la menace terroriste reste élevée dans notre pays qui est le pays occidental le plus touché par le terrorisme djihadiste rappelons que depuis 2020 neu

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attaques ont abouti sur le territoire conduites par des individus agissant seuls présentant pour la plupart d'entre eux des perturbations du comportement et inconnu des services de renseignement avant leur passage à l'acte

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complexifiant singulièrement leur détection cette menace est permanente avec des individus qui se radicalisent rapidement sur Internet et très souvent sans lien visible avec la mouvance

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islamiste radicale si cette menace endogène se maintient à un niveau élevé la menace projetée se renforce avec une autonomisation et un dynamisme de certaines franchises et djihadistes qui

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peuvent encore conduire à la projection d'activistes sur notre sol le cadre normatif dont nous disposons est adapté et ne doit pas donc être fragilisé

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l'intérêt général est ici parfaitement identifié la situation est sans doute plus difficile à évaluer sur le sujet de la radicalisation pour ce qui concerne la criminalité organisée et son expression

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la plus visible de trafic de stupéfiants je crois que nous n'avons pas réellement idée du niveau de menace que représentent aujourd'hui les organisations criminelles en Europe et en particulier dans notre pays toujours

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plus puissante avec un recours accru à une violence sans limite la corruption et l'infiltration de l'économie légale la criminalité organisée a su très tôt tirer bénéfici de potentiel

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offert par les nouvelles technologies en utilisant les réseaux cryptés pour communiquer et les messageries instantanées comme l'ont démontré les affaires encrochates et Sky ECC conduites par Europol et qui révèl

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l'emprise du crime sur nos sociétés au niveau mondial les organisations criminelles disposent d'un système financier occulte pour traiter les transactions et les paiements à l'abri de tout mécanisme de surveillance

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et de détection de l'argent sale le trafic de stupéfiants et l'activité criminelle la plus développé générant une violence parallèle très grave et une économie souterraine qui participe largement au délitement du

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lien social la méconnaissance générale de ces phénomènes entraîne une prise en compte insuffisante de l'intérêt général dans notre pays pour ce qui concerne la menace liée

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à la C crialité qui progresse elle aussi à la mesure de la dépendance de nos sociétés au numérique elle touche l'ensemble des secteurs d'activité économique au social tant les particuliers que les entreprises et les institutions

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publiques parmi les tendances fortes de ces dernières années les rents logiciel ont démontré leur capacité destructrice aussi bien par le nombre de victimes que par la sensibilité de la cible touchant

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particulier entreprises établissement publics ou institutions nous n'en sommes qu'au balbussement de ce ce fléo quant à l'ordre public la séquence des gilets jeunes et des émeutes de

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l'été dernier doivent nous faire réfléchir sur nos capacités à répondre juridiquement et d'une manière opérationnelle à ces phénomènes de violence imprévisible et désinhibé pour garantir la liberté

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d'expression et le droit de manifester la police veille au bon déroulement des rassemblements et fait cesser les troubles à l'ordre public dans ce domaine nous sommes aussi confrontés à de nouvelles formes de

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isation à gauche à droite ou indépendamment des courants idéologiques les mouvances contestataires d'ultragauche sont devenu plus actives et engagé dans une stratégie de transversalité des luttes

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je les cite qui se greffe sur toutes les cause dans une logique antiystème cette tendance se traduit par une volonté de faire dégénérer systématiquement les mobilisations de voix publi avec un recours organisé et

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développé à la violence parallèlement la lutte environnementaliste a pris aussi un tournant plus radical n'hésitant pas à commettre des dégradations

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importantes par ailleurs la la désaffection pour les formes traditionnelles d'engagement et le développement de l'Internet et des réseaux sociaux ont conduit à ce que certaines actions échappent aux structures habituelles

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d'encadrement l'activisme prend aujourd'hui le pas sur les modes traditionnels de contestation agrégeant antivax antipaste et complotiste de tout ordre certains de ces nouveaux courants

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sans structur hiérarchisés et définis peuvent facilement basculer dans la violence je pense que nous avons dans ce domaine un sujet particulièrement difficile à traiter l'ordre public

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relève incontestablement de l'intérêt général qui questionne en permanence les libertés publiques enfin rapidement sur l'immigration irrégulière vous le savez la pression migratoire est en très forte

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hausse aux frontières de l'Union européenne tout indique que les flux migratoires vont poursuivre leur accélération avec une immigration clandestine et qui nourrit des filières de criminalité organisée posant des problèmes sécuritaires et capacitaires

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aux États comment conjuguer l'intérêt général et le respect de la dignité humaine face à ces défis majeurs les policiers ont parfois le sentiment que l'interprétation des règles de droit ne prend pas suffisamment en compte

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l'intérêt général tel qu'il le perçoivent la protection des libertés individuelles relégant au second plan la préservation du bien public comme par exemple directement en lien avec les questions que je viens

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d'évoquer de cas dans le domaine de la procédure pénale qui pourront vous paraître secondaires ou éloigné de vos préoccupations mais qui sont révélateurs des difficultés auxquelles les policiers sont confrontés et qui interrogent le

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conflit intérêt générale et liberté individuelle dans le cadre de la loi d'orientation et de programmation de la justice le ministère de l'Intérieur avait porté une disposition permettant d'autoriser le recours à la téléconsultation médicale pour les

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examens médicaux des personnes placées en garde à vue la désertification médicale croissante impacte aussi la gendarmerie et la police qui ont de plus en plus de difficultés à obtenir le déplacement d'un médecin pour réaliser

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dans leurs locaux un examen de de compatibilité de la garde à vue les enquêteurs sont donc contraints de se rendre dans les hôpitaux pour faire procéder à ces examens les heures Consac CR au déplacement à l'attente et aux

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formalités administratives rallongent de façon inutile le temps de la procédure et accroissent d'autant plus la durée de la garde à vue au détriment de la personne retenue cette mesure avait ainsi pour objet de permettre que l'examen de

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compatibilité de la garde à vue puisse être effectué en téléconsultation et contribuer à l'efficacité des investigations en permettant un gain de temps conséquent dans le déroulement de la procédure considéré comme attentatoire

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au droit de la personne gardée à vue la la téléconsultation ne sera réservée qu'à la seule mesure de prolongation où se trouve l'intérêt général entre la téléconsultation les temps d'attente aux

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urgences ou pas de médecin du tout autre exemple face à des délinquants de plus en plus aguéris et qui déjouent désormais régulièrement le travail des services de police pour éviter la pose

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de caméras micro ou balises permettant de les localiser ou de procéder à des cataftions d'images et de son les services sont souvent cont train de renoncer par crainte d'attirer l'attention des malfaiteurs pour paliier

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ces difficultés le ministère de l'Intérieur a porté toujours dans le cadre de la loi de programmation de la justice une disposition permettant d'offrir un cadre juridique pour permettre aux services spécialisés de

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police judiciaire de conduire leurs opérations sans risque de trahir leur présence en ouvrant la possibilité d'activer à distance un appareil connectés afin de procéder à l'enregistrement des images et des propos ainsi que des données de

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localisation en matière de criminalité organisée or dans une décision du 16 novembre 2023 le Conseil constitutionnel a censuré ce dispositif en jugeant que

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l'activation à distance était de nature àortter une atteinte particulièrement importante au respect de la vie privée où est l'intérêt général quand il s'agit de terrorisme ou de criminalité

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organisée par ailleurs l'intérêt général est deénavant soumis à la norme européenne me rappelé dans les propos introductifs avec le risque confirmé de contraintes nouvelles qui pourrai fragiliser l'action

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publique l'accès aux données de connexion et de localisation pour les besoins des enquêtes judiciaires illustre mon propos le recours au réquisition par les enquêteurs pour accéder aux données de trafic et de localisation de lignes téléphoniqu a

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toujours constitué un acte d'investigation majeur et déterminant le cadre juridique applicable à la conservation et à l'accès au données de trafic et de localisation a récemment été modifié à

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la suite de plusieurs décisions avec des conséquences sur la conduite de nombreuses enquêtes et la capacité des services à élucider pour la lutte contre la criminalité grave l'autorité judiciaire peut demander un gel de données que

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détiennent les opérateurs pour les besoins du renseignement un accès aux données de trafic et de localisation pour les besoins d'une enquête judiciaire n'est donc plus possible pour le traitement de la délinquence de masse qui impacte

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pourtant terriblement le quotidien de la population il est en outre conditionné à un contrôle préalable concrètement certains parquets développant finalement leur propre conception de l'intérêt général ont

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exclus du champ des réquisitions relatives à l'accès aux données de trafic et de localisation tout le périmètre infractionnel des atteintes au bien excluant de fait les cambriolages et toute faculté de rapprochement judiciaire grâce à la

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téléphonie d'autres exigent que les enquêteurs sollicitent leur autorisation dans le cadre d'enquête de flagrance alors que les les enquêteurs disposent de leur propres pouvoirs de réquisition ets sont en mesure de procéder eux-mêmes

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un contrôle de proportionnalité préalable conformément aux critères désormais requis où ont exclut aussi toute possibilité d'accès aux données de connexion s'agissant des enquêtes diligentées en matière de disparition

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inquiétante ou de fugue ces instructions variables d'un parquet à un autre suscitent une incompréhension des services qui voi leur capacité d'agir fortement limité sans percevoir les gains en termes de

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protection des liberté individuelle qui faisait déjà l'objet d'un contrôle rigoureux des magistrats où se trouve l'intérêt général pour revenir sur un terrain plus administratif je voudrais conclure mon

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intervention en évoquant un dernier exemple qui a lui aussi suscité une très grande incompréhension dans nos rangs celui de l'emploi des drones dans un cadre administratif je vous ferai grâce d'évoquer le temps qu'il a fallu pour

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obtenir de pouvoir les faire décoller et des motifs qui ont pu être invoqués par certains pour expliquer la menace que cela représentait pour nos libertés alors que l'usage des drones s'est très largement répandu dans la société et que les médias comme les

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particuliers et les entreprises en font un usage intensif sans restruction apparente les contraintes imposées aux forces de sécurité intérieure sont jugées excessive nous privant d'un moyen d'aide à la décision efficace pour le

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coup au service de l'intérêt général pour autant à la suite de l'entrée en vigueur de l'arrêté du 19 avril 2023 et à la reprise des voles de drone dans le cadre de la police administrative plusieurs décisions ont

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annulé des arrêtés préfecturaux précisant les conditions de captation d'enregistrement et de retransmission des images ainsi que les conditions d'emploi des drones dans un sens qui limite grandement son intérêt

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opérationnel ainsi à l'occasion des manifestations du 1er mai un tribunal administratif a restreint l'autorisation des drones je cite en raison d'une atteinte grave et manifestement illégale

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fin de citation aux liberté li lié à une trop grande latitude quant aux horaires et aux périmètres de survol autorisé un autre tribunal administratif saisi en RÉR a annulé dans le cadre de la surveillance des frontières un arrêté

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du préfet autorisant l'usage des drones pour surveiller des points de passage en raison je cite du périmètre trop étendu de surveillance mais également d'un usage non justifié des drones au regard

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des autres possibilités de surveillance moins moins intrusive comprenez la surveillance physique par des personnels de police un autre tribunal a annulé dans le cadre d'une

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opération générale de lutte contre les rodéos urbains un arrêté autorisant l'utilisation des drones au motif que le recours au drones présentait là aussi un caractère trop intrusif au regard des autres possibilités de surveillance qui

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était la présence de caméras de vidéoprection et la raison d'un périmètre trop étendu tout en évoquant la position des responsables de l'action publique en matière de sécurité je garde

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évidemment présent à l'esprit qu'un équilibre est nécessaire entre les impératifs de l'intérêt général selon le point de vue de l'État et la nécessaire protection des liberté individuelle mais prenons garde à ne pas sous-estimer la

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détermination et et l'ambition des adversaires de notre système démocratique merci Monsieur le Directeur Général pour ce plaidoyer pour inérêt général

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et cette interrogation de du curseur où l'on place la défense de l'un et la prise en compte d'autres

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intérêts notamment des liberté publique tension permanente que vous évoquiez et qui doit bien entendu et je crois que on ne peut que tenir compte de ce que vous

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venez de dire tenir compte compte de l'évolution des menaces et et du fait que l'intérêt général doit être si je dire appréhendé dans toute son dans toute son

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intensité je vais maintenant laisser la parole à à Madame Muriel Fabre qui est et et la vice-présidente de l'Europole de de Strasbourg la métropole de Strasbourg pour nous dire en quoi les

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collectivité locale euh sont aussi soutien de l'intérêt général au fond et et dans quelle mesure leur action euh le poursuit cet intérêt général le

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cas échéant eu si j'ai bien compris avec petite tension avec un intérêt général national merci beaucoup monsieur le Président effectivement participer aujourd'hui à cette tbleronde d'intérêt

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général et action publique pour les élus locaux pouvait sembler euh naturel et légitime puisqueeffectivement ce sont deux notions qui euh qui nous anime et qui nous transcende pour autant comme

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mon voisin directeur général la légitimité pour vous faire soit une dissertation extrêmement juridique sur la notion des deux la confrontation sur les collectivités me semblait un petit peu complexe et il me semblait plus intéressant d'aborder peut-être une

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vision pragmatique c'est-à-dire de voir aujourd'hui comment finalement ces deux notions nous animent au quotidien dans dans nos fonctions d'élus puisque effectivement aujourd'hui la vision pour les élus locaux de l'intérêt général

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c'est bien la finalité l'objectif final de de leur action de leur action quotidien deux exemples pour vous démontrer tout cela déjà lors en 2011 lors du 94e congrès des maires le thème c'était

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le maire l'intérêt général et le citoyens alors n'y voyons pas l'intérêt général comme un lien entre le maire et les citoyens quoi que mais effectivement comment à travers cette notion d'intérêt général le maire peut s'exercer enfin

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peut exercer ses politiques publiques pour pour le citoyen et déjà là euh il y avait quelques quelques tensions évidemment sur sur notre action publique simplement vous rappelez le discours de fin de Monsieur Jacques Pélissard à l'époque président de l'association des

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mires de France qui disait je cite les échanges ont été marqués particulièrement par une certaine gravité et ont confirmer le grand sens des responsabilités des élus locaux de notre pays pour qui l'intérêt général thème central de ce congrès est le

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moteur de leur engagement au quotidien Aujourd'hui 2023 105e congrès les maire notre thème commune attaquée République menacée et pour autant cet

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intérêt général est toujours au cœur de notre action j'en ai pour preuve la résolution que nous avons prise et sainte introduction que je vais vous lire c'est bien la passion que nous avons chacun et chacune en partage pour

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l'intérêt général et l'action communale la passion avec un sentiment d'affect finalement dans ce que nous faisons au quotidien et je pense qu'il est indispensable aujourd'hui de rappeler le rôle sans centrale mais

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vraiment centrale des collectivités pour l'action publique de manière générale l'action publique nationale bien évidemment puisque nous sommes aussi là pour agir au nom de l'État mais une action publique bien évidemment locale

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nous sommes moteur de l'économie 70 % l'investissement public est réalisé aujourd'hui par les collectivités nous sommes un amortisseur social nous sommes là pour répondre au besoins des personnes les plus vulnérables sur notre

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territoire et nous mettons en place des services publics de proximité pour autant aujourd'hui les enjeux sont nombreux liés finalement à toutes ces crises

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successive mais finalement sans que l'une ne vienne balayer l'autre j'entends bien évidemment la crise sanitaire qui nous a mis au premier front en première ligne la crise économique bien évidemment la crise sociale et bien sûr les questions

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aujourd'hui de transition écologique dont on ne peut nier l'importance et l'évidence et tout cela bien évidemment en parallèle d'émergence de droits fondamentaux dont on estime aujourd'hui que les collectivités finalement

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seraient aussi les comptables je pense au logement je pense aussi à la santé ça a été extrêmement prignant lors de la crise sanitaire puisque la mise en place de centre de vaccination ou encore de tests ou encore de gestion de de distribution de masqu c'était encore les

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collectivités et puis finalement aussi l'émergence de biens commun la protection de ces biens communs communs parce que appartenant à tous je pense notamment aujourd'hui à l'enjeu de l'eau qui sera aussi dans les mains des

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collectivités bien évidemment et tout cela bien évidemment à côté de politique publique locale je vous l'ai dit en lien direct avec les besoins de nos concitoyens mais également agir au nom de l'État et

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comment ne pas rappel aujourd'hui la question sécuritaire sur notre territoire bien évidemment où là encore les collectivités prennent toute leur place pourtant aujourd'hui notre action locale est entravée

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elle est mise à mal et nous ne pouvons pas aujourd'hui répondre au défis sans avoir des réponses eff efficace à ces entraves le premier point que je voulais développer avec vous c'était notre

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fragilité de démocratie liée bien évidemment à cette crise civique à cette crise démocratique à ce délitement du du lien social sur lequel une tentative je dis bien une tentative de réponse a été notamment apporté sur les questions de

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transparence mais aujourd'hui l'on voit qu'elle ne suffit pas parce qu'il nécessite vraiment aujourd'hui d'avoir un réquilibrage efficace des moyens d'action entre l'État et les collectivités parce que nous sommes

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tous deux garants aujourd'hui de l'intérêt général sur le premier point sur la crise civique qui nous déstabilise finalement par rapport à notre rapport au aux citoyens c'est aujourd'hui le sentiment en tout cas pour l'association des mèes de France que cette que cette

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crise devient structurelle elle y lié à notre sens et pour partie bien évidemment à ce sentiment à cette notion à ce finalement à cette inaction publique ou

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en tout cas cette impuissance publique pourquoi parce que l'on considère que plus on les noigne de la la décision du citoyen plus le citoyen se sent délaissé et démunis et donct on l'a souligné tout

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à l'heure vous l'avez dit pour nous la manifestation paroxistique aujourd'hui c'est bien cet état de violence alors ce sentiment d'impuissance public comment nous nous le vivons et bien de différentes manières c'est tout d'abord cette inflation normative en 20 ans plus

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de 73 articles législatifs en plus il faut y répondre à ces articles législatifs il faut les comprendre il faut les interpréter il faut les mettre en œuvre de manière opérationnelle après sur notre territoire c'est extrêmement difficile quand vous n'avez ni appui ni

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ingénierie juridique pour se faire c'est d'ailleurs un harcèlement textuel que certains de mes collègues ont dénoncé devant devant le Sénat lors de son rapport et nous avons mis en place à l'association des m de France d'ailleurs un comité législatif pour justement

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permettre une simplification de cette bureaucratie réglementaire et législative parce qu'aujourd'hui on a besoin de souffle législatif et puis c'est aussi bien évidemment les les injonction descendante ce sentiment de

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n'être parfois malheureusement que les supplétifs de l'État qui ordonne aux élus locau de fer j'en dirai quelques mots tout à l'heure et surtout aussi ce délai de plus en plus long pour toute

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procédure aujourd'hui vous faites des permis de construire non pas en 2 mois mais en 6 mois et encore si vous n'avez que le respect du périmètre ABF je ne prends pas en compte d'autres éléments programmatique dans ce cadrelà et le

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citoyen ne comprend plus pourquoi ces réponses ne peuvent pas être apportées de manière immédiate et puis de de territoires peut-être sur lequel il faut aujourd'hui peut-être

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accès la ruralité et les outremères aujourd'hui près de 60 % des habitants territoires ruraux considèrent qu'il y a une dégradation de leur accès au services publics vous en avez parlé

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des airs médicaux logement emploi ce sont des territoires qui se sonentent délaissés la question d'outremè est bien évidemment spécifique on a tendance à l'oublier sur notre territoire métropole mais leur

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particularités leur particular particularisme fait aussi qu'ils ont aujourd'hui des difficultés je pense à la question du coût de la vie la chireté et euh la la suppression potentielle de l'c TR de mer la question du foncier parce que quand vous êtes sur un effet

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insulaire euh comme comme les Antilles il est extrêmement difficile aujourd'hui de pouvoir continuer à produire du logement alors qu'il y a une demande forte en logement social par exemple et puis vous avez bien évidemment aussi toute cette question sécuritaire

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beaucoup plus preignante sur no territoire d'utr mer que bien évidemment sur notre territoire métropolitain tout cela renchéri finalement par une crise de la citoyenneté vous avez parlé tout à l'heure et je je reprends vos ce ce

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terme effectivement de de de ce pacte républicain qui finalement ne lit plus aujourd'hui le citoyen avec ses élus locaux ou ne lit plus le le citoyen entre eux ça se manifeste on le voit à chaque élection par un taux d'abstention

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qui est de plus en plus élevé par un complet désintéressement aujourd'hui de la de la chose politique par un détournement finalement du citoyens de ce qu'est aujourd'hui la

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politique publique on constate et c'est souvent ce que disent ça ressort d'ailleurs du du Congrès des Maires les élus locaux considèrent aujourd'hui que leurs citoyens ou concitoyens sont souvent plus consommateurs qu'acteurs pourtant on a mis en place des outils de

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démocratie participative mais qui ne fonctionne pas forcément toujours de de de manière efficace par manque de citoyens présents au sein de ces instances et non pas parce que on ne souhaite pas les mettre en place et puis

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surtout aujourd'hui on est vraiment sur des citoyens qui veulent une immédiaté de réponse et qui euh se retrouve aussi finalement dans dans dans un comportement euh de laisser aller avec

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une gestion pour les élus locaux d'une montée des incivilités assez prignante ça c'est du quotidien la gestion des incivilités 7 m sur 10 s'estime aujourd'hui victime d'incivilité sur son

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sur sa commune c'est énorme ça montre vraiment ce délitement du lien social entre les citoyens et sur lequel nous nous devons d'apporter des réponses parce qu'entre le citoyen qui ne

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respecte pas et celui qui souhaite que l'on respecte je peux vous assurer qu'aujourd'hui les relations sont extrêmement tendues et effectivement on le voit de plus en plus nous avons vraiment aujourd'hui une montée de la violence qui interroge il y a vraiment

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une remise en cause non seulement de l'autorité mais quand je parle de l'autorité bien évidemment je parle de l'autorité publique et notamment justement d'être dépositaire aussi de cette question de l'intérêt général vous l'avez rappelé et je je je reprends vos

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mots cette radicalisation politique avec cette espèce de légitimation finalement de la violence aujourd'hui dans notre société qui pose question bien évidemment cette montée des violences vis-à-vis des élus 39 % des élus sont victimes aujourd'hui d'injure 39

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% ça fait pratiquement partie en fait du quotidien du quotidien d'un élu on a des faits aussi de plus en plus violents je je je pense que la l'exemple le plus mar cette année a été bien évidemment les

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émeutes au mois de juin où non seulement les élus ont été ciblees mais également nos symboles républicains 243 écoles c'est bien la première fois les hôtels

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de ville commissariats les postes de gendarmerie plus de 1000 plus de 1100 bâtiments ont été attaqués pendant le mois juin qui a fait preuve de

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finalement d'un d'un d'un sentiment de de violence exaccerbée sur lequel on ne pouvait plus entre guillemets contrôl et ces agressions ne diminuent pas 32 % entre 2021 2022

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plus 15 % en 2023 ell s'étendent aujourd'hui non seulement aux élus mais à leurs conjoints et leurs enfants donc il s'agit d'y répondre bien évidemment et je pense que c'est toute la force

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aujourd'hui de l'efficacité d'une action publique qui montrera effectivement qu'elle répond aux attentes de l'intérêt général une réponse qui avait été apportée pour cette crise de la citoyenneté finalement cette crise de

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défiance liée à quelques à quelques affaires politicojudiciaire c'est la question de la déontologie il me semblait important peut-être de faire un focus avant d'entamer ma troisème partie

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sur ce point-là puisque évidemment lorsque C ces affaires on pense à kusac mais il y en a eu d'autres à finalement instaurer un climat de défiance entre les élus et les citoyens il y a eu aussi une prise de conscience finalement des

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élus dans ce cadre là ils estimaient que leur intégrité leur exemplarité constituaient finalement des clauses essentielles de ce pacte de confiance avec les concitoyens il y a eu bien sûr un premier un premier rfet avec les lois

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de 2013 sur les déclarations à la Haute Autorité mais qui n'était pas suffisante puisque finalement on ne démontrait pas de manière efficace sur le terrain ce pacte de confiance parce que je peux vous dire que le le rendre compte aujourd'hui est une nécessité pour un

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élu il est obligé au quotidien d'expliquer d'expliciter les actions qu'il mène au quotidien et puis il y a eu en 2015 effectivement ce souci de moralisation supplémentaire de la vie publique avec notamment deux deux items

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intéressant la charte de l'élu local c'est un document non contraignant simplement lu en conseil municipal certains certains maires l'affichent même au sein de leur conseil

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municipal mais qui permet de rappeler au moment où vous êtes installé de manière très solennel puisque le conseil municipal d'installation est quand même un temps fort pour un élu local de pouvoir rappeler effectivement les principes des on qui doivent qui doivent l'animer et puis la question aujourd'hui

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de ce référendontologue qui pose encore question mais il est vrai que je m'aperçois aujourd'hui que mes collègues maires sont plus en recherche finalement d'un appui d'un accompagnement sur cette question déontologique de comprendre le

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mécanisme parce que cela entraîne aussi des risques juridiques notamment sur notre responsabilité pénale un exemple sur le délit prise prise illégale d'intérêt ou conflit d'intérêt nous restons bien évidemment exposés à

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d'importants R risque parce qu'aujourd'hui il nous est parfois difficile compte tenu effectivement de notre représentation de différentes institutions je pense à des associations je pense à des entreprises publiques locales à des Offices de Tourisme de

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forcément avoir en tête la cartographie de ce pardonnez-moi l'expression cumule des mandats et je peux vous assurer que la situation est parfois ubues que dans certaines assemblées délibérantes pour savoir au moment où vous allez voter sur un point précis si vous devez ou pas

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vous déporter donc il y a toute une liste pour pouvoir savoir si effectivement vous êtes ou pas intéressé et nous voulions effectivement que cette nuance puisse être apportée parce qu'il s'agit aujourd'hui non

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pas de sanctionner mais de prévenir en fait le risque de conflit d'intérêt je pense que c'est bien là où la loi veut se veut se positionner elle veut permettre effectivement que ce risque là ne ne soit pas mis en place donc on a

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souhaité une clarification du du régime et il y a eu donc une récente modification je reprends mes notes parce que je ne le connais toujours pas par cœur l'article 4321 du code pénal lié en fait à l'évolution législative de la loi sur la confiance

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du 22 décembre 2021 l'objectif en fait c'était vraiment d'apporter cette nuance sauf que dans ce cadre-là et dans cette rédaction juridique le terme d'intérêt reste tel quel pas de possibilité

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finalement d'en faire une interprétation précise par le juge et nous attendions quelques éléments jurisprudentiels pour se faire nous avions eu quelques éléments par rapport à la la foire au question de la DGCL une doctrine aussi qui avait été développée par la Haute

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Autorité et puis là pardonnez-moi l'expression patatra première décision de la Cour de cassation en date du 5 avril 2023 qui confirme comme d'ailleurs beaucoup de spécialistes le pressentaient que la nouvelle définition

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de la prise illégale d'intérêt apporté par la pour la confiance n'emporte pas de bouleversement dans l'appréciation du juge pénal sur le sujet pour résumer il n'y a toujours pas d'effet protecteur des élus et je pense

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qu'en matière déontologique on a également besoin de ces éléments protecteurs pourquoi parce que la démarche ontologique en fait elle doit impérativement sécuriser l'action publique que mène l'élu local ce n'est

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pas une sécurisation uniquement du comportement de l'élu mais bien la sécurité de l'action publique qu'il porte au quotidien et il faut pouvoir lui permettre de prévenir toutes les atteintes à la probité pour se faire pour permettre en fait cette

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transparence qui est souhaitée bien évidemment par tous et toutes ces difficultés finalement nous emmène aujourd'hui à cette question de crise de l'engagement et de crise de vocation des élus je pense que tout un cha ch en a

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entendu parler 1300 mè desmissionnaires ils étent un peu moins de 1000 à dernière mandature la précédente ils étaient 500 on Renou encore des ma en 2026 c'est la question que l'on se pose

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mais c'est aussi le souhait aujourd'hui justement de pouvoir avoir une vraie ambition pour notre démocratie parce que nous sommes persuadés nous tous au sein de l'association des mères de France que

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les collectivités si elles sont en première ligne c'est bien parce qu'elles sont nécessaires et indispensables et il nous faut aujourd'hui pour finalement revitaliser cette démocratie revitaliser cette action publique générale et locale

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une véritable décentralisation la recentralisation que nous voyons aujourd'hui est extrêmement dangereuse cette recentralisation qui se passe par la suppression finalement de nos moyens

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financiers suppression notamment de nos recettes avec une fluctuation de notre dotation globale de fonctionnement qui n'est pas suffisante pour répondre aujourd'hui à la hausse des couts de fonction par

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l'inflation une réforme fiscale qui nous a coupé toute dynamique il nous semble indispensable aujourd'hui de pouvoir avoir enfin une véritable autonomie financière et fiscale pour se faire et puis les

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différentes réformes qui sont engagées aussi aujourd'hui notamment en matière de transition écologique sont essentiellement voire uniquement centralisatrice je pense bien effet bien

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évidemment au Z zone j'ai oublié le terme mais c'est pas grave voilà c'est for de parler AC des avec des zone de zéro artificial net merci le dispositif aussi de rénovation

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écologique qui a été confié pour pour les écoles au daen et non pas aux Mair alors que les bâtiments son bien de gestion des mers la loi sur l'industrie verte aussi qui finalement continue à

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grignoter encore un peu plus notre pouvoir d'urbanisme il est question aujourd'hui aussi de décentralisation via une différenciation voire une dérogation alors évidemment la différenciation quand elle peut permettre d'avoir quelques

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responsabilités locale de manière précise je pense notamment par exemple à la spécificité des territoires autremères elle rentre dans dans une demande mais il ne faut pas sauferreur de ma part que la loi soit uniquement faite d'exception sinon ça devient

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illisible et extrêmement compliqué à mettre en œuvre de manière opérationnelle et sur la question de la dérogation une fois de plus nous permettre de déroger ce n'est pas nous permettre de décider et nous avons besoin aujourd'hui clairement de pouvoir

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agir de pouvoir mettre en œuvre nos politiques publiques parce que animé bien évidemment de cet intérêt général alors nous proposons bien évidemment et nous proposons un nouvel acte de décentralisation il me semblait

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intéressant peut-être de vous en faire part aujourd'hui nous souhaitons une performance bien évidemment de l'accient publi et pour cela au nom de l'intérêt général nous pensons que cela passe par de la subsidiarité aujourd'hui le

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l'échelon le plus proche du citoyen doit être celui qui doit agir cela implique donc un pouvoir décisionnel des maires surt ce qui affecte leur commune service hospitalier bien évidemment classe et fermeture de classe le logement je vous

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en ai parlé tout à l'heure et bien évidemment la question de la gestion de l'eau et puis les maires doivent bien évidemment aussi disposer d'un pouvoir réglementaire de droits commun pour mettre en œuvre des grandes lois nationales qui elles ce qu'entendrait à

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de grands objectifs nous souhaitons aussi une intercommunalité choisie et non pas forcé les inter le communauté fonctionne quand les maires décident de mutualiser et de se mettre ensemble et bien

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évidemment nous souhaitons avoir les moyens financiers pour se faire avec une autonomie financière et donc une dotation globale de financement indexé sur l'inflation nous souhaitons une vraie un vrai impôt local pour les

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collectivités et nous souhaitons surtout une visibilité sur nos budgets avec la mise en place d'une loi de programmation sur les collectivités territoriales cette décentralisation bien évidemment passe à avec une déconcentration parce que nous l'avons toujours dit nous avons

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besoin d'un État fort au côté de collectivités forte pour conclure simplement reprendre la conclusion qui émane de la voix de l'ensemble des mères la la voix par la

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résolution de notre 105e congrès en crise profonde la France a besoin de ses communes ces lieux de démocratie qui respire et qui inspire les communes du 20e siècle

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modernes résist ante est plus nécessaire que jamais dans notre société fragmentée et notre démocratie fragilisée face à une France du repli de la crainte les communes les élus et leurs équipes portent l'espérance d'une France ouverte

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créative active solidaire nous attendons de l'État confiance et liberté ce serait un changement majeur et tellement nécessaire je vous [Applaudissements]

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remercie on comprend de ce propos que l'intérêt général s'il si on veut qu'il soit comment dire accepté par les intérêts particuliers notamment les intérêts individuels

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euh passe à la fois par un intérêt général appliqué plus localement et avec une décision locale plus forte une capacité de décision locale plus forte et puis que ça interroge la façon dont

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les intérêts particuliers s'expriment aujourd'hui avec une évolution de des droits individuels qui qui s'exacerb non plus sous la forme

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d'expression de droit mais mais sous la forme vous le disiez de d'une expression parfois parfois violente et et qui non seulement comment

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dire s'oppose à l'intérêt général mais même le contexte et au fond ne le comprend plus madame Steven est-ce que d'une façon un peu

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provocatrice l'intérêt des consommateurs c'est l'intérêt général la présidente de l'UFC quejoisir va nous va nous dire ce qu'elle en pense bien merci et merci de

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m'avoir donné la parole dans dans ce magnifique lieu et sur cette magnifique question de l'intérêt général et est-ce que l'intérêt général et l'intérêt des consommateurs c'est la même chose

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j'aimerais bien parce que ça nous faciliterait la tâche parfois mais la réponse est un petit peu plus complexe parisque l'UFC Que Choisir défend un intérêt catégoriel celui des consommateurs mais c'est un intérêt

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catégoriel qui est finalement assez large et qui parfois va évoluer en intérêt collectif donc on est habilité à agir au nom de l'intérêt collectif des

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consommateurs qui n'est évidemment pas la somme des in individuel des consommateurs mais je pense qu'il y a pas besoin de revenir sur ce point-là et cet intérêt collectif on s'aperçoit

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qu'il va parfois évoluer en intérêt général parce qu'il peut relever de l'intérêt général à titre anecdotique par exemple nombreuses de nos associations locales sont reconnu

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organismes d'intérêt général par les services fiscaux et vont bénéficier de la déductibilité des dons qu'elles vont percevoir par exemple mais on a aussi au sein de l'UFC Que Choisir créé un fond

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de dotation qui va être destiné à financer des actions d'intérêt général et on n'a pas défini plus précisément l'objet ce sont des actions d'intérêt

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général qui qui doivent servir la cause des consommateurs et on le voit bien on est sur un champ d'application extrêmement large sur notre fond de dotation par exemple l'intérêt collectif l'intérêt

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général on va les retrouver parce que par chance l'intérêt général c'est une notion non définie et donc c'est une notion qui s'interprète à la lumière des besoins évolutifs et donc à la lumière

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des besoins du consommateur à un instant T ce qui nous permet d'avoir des regards différenciés selon l'époque à laquelle on va lire la jurisprudence donc c'est quand même une notion qui est bien pratique et qui est bien utile y compris

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pour les consommateurs nous dans l'action des consommateurs on voit l'intérêt général de de deux façons d'abord l'intérêt général peut être moteur de l'action

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publique et donc on voit bien là que ça peut venir servir les intérêts du consommateur et j'y reviendrai et puis c'est une une partie qui a déjà été un petit peu abordée l'intérêt géndéral va

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être le le gambarme de l'action publique c'est-à-dire que l'intérêt général va être un élément de contrôle par rapport à d'autres intérêts qui vont être qui vont être en jeu donc voilà le le fil de

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de la pensée que je je vais développer concernant l'intérêt général comme moteur de de l'action publique concernant le consommateur ben on va le

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retrouver par exemple cet intérêt général qui va venir porter la cause des consommateurs si on regarde la notion de de prix raisonnable si j'étais joueuse je vous dirais juste prix histoire de

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vous mettre un petit jingle en tête et donc en matière notamment de fourniture d'énergie et alors là c'est vrai que la construction de l'intérêt général

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par rapport à l'intérêt collectif s fait en plusieurs étapes et la première étape elle va pouir peut-être vous paraît paradoxal puisque c'est une décision qui a pas statué en faveur de la position dUFC que choisir mais la première décision c'est celle du Conseil d'État

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du 19 juillet 2017 sur le TRV gaz alors le TRV c'est le tarif réglementé de vente du gaz c'est un tarif qui est fixé par le gouvernement et donc le

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gouvernement avait maintenu le TRV gaz ce qui faisait l'objet d'une d'une contestation dans dans le Conseil d'État et le Conseil d'État à l'époque en 2017 retient que le maintien du TRV gaz

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ne répond pas pleinement à l'objectif d'intérêt économique général prévu par la législation européenne alors ça peut paraître paradoxal de citer cette première décision mais c'est parce que c'est pour

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nous un des premiers pas de l'intérêt général par rapport au consommateur parce que même si au regard des des des faits objectif à l'époque et 2017 c'est

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une époque qui est un peu loin derrière et pour ceux qui ne s'en souviennent pas c'est une époque à l'école c'est une époque pardon où le gaz était pas cher et donc qui justifiait concrètement

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cette décision c'est qu'il y avait des offres alternatives économiques plus plus favorbles pour le consommateur mais nous ce que l'on retient c'est que l'intérêt du consommateur d'avoir accès

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à des prix raisonnables se trouve érigé comme intérêt général puisqu'on vient nous dire en creux que bah puisqu'il a accès à d'autres offres celle qui est permise

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dans le cadre du trvgaz n'est pas jus donc on voit bien pour nous c'est vraiment c'est la première pierre et ce qui est intéressant aussi dans cette décision même si je vais pas revenir sur ce point précis par la suite c'est aussi

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que dans l'intérêt général du consommateur pour la première fois le Conseil d'État quand il rend cette décision sur le gaz parle en passant de l'électricité et dit bien que c'est une

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décision qui va s'appliquer au gaz et pas à l'électricité qui est un bien de première nécessité et là bon on va pas revenir à la notion de bien commun à la notion d'intérêt général mais on voit

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bien qu'une des composantes aussi de l'intérêt général qui va venir servir à cause du consommateur ça va être tout ce qui va rentrer dans le bien de première nécessité mais je m'arrête là sur le bien de première nécessité parce que en réalité ce qui m'intéresse ça a été

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plutôt le prix raisonnable parce que dans la construction du du prix raisonnable et donc de l'intérêt général finalement des consommateurs à avoir accès à un marché à un prix qui soit

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pour pour lui juste on a une deuxième décision qui est extrêmement récente qui est celle du Conseil d'État du 3 février 2023 et donc là on n plus en matière de gaz mais on est en matière

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d'électricité pour faire rapidement pour vous planter le contexte EDF est obligé de vendre un certain volume d'électricité qui s'appelle laaren à un prix qui est fixé à 42 € du

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MWh qui est un prix extrêmement avantageux pour les autres fournisseurs d'accès à l'électricité et le gouvernement quand la crise inflationniste des prix du gaz et de

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l'électricité est arrivé a choisi de relever le plafond de la ren et donc demander à EDF concrètement demande à EDF enfin ça va avoir pour conséquence de demander à EDF de vendre encore un

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peu plus d'électricité à un prix qui effectivement ne l'arrange pas puisque 42 € ça se négociait à l'époque au double voire triple voire encore plus et l'idée pourquoi pourquoi le gouvernement

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a pris cette décision par c'est parce que ça permettait infin associé au bouclier tarifaire qui avait été adopté de maintenir des prix raisonnables pour le consommateur parce

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que les fournisseurs alternatifs allent avoir accès à de l'électricité un peu moins cher que celle qui se vendait sur les marché qui était en train de complètement s'emballer la décision est attaquée par EDF qui est très contente de devoir

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vendre effectivement son électricité pas très cher et elle est également attaquée par les syndicats des salariés de DF qui se trouve par ailleurs être actionnaire et qui voit bien s'envoler une petite

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partie de leur bénéfice l'UFC Que Choisir est venu en soutien de de l'État sur enfin du gouvernement sur cette position et le Conseil d'État a bien

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valider le relèvement du plafond de la ren en considérant que c'était juste justifié par un motif impérieux d'intérêt général mais ce motif impérieux d'intérêt général c'est lequel

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mais en réalité c'est celui des consommateurs c'est celui pour les particuliers et aussi un peu pour les petites entreprises mais moi je porter que la cause des consommateurs mais

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c'est c'est juste l'intérêt pour un particulier d'avoir accès à de l'électricité qui par ailleurs est qualifié de de bien de première nécessité à prix correct et à ne pas se

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retrouver étranglé par ses factures d'électricité donc on le voit bien là la notion d'intérêt général elle est complètement comprise par rapport à l'intérêt collectif des consommateurs et ça vient vraiment être deux champs qui

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vont complètement se se rejoindre et aller dans le dans le même sens dernière petite pierre à l'édifice du je pas dire de la fusion entre l'intérêt collectif des consommateurs et l'intérêt général

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mais dernier élément qui nous permet de dire que les deux se se rapproche sont les débats qu'il y a actuellement concernant la la PPL sur l'action de

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groupe on doit voilà bon il y a une une révision de la procédure de l'action groupe qui qui est en cours et dans ce cadre le Conseil d'État a rendu non pas

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une décision mais un avis sur cette proposition de loi action de groupe et alors c'est très intéressant parce que dans cette action de groupe se développe la possibilité non plus pour une

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association de consommateurs mais pour le ministère public se développe la possibilité pour le ministère public d'être à l'origine d'une action de groupe et uniquement quand ça va être

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une action en cessation du manquement et là c'est vraiment le ministère public qui devient demandeur de sa propre initiative alors que jusqu'à maintenant les actions de groupe se faisaient à l'initiative des associations de

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consommateurs le Conseil d'État dans son avis du 9 février 2023 sur cette possibilité pour le ministère public d'exercer une action

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en cessation du manquement considère que c'est une disposition qui répond à un motif d'intérêt général et là j'ai envie de dire parfait parce que le motif

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d'intérêt général c'est lequel c'est celui de défendre les consommateurs et donc on le voit l'intérêt collectif des consommateurs se retrouve vraiment dans

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la notion d'intérêt général bon je suis pas non plus complètement naïve je sais qu'il y a aussi derrière cette notion d'intérêt général mise dans les cette action de groupe la possibilité pour le

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ministère public de d'assaainir le marché par le biais de son action et là aussi c'est là où on retrouve l'intérêt général mais avant tout l'action groupe c'est l'action des

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consommateurs et donc on voit bien que intérêt collectif des consommateurs et intérêt général se regroupe complètement là où l'intérêt des consommateurs l'intérêt collectif des

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consommateurs peut également venir être servi par l'intérêt général c'est lorsque l'intérêt des des consommateurs se trouve confronté à d'autres intérêts et qu'il va falloir trancher et comme le

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rappelait monsieur le professeur l'intérêt général c'est ce qui importe pour un ensemble or il se trouve que l'ensemble des consommateurs c'est un ensemble qui est suffisamment grand pour pouvoir emporter la conviction de se

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dire que c'est l'intérêt général qui doit être servi et donc là ce sont les cas dans lesquels l'intérêt général va venir comme gendarme soit de l'action publique soit en en appréciation d'un

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contrôle de proportionnalité entre entre des droits le premier la première décision à laquelle je je pense ça va être celle

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euh sur concernant les chartes sur les distances minimale dépendage de pesticides pour faire court parce que je crois que le temps est compté euh il y a des distances minimales qui

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doivent être respectées ou pas selon les chartes locales quand vous souhaitez en tant queagriculteur euh faire de l'épendage de pesticides

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ces chartes ont été contestées par beaucoup d'associations dont des associations de consommateurs et dont l'UFC Que Choisir puisque nous prenons une consommation responsable donc à

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priori sans trop de pesticid et le Conseil d'État a exigé de de revoir les distances minimales des pendages pour protéger la santé publique des riverins et dans sa décision le Conseil d'État a

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bien souligné l'autorité administrative doit concilier les exigences de l'intérêt général et la protection du droit de propriété donc là on voit bien qu'il y a

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quand même un ensemble qui a l'air un peu plus important qu'un autre ensemble et que l'intérêt général c'est d'aller en faveur de l'ensemble le plus large et il se trouve qu'en l'occurrence c'était

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celui du consommateur qui a le droit de ne pas se voir polluer avec ses pesticides et puis un autre un autre sujet qui n'a

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pas encore fait l'objet d'une décision du Conseil d'État mais je ne doute pas que il y aura une décision et nous y serons attentifs c'est par exemple l'action que l'FC Que Choisir vient de faire devant

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le Conseil d'État concernant l'accès aux soins alors on a entendu parler deux fois de fracture sanitaire et c'est effectivement ce qui a guidé l' c'est que choisir dans dans

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son recours c'est de dire qu'on vient porter l'intérêt général des patients l'intérêt général des consommateurs et des usagers du système de santé intérêt général qui vient on en est bien

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conscient en contrariété avec d'autres intérêts et notamment la liberté d'entreprendre mais il y a déjà des des décisions par le passé du Conseil d'État et surtout du Conseil constitutionnel

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pour dire que l'intérêt général susceptible de justifier des limitations à d'autres libertés et notamment la liberté d'entreprendre et en matière de santé je pense par exemple à tout ce qui va être encadrement de la publicité sur

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les cigarettes l'alcool ce genre de produit où on voit bien qu'il y a une très très large atteinte à la liberté d'entreprendre au motif que la santé c'est un petit peu d'intérêt général et

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qui va être supérieure à celle de la liberté euh d'entreprendre donc voilà donc là évidemment pas pas encore de de décision sur ce point euh donc ce que je disais l'intérêt collectif des consommateurs

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évolue vraiment vers vers la notion plus large d'intérêt général mais c'est parce que il y a parfois pas d'ensemble plus grand finalement que l'ensemble des consommateurs et euh donc c'est ce qui

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permet de de voir à quel point intérêt collectif des consommateurs et intérêt général sont deux notions qui a qui sont liées le seul petit regret et je suis désolée je vais conclure sur un regret

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donc c'est pas c'est tout ça en matière de de reconnaissance des droits c'est quelque chose qui qui fonctionne assez bien par contre du point de vu du consommateur l'effectivité du droit on

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on la perd un peu dans le cadre de l'action privée et j'entends par là si on regarde par exemple une une procédure qui a été faite par l'UFC Que Choisir contre

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Facebook 2018 5 ans de procédures l'FC Que Choisir a obtenu du tribunal judiciaire de Paris la la condamnation he de Facebook pour 430

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clauses abusivees donc là c'était au nom de de l'intérêt collectif des consommateurs donc au regard du nombre d'usagers de ce réseau social on est sur des dizaines de milliers de de

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consommateurs sauf que Facebook a été condamné à 30000 € de dommages et intérêts pour avoir porté atint à cet intérêt collectif des consommateurs ça représente très

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exactement parce que nous on aime bien faire des calculs 17 secondes de son chiffre d'affaires et donc on voit bien l'intérêt général des consommateurs on peut le défendre mais parfois pour

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obtenir la réparation concrète là on a un petit peu plus de [Applaudissements] difficulté merci beaucoup euh pour cette

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intervention qui qui nous montre que l'intérêt général n'est pas désincarné mais que il peut il peut avoir directement affaire à à un intérêt collectif que que

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nous percevons directement euh je crois qu'il y a encore quelques minutes euh est-ce que donc nous avons la possibilité d'avoir quelques questions de la salle pour un un petit

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débat après ces interventions oui mairie de Paris c'est bon et je travaille pour la police municipal et j'enseigne le droit également j'ai une question à poser à votre avis où est-ce que se fabrique aujourd'hui l'intérêt

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général bien sûr au Conseil d'État mais normalement ça devrait être au Parlement mais il semble un peu occupé parfois à d'autres choses on sait qu'au gouvernement aussi c'est parfois un peu compliqué et le conseil économique

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social environnemental on l'entend assez peu donc finalement quel est le lieu où on peut être sûr où est fixé l'intérêt général hormis bien sûr dans la jurisprudence administrative je vous remercie

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dernier aspect de votre question quel est le lieu où se définit l'intérêt général mais nulle part et partout il y a pas une institution qui est chargée de

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définir l'intérêt général l'intérêt général s'apprécie selon les circonstances selon les les objets alors il arrive que le juge administratif constitutionnel

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prennent en considération des motifs quelquefois impérieux d'un d'un inérêt général mais il y a pas un organe qui est chargé de la définition de l'intérêt

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général ce n'est pas possible c'est une conception générale anne-emarie le pourriette professeur de droit public j'aurais voulu poser la question on constate effectivement un certain affaiblissement

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de l'intérêt général Pierre Delvolvé a eu une une lumière nocturne c'est ce qui importe à l'ensemble oui on on semblait l'avoir oublié c'est ce qui importe à l'ensemble j'ai entendu le directeur de

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la police nationale faire part de ces des incompréhensions qu'on constate devant certaines décisions est-ce que on peut dater au carbone 14 le moment char

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dernière où la notion d'intérêt général la verticalité qui caractérise le droit public moi dans mon biberon de publiciste je n'ai appris qu'une chose c'est le primat de l'intérêt général sur

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les intérêts catégoriels et individuels mais c'était ma leçon je buvais ça comme du petit lait hein c'était et bien sûr le juge ne pouvait pas adresser d'injonction à l'administration c'était

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impensable il devait protéger les doners publics bien entendu il ne pouvait pas se substituer à l'administration pour faire un contrôle d'opportunité mais tout ça c'était les principes du droit administratif appris

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dans nos manuels on voit bien je vois bien 50 ans après être rentré sur les bans d'une fac de droit que les choses ont considérablement changé et donc je

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je cherche le moment de bascule où quand même il y a eu un effritement de cette verticalité et j'ai le sentiment quand je regarde les dates 70 ville nouvelleest 70

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international gazelchaft 71 la décision du conseil que c'est tout ça est un peu post 68 et post gaulien bon il il y a quand même une donc si je cherche à

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dater au carbone 14 le moment où l'intérêt général la verticalité le méise de la 5e République commence à être un peu rongé la base

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j'ai le sentiment que ça se situe précisément dans dans ces dans ces eau-l et que quelque chose s'est quand même passé et que derrière ce que nous constatons en drroit positif il y a tout simplement un un changement peut-être

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plus profond philosophique et idéologique derrière vous une deuxième question parce qu'on fera peut-être des réponses communes ah voilà merci beaucoup Carole Hernandez

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zakin docteur en droit et experte en matière de droit de l'environnement appliqué à l'agriculture je voudrais revenir sur cette idée de hiérarchie possible entre des intérêts généraux ce que

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l'administration appelle aujourd'hui l'articulation pour essayer d'y voir clair entre ces différentes couches d'intérêts généraux je me demandais s'il y avait une hiérarchie entre l'intérêt général national et intérêt général

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local et si oui comment est-ce que il s'exprime on a parlé de subsidiarité est-ce que ça supposera de définir au niveau national des un cadre commun parce que moi je m'interroge sur

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l'existence aujourd'hui de droits locaux d'intérêt général et je m'interroge sur l'égalité finalement entre tous avec tous ces intérêts généraux qui sont tellement différent et puis j'avais une

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autre question vous avez dit Madame he que il y aurait des biens communs comme l'eau qui serait à la charge des communes alors je je me disais puisque les biens communs ne serait pas le bien

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commun si je comprends bien mais comment des communes pourraient s'approprier des ressources en eau qualifié de patrimoine commun par le code de l'environnement et je vous pose la question parce que vous vous doutez bien que ces discussions

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sont très très vives au niveau local ou sur les niveaux locaux en ce moment merci alors sur ces deux questions il y a la deuxième je crois s'adresse à vous

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madame Fabre et sur la première demanderai aux autres membres de la Table Ronde si alors pour pour répondre à à à votre question sur la je me suis peut-être mal mal exprimé

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sur la sur la notion de protection du bien commun qui revient aujourd'hui aux collectivités l'idée ce n'est pas que les collectivités s'approprient ce bien commun quel l'au mais que ça revient finalement dans leurs escarcelles par

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leurs compétences alors par la compétence de l'interco puisque c'est aujourd'hui comme ça que c'est c'est dévolu par la loi même si on a beaucoup de de communes qui souhaitent pouvoir reprendre la main sur cette gestion de l'eau mais avec cette notion justement

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de bien commun qui n'existait pas avant en fait donc on est on est sur la la finalement aujourd'hui sur cette question de se dire est-ce que c'est euh comme c'est un bien qui appartient à tous mais que chacun doit finalement en

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prend en prendre sa part sur un territoire donné et on sait que bien bien sûr la gestion de l'eau sur sur des bassins on peut être parfois sur des sur des zones totalement transfrontalière c'est comment à un moment donné on va justement pouvoir confronter nos

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intérêts locaux de distribution d'approvisionnement de non pollution dans une gestion qui est finalement nationale et je rebondis sur votre question votre première question c'est qu'effectivement aujourd'hui ce que nous

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sollicitons ce n'est pas en fait d'être dans l'application en fait de lois très contraignantes très restrictiv et très très précise mais d'être bien dans un cadre national qui nous permette nous sur le territoire en proximité de

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pouvoir adapter en fait de manière opérationnelle parce qu'on le sait aujourd'hui on a on a on a des départements qui sont fortement touchés par la sécheresse qui mettent en place aussi des innovations notamment avec le traitement de l'eau de mer et cetera et

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d'autres départements qui le sont moins et sur lequel les innovations faites sur ces départements pourraient à un moment donné servir de de de d'expérience aussi dans ce cadre-là c'est ce que nous voulons aujourd'hui on pense qu'une application normative trop contraignante

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et trop ferme et trop précise finalement nous empêche nous après de mettre en œuvre des éléments qui soient finalement plus pertinents et plus adapté sur la bascule de l'intérêt général son affaiblissement c'est le

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moment où le mise a commencer à se tordre je je ne sais pas s'il y a un moment en réalité on disait que au fond

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cette notion était par nature évolutive je dirais pas par nature par culture elle est elle est é tout dépend de les des conception générale de la société et

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et et et du de de la composition de la société de l'évolution des rapports sociaux des rapports économiques il y a pas un intérêt général je crois fixé une fois pour toutes alors vous avez raison

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de souligner que que les arrêts de de 1971 ville nouvelle est mais il y en a il y en a d'autres euh qui qui euh enfin ville nouvelest puisque c'est

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c'est votre pierre de touche si j'ai bien compris c'est une évolution de l'appréciation par le juge de l'utilité publique il approfondit sa son

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appréciation de l'utilité publique il suffit pas de dire qu'un qu'un projet correspond un intérêt général il suit d'apprécier si concrètement les avantages et les

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inconvénients sont suffisants pour répondre à l'intérêt général donc en réalité ce que vous contestez me semble-t-il c'est le degré de contrôle du juge il faut il faut relire les les les

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conclusions du commissaires du Gouvernement vraiment qui dis bah tout ce que nous avons fait jusqu'à présent c'était une sorte de contrôle abstrait il faut peut-être regarder les choses de plus près contrôle concret on n'employait pas encore C cette distinction à l'époque mais c'est bien

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de ça alors vous avez l'air de de considérer que c'est un changement dans une rupture une bascule dans l'appréciation de de l'intérêt général c'est un changement

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dans l'exercice du contrôle du juge dans le degré du contrôle du juge mais est-ce que c'est un changement dans la conception même de l'intérêt général je crois que

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la société entre le 19e siècle ou d'autre droit a commencé à à se constituer et aujourd'hui a profondément changé et et et les notions juridiques il y a pas un

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droit qui est abstrait il y a un droit qui est fondé sur un certain nombre de principes et les principes ont évolué ils ont évolué ne serait-ce que par le droit constitutionnel ma cherre collègue

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que vous enseignez et et et donc les les les dispositions du Préambule de la Constitution fallait-il les prendre comme une belle déclaration sans portter ou fallait-il considérer qu'ils sont une

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Pée juridique il y a il y a un choix mais qui est un choix d'ordre juridique et d'ordre politique peut-être mais enfin on ne peut pas considérer que les proclamations constitutionnelles sont sont de de de de

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pure d'ordre purement esthétique et elles ont nécessairement un effet dans dans le dans l'organisation et dans le fonctionnement de de jeis dire de la

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société oui et et des institutions donc qui est une une évolution il y a certainement une évolution il y a certainement une évolution et dans l'appréciation de l'intérêt

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général dans la consistance de ce qu'on met dans laintérêt général mais il n'y a pas de de l'intérêt général ça

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non dire que l'intérêt général a disparu c'est pas possible ma chère collègue je crois que on ne peut que conclure sur ces

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[Applaudissements] mot bon voilà s'est fait enguler [Musique]

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pas [Musique] voilà il faut appuyer sur un truc speak c'est très bien je déclare donc ouverte cette

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deuxème séquence où nous allons parler des formes de l'intérêt général je vais le faire non sans un peu de perplexité dont je m'étais ouvert auprès du président chanp auprès du président Renault auès tous les présidents

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disponible pour savoir ce que ça voulait vraiment dire les formes de l'intérêt général parce qu'à div je ne sais toujours pas alors pierre delvolv a eu des illuminations vers 4h du matin j'étais également debout à 4h du matin pour

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aller prendre mon avion mais beaucoup moins illuminé que lui et la seule chose qui me soit resté de mes cogitations un peu antérieures c'est que ce cette notion de forme renvoyé plus vraisemblablement à l'idée d'une

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formulation de l'intérêt général donc à la question de savoir qui était compétant habilité voire habile à le définir et que la question centrale qui se prof à cet horizon était celle de la

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légitimité des acteurs susceptibles de formuler l'intérêt général pour leur compte et en particulier de leur légitimité affrontée parce que précisément elle s'affrontte dans le

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fond dans la théorie constitutionnel il y avait quand même un acteur qui était un peu plus légitime que tous les autres c'était le législateur pour dire ce qu'est l'intérêt général il était un peu secondé pour se faire par le pouvoir exécutif mais

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enfin globalement on se satisfaisait assez bien de cette chose là sauf que des concurrents sont quand même très rapidement apparus l'Union européenne d'un côté le juge de l'autre et par ailleurs de nouveaux

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concurrents sont intervenus avec une certaine vivacité les autorités administratives indépendantes dans l'acception la plus général du terme et aujourd'hui très certainement la société civile par le truchement des

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associations ou pas mais qui en tout cas se voit investi d'une prétenion très forte à dire elle aussi l'intérêt général et à dire c'est vrai dans ce petit monde des concurrents du législateur dans la définition de

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l'intérêt public il s'est quand même visiblement passer des choses ces dernières années qui mérite qu'on s'y attarde un tout petit peu des choses qui sont d'ailleurs un peu paradoxales du côté de des concurents

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habituels que sont l'Union européenne et le juge nous ne pouvons pas ne pas constater qu'ils font l'objet d'une critique incroyablement radicale de la part de la classe politique et de la part de nos concitoyens dans une imp

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importante définition de ce terme qui leur conteste justement la légitimité soit à dire l'intérêt général soit à le mettre en balance d'autres intérêts généraux dans le cadre de ce qu'on pourrait appeler le contrôle de proportionnalité je ne connais pas de

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période plus critique plus hypercritique que celle que nous vivons vis-à-vis de l'Union européenne et de l'État de droit représenté par les juges je je je pense ici à la définition des programmes politiques auquels nous avons assisté

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depuis quelques temps y compris dans des segment non extrémiste de la classe politique où on a vu une critique de l'État de droit se développer avec une virulence tout à fait inattendue et probablement très inquiétante et qui

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continue d'animer beaucoup les débats l'Union européenne fait l'objet d'une contestation en légitimité qui n'est pas nouvelle mais qui s'est sans doute beaucoup accrue et et donc la prétention naturelle de ces acteurs à dire leur

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part d'intérêt général est aujourd'hui contesté et contesté sur un mode qui profile vraisemblablement des rés résultats électoraux donc l'enjeu est très considérable dans cette contestation chez les nouveaux acteurs

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de la prétention à dire l'intérêt général alors là pour le coup c'est un peu l'inverse c'est-à-dire que en lieu et place d'une critique systématique on a une espèce d'enthousiasme général alors celui dont les autorités de

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régulation ont fait l'objet depuis qu'on a compris qu'il était sans doute préférable que l'autorité politique ne dise pas tout et qu'il fallait créer les conditions d'une indépendance et notamment d'une indépendance technique pour pouvoir dire dans des

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domaines compliqués de la régulation nécessaire de la vie économique en particulier où était l'intérêt général tout le monde s'est beaucoup pris d'enthousiasme et sans doute les autorités elles-mêmes on y reviendra tout à l'heure se sont-elles elles-même

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pris d'un certain enthousiasme pour cette part de leur fonction et puis la société civile alors non seulement avait toujours eu la prétenion à à dire sa part de vérité mais s'est trouvé ces

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temps-ci investi de pr rogative très très extraordinaire je je prends juste l'exemple de de la loi sur le devoir de vigilance dont on parle beaucoup dans les contentieux climatiques l'idée d'avoir donné à la société civile et aux

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associations un pouvoir d'aiguillonnage en réalité de de de de contestation contentieuse mais aussi de de présence insistante quotidienne sur la manière dont les entreprises devaient

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être géré et définir leur raison d'être leur raison sociale leur manière de se comporter leur manière d'acheter leur manière d'avoir des filiales à l'étranger des fournisseurs et cetera c'est quand même constitutif d'un vrai bouleversement de la vie économique dont

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il n'est pas tout à fait certain que nous ayons mesuré et les avantages et sans doute les très gros inconvénients dans un pays qui se veut quand même encore un peu gouverné par la liberté d'entreprendre clôture de la parenthèse

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toujours est-il que de cette question bizarre que sont les formes de l'intérêt général il se déduit que nous sommes en face d'un très gros problème politique juridique intense qui

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est celui de la contestation des légitimités affrontées pour dire un intérêt général très général ou un intérêt général peut-être plus partiel je je madame stefna tout à l'heure après

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je vais me taire parce que je suis là pour me taire mais je je je trouve très intéressant cette cette la manière qu'elle a eu de présenter l'intérêt général comme celui des consommateurs je je l'ai perçu elle ne m'en voudra pas

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comme une un petit tirage de couverture parce qu'à la vérité le la en à 40 € c'est sans doute très bien pour le consommateur mais c'est très très mal pour le contribuable parce que bien évidemment EDF é en obligé de travailler à perte et

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très très en de ça des nécessités d'investissement qui sont les siennes il faudra bien payer un jour probablement qu'un arène raisonnable est à 80 € et pas 40 et que une entreprise qui a plus de 60 milliards de dettes et des

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nécessités d'investissement colossales ne peut pas vivre comme ça avec une vision de l'intérêt général aussi liée à la consommation à court terme d'un consommateur en période de crise politique postgilet jaune qui menace de

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mettre le feu au fouquetes dès qu'on le contrarie un peu je me tais je vais donc céder la parole successivement à nos très remarquables interlocuteurs en

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mautorisant peut-être une petite permutation si vous le voulez bien pour assurer ah oui quand on confie des fonctions on s'expose à avir un abus de

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pouvoir ce alors c'est toute petite permutation qui concerne la présidente du mortier dont je me dis qu'elle elle serait mieux avisée de parler en dernier parce que ça assurerait un tuilage plus fin avec le

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thème de la 2è la 3è table ronde de cet après-midi puisqu'il sera question du rôle du juge et c'est sur cette métaphore charpentière du tuilage que je cède avec bonheur la parole au président ceré qui

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préside comme vous savez l'Autorité de la concurrence et à qui je cède volontiers les 10 minutes d'usage [Applaudissements]

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merci pour votre introduction euh monsieur le professeur bonjour à tous euh d'une certaine manière le titre de cette table ronde les différentes formes de l'intérêt général avec toute sa toute son ambigué et peut-être son flou

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euh reflète bien la nature de l'objet dont nous allons parler qui est une gouvernance qui est euh depuis euh depuis de nombreuses années je dirais pas effrité je dirais

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plutôt diffracté ou fragmenté entre différents niveaux de différents modes d'exercice et aussi différents niveaux de légitimité donc quand on regarde à travers un prisme qui diffracte il le risque de

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voir tout un peu flou ce qui est peut-être le cas de de cette table ronde on va on va essayer de de d' mettre de l'ordre euh et et je crois que la diversité des intervenants sur la table ronde un facteur de

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de va nous aider aussi à à à représenter les les différents points de vue dans cette discussion euh chacun d'entre nous depuis son son champ d'expertise a pu appréhender ce qu'on appelait longtemps

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ce qu'on a ce qu'on appelle sans doute toujours le d'un terme peut-être un peu désué maintenant qui est le le l'état l'état régulateur hein avec le le désengagement de l'état d'un certain nombre de secteurs d'activité la

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libéralisation d'un certain nombre activité qui était sous sous monopole légal et ça a été dit plusieurs fois dans cette dans cette pièce Le le une

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exigence accrue d'effectivité de transparence et d'impartialité venant de de la société et une exigence de protection des libertés publiques donc c'est une évolution qui est ancienne je me réfère à un grand auteur qui est

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Bruno lasser euh qui avait fait un très beau une très belle intervention en 2019 à Alena sur l'état régulateur je crois tout est dit sur donc sur cette

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transformation du rôle de l'État dont dont dont il relève qu'elle a comporté une forme de délégation de compétence à de nouveaux acteurs les autorités administratives indépendantes he dont vous avez parlé monsieur le professeur et que je que je représente à cette

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table euh il est révélateur me semble-t-il que la première autorité administrative indépendante a été laacnil la commission euh Nationale Informatique et Liberté en

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1978 euh car la mission d'évoluer à laacnil correspond bien à cette idée d'une attente sociétale de garantie des libertés donc ça ne commence pas dans le domaine économique ça commence dans le

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domaine de la protection des libertés euh qui devrait être confié non pas à l'exécutif fus sous la protection du du le contrôle du juge mais mais à une entité hors du pouvoir hiérarchique de

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la de l'autorité de l'autorité politique et dans le champ économique euh c'est aussi la garantie de l'exercice des libertés qui est dévolue aux autorités administratives indépendantes euh le je

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reparlerai dans un instant du du de l'obj des objectifs que poursuit l'Autorité de la concurrence et du rôle de la de l'intérêt du consommateur qui a déjà été abordé euh mais euh dès lors que l'intervention de l'État reflu dès

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lors que le des secteurs s'ouvre à la concurrence cette ouverture impose de veiller à une égalité en tracteur euh qui est pour moi le principe fondamental de l'action de l'Autorité de la concurrence et même et des nouveaux

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textes qui dont on pourra débattre ailleurs sans doute s'il relève auou non de la politique de concurrence qui sont en train d'être d'être mis en œuvre je pense particulièrement au règlement européens sur les sur les marché numérique dont le souci fondateur est un

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souci d'équité euh et donc de protection de d'une de l'exercice d'une liberté économique euh et ces deux ordres de préoccupations la défense des droits fondamentaux la défense des de la liberté économique euh se retrouvent

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souvent imbriqué euh et peuvent justifier ensemble la création d'une autorité administrative indépendante euh c'était le cas euh dans l'audiovisuel euh avec le la deuxème ai euh créée en

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1984 la Haute Autorité de la communication à l'époque euh la communication audiovisuelle maintenant l'arcom euh qui euh régulait un secteur tout juste ouvert à des acteurs privés euh en

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veillant à l' dépendance du service public de la de la radiodiffusion et c'est également euh le dans la la même période en 85 que la Commission de la concurrence je me rapproche de l'Autorité de la concurrence reçoit

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cette qualification d'autorité administrative indépendante juste avant sa mutation en en Conseil de la concurrence euh dans l'ordonnance de 86 euh et l'Autorité de la concurrence qui lui a succédé en en 2009 s'inscrit dans

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ce mouvement de diversification de l'écosystème administratif et de la production normative euh et d'une manière qui je crois mérite qu'on s'y attarde un peu euh notamment euh au vu de votre introduction monsieur

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le professeur parce qu'elle illustre aussi une manière assez singulière de d'articuler l'action publique entre le niveau national et le niveau européen euh le la politique de la concurrence est une politique de l'Union

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naturellement mais qui est mise en œuvre de manière décentralisée euh puisque l'application des règles de concurrence s'inscrit dans le cadre d'un système institutionnel intégré qui associe les autorités nationales de concurrence dans

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chaque État et et la Commission et il y a exactement 20 ans ça fait l'objet de nombreuses célébrations à Bruxelles le règlement numéro 1 2003 a fait le pari de remettre dans les mains des autorités de concurrence

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nationales don l'Autorité de la concurrence la compétence pour appliquer directement les stipulations du traité et le le 4è considérant du du préambule du règlement 1 2003 parle d'un

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régime d'exception légale un régime d'exception légale qui vient se substituer à la situation antérieure qui était une compétence exclusive de la commission euh et juste pour vous donner un chiffre aujourd'hui les autorité

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nationale de concurrence produisent 90 % de l'ensemble des décisions rendues sur le fondement des articles 101 et 102 hein je parle pas du droit national de la concurrence qu'on applique également naturellement je parle des décisions sur les fondements de la des articles 101 et

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102 90 % et euh produit par des autorités nationales parmi elles d'ailleurs l'Autorité de la concurrence française et la deuxème h depuis depuis 2003 la deuxème autorité ayant rendu le

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plus de décisions sous les les articles 101 et 102 après le l'autorité italienne donc à l'heure où l'Europe est est contestée comme vous l'avez dit monsieur le professeur est particulièrement dans sa compétence de concurrence il faut

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dire les choses comme elles sont où on reproche à la commission d'avoir trop de pouvoir en matière de concurrence il est peut-être utile de rappeler ce chiffre 90 % de l'application du traité en matière de concurrence se fait au niveau

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national et particulièrement en France euh alors ça signifie aussi que si l'Autorité de la concurrence est indépendante elle n'est pas isolée elle est elle est ancrée dans un

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écosystème institutionnel aussi bien au niveau européen je l'ai dit dans dans le réseau européen de concurrence qu'au niveau national donc pour reprendre une expression que mon ancien collègue dans mes activités précédentes Mario Dragui

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affectionné particulièrement en parlant de la Banque centrale européenne il disait que la Banque centrale européenne était indépendante certes mais indép dans l'interdépendance indépendante mais interdépendante avec

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dans un tissu institutionnel et une répartition des compétences on peut dire la même chose des autorités de de concurrence au niveau au niveau national ça c ça signifie que l'indépendance a

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pour contrepartie la responsabilité et la transparence vis-à-vis du gouvernement vis-à-vis du Parlement le le je crois le le le lendemain de l'abandon du projet TF1 M6 l'an dernier

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euh la commission euh de la culture et de et de la communication du Sénat m'a m'a convoqué pour que je leur explique ce qui s'était passé et j'étais j'étais ravi de cette invitation ça m'a permis d'expliquer au Parlement euh la teneur

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de la discussion avec les entreprises les les les grands éléments de la discussion et la position de l'Autorité de la concurrence c'est c'est une discussion euh normale qui a lieu avec le Parlement et aussi parfois sur des

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écrans à travers les à travers les les médias euh d'un point de vue plus institutionnel et au cœur même de nos fonctions d'enquête de de concurrence c'est la coopération avec la

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DGCCRF donc avec le ministère de l'économie qui permet à l'autorité d'exercer sa pratique dans la réalité des territoires puisque nous l'Autorité de la concurrence et rue de l'échelle un peu avenue de l'Opéra et un peu place

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Valois ça c'est pas très loin et donc la réalité des territoires nous l'appréhendons et et des territoires ultramarins qui sont très important important dans notre pratique et dans nos priorités nous nous l'appréendons avec la et à travers les équipes de la

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de la DGCCRF 30 % des dossiers en cours d'instruction nous sont parvenus par des indices collectés par la DGCCRF partout en France euh et nous avons euh pour continuer

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dans le dans l'interdépendance euh le je voudrais mentionner également notre interaction avec les autres autorités administratives indépendantes particulièrement les régulateurs sectoriels il y a eu d'ailleurs hier une réunion de d'un ensemble de de

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régulateurs sectoriels économiques l'arcom l'arcepp le la creux l'Autorité de la concurrence la knil euh nous nous voyons très souvent nous nous le le le le législateur a prévu des avis croisés

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sur sur les dossiers les plus importants euh et euh la coopération avec la knil notamment est un exemple intéressant euh elle elle a été particulièrement étroite dans la période récente elle elle est

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amenée je pense à se renforcer compte tenu du rôle de la donnée dans la de l'accumulation de données de l'usage des données ou des restrictions à l'usage des données dans des comportements anticoncurrentiel de de grands acteurs

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mais contenu également du fait que le la protection de la vie privée est un paramètre de concurrence et donc le le la défense euh de la de la protection de la vie privée comme paramètrre de concurrence concourt à la réalisation des objectifs de protection de la vie

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privée donc il y a de il y a des il y a des interaction croisée et et euh et fructueuse j'en profite si vous me le permettez pour faire un peu de publicité puisque le 12 décembre nous organisons avec laacnil et à laacnil

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euh un une conférence sur la protection des données et la concurrence qui fera le point sur sur toutes ces questions alors euh j'ai parlé de la de la de l'organisation de la de la de la de la

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politique de concurrence mais finalement quel quel objectif euh visonsnous nous sommes ici pour parler de l'intérêt général euh je suis prêt à à à dire que le la

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diversification euh des lieux de production des décisions que la multiplication euh des interactions et des mécanisme entre autorités euh et entre régulateurs euh correspond finalement à une vision élargie de

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l'objectif de politique publique poursuivi par chaque acteur euh y compris euh les les autorités de concurrence euh notre appréhension du périmètre de notre mission n'a jamais été restrictive euh mais à l'inverse

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nous n'entendons pas euh excéder le mandat qui nous est donné euh et ça c'est également quelque chose que j'ai appris à la Banque centrale européenne qui est que les les une autorité indépendante doit exercer ses

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compétences doit avoir un une large discrétion pour exercer ses compétences ça a été redit par la Cour de justice dans l'arrêt gaweiler s'agissant de la BCE mais qu'une certaine forme de modestie et aussi de bonne à loi et

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qu'il y a un risque il y a un risque duubriss de l'autorité indépendante qui euh va chercher à utiliser ses ses pouvoirs pour euh tester les frontières de son périmètre

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alors on est toujours rattrapé par la patrouille donc ce que j'ai appris à la BCE c'est que le les les autres autorités notamment les autorités politiques ont toujours envie que vous fassiez leur leur travail à leur place et ensuite vous critiqueront toujours

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pour l'avoir fait voilà donc il faut anticiper ce voilà cette discussion qui est assez inévitable et rester dans ces rester à l'intérieur de ces de ces frontières mais ets il y a une autre

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phrase de d' autre grand auteur Jean-Marc Sauvet qui disait la concurrence est une composante de l'intérêt général mais ne saurait devenir une fin en soi je suis complètement d'accord avec cette cette

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phrase l'Autorité de la concurrence doit exercer son mandat dans les limites qu'elle lui a assé mais elle elle a aussi le devoir de le faire de manière pertinente au service de l'intérêt

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général qui est souvent décrit comme étant le bien-être du consommateur s'agissant de la de la de la con concurrence mais il y a il me semble-t-il une très grande différence de de compréhension de ce terme entre les États-Unis et l'Europe les

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États-Unis comme vous le savez sont traversés de débats sur le le Consumer welfare et le le le le rôle du bien-être du consommateur je crois qu'en France et sur l'expérience de mes discussions avec

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mes mes collègues européens m'a m'a confirmé dans l'idée que on on on se pass on n'est pas passionné par ce débat puisque on a depuis longtemps une conception de l'intérêt du cons ateur qui est qui est

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large qui prend en compte le qui prend en compte la variété de l'offre qui prend en compte l'innovation qui prend en compte le bon fonctionnement concurrentiel du marché tout ça étant mis sous l'intitulé de

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bien-être du consommateur mais si vous voyez que c'est une conception qui est qui est très large c'est c'est ça n'est certainement pas le le prix le plus bas pour le consommateur ça n'a jamais été l'approche européenne et et encore moins

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française de la politique de concurrence donc on a toute une pratique décisionnel euh qui l'illustre je pense au secteur hospitalier par exemple où on a notre notre évaluation de l'impact de des projet de rapprochement entre entre

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cliniques euh à apprécier l'impact de ces opérations sur l'accès aux soins sur la diversité sur la qualité des services on n'est pas du tout dans le prix du du du service de santé euh également dans

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le domaine des des des médias ou dans des lors des grands rapprochements dans la presse quotidienne régionale nous avons imposé comme remède le le maintien de rédaction en chef distincte au titre

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non pas du pluralisme qui est la compétence de l'arcom mais de la diversité qui est un paramètre de concurrence et il y a pas de il y a pas de ici de de de contradiction je vais je vais revenir là-dessus monsieur le professeur parce que c'est important euh en conclusion

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euh sur le le pluralisme et diversité je pense que c'est un c'est un c'est un un zoom qui est intéressant pour bien voir les frontières des des rôles des différents acteurs euh et dans dans d'autres cas nous avons imposé des des sessions de titrre je pense à la

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l'acquisition de de Mondadori France par par reworld en 2019 où nous avons imposé de céder soit l'autojournal soit Automoto voilà là là on est clairement pas sur la même compétence que l'arcom voilà c'est

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une autre dimension de la diversité la diversité des publications automobiles donc il y a rien de très nouveau dans tout ça et euh et il faut être prêt à évoluer avec l'évolution des préférences

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collectives politiques et et sociétal alors ça pose une question que je ne vais pas trancher qui est la manière dont ces préférences doivent être s'exprimer qui qui doit nous qui doit nous le dire et dans quel quel est le cadre de dialogue qui nous permet de

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comprendre que ces priorités ont changé ça c'est c'est une question très importante mais dans certains cas elle est très cette question est très simple parce qu'il y a des textes donc je pense je donner un seul exemple qui est celui de la transition écologique qui est une

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autre politique de l'Union une clairement une priorité de de de l'Union le traité estclair sur le fait que ensemble des des des politiques de l'Union doit euh intégrer cet objectif de de soutenabilité euh et de et de et

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de transition écologique euh et on voit bien autour de nous que la demande sociétale euh est très différente aujourd'hui beaucoup plus forte aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a il y a 10 ans peut-être même 5 ans sur ces

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questions euh et donc collectivement au sein du du réseau européen de concurrence nous avons euh aidé la Commission à produire de nouvelles lignes directrices sur l'application de l'article 1013 du traité pour permettre

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aux entreprises de travailler ensemble pour poursuivre des objectifs environnementaux sans encourir les foudres de la des autorités européenne ou nationale c'est nouveau ça montre que le le le le cadre est suffisamment

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souple pour s'adapter à l'évolution des des priorités collectives euh mais à l'inverse il y a eu un débat euh très intéressant euh au sein du du réseau

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européen de concurrence pour savoir si ces coopérations entre entreprises qui visent des objectifs euh de transition environnementale euh doivent [Musique] euh doivent engendrer des bénéfices pour

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les consommateurs sur les mêmes marchés où est-ce qu'on peut considérer les bénéfices qui seraient engendrés pour les consommateurs sur d'autres marchés donc c'est ce qu'on appelle les des effets des effets hors marché euh sur des sur des marchés distincts de

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ceux de la pratique en cause donc voilà si euh et en particulier en dehors de l'Union Européenne ce qui serait le cas extrême hein des entreprises européennes qui coopéreraient pour un projet qui aurait un impact sur les émissions de gaz à effet de serre en dehors du

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territoire de l'Union Européenne qu'est-ce qu'on en fait en tant qu'autorité européenne euh et moi il me semble que il ne rentre pas dans le mandat et mais c'est ça n'est pas un certains de mes collègues européens seraient en désaccord avec moi il me

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semble que l'Autorité de la concurrence n'a pas mandat d'opérer le la la balance entre ces différents ordres de préoccupation euh et que on rentre là dans le domaine normatif et législatif

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d'ailleurs s'agissant des émissions en dehors de l'Union Européenne s'est fait à travers la taxe carbone aux frontières ou à travers les nos nos accords commerciaux mais on sort de la politique de concurrence car l'Autorité de la concurrence n'a pas mandat de d'opérer

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un équilibre entre des objectifs aussi aussi distincts et je conclus en revenant sur le la distinction entre diversité et pluralisme puis que je vous ai vu réagir euh monsieur le professeur

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euh le euh la distinction entre l'objectif de diversité et l'objectif de pluralisme a été décrite dans un avis du du Conseil de la concurrence de du du 26 mai 2003 sur le projet un projet de loi

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relatif aux communications électroniques euh donc le le le Conseil de la concurrence explique que les objectifs peuvent se rejoindre euh mais sans pour autant créer de confusion entre compétition économique et compétition

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éditoriale entre objectif de concurrence et objectif de pluralisme entre régulation économique et régulation audiovisuelle euh et euh je je ferai référence également à euh à deux

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décisions du Conseil d'État euh de euh concernant le euh le statuant sur la demande d'annulation de la décision de l'Autorité de la concurrence et et de la et de la délibération du CSA donc les

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deux processus parallèles sur l'acquisition du groupe AB par TF1 où le Conseil d'État dit que la décision de l'Autorité de la concurrence sous réserve d'engagement doit être proportionnée à l'exigence de maintien d'une concurrence suffisante alors que

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la décision du CSA le régulateur sectoriel doit veiller à ce qu'une diversification suffisante des opérateurs et le jeu normal de la concurrence permettent en préservant notamment un accès équilibré de tous les opérateurs à la ressource publicitaire

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et au marché de droit que l'objectif fondamental de pluralisme et d'intérêt du public soit respecté et donc on a là deux objectifs différents avec deux instruments différents et comme je suis économiste je me référrais à la règle

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bien connue des économistes qui est la règle de Tim vergan qui dit que il n'est pas sage de chercher à poursuivre des objectifs différents avec un seul instrument et donc le les objectifs de la politique de la concurrence euh de la

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régulation sectorielle sont différents et doivent être exercés par des autorités différentes je m'arrête [Applaudissements] là merci infiniment monsieur le

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Président je je ne tiquis pas particulièrement sur pluralisme et diversité j'étais ravi de vous entendre parler de modestie parce que l'Autorité de la Concurrence a quand même pour une une une virtualité de position

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dominante structurelle qui est liée au fait que sa compétence est attractive le droit de la concurrence ça attrait tout et la plupart des autorités de régulation en particulier technique n'ont pas cette capacité de faire venir à elle des interrogations ce qui place

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naturellement l'autorité et quelques autres mais surtout l'autorité en situation pour le coup de concurrence active avec les les régulateurs sectoriels qui ont quelquefois des choses à dire sur le même sujet et la question de de l'aménagement pour le

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coup pas du tuilage mais du respect des compétences respectives des unes et des autres et certainement une question centrale et je je j'entends avec bonheur la la profession de foi de de de modestie de self restestraint que vous

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nous avez exprimé je vais céder la parole à Madame Christine Roger qui dirige la justice et les affaires intérieures du Conseil européen pour les 10 minutes

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autoritaires qui lui sont alloué par les vrais présidents je vais essayer de les de les respecter euh merci beaucoup de de m'avoir associé à ces réflexion que auquel je participe

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en mon nom propre et non pas en représentant le Conseil européen ou le Conseil de l'Union européenne je commence par ce CAV hâte important parfois euh l'intérêt général tel que défini par les traités européens euh les

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occurrence sont sont peu nombreuses le premier article où où l'on en parle c'est l'article 17 qui précise que la Commission européenne promeut l'intérêt général de l'Union et prend les initiatives appropriées à

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cette fin donc c'est à peu près tout euh sauf peut-être pour la Cour des comptes où l'on dit que la Cour des comptes travaille dans l'intérêt général de l'Union et certains organes consultatifs également mais ça s'arrête

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là et ensuite l'on retrouve dans les parties consacrées à la politique étrangère et de sécurité commune la notion d' générale pour qualifier les actions que l'on voudrait faire

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ensemble autrement dit la présomption c'est que l'on n'a pas beaucoup de choses à faire ensemble sauf que dans certains cas l'intérêt général le demande donc c'est un ça se présente plutôt comme une exception d'agir

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ensemble et là ça doit se faire en raison de l'existence d' d'un intérêt reconnu euh en plus des traités nous avons la la charte des des droits fondamentaux avec

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un article 52 qui nous explique que les limitations à l'exercice des droits et libertés reconnus par la Charte ne peut se faire que lorsqu'il y a un enjeu d'intérêt général donc là aussi c'est

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négatif on ne définit pas de manière positive l'intérêt général dans le dans le droit primaire sauf comme l'une des missions de la de la Commission européenne et cette mission étant

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reconnue d'ailleurs depuis l'origine depuis le le traité de Rome alors queit de cette notion la Cour de justice de l'Union européenne elle ne s'est pas prononcé de manière générale sur

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l'intérêt général de l'Union l'interprétation de l'article 17 ni même l'interprétation de la manière dont la Commission européenne exerce cette mission d'intérêt général on aurait pu penser

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par exemple que dans certains cas de de de carence de la commission la Commission ne prend pas l'initiative donc agitelle en ne faisant pas dans le sens de l'intérêt général de l'Union mais ce n'est pas un fondement

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suffisant il faudrait que la Commission n'agisse pas alors qu'un acte législatif lui lui demanderait d'agir donc il n'y a pas de la part de la de la cour une interprétation de la manière dont la Commission européenne exerce cette

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mission d'intérêt général en revanche la jurisprudence de la Cour a cependant mis des limites à qualifier ce qui pourrait relever de de intérêt général et je

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citerai le célèbre arrêt cassist de Dijon de 1979 où il a été expliquer que les prescriptions sur la teneur alcoolique minimum des boissons spirititueuses ne poursuivaient pas un

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but d'intérêt général et que là il y avait un enjeu de santé publique qui faisait que ça ne pouvait pas primer sur la la libre circulation des des marchandises euh mais je dirais que de

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manière oui assez convergente la Cour ne ne définit pas ce qu'est l'intérêt général européen à l'occasion cependant peut-être de l'interprétation des dispositions de la Charte depuis

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2003 la Charte des droits fondamentaux l'entrée en vigueur du Traité de Nice donc la Cour a pu s'exprimer sur la conformité du droit primaire par rapport

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au à la Charte des droits des droits fondamentaux et elle a pu le faire même pour contester des dispositions législatives donc elle a dit au législateur vous avez pris une décision

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vous avez défini un règlement ou une ou une directive mais ça n'est pas conforme au à la Charte des droits des droits fondamentaux donc la cour de ce point de vue-là a fait primer ce que

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la la ce que le législateur européen avait voulu faire euh au nom des principes de nécessité et de proportionnalité même si la mesure a une finalité

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d'intérêt général donc pour nous résumer sur les traité peu d'occurrence et c'est essentiellement en qualifiant la mission de la Commission européenne et en ce qui

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concerne la jurisprudence de la Cour de justice il y a une définition des contours de l'intérêt général mais comme cela a été dit dans le la session précédente l'intérêt général c'est une

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notion évolutive donc il n'y a pas la fixation euh d'une d'un intérêt général qui serait disons éternel alors pour respecter les 10

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minutes je je voudrais revenir sur un point qui a été évoqué euh par Monsieur le Président ceré sur la manière dont se forme l'intérêt général au niveau de de l'Union européenne

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comment est-ce que l'on arrive à un résultat qui pourrait être qualifié de mesures prises adoptées dans dans l'intérêt général européen et là je pense qu'il n pas sans intérêt de

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regarder la la gouvernance européenne puisque la Commission européenne est l'instance qui doit travailler dans l'intérêt général de de l'Union et comme vous le savez à très

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rares exceptions près la Commission européenne a le monopole de l'initiative législative c'est donc une responsabilité considérable qui est dévolue à à la Commission européenne les commissaires d'ailleurs les commissaires

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européens euh ne sollicitent n'acceptent d'instruction je lis le traité d'un État membre et ne représente pas leur état d'origine au sein du du collège des des

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commissaires donc on se trouve devant une structure qui est dégagée normalement des intérêts nationaux et dont le métier de promouvoir l'intérêt général

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européen alors en pratique euh la commission européenne elle-même comme instance qui énonce l'intérêt général dans les propositions législatives la Commission européenne a connu quelques évolution dans sa structure et sa

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composition nous ne sommes plus à l'époque du traité de de Rome où les États les plus peuplé démographiquement avait deux commissaires autour de la table de la la Commission

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européenne maintenant nous avons chaque État membre propose un commissaire pour siéger euh autour de de la table de la de la Commission européenne donc la notion d'équilibre implicite euh

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démographique qui tendait le qui qui avait soutendu la la décision originale de donner deux commissaires à la France à l'Italie et à l'Allemagne euh cette notion d'équilibre implicite

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démographique ne n'existe plus à l'intérieur de de la Commission européenne de la même manière euh nous avons aujourd'hui 27 commissaires c'est c'est un collège très large et je parle bien de collège parce que le

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traité nous dit que la Commission fonctionne comme un collège simplement enfin c'est comme lorsqu'on fait un dîner c'est plus facile de voilà de discuter à 8 ou à 10 lorsqu'on a 27

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qu'Ive les les discussions collégiales sont sont plus difficiles et donc on arrive à un système où pour que la l'institution fonctionne il y a une un appel je dirais assez assez naturel à

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une forme de présidentialisation que l'on a vu dans dans les commissions précédentes et qui est je crois assez revendiqué aujourd'hui il y a également la manière dont la Commission européenne est mise

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en place et vous savez que maintenant les le président la présidente de la Commission européenne est désigné en tenant compte du résultat des élections au Parlement

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européen ce qui amène des discussions avec avec le le Parlement et un système que le le Parlement imp pé des États-Unis qui est le les auditions des des commissaires qui doivent donner des

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prendre certains engagements et qui peut aboutir dans certains cas ne pas retenir le commissaire qui est proposé par tel ou tel étatmembre donc nous avons une structure de gouvernance où on s'éloigne

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en réalité du modèle d'origine je ne ce n'est pas un une observation critique c'est un constat la Haute Autorité CK mise en place en en 1952 avac des

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pouvoirs considérables dans une zone assez restreinte le la régulation des de la production et des marchés du charbon et de l'acier mais avec des pouvoirs énormes et des figures siégeant à cette

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autorité qui étaient essentiellement des figures de haut fonctionnaires et maintenant la composition de la commission européenne et beaucoup plus ce sont des figures politiques pour l'essentiel qui sont euh autour de la

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table et qui par leur culture personnelle leur parcours personnel doivent apporter aussi un sentiment de ce qui est voil recevable dans les dans

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les différents États-membres si la collégialité encore une fois fonctionne fonctionne correctement donc une situation qui est qui qui est un petit peu différente de de ce qui se

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passait auparavant et surtout avec une institution européenne qui revendique son caractère politique c'était la la fiéchage que la Commission

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précédente présidée par Monsieur Junker souhaitait commission politique et la présidente actuelle est allée un pas plus loin en parlant de de commission géopolitique donc il y a une affirmation très clair de l'enjeu pour ce collège

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des commissaires d'être une structure qui présente une forme assez proche de ce qu'on pourrait imaginer dans un pays fédéral c'est-à-dire quelque chose qui ressemble une forme de

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gouvernement européen maintenan euh d'autres instances définissent l'intérêt général et ce sont bien sûr les colégislateurs le le Conseil des ministres et le Parlement européen qui

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dans des discussions sur les textes législatifs euh compose discute arrive à formuler un état je dirais une photographie de ce qui semble être

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l'intérêt général au moment où cette décision cette régulation est est arrêtée par les deux législateurs par les colégislateur leur métier n'est pas nécessairement euh de définir l'intérêt

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général je crois qu'ils essayent de trouver des accords avec en optimisant sous contrainte mais en optimisant aussi des intérêts qui sont des intérêts nationaux et donc le sujet européen

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c'est de moyenner de composer les intérêts nationaux et d'essayer de dire que cette résultante de la confrontation et la discussion entre intérêts nationaux de cette de ce

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cheminement devra devra sortir le la formulation de de l'intérêt général maintenant c'est une question qui peut-être pour moi en tout cas le le la plus importante lorsqu'on parle d'intérêt général européen ce sont les

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arbitrages court terme long terme et ça c'était je dirais tout l'intérêt encore une fois de la construction initiale à laquelle il faut parfois repenser c'est de dire euh les intérêts

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de court terme euh sont en général servis par ce qu'on les intérêts nationaux parce que chaque gouvernement chaque parlement national chaque structure nationale opère dans un

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contexte particulier et définit l'intérêt général du moment l'idée européenne était de passer au-delà de ce court terme et d'essayer de voir à plus long terme euh comment

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comment il fallait penser euh en en regardant l'avenir de manière peut-être un petit peu plus indépendante des des pressions normales et des intérêts normalement exprimé mais cette idée de

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de long terme je pense est relativement relativement importante et doit inspirer me semble-t-il la le le développement futur du du travail de des instances européennes et de la de la gouvernance

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européenne et et c'est assez difficile à faire on peut le dire c'est un c'est un enjeu colossal il y a quelques décision récentes qui qui peuvent interroger celle par exemple sur que que tout le monde aura suivi sur le sur le

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glyphosate par exemple l'autorisation de cette substance qui a été finalement décidé par la Commission européenne pour 10 ans d'ailleurs au lieu des 5 ans précédents mais par défaut parce que le

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système d'approbation de ce qui au fond relèverait en France du du décret ce système d'approbation par les États-membres n'a pas fonctionné les États-membres ne se sont prononcés ni pour ni contre et dans ce cas-là et bien

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c'est la Commission européenne qui agit et qui définit l'intérêt général en espérant dans le cas préci qu'elle aura pris l'intérêt général de de long terme en en considération merci infiniment Madame la

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Directrice je je me souviens d' d'un lointain passé où j'ai été l'élève de Guy ho Guy ho que alors les moins jeunes d'entre vous se souviendront peut-être qu'il a été candidat à l'élection présidentielle et qu'il avait fait le

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score très remarquable de 0,07 % des voix qui lui avait valu le surnom de James Bond était très injustement décricrié c'était en réalité un des plus grand théoricien européen du fédéralisme

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et en particulier du fédéralisme intégral il avait écrit deux ou trois livres sur la question dont un qui s'appelait les principes du fédéralisme et la Fédération Européenne et hos défendait à l'époque l'idée que le le la singularité du modèle de l'Union

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européenne qui n'avait pas encore ce nom-là était d'avoir une institution fondamentalement fédérale qui était la Commission et une institution fondamentalement coopérative c'est-à-dire non fédérale qui était le conseil et qu'il fallait se débrouiller

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avec ça que ça créa une forme hybride mais que il fallait assumer cette cette dichotomie cet antagonisme et vous écoutant je me disais que quand même dans la prétion de la Commission à être un gouvernement européen quelque chose

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qui la rendrait fédérale avant que la décision politique n'est complètement assumer ce choix-là n'est pas allé dans le sens de la modestie dont nous parlions tout à l'heure parce que un certain nombre de signes discret peuvent

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donner à penser que de temps à autre la Commission se sentant autorisée d'elle-même va un peu plus loin que ce que peut-être les traités avaient souhaité qu'elle Fû mais je galège et je

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vais restituer la parole à maître de la Burgade en lui présentant des excuses plates pour l'avoir lui-même Inter verti sans lui demander sa permission dans un mouvement qui devait tout à la galanterie

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française enfin j'espère je vous remerci monsieur le Président pour ce qui me concerne qui dit différentes formes de l'intérêt général appelle une typologie pour ce qui me concerne je me

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suis essayé à une typologie de l'intérêt général en matière de protection de l'environnement l'exercice est audacieux c'est un essai chronométré qui prêtend pas à l'exhaustivité d'autant moins que

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l'intérêt général on l'a compris se prête difficilement à une typologie notre code de l'environnement débute à l'article L 110-1 par l'énoncé de principe de grands principes qui se

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révèle être le fruit d'une maturation législative sur une vingtaine d'années ce cycle qui aboutit à consacrer un patrimoine commun de la nation marque la la refondation de

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l'intérêt général en matière environnementale cette refondation témoigne d'une gouvernance renouvelée de la protection de l'environnement avec l'exord d'acteurs privés qui joue

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désormais un rôle significatif s'il n'est pas essentiel au côté des acteurs publics un examen rétrospectif de la législation laisse apparaître une évolution assez nette en matière de

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protection l'environnement à l'intérêt général que je qualifierais de moderne qui était le de l'expressivité des politiques publiques en matière environnementale a succédé un intérêt général que je

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qualifierai de contemporain conçu comme un exhausteur de sens l'intérêt général moderne c'est celui que le législateur affirme pemptoirement et pour la première fois en

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1976 la loi qualifie d'intérêt général la protection de la nature et ce à travers ces quatre piliers que sont la protection des espaces la préservation des espèces le maintien des équilibres et la protection des

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ressources la qualification d'activités d'intérêt général permet de passer du fait au droit ce passage est autant sociologique que juridique la protection de la nature est alors effectivement

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1976 une préoccupation sociale forte qu'il convenait d'affirmir juridiquement il s'agit de renforcer le consensus autour de l'action de l'État en matière environnementale avec un référencement

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explicite à l'intérêt général dans son acception historiquement hexagonale celle on l'a dit d'un intérêt propre de la collectivité au-dessus des intérêts particuliers l'opération de

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qualification a été perçue comme étant à la base du droit de l'environnement moderne et elle s'est poursuivie en intéressant tant les milieux et territoires que les éléments et

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ressources reste qu'en 1992 le point de bascule pour moi euh pour la protection et la mise en valeur de l'eau on l'a évoqué le législateur ne se satisfait plus de la seule qualification

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d'activité d'intérêt général il commence par revaloriser l'eau comme un élément du patrimoine commun de la nation il réitère en 1995 pour les espaces

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ressources et milieux naturels les sites et paysages les espèces animal et végétal la diversité et les équilibres biologiques auquels ils participent c'est ici l'avèement de l'intérêt général

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contemporain la démarche est ambitieuse le concept de patrimoine commun de la nation n'est certes pas nouveau pour législateur qui l'avait déjà utilisé dans la loi de fer de 1983 il s'agissait de dire que le

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territoire français est le patrimoine commun de la nation le symbole même s'il est un peu flou permet quand même d'incarner une sorte de complexité méta juridique mais inhérente à la matière

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environnementale à mon sens l'idée qu'il existe une communauté de Bi ou un bien commun qui dépasse les oppositions bien privé bien public propriété privée

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propriété publique la valorisation de ce bien commun débouche sur une nouvelle modélisation de l'intérêt général certains y voient un mouvement de

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novation agade vanlang ou une transfiguration par le droit de l'environnement émille gaillard car le glissement est à la fois sémantique et conceptuel à mon sens l'intérêt général

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opère une synthèse une refondation où il est à la fois intérêt propres au-dessus des intérêts particuliers et intersection des intérêts privés et particuliers ou bien commun finalement

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suivant l'acception utilitariste anglo-saxonne de l'intérêt général avec le patrimoine commun de la nation se dessinent les contours du développement durable par de là la protection de

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l'environnement il y a un héritage à transmettre notamment à l'ombre portée du patrimoine mondial de l'UNESCO le concept se tourne ainsi vers l'avenir en suggérant un devoir de transmission

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souscouvert du droit des générations futures l'avènement de l'intérêt général contemporain ou néooderne pour reprendre le qualificatif employé par Guilin clamour est aujourd'hui le marqueur

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d'une gouvernance se renouveler de la protection de l'environnement bien évidemment l'intérêt général nécessite à la base une intervention j'ai écrit de l'État je devrais dire des pouvoirs publics ne

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serait-ce que pour définir un projet collectif et pour orienter une ou plusieurs politiques publiques environnementales mais en matière de protection de l'environnement des

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mécanismees de participation et de régulation prennent peu à peu de l'ampleur en donnant une place à d'autres acteurs cette fois privés qui

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ont désormais l'intérêt général en partage le mouvement participatif né dès 1976 avec les associations agréé l'agrément constitue

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un label officiel délivré par les pouvoirs publics qui traduit l'engagement effectif et durable de la structure associative dans le domaine de la protection de l'environnement cet agrément qui est attribué sous

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conditions pour une durée limitée dans un cadre déterminé n'est pas un simple faire valoir il offre aux association la possibilité d'être désigné pour prendre part au débat sur l'environnement dans

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les instances consultatives il donne au aux associations accès à la justice civile en tant que partie civile pour toute infraction à la législation environnementale il leur donne aussi

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accès à la justice administrative à la faveur d'une présomption d' inérêt général d'intérêt pour agir pardon sous réserve de leur statut contre les décisions administratives ayant des effets sur

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l'environnement dans le territoire pour lesquel elles sont agréées le mouvement participatif connaî son apogé avec la Charte de l'environnement et son article 7 qui ne

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distingue pas les personnes physiques ou morales publques ou privé à même de participer aussi bien à l'instar de l'État tout un chacun Ctait dire

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n'importe qui et désormais en mesure de contribuer à l'intérêt général en matière environnementale et au droit de vivre dans un environnement équilibré respectueux de la santé consacré par l'article 1er de notre charte de

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l'environnement parallèlement au mécanismes de participation et j'en terminerai par là ont été mis en place des instruments de régulation de l'activité économique des entreprises pour lesquelles pardon lesquelles sont

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désormais susceptibles de concourir à l'intérêt général et à la protection de l'environnement autrement dit la poursuite d'intérêt privé financier va pouvoir participer à la à la

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satisfaction de l'intérêt général et en particulier la réalisation de l'objectif de développement durable parmi ces outils figure en bonne place le concept de responsabilité

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élargie du producteur le REP REP en matière de déchets pour les initiés le concept est ancien prévu depuis 1975 mais récemment remis en lumière avec le contentieux dont il peut faire l'objet

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il s'inspire du principe du pollueur payeur qui énerve tout notre droit de l'environnement mise en œuvre dans une vingtaine de filières il consiste à transférer sur les acteurs mettant sur

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le marché des produits générants des déchets la responsabilité de toute partie de la gestion de ces déchets le producteur concerné a le plus souvent

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l'alternative suivante ou bien il met en place un système propre pour pourvoir au traitement des déchets issus des produits qu'il a lui-même mis sur le marché ou bien il adhère et finance des

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éco-organismes agréés par l'État qui vont être chargés d'assurer la gestion de ces déchets à sa place un autre outil de régulation concerne l'exploitation des ressources

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naturelles avec la création en 2004 de quotas d'émission de gaz à effet de serre et celle inhérent d'un marché destiné à en organiser l'échange dès lors que les les quotas sont des biens

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meubles et transmissibles une valeur économique est attribué à des droits autorisant un usage particulier de l'air par les industriels impliquant donc une émission de gaz à effet de serre alors

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que on le sait l'air élément de l'environnement fait par traditionn finalement partie en droit des biens des choses communes qui sont régies par l'article 714 du Code civil se dégage

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donc ici un système de concurrence des droits d'usage sur les ressources naturelles ce qui constitue quelque part une petite révolution idéologique avec

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le choix d'un modèle libéral et un interventionnisme de l'État beaucoup beaucoup moins évident le clivage intérêt public intérêt privé et dépassé pour tenter de parvenir à une

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utilisation optimale des ressources naturelles en définitive l'intérêt général en matière de protection de l'environnement se révèle à mon sens sans tabou ni totem il peut-être tout à

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la fois avOcatiOn collective pour reprendre les mots d'Olivier goin et libéral pour reprendre l'analyse d'Élisabeth Zoller à mon sens sa plasticité n'a sans doute pas fini de

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nous surprendre merci beaucoup cher Maître peut-être que au moment des questions on pourra revenir sur cette question de la de la légitimité j'avais envie de dire de la prétention de la société civile à

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pouvoir exprimer un intérêt général efficient parce que ça ça ne va quand même pas totalement sans difficulté euh de nature politique mais aussi de nature juridique mais peut-être

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qu'on peut se garder ça pour les questions je cède la parole à celle dont c'est la maison ici et à qui je ne devrais pas avoir à le faire merci beaucoup monsieur le Président alors j'ai compris que le fil directeur de nos

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interventions respectives devait être la modestie donc en toute modestie je me suis demandé d'où venait le juge administratif qui il était et où il allait ce que je vais essayer de

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de de de de condenser en en quelques mots car au-delà de la la boutade je crois qu'effectivement euh quand on est face à des des notions très très mouvantes très plastiques comme on nous

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l'a dit avec des des proche d'autres notions parentes mais différentes euh le plus le plus sage pour s'y retrouver dans dans ce brouillard et de chercher

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une boussole et cette boussole on la trouve souvent dans euh la façon dont les choses ont été pensées au début comme comme vous le disiez madame donc je vous propose de de redérouler d'abord

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un peu la la pelote pour ensuite voir en la remontant ce qu'il en reste ce qu'on peut trier ce qu'on doit garder donc je repars vraiment de d'évidence hein

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pardon je je progresse par pas à pas avec ces ces évidences d'abord sur cette notion d'intérêt général notion d'intérêt général dont au moins on est sûr que dedans il y a l'idée d'intérêt

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euh et euh l'idée de général alors l'idée d'intérêt c'est l'idée que chacun doit s'y retrouver que quel chacun de ceux qui euh euh adhèrent à ce que

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j'appelle dès à présent le le contrat social doit y gagner quelque chose et ce quelque chose va aller au-delà euh de son seul intérêt particulier car celui-là il est capable de le défendre tout seul euh en tout cas il n'aurait

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pas besoin d'une instance tierce pour le faire et l'intérêt général il y gagne s'il s'il accepte d'adhérer à ce contrat s'il pense que au moins sur du long

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terme pour m'inscrire dans ce que ce que disait ma voisine ce sera quand même plus avantageux pour lui s'il s'il s'il sacrifie le cas échéant en tout cas s'il laisse une instance

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tierce avoir une vue un peu plus surplombante des choses pour maximiser euh j'essaie de prendre quelques termes économiques euh l'intérêt de de l'ensemble alors instance tierce on

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arrive à à cela cette in cette instance tierce euh on on va dire à ce stade que c'est c'est l'état il il peut y en avoir d'autres on le voit bien euh on disait tout à l'heure tout le monde a la

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prétention de de de contribuer à à définir ce ce qui'est l'intérêt général mais euh ce qu'il lui faut assurément c'est une légitimité démocratique pour que on puisse lui confier cette cette

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mission là donc l'état à cette vertu là qu'il est organisé pour donc on peut imaginer d'autres d'autres instances mais il va falloir à tout prix leur trouver cette légitimité démocratique

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donc cette instance un peu surplombante est là pour identifier identifier l'intérêt général puisque l'intérêt général n'est pas une notion immanente c'est c'est une notion qui qui se

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détermine par la raison et c'est une notion évolutive et donc il faut à tout moment avoir une instance qui est pas capable d'énoncer d'exprimer ce qu'est l'intérêt général et personne ne peut le

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faire une fois pour toute et et à l'avance d'où la nécessité de cette instance au sein de cette instance la répartition des rôles normalement est que le législateur l'exprime à défaut

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peut-être de la la définir véritablement en tout cas il est celui qui trie et qui exprime comment lui il entend à ce moment-là que ce ce ce la teneur de la

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de ce qui'est l'intérêt général il il hiérarchise les les dans une pesée les les différents intérêts et donc il il exprime mais de façon générale et je vais revenir sur ce point-là par la

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norme l'administration elle elle elle se contente d'agir euh on ne peut lui confier cette action que si on a la certitude qu'elle le que si elle le fait dans dans l'intérêt général mais ce n'est pas elle directement qui euh

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énonce qui exprime ce qu'est l'intérêt général alors je je disais l'énonce de façon générale parce que la garantie qu'on a normalement au-delà de la la prémisse qui est

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euh la la légitimité démocratique de celui qui énonce l'intérêt général c'est le fait que lui-même euh se comporte euh de façons fidèles à ce qui'est l'intérêt

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général et une bonne façon de le faire c'est de passer par la règle de droit passer par la règle de droit c'est souvent impersonnel c'est la façon la plus sûre que la la ce qui est identifié

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comme l'intérêt général ne soit pas représentatif d'intérêt particulier ou que la pesée soit clairement vue et selon des procédur et finalement l'intérêt général se manifeste de façon

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très L largement moins par sa teneur à un moment précis que par toutes les procédures qu'on met en place pour s'assurer que c'est bien toujours l'intérêt général dont il est question et pas une déviation puisque souvent

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c'est c'est c'est ça le le débat le sujet est-ce qu'il est toujours bien question d'intérêt général qu'est-ce que car quand on quand on estime que le législateur ou l'administration ne sont plus dépositaires de l'intérêt général

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c'est souvent parce qu'on considère soit qu'ils n'ont plus la légitimité démocratique soit que les procédures qui conduisent à énoncer les règles ne permettent pas de s'assurer que c'est bien ceuxl qui figure dans la loi et qui

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est correctement énoncé dans la loi et dans les actes réglementaires je je continue à dérouler ma pelote et j'arrive donc au rôle du juge

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administratif qui est un un un rôle qui arrive vraiment assez loin dans ce processus pas du tout en amont pas du tout au stade où il convient de

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d'exprimer d'identifier l'intérêt général mais juste au stade aval où il faut s'assurer que ce qui a été fait l'a bien été dans le cadre de du respect de

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l'intérêt général et donc l'existence même d'un juge administratif disantct du droit commun atteste de l'importance de la valeur qu'on accorde

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à cette pesée à cet examen du fait que l'action administrative dans le cadre fixé par la loi c'est bien effectué a bien été mené

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dans le respect de l'intérêt général il faut donc à postériori à postériori de cette action avoir un juge qui puisse expliciter où s'est trouvé l'intérêt

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général non pas parce qu'il l'a défini lui-même mais parce qu'il le déduit de tout le cadre qui a été fixé précédemment et il faut ensuite qu'il contrôle une fois qu'il a

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bien explicité où se trouvait l'intérêt général contrôle que l'action administrative s'est inscrite dans le cadre de ces finalités et c'est la seule raison d'être du juge administratif

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c'est pour ça qu'il faut un juge administratif et c'est à cela qu'il sert donc vraiment je je j'arrive à ma pelote après au bout de ma pelote pour

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identifier ce cœur là de l'identité du du juge administratif alors il il le fait je je je trouve très intéressante la présentation que qu'avait fait le professeur trucher dans dans l'étude de

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1999 sur le le le triple rôle de l'intérêt général dans le travail du jug administratif je vais pas M apisantir longtemps mais juste mentionner une première chose le travail de de raison

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don dont je parlais qui déclare où est l'intérêt général avec une recherche permanente de l'équilibre qui est qui donne son unité au concept qui lui-même est en évolution

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permanente mais l'unité c'est de déclarer là là là il y a l'intérêt général c'était ça c'était ça l'objectif poursuivi par le législateur par l'action administrative c'était ça donc le le l'énonciation de la de de la norme

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et puis pu il y a la norme de mesure des pouvoirs des autorités administratives donc qui permet le le contrepoid dans les appréciations apportées les compléments à ce qui n'est

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pas explicitement énoncé dans les normes donc tout tout ce qui ajoute à la loi et aux normes qui ne l'ont pas dit explicitement et en sens inverse tout le travail de contrôle avec

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l'appréciation globale des finalités de la légalité et en par partie d'une dose d'opportunités pour rebondir sur un débat qui a été énoncé tout à l'heure donc voilà sur le rappel de ces de ces

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quelques évidences je remonte ma pelote à l'envers pour regarder du coup comment on peut se mouvoir au milieu de ce contexte brumeux

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d'évolution de de de mélange des légitimités de contestation des des légitimités il me semble que le le premier repère c'est d'abord

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de bien être travailler sur le le la conscience que le juge administratif a en interne et en externe

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sur sa raison d'être sa différence avec le juge judiciaire bien sûr le juge administratif doit être un juge pleinement juge qui satisfait à

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toutes les exigences qu'on peut attendre d'un juge mais euh il n'est pas pardon ceux qui notamment à la première chambre on l'habitude de m'entendre savent que

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je passe mon temps à dire le juge administratif n'est pas un juge en moins c'est un juge en plus ça n'est pas un juge qui doit à tout moment justifier qu'il fait aussi bien que le juge judiciaire ou que d'autres juges en

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terme d'impartialité d'indépendance expliquer comment il s'y prend plutôt que il doit à tout moment pouvoir expliquer qu'il est dépositaire d'une mission particulière et qu'il n'existe qu'à cause de cette mission particulière

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donc à l'intérieur même entre collègues magistrat administratif avoir l'obsession de ce rôle vraiment central du du juge administratif il un

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article d'un magistrat administratif qui est paru à la JDA assez assez récemment l'année dernière en 2022 qui s'appelait réhabiliter l'art de juger dans le procès administratif monsieur d'gançon et qui expliquait exactement ça

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l'art de juger dans le procès administratif c'est toujours avoir en tête ce guide de l'intérêt général contestation de l'extérieur parce que j'entends souvent dans les instances notamment universitaires des

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débats sur le juge administratif fait-il une place suffisante aux libertés droits individuels quelle place pour la subjectivisation dans le contentieux

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administratif tout ça est évidemment intéressant mais il convient toujours de le replacer dans une pesée dans une pesée au sein de celle de de la protection de l'intérêt général

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ou de la mise en balance avec l'intérêt général ça av été dit en introduction par le par le vice-président soit c'est dans la pesée parce que dans l'intérêt général il est la protection des droits et liberté individuelle soit parce que je reviens au début de ma pelote de de

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contrat social parce que que de temps en temps il est nécessaire pour parvenir à cet intérêt général de sacrifier si j'ose le terme certains intérêts individuel à tel ou à tel moment ou en

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tout cas leur donner un poids plus faible dans cette dans cette pesée donc toujours dans dans dans les les discussions dans la façon dont le juge administratif s expliquer sa mission à

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l'extérieur rappeler cette cet élément là ça c'est la première chose la deuxième chose je remonte un un peu plus haut encore dans ma pelote c'est sur la façon dont le juge se situe par rapport

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au législateur et par rapport à l'administration euh on a une intervention tout tout à l'heure très intéressante dans dans la salle qui mettait en avant le fait que les choses avaient bien changé depuis les les

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années 1970 et assurément euh beaucoup de choses ont changé dans l'office du juge administratif depuis qu'il peut prononcer des des injonctions depuis qu'il est saisi de décision de de refus

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et depuis qu'il est saisi d'inaction administrative euh le vice-président mentionné en introduction et évidemment je ne peux pas les passer sous silence les les décisions d'Assemblée du 11

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octobre dernier qui ont mis les pieds dans le plat si je puis dire et et redit clairement euh quel est le le rôle du juge administratif dans ses contentieux il y a une pesée pour lui à faire il est

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évident qu'il doit avoir un rôle parfaitement effectif et que donc ces pouvoirs d'injonction sont très utiles pour cela mais ils ont ils ont des limites et ces limites là ce sont celles où ils commencent à devenir risquer de

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devenir administrateur voire législateur et la question se présente d'autant plus quand on est saisi par ailleurs de cUPC même si nous n'en sommes pas juges final de CPC sur l'inaction du législateur où

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la question se pose également de de cette façonlà jusqu'à quel point le juge peut-il doit-il accepter de le faire ben jusqu'au point il y a une chronique passionnante du du du centre de documentation dans dans la JDA de la

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semaine dernière le juge ne peut pas tout il doit refuser il doit refuser parce que il en va de de l'équilibre démocratique de d'exercer ces pouvoirs-l

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quand il passe il bascule du côté où il serait dans l'action administrative et dans celle du du législateur et ça c'est le deuxième grand repère que je tire de ma petite pelote et après je reviens

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encore un peu plus haut dans ma pelote que j'aurais fini à ce stade de remonter et je je viendrai juste à l'idée de oui mais attention tout ça ne fonctionne je l'ai dit au début que pour autant qu'on

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ait une légitimité démocratique et qu'on fasse confiance à l'état euh je suis retombée sur les actes d'un colloque il y a plus de 10 ans qui s'appelait oualétat et euh je crois que la question se pose toujours qu'elle est toujours

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ouverte qu'elle est extrêmement complexe et euh celle-là euh je elle est elle n'est assurément pas du ressort du du juge administratif elle est elle est plus large elle a sa légitimité mais le

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juge administratif me semble-t-il euh n'a pas de difficulté avec les réponses qui peuvent y être apportées euh il n'a pas de de difficulté à partir du moment où lui-même s'en est tenu euh fermement

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mais simplement au rôle qui est le sien puisque il est capable de vivre avec euh toute euh forme d'identification de de l'intérêt général

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euh il n'a pas lui-même d'autres légitimité démocratique que celle qu'il tire de des normes qu'il qu'il applique donc il faut assurément que que ces normeslà reçoivent cette cette onction

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et cette cette assise là mais euh lui sera capable d'y faire face à tout moment donc je close ce propos à la fois très modeste et très ambitieux euh en

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disant que donc le certes le juge administratif ne refondera pas entièrement l'état il ne refondra pas le contrat social euh mais dans ce dans ces

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brumes d'éparpillement qu'il qu'il au milieu desqueles il se meut je pense qu'il conserve quand même quel quelques repères assez clairs auquel il doit se tenir et qu'il doit énoncer avec une

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certaine fermeté c'est-à-dire qu'il a un un rôle un unicque rôle qui est celui de veiller à ce que l'action administrative se déroule dans le respect de l'intérêt général

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et il il le fait avec tous les outils démultipliés qui sont les siens mais il ne peut pas tout merci merci infiniment je me disais en vous écoutant et et pas seulement parce que nous sommes somes au Conseil

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d'État que quand c'est de l'aptitude du juge administratif à dire mettez ce que vous voulez sous le mot dire l'intérêt général tout va bien parce que le juge administratif est un juge c'est-à-dire

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un tiers désintéressé et impartial au sens que cogev donnait à cette définition de la justice et ça fait en réalité non pas un lien mais une disjonction assez profonde entre la prétention d'un juge investi et la

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prétention de la société civile parce que la société civile et je je pense par exemple aux associations dont je ne m cononnais pas le mérite elle a pour elle devoir midi à sa porte l'intérêt général qu'elle défend n'est pas un intérêt

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général c'est un intérêt éminemment catégoriel et surtout éminemment émotionnel la prétention de Greta tunberg à dire l'intérêt général est une folie parce que Greta Thunberg a une

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vision du monde qui est anéconomique par construction ce qu'elle va dire et de l'ordre de la confiscation de l'intérêt général d'un seul côté alors que le travail d'impartialisation du monde

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auquel le juge doit se livrer passe par le compromis nécessaire de l'ensemble des intérêts des valeurs des normes constitutionnelles qui fait la possibilité même d'une société économique politique sociale et ceera

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vous savez le gendre qui n'est pas Pierre Legendre qui n'est pas mon idole par ailleurs disait quelque chose de très intéressant sur l'opposition du droit public et du droit privé il disait que le droit privé c'était le monde des choses sales le sexe et l'argent alors

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que le droit public qui est du côté de l'intérêt général était le monde des choses propres la transcendance de l'intérêt public à dire vra c'est assez intelligent cette affaire là parce que vous enlevez le sexe et vous mettez la

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passion à la place et vous avez quelque chose qui rend bien raison du fait que la société civile ne peut pas être un très bon vecteur de l'intérêt général précisément parce qu'elle est dans le service de son intérêt propre qui est

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celui de la satisfaction idéologique de son projet et pas la satisfaction dans l'ordre du compromis d'un intérêt général véritablement général et qui par sa généralité s'élèverit à la transcendance souhaitée pour le droit

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public je n'aime pas les associations et je suis content de passer la parole avant de m'énerver trop aux questions de la salle qui ne manqueront pas j'imagine ENF j'aime pas les associations faut

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voir je n'aime pas l'empire des associations y a-t-il des questions oui boî gevel je suis président du tribunal administratif d'Orléan j'ai une question pour Madame

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Roger je voudrais savoir dans quelle mesure selon elle l'institutionnalisation du lobbying dans les institutions européennes contribue à forger ou à contrarier la naissance de l'intérêt

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général européen merci merci beaucoup c'est une je pense qui s'est produit au cours des années récentes c'est le constat de l'existence

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de de sociétés qui sont là pour promouvoir leur intérêt donc un intérêt catégoriel et reconnaissant l'existence de ces multiples intervenants autour de la

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fonction législative et de même de la fonction de proposition de la Commission européenne le législateur européen le système européen a cherché à avoir davantage de transparence donc ce on est

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allé vers la transparence on est allé vers une meilleure connaissance de de cet écosystème qui s'est développé autour des institutions européennes euh est-ce que c'est une cause

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de distortion de la manière dont l'intérêt général est se forme honnêtement je je ne pense pas complètement il y a une distorsion euh mais s'il y en a une c'est c'estê un

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petit peu impulsée par le par le traité lui-même euh qui est un traité euh de grande libéralisation c'est c'est ce sont les quatre libertés c'est un traité qui ouvre c'est un traité qui

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favorise les échanges et dont la don l'objectif est de favoriser les échanges et c'est un traité qui donc a mis beaucoup de poids dans la manière dont les décisions sont prises sur le marché intérieur donc tout ce qui est marché

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intérieur se fait à la majorité qualifiée en revanche des politiques euh sociales euh de certains aspects du du du droit la fiscalité on est on est souvent resté à

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l'unanimité ce qui veut dire que le le traité lui-même est un traité où il y a une forme de de déséquilibre si l'on pense qu'il devrait y avoir un équilibre entre ces différentes manières de voir le le bon fonctionnement d'une société

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du coup du fait de ce déséquilibre on a aussi des interlocuteurs qui sont plus forts à l'égard de la Commission européenne en particulier mais aussi des des parlementaires européens qui sont

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souvent les grandes entreprises parce que c'est leur écosystème à elle et donc est-ce qu'il y a un BIA de ce côté-là oui peut-être mais j'ai tendance à penser que la la diversité des

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intérêts fait que tout ceci se se moyenne assez bien et mon expérience personnelle de directrice de cabinet d'un commissaire européen est que j'étais souvent assez contente de

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recevoir les les représentants d'intérêt particulier d'intérêt privés parce que ça me permettait de comprendre quels étaient leurs objectifs et normalement on est capable de savoir qui parle et

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pourquoi la personne parle et donc de de de faire un voilà de prendre une certaine distance à l'égard de ce qui nous est dit donc c'est parfois intéressant pour éclairer la décision je pense que la grande majorité des décideurs européens que ce soit au

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moment de la conception ou au moment de la législation est capable de faire cette cet équilibre et de la pluralité des intérêts en présence la transparence que l'on a introduit fait que que je je

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ne conclurai pas dans le sens de de votre question y a-t-il d'autres questions mon dieu ça existe Conseil d'État est entré dans la post-modernité la plus rad j'espère que

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ça ne nous surprend pas tu es sûr que c'est pas Chad P qui je pose la question alors nous avons une question qui est pour l'ensemble des participants de la table ronde mais pensez-vous que la question

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environnemental pourrait redessiner la notion d'intérêt général telle que nous la connaissons aujourd'hui au sens où ces enjeux pourraient nécessiter de prioriser les intérêts environnementaux sur les autres

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intérêts est-ce est-ce qu'un des participants veut répondre avant que je le fasse oui je vous remercie monsieur monsieur le Président pour préparer mon intervention au-delà de la pratique et la mienne

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devant le Conseil d'État principalement devant la 6e chambre euh j'ai pu constater j'ai parcouru la doctrine vous l'avez vu j'ai cité différents auteurs et j'ai bien eu

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conscience au-delà du travail qu'avait fait le Conseil d'État dans ses considérations générales du rapport public 1999 euh que manifestement avec cette notion de sauvegarde du patrimoine

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commun de l'humité de de de la nation on avait ce ce glissement effectivement et donc euh notre acception d'intérêt général hexagonal et pouvait être je dirais pas remise en

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cause mais peut-être complété par une acception anglo-saxon utilitariste du bien commun c'est comme ça que je l'ai perçu peut-être d'autres ont ont une acception mais c'est ce qui

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transparaissait notamment dans dans ces travaux que j'ai mentionné mi gaillard dans sa thèse sur le droit des générations futures et droit privé en en 2011 et à gade vanlang sur dans les mélanges truchés où elle

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parle d'un intérêt général environnemental précisément se f de ma part et ménange trucher date de 2016 ou 2022 jeavou je ne sais plus mais voilà en tous les cas une réflexion doctrinale qui montre bien ce ce glissement alors

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c'est vrai que par rapport à l'opposition que nous exposait le professeur del vololv ce matin ou encore l'p du vice-président tabutau je suis un petit peu en décalage mais je vous

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propose cette cette ouverture cette réflexion éventuellement au regard du droit de l'environnement et bien ément c'est pas que moi mais d'autres auteurs avant moi voilà vous vouliez ajouter un

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mot mais j'en dirai un après si oui oui sur un sur un thème connexe en fait c'est la question de savoir si à un moment cont tenu des l'évolution des sociétés des différentes formes de

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menaces ce qui passe sur ces sociétés certains intérêts euh qui auraient pu apparaître sectoriel deviennent plus importants et donc dans la dans la balance que madame la Présidente vous vous évoquez ils ont une forme de

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priorité plus plus grande que que par le passé et dans les domaines que je suis nous sommes confrontés à un conflit permanent entre la problématique de la liberté d'expression et des droits fondamentaux et les enjeux de de

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sécurité c'est quelque chose que le le juge européen en 2014 à a défini en expliquant qu'on ne pouvait pas conserver les données de les opérateurs ne pouvaient pas conserver les données de

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télécommunication de manière générale euh pour des fins de de de sécurité publique euh et pour pour pouvoir les consulter expost et donc il a expliqué qu'on pouvait le faire mais à condition

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par exemple qu'une suspicion forte pèse sur tel ou telle personne donc ce qui veut dire qu'en pratique les opérateurs de télécommunication conservent ces donné parce qu'ils en ont besoin pour leur modèle économique mais les autorités qui assurent la sécurité des

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citoyens ne peuvent pas y avoir accès de manière générale et donc il faut savoir qu'une personne pose une difficulté pour pouvoir avoir accès à ces données et évidemment par définition avant que les personnes ne commettent un acte

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problématique on n'est pas nécessairement au fait de leurs intentions donc on a cette tension qui existe entre les droits fondamentaux la liberté d'expression et la sécurité et le juge européen applique la loi et donc

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il dit les directives sur les les les communications les télécommunications nous dit que non on ne peut pas conserver maintenant euh une problématique qui pour nous est assez actuel c'est de se demander si les droits que nous protégeons au niveau

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européen sont des droits autres qu'individuels nous avons une charte des droits fondamentaux ce sont des droits individuels euh est-ce que la notion de droit de la société droit des sociétés euh est quelque chose qui émergerait de

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l'évolution même des technologies par exemple euh on voit quand même que les technologies leur développement les réseaux sociaux sont des amplificateurs considérables d'une puissance

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considérable et en ce qui concerne par exemple la pédopornographie en ligne chaque individu est en est le possesseur avec son smartphone d'une d'une bombe extrêmement puissante en fait et donc

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est-ce que cette notion de danger pour la société quelque chose qui dans la pesée des intérêts pourrait prendre davantage d'importance en tout cas c'est un sujet sur auquel nous réfléchissons au quotidien et sans sans toujours

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arriver à à répondre mais c'est un sujet actuel donc ça rejoint la question sur sur l'environnement est-ce que le péril réel climatique est-ce que l'affaiblissement de la Fabrique comment

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dire en anglais des sociétés du tissu même des sociétés sont des enjeux d'une importance telle dans le contexte actuel qu'on devrait peut-être les surpondérer lorsqu'on définit l'intérêt général et puis après je vous laisse dire du mal

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des associations je vais avant de vous dire mon sentiment qui m'importe professeur delvolvet voulait ajouter un mot merci monsieur le

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Président une hypothèse d'école j'espère qu'elle deviendra jamais une réalité mais le jour où il y AA la guerre bien sûr l'intérêt de la Défense

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nationale l'emportera complètement sur le reste et sur l'intérêt environnemental on on l'a vu d'ailleurs déjà Verdin et cetera on le voit en Ukraine d'environnement on ne parlera

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plus si ce n'est comme élément de défense alors je je me fais beaucoup reproche de vous avoir donné la parole parce que vous avez dit ce que je voulais dire alors je vais quand même ajouter quelque

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chose l'histoire constitutionnelle française nous donne une vraie réponse à cette question alors deux choses la théorie du service public vous souvenez les lois de reland la troisème loi de relance c'est l'adaptabilité et qui est

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donc une pondération variable dans le temps de la balance des intérêts c'est la logique même du système il faut que ce soit comme ça qu'il y ait des urgences qu'il y ait des choses auxquelles mieux répondre à certains moment ça fait partie des exigences du

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service public et donc de l'intérêt général ça c'est l'enseignement du droit administratif l'enseignement du droit constitutionnel il est inscrit dans le préambule de la constitution de 58 et il a été rappelé par le Conseil constitutionnel dans sa décision de 1982

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sur les nationalisations c'est qu'à chaque fois le constituant a pris la parole en France en 1789 en 1946 mais aussi en 2004 au moment de la Charte de l'environnement il a toujours entendu dire qu'il s'appropriait l'ensemble des

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normes constitutionnelles préexistantes qu'on ne saccageait rien qu'on gardait tout et qu'on ajoutait un nouveau pilier à l'édifice c'est ce qu'on a fait en 46 pour ajouter des droits sociaux au droits individuels qui étaient ceux de

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la déclaration de 89 c'est ce qu'on a fait en 2004 en ajoutant des droits environnementaux aux droits sociaux et aux droits individuels et politiques qui étaient ceux des génération précédente on a additionné des piliers ce qui crée

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une injonction absolue d'avoir aller concilier tous rien ni personne n'a plus de valeur objective absolue en soi il y a une conciliation de plus en plus difficile sans doute temporel sans doute

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conjoncturel mais c'est ça qui nous garantit contre la barbarie la plus absolue la primauté absolue de l'intérêt collectif environnemental sur le droit de propriété c'est la fin de l'économie la primauté absolue du droit priorité du

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Dr propriété sur n'importe quoi d'autre c'est la fin de l'exigence environnementale donc rien ne peut être absolu rien ne vaut intrinsèquement plus cher qu'un autre droit constitutionnel consacré nous avons voulu que tout cela

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tienne ensemble parce qu'une constitution c'est une maison commune qui est là pour régir des intérêts antagonistes irréductiblement antagonistes les gens ont des intérêts

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antagonistes nécessairement il faut bien qu'on vive avec ça mais l'idée qu'un monde alors ça avait été défendu dans le monde il y a quelques années par une cinquantaine d'intellectuels dont certains pas totalement négligeable l'idée qu'il

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faudrait assujettir la liberté d'entreprendre le droit de propriété à l'utilité commune et dire une bonne fois pour toute l'environnement prévaut mais c'est une monstruosité ce que vient de dire pierre delvolv est d'une évidence

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totale nous découvrons nous Dillons en ce moment sur le fait que nous avons totalement désarmé ce pays et que globalement si on veut se remettre à niveau il faut mettre 100 milliards d'euros par an sur 10 ans pour retrouver une puissance de feu qui nous rende

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habile à un conflit de haute intensité sur le territoire national on peut faire ça en disant que le droit de l'environnement c'est beaucoup plus important que de mettre du kérosè dans les avions de chasse ça n'a pas de sens la la seule exigeence constitutionnelle

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ultime de la civilisation c'est le compromis pondéré en un instant donné des intérêts et des normes constitutionnel en conflit c'est comme ça que marche une société donc je je non seulement je ne pense pas qu'il a une

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prébalance possible du droit de l'environnement mais je pense que la monstruosité caractériserait cet État de droit là ah ben je suis content d'être venu s'il n'y a pas d'autres questions

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on va clore cette séance merci à tous de votre aimable attention