Video: CONFERENCE | Les évaluations de politiques publiques ont-elles un impact ? (DocDrop)

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dans un troisième temps nous passerons à une table ronde qui était animée qui sera animé par Emmanuel Kunis et au cours de laquelle nous aurons la possibilité d'entendre Pierre Moscovici

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premier président de la Cour des comptes dont vous savez qu'il a fait du développement des évaluations de politique publique un axe majeur de sa

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mission et de son action à la tête de la cour puis nous entendrons Isabelle du chef de la ville qui est la présidente de la Société Française d'évaluation et qui œuvrent notamment à la diffusion des

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pratiques d'évaluation dans tous les territoires et puis nous accueillerons également Amélie Verdier qui en tant que directrice générale de la RS Île-de-France et ancienne directrice du

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Budget a eu de multiples occasions de faire usage et de souhaiter qu'il y ait des évaluations des politiques publiques et dont ça a été également un axe majeur

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de l'action monsieur le ministre merci Monsieur le Commissaire général chergile bonjour à toutes et tous la réponse est oui les évaluations politiques publiques

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ont un impact je vous remercie pour votre attention je suis très heureux d'être avec vous aujourd'hui à l'invitation de France stratégie qui est une très belle

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institution qui a qui a trouvé me semble-t-il dans le débat public une place très importante et et très utile je peux attester après avoir été pendant

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5 ans députés et aujourd'hui comme membre du gouvernement que l'évaluation des politiques publiques ont un impact à un impact sur les décisions qui sont prises de politique publique

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lorsque elles sont conçues je pense tout clairement aux politiques publiques qui ont été mises en oeuvre face à des événements qui survenaient d'une ampleur telle qu'on les n'en avait jamais

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réellement connu je pense à la crise de la covid et je pense à la crise plus récente de l'énergie c'est sur le fondement de travaux d'évaluation réalisé par des universitaires notamment

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que un certain nombre de dispositifs les prêts garantis par l'État par exemple ont été conçues et contrairement à l'idée qu'on peut s'en faire parfois il n'y a pas d'incompatibilité entre le

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temps de l'évaluation et le temps politique j'entends beaucoup et souvent cette cette critique des deux côtés du monde de la décision politique du côté de ceux qui l'apprennent et de ceux qui

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l’inspirent mais je m'inscris en faux et je considère que les les travaux qui sont menés peuvent le moment venu lorsque les circonstances le commandent

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inspirer la décision politique ceci étant dit et les travaux qui avaient mené adambise pour France stratégie l'avait démontré la France n'est pas très en

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avance en matière d'évaluation des politiques publiques et la France en est aperçu il y a quelques années et ce que je me suis dit que je vous livrerai comme témoignage

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aujourd'hui c'est ce que je considère comme étant les progrès principaux que notre pays a réalisé ces dernières années dans ce domaine dans l'évaluation des politiques publiques qui est

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réalisée au niveau du gouvernement et au niveau du Parlement et je structurerai mon propos en trois étapes l'évaluation excentée en amont de la décision

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l'évaluation expo poste en aval de la décision et l'évaluation initinérée c'est à dire entre le moment et où la décision est prise et le moment où elle est

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concrètement app et au moment où nos concitoyens peuvent en percevoir les effets je commencerai donc par l'évaluation excentée pour dire tout de go que dans les classements internationaux qui sont réalisés par

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exemple par le FMI la France ne lit ne s'illustre pas par je dirais l'ampleur de ce qu'on appelle les institutions financières indépendantes dans le dans

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le jargon du FMI que sont ces institutions qui habituellement sont placées à entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif parfois équidistance parfois

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un peu plus un peu plus proche du du de l'exécutif parfois un peu plus proche du pouvoir législatif dans la mesure où il existe des capacités d'évaluation des politiques publiques excentées il en existe elles

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sont placées auprès du gouvernement elles sont de grandes qualités il en existe je dirais de manière parallèle à la Cour des comptes avec le Haut conseil aux finances publiques c'est-à-dire le Haut conseil aux

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finances publiques qui est retenu dans les classements du FMI sur les institutions financières indépendantes mais le Haut conseil aux finances publiques a dans son périmètre des missions qui sont relativement limitées par rapport à des institutions

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comparables dans d'autres pays partant de ce point de départ un certain nombre de progrès ont été réalisés sous le sous le quinquennat précédent et je voudrais en citer deux en particulier le

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premier se situe dans le dans le champ gouvernemental c'est la réalisation d'un budget vert c'est-à-dire la création d'un nouveau document d'évaluation budgétaire excentés qui

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permet donc au Parlement de voter le budget de l'État avec une information complémentaire sur le contenu et l'impact du du budget et ce budget vert qui est un travail assez remarquable

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réalisé par les services de Bercy classifie les dépenses du budget que le gouvernement ou du projet de loi de finance que le Gouvernement présente devant le Parlement en fonction de leur

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impact sur l'environnement ce qui permet de mesurer d'une année sur l'autre si les recettes favorable ou défavorable à l'environnement progresse si les dépenses favorables ou défavorables à

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l'environnement progresse et ça c'est un élément évidemment très utile et très précieux pour éclairer la décision du Parlement au moment où il s'apprête à voter le projet de loi de finance et je souhaite d'ailleurs que cet exercice

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puisse être pérennisé enrichi car il est compliqué l'ancienne directrice du budget le c'est mieux que quiconque de classifier toutes les recettes et toutes les dépenses de l'État comme étant

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favorable ou défavorable à l'environnement il y a évidemment des des difficultés à réaliser cette cette classification pour certaines recettes et certaines dépenses je souhaite que ce travail se poursuive et je souhaite

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d'ailleurs que d'autres que que d'autres membres ou quoi en tout cas que d'autres organisations de la puissance publique puisse s'en inspirer je pense en particulier à aux

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établissements publics ou collectivités locales qui pourraient s'approprier ce bel outil d'aide si l'on peut dire à la à la décision l'autre exemple que je voulais citer sur l'évaluation sur les progrès

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réalisés par notre pays en matière d'évaluation excentée c'est une c'est un progrès qui est dans le champ parlementaire avec le recrutement à

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l'Assemblée nationale d'une petite équipe de Data scientist qui après avoir interrogé les députés sur le type d'outils qui pourraient leur être utiles au moment de la discussion et du vote du projet de loi de finances

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a conçu une application comme on dit de nos jours un site internet qui lui permet aux députés d'estimer les effets de leurs amendements sur le

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projet de loi de finances ou le projet de loi de financement de la sécurité sociale en termes d'impact sur des cas types des cas de ménage des cas de collectivité mais aussi sur les finances publiques

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que sur la distribution des revenus c'est un outil évidemment très précieux dont les parlementaires se saisissent progressivement et qui va leur permettre de chiffrer très

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concrètement l'impact de leur amendements là où jusque alors ces amendements n'étaient chiffrés que de manière très approximative par ailleurs comme vous le savez les parlementaires

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ne peuvent diminuer les impôts ou augmenter les dépenses s'engager ces pertes de recettes ou ses dépenses nouvelles l'outil en question qui est disponible

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pour partie à l'ensemble de des citoyens à l'adresse l'ex impact.an.fr permet justement en modulant différents impôts de faire une proposition non

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seulement chiffrée pour un amendement mais également équilibré puisque vous pouvez compenser la hausse d'un impôt par la baisse d'un autre et vérifier métier que l'un et l'autre se compensent

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exactement des progrès donc dont je souhaite qu'ils puissent évidemment se poursuivre j'en viens maintenant à l'évaluation expost c'est-à-dire

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l'évaluation après que la décision a été prise quelques années après pour laisser évidemment le champ un champ suffisant pour les chercheurs de réaliser ces

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évaluations là aussi me semble-t-il des progrès importants à la fois dans le champ gouvernemental et dans le champ parlementaire je commencerai par le champ gouvernemental une nouvelle fois en constatant que sous le quinquennat

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précédent le gouvernement a sollicité à plusieurs reprises de son propre fait même si je pense que le Parlement l'aurait invité à le faire quoi qu'il arrive des évaluations qui ont

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d'ailleurs été confiées à France stratégie sur certaines des réformes les plus structurantes qu'il entendait mettre en oeuvre je pense en particulier à la fiscalité du capital avec un gros travail d'évaluation des mesures

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fiscales qui ont été prises en 2017 et confié à France stratégie je pense aux ordonnances travail qui sont arrivées juste après les ordonnances pénicaux qui elles aussi ont été

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confiées pour leur évaluation à France stratégie et puis je pourrais citer puisque c'est l'exemple du jour qui a fait la une des quotidiens aujourd'hui l'évaluation du plan France très haut

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débit qui a été commandé par le gouvernement en 2019 et qui a été livré hier et qui d'ailleurs démontre et c'est suffisamment rare pour être pour être mentionné que ce plan dont nous fêtons

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la dixième année le dixième anniversaire cette année à produit les effets escomptés sans provoquer de dérapage des coûts et c'est évidemment une grande satisfaction

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je le dis parce qu'évidemment les évaluations ne font pas toujours plaisir à celles et ceux qui pas été les concepteurs des politiques publiques en question mais s'agissant du plan France très haut débit c'est une grande satisfaction au delà de la satisfaction

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de voir les objectifs atteints la richesse de ces travaux nous permet également d'affiner la suite des dispositifs que nous devons mettre en œuvre et c'est bien là tout l'intérêt de

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des évaluations de politiques publiques telles que celles qui a été menée j'en remercie encore une fois les auteurs dans le champ parlementaire cette fois-ci peut-être l'une des évolutions

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les plus importantes de l'organisation institutionnelle parlementaire ou peut-être tout court des cinq dernières années comme vous le savez puisque nous en sortons tout juste

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le Parlement consacre trois mois de l'année à l'examen du budget de la France et du budget enfin du budget de l'État et du budget de la Sécurité sociale trois mois de débats

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rugueux qui qui examine les recettes en première partie puis les dépenses en seconde partie mission par mission de l'État hautement autrement dit on rentre vraiment dans les détails avec des centaines et des milliers d'amendements

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qui sont discutés par le monde par les parlementaires avec le gouvernement jusqu'en 2017 cet exercice de trois mois avait lieu tous les ans mais s'agissant de

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l'exercice rétrospectif c'est-à-dire l'examen de l'exécution du budget que le Parlement avait voté l'année précédente seul une ou deux journées y était

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consacrée on consacré parfois même quelques heures seulement à l'examen de la loi de règlement qui est qui était présentée par le ministre des comptes publics qui se présentait devant

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le Parlement en indiquant au parlementaire nous avons dépensé plus que prévu moins que prévu qui est pour qui est contre la loi de règlement est adoptée c'était évidemment tout à fait

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insatisfaisant puisque cela évacuer presque entièrement le travail d'évaluation de l'exécution des budgets avec évidemment une exception qui est le

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travail continue de la Cour des comptes avec ces notes d'exécution budgétaires qui chaque année évidemment mission par mission de l'État rendez compte à la représentation nationale du travail réalisé par chacun des ministères le

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grand changement institutionnel intervenu sur le fondement d'un consensus entre les groupes politiques de l'Assemblée nationale c'est l'ouverture au printemps à la fin du

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printemps d'une nouvelle séquence à l'agenda de l'Assemblée nationale intitulé Le Printemps de l'évaluation qui cette fois-ci prend le travail d'évaluation très au sérieux puisque les

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rapporteurs spéciaux de la commission des finances c'est à dire les députés de la commission des finances chargées du suivi d'une mission de l'État sont appelés à rédiger un rapport sur l'exécution du budget de la mission dont

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ils ont la responsabilité pour l'année précédente et sur le fondement de ce rapport d'interroger le ministre qui vient devant la commission des finances rendre des comptes sur l'exécution de son budget mais aussi sur

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les politiques publiques dont il a la responsabilité autrement dit on est passé d'un système où le ministre des comptes publics venait expédier en quelques heures le l'examen de la loi de règlement un système dans lequel chaque

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ministre vient répondre au devant le feu des questions des parlementaires sur l'exécution du budget dont il a responsabilité et les politiques publiques qui les conduit à mener et je peux vous dire que ça change

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effectivement les habitudes et qu'on a vu un certain nombre d'ajustements qui n'avaient jamais lieu pendant l'automne budgétaire se produire grâce à l'Aiguillon évaluateur du printemps de

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l'évaluation je finirai mon mon cheminement par l'évaluation initinérée et j'emprunte ce c'est à dire chemin faisant j'emprunte

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cette terminologie au rapport du Conseil d'État sur les évaluation des politiques publiques car il existe un je dirais un délai et parfois

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malheureusement un fossé entre le moment et où la décision politique est prise et le moment où elle est concrètement mise en œuvre là aussi je voudrais souligner l'un des

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apports du quinquennat qui vient de s'achever sur ce sujet qui améliore considérablement les choses avec la création d'un outil qui s'intitule le baromètre de l'action publique et qui

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permet de suivre le déploiement des politiques prioritaires du gouvernement au fil du temps et à la maille départementale

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autrement dit lorsque l'on prend la décision de dédoubler les classes de dans les réseaux d'éducation prioritaire le

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baromètre de l'action publique va intégrer le nombre ou la proportion d'élèves où le nombre moyen d'élèves par classe dans chaque département et va en faire le suivi trimestre par trimestre

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pourquoi est-ce que c'est une très bonne nouvelle parce que ça permet de constater qu'effet de constater si oui ou non la politique publique et la décision politique est suivie des

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faits mais aussi de s'écarter de ce travers dans lequel on est pris quand on regarde les politiques publiques depuis Paris qui est de considérer leur mise en œuvre en moyenne en allant regarder l'hétérogénéité dans

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l'application de ces politiques publiques et de se rapprocher ainsi du ressenti de nos concitoyens qui parfois ne comprennent pas pourquoi on peut leur dire que la moyenne a l'air d'être tout à fait satisfaisante alors que dans leur

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département dans leur commune et leur territoire ils ne ressemblent pas du tout les effets de la politique en question un bel outil donc que ce baromètre des politiques publiques qui lui aussi accessible à tous nos concitoyens dans

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le champ parlementaire jusqu'à présent l'évaluation itinérée c'est bornée à la vérification de la prise des textes réglementaires par le gouvernement la ligne de séparation des pouvoirs

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interdisant jusqu'à présent au Parlement de maître sonné dans l'application concrète des lois je ne trouve pas inutile pour ma part comme ça pu être fait par le passé

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lorsque un ancien ministre de l'économie et des finances qui venaient de faire adopter une loi à son nom c'était au milieu des années 2010 a lancé de sa

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propre initiative une commission Haddock à l'Assemblée nationale pour faire le suivi de cette loi vous avez compris que c'était la commission de suivi de la mise en oeuvre de la loi Macron et je trouve que c'était une manière très

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utile et très pertinente de mobiliser le Parlement puisque que les parlementaires les députés les sénateurs sont au contact de celles et ceux qui sont soit les bénéficiaires soit les acteurs des politiques publiques et qu'ils peuvent

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donc peut-être mieux que que quiconque faire remonter les problèmes de mise en œuvre de ces politiques je finirai en disant qu'effectivement si c'est un peu pratique de segmenter comme

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ça l'évaluation excentée exposé et excitinérée que ce qui est important d'abord c'est c'est le bouclage entre ces ces trois volets de l'évaluation des

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politiques publiques et que si nous faisons des évaluations expost en réalité ce n'est pas uniquement pour ce congratuler de la pertinence des

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politiques publiques que nous avons décidé ou que nous avons prises si nous le faisons c'est parce que nous voulons pour l'avenir prendre des décisions toujours un peu plus ajustées

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aux besoins de nos concitoyens et donc en réalité tout ne commence pas par l'évaluation excentée mais c'est une c'est une boucle vertueuse qui va de l'évaluation exposte à l'évaluation santé et cette boucle et c'est ma

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deuxième remarque en conclusion il convient qu'elle soit la plus rapide possible et la plus itérative possible parce que parmi les

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éléments qui qui sont les plus symptomatiques de la crise démocratique dans laquelle notre pays comme d'autres grandes démocraties occidentales s'est installé

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c'est les réflexions qu'on a pu entendre notamment pendant le mouvement des gilets jaunes et j'ai régulièrement cité dans dans des rencontres comme celles que

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nous avons aujourd'hui la lune des réflexions qui a allumé la mèche du mouvement des gilets jaunes qui étaient celle de Jacqueline Moreau qui disait que faites-vous du pognon la reddition

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des comptes est absolument indispensable essentiel à la vitalité démocratique et je crois que nos concitoyens attend non seulement que le Parlement est comme le gouvernement fasse ce travail de

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d'évaluation des politiques et rendent des comptes mais qu'ils ne le fasse non seulement lors des grandes échéances électorales mais qui le fassent en continu et si nous parvenons ainsi à créer cette

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boucle vertueuse cette démocratie interactive si l'on peut dire de l'évaluation des politiques publiques et si nous parvenons à l'accélérer et à

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la systématiser alors je pense que nous aurons fait œuvre utile et que nous ont participé au renforcement de de ce bien si précieux qui est la démocratie voilà

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donc pourquoi je me félicite par avance des travaux que vous allez mener cet après-midi et que je vous remercie chergy pour votre invitation [Applaudissements] merci monsieur le ministre

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alors j'ai deux petites questions subsidiaires on va prendre un exemple avec le THD donc le plan très haut débit en quoi pour un plan de cette ampleur qui a été décidé on le sait maintenant il y a une décennie il y a une bonne

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dizaine d'années en quoi la remise d'un tel rapport est utile à la force publique c'est vraiment un outil à la décision finalement très clairement pour deux raisons principales je dirais

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la première des raisons c'est que les éléments que souligne ce rapport c'est que c'est que l'articulation entre l'État les collectivités les opérateurs a été

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bien trouvé et que c'est ce qui explique à la fois la tenue des délais et la et la tenue des budgets et cela c'est très intéressant pour quiconque envisage de mettre en oeuvre

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une politique d'aménagement du territoire ou de déploiement d'infrastructures vous savez que quand on quand on réfléchit aux politiques de déploiement des infrastructures la question qui se pose c'est toujours faut-il faire jouer la concurrence quel

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est le reste à charge de la puissance publique comment associer les collectivités etc le travail fouillé qui a été réalisé par France stratégie permettra à celui qui est chargé de déployer des infrastructures Télécom par

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exemple mais d'autres également de s'inspirer des succès mesurés quantifiés qualifiés par le rapport du plan France très haut débit pour trouver la bonne gouvernance par exemple pour pour un tel

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plan et puis plus spécifiquement pour le Très Haut début lui-même si nous sommes 10 ans après à ces satisfaits du résultat nous avons toutes et tous autour de nous

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des amis des proches qui se plaignent de ce de cette revue coupée l'accès à la fibre qui a été arraché ou de notre pas encore tout à fait couvert etc le plan n'est pas terminé il faut le parachuter

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et comment toute chose le dernier maillon le dernier kilomètre et le plus difficile à réaliser et c'est en comprenant d'ailleurs c'était l'essentiel des questions que j'ai

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posées aux auteurs de du rapport porté sur cela c'est qu'en comprenant bien ce qui a fonctionné dans les 10 premières années que nous allons pouvoir calibrer au mieux

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les années qui viennent c'est-à-dire la toute fin du déploiement du très haut débit c'est-à-dire le droit au très haut débit pour tous sur lequel nous sommes en train de travailler et que nous serons nous serons en capacité d'annoncer dans quelques mois grâce

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notamment aux apports de ce rapport donc de l'importance effectivement de ces travaux en amont alors on l'a bien compris d'ailleurs à travers votre votre intervention monsieur le ministre les échelons sont multiples il y a

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l'autorité les autorités indépendantes qui contrôlent le Parlement il y a le gouvernement comment s'y retrouve-t-on dans ce maquis pardon le terme n'est peut-être pas très joli mais dans chacune des travaux enfin chacune

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de ces structures qui ont finalement dans le cas précis du numérique et du très haut débit chacun leurs intérêts à défendre donc il y a une synthèse à faire est-ce que finalement trop de contrôle ne nuit pas au contrôle

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je crois pas qui est trop de contrôle je crois pas qu'il y ait trop d'évaluation encore dans notre pays je crois que tout acteur public se doit d'intégrer à la

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fois dans ses réflexions bien sûr mais aussi dans la conception même de son action la question de l'évaluation se pose ensuite la question de savoir qui réalise cet évaluation

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mais c'est bon c'est une question qui me paraît secondaire je m'explique le gouvernement quand il quand il

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décide d'évaluer sa politique fiscale donc transformation de l'ISF en hi-fi flat tax enfin ce genre de choses c'est quand même une question très sensible ce n'est pas la direction du Trésor

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qu'il demande l'évaluation il demande il demande à France stratégie d'assurer le secrétariat général d'une mission d'évaluation qui va faire appel à des chercheurs parfaitement

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indépendants pour réaliser ces travaux et donc pour résumer pour pas être trop long dans ma réponse à votre question ce qui compte c'est de garder toujours à l'esprit la manière dont on va aller

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évaluer ce que l'on fait parce qu'on le doit à nos concitoyens et que c'est la garantie de la vitalité démocratique ensuite la mise en oeuvre des conditions d'impartialité des travaux elle

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s'organise sans trop de difficultés comme cela a été démontré à plusieurs reprises dans le quinquennat précédent merci beaucoup monsieur le ministre on peut encore vous applaudir pour tout ce travail accompli au service de nos concitoyennes et concitoyens voilà je

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vous invite à rejoindre la salle et Adam Baïse va venir nous rejoindre on l'a bien compris l'évaluation des politiques publiques c'est beaucoup développé finalement depuis les deux dernières

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décennies avec pour objectif intérêt effectivement d'améliorer cette décision publique alors je vous propose maintenant de découvrir le rapport qui a suscité justement ce colloque rapport intitulé quelles évaluations de

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politique publique pour qu'elles utilisations un rapport rédigé par vous adambahis anciens de France stratégie aujourd'hui coordinateur de l'évaluation des sous votre contrôle un coordinateur

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de l'éval l'évaluation des politiques publiques à la Cour des comptes que nous accueillons donc Adam présentation de cette étude et je rappelle bien sûr que cette après-midi de travail vous appartient également donc vous aurez

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l'occasion d'intervenir tout à l'heure pour poser des questions pas forcément expliquer chacun cas par cas mais vos expériences mais poser des questions au panel qui nous rejoindra dans quelques

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minutes pour la Table Ronde Adam c'est à vous merci Emmanuel bonjour à toutes et à tous chers collègues effectivement j'ai le plaisir de vous présenter en quelques minutes ce rapport qui a été mené sur près de deux ans et demi

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j'en profite pour remercier trois de mes collègues de l'époque qui qui ont contribué à ce travail très fourni donc Marianne Lewandowski Mathilde Guyot et Achille City je vais te présenter en quelques minutes autour de ces résultats

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clés peut-être pour donner le contexte d'abord on commence par dire effectivement c'était d'autres travaux réflexifs de France stratégique qui montraient qu'on évalue de plus en plus la question est

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la suite c'est est-ce qu'on utilise vraiment ces évaluations est-ce qu'elles servent à quelque chose dans le débat public donc on a toujours des exemples précis qui disent que là ça marche là ça ne marche pas monsieur le ministre tout à l'heure donnait un exemple où ça

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effectivement un impact parce que ça a été utilisé qu'en est-il de manière globale c'était l'objectif de ce travail donc à la fois regarder sur un grand échantillon de politique publique quels sont les évaluations produites et est-ce

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qu'elles servent à quelque chose et peut-être relever de bonnes pratiques de dire tiens telle évaluation à mieux servi ça pourrait inspirer les évaluateurs donc la méthode c'est analyse textuelle donc vraiment à la main regardez les

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lois les débats parlementaires les médias les évaluations leur recommandations et puis compiler toute cette information pour produire des statistiques générales donc l'échantillon ici c'est 260 de lois

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ont voté entre 2008 et 2020 très variés sécurité économie éducation santé etc on a pris les principales lois qui font des politiques publiques d'ampleur et quelques mesures issues des lois de

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finances par exemple le crédit d'impôt recherche pour les plus importantes ce qui est important surtout ici c'est que on va suivre trois choses 1 et ce qu'on utilise l'évaluation avant le vote de la loi donc on regarde dans

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le débat parlementaire si les parlementaires cite des évaluations et on regarde aussi si dans les études préalables d'impact donc du gouvernement si on en cite également ensuite quand la loi est votée on

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regarde si on nie si on produit des évaluations sur la loi votée donc c'est un deuxième type d'utilisation et enfin certaines évaluations pas toutes formule des recommandations et on veut savoir si

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c'est recommandations ont été suivies des faits d'où l'analyse textuelle très fine parce que voir le lien entre une recommandation et une modification de la loi c'est difficile à faire et on doit

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être faire les choses précisément mais je vais donner deux exemples la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte donc ltecv 2015 avant le vote de la loi on a repéré une

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cinquantaine d'évaluations qui ont été citées mobilisées dans le débat après le vote de la loi 5 évaluations expo dont deux du ministère de la transition écologique et solidaire et en termes de recommandations mais il y a une des

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évaluations qui recommande d'augmenter le chèque énergie et on constate dans la chronologie quelques mois plus tard que le ministre l'annonce et le met en place donc on pense que ça a été une recommandation suivi des faits deuxième

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exemple le crédit d'impôt en faveur de la recherche de la même façon regarde le nombre d'évaluations cité avant le vote et produit après le vote on les caractérise ces évaluations et il y avait une évaluation expose qui

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est recommandée de bien distinguer deux types de crédit d'impôts et ça a été bien suivi des faits dans la dans une loi de finance ultérieure maintenant on va regarder en agrégé autour donc de trois temps qu'est-ce qu'on cite avant le vote de la loi donc

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en agrégé ça fait 4734 travaux qui ont été cités autour de ces 260 de lois donc c'est une moyenne de 18 évaluations cités parloir ce qui est intéressant c'est que la dynamique est positive en 2008 c'était une moyenne de

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8 citations 8 travaux cités paroles on est passé à 25 en 2020 donc on mobilise de plus en plus d'expertise évaluatives pendant les débats parlementaires

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pour certaines aucune aucun type d'expertise évaluative n'a été cité et pour d'autres on avait plus de sensations et on voit des différences autour de cette moyenne par exemple les

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citations sont plus nombreuses pour des lois qui comportent une clause évaluative donc qui donne un rendez-vous pour évaluer tel ou tel partie de la loi une clause expérimentale et on a aussi même mesuré les comédiatiques de chaque

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loi et on voit assez naturellement que plus la loi n'est qu'au médiatique importante plus elle mobilise de l'évaluation en amont de son vote et quels sont ces évaluations citées on les a caractérisés une des informations

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utiles c'est les auteurs et on voit que 39% des de ces travaux cités émane d'administration publique ou d'institutions type Insee les ministères la Cour des comptes France stratégie etc

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donc un rôle qui qui vraiment est une spécificité de la France de ses administrations et institutions publiques en deuxième position n'a les rapports parlementaires les chercheurs sont en troisième position à peu près 15% de ses travaux mais il y a des

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subtilités parce qu'on va prouver trouver parfois des chercheurs dans des comités rattachés à des institutions type les comités de France stratégie qui des chercheurs ça c'est les ordres de grandeur deuxième temps

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est-ce qu'on produit de l'évaluation avec ce poste et bien on constate que 40% seulement on va le dire de ces 260 de lois ont été évalué exploste et pour ses lois évaluer

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c'est une moyenne de 2,7 évaluation par loi pour les lois qui émanent de [Musique] qui sont des mesures de issues des lois de finances ou pour les lois qui émanent

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de projets de projet de loi on a davantage d'évaluations expo que pour les lois qui ont été de l'initiative parlementaire et puis il y a aussi des différences les lois par exemple qui portent sur le

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travail l'économie ou le logement ont été beaucoup plus évalués que des lois qui portent sur des sujets régaliens et probables où le tourisme est probablement pour des questions d'agenda politique ou d'accès à la donnée ou disponibilité de cette de cette donnée

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et là aussi on regarde qui a produit ces évaluations exposent et on voit à nouveau que les administrations et institutions publiques sont en première ligne 42% de ces évaluations exposent et puis pour vous avez tous les chiffres

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mais les chercheurs là sont en deuxième position avec 23% on a également regardé les méthodes de ces évaluations les questions évaluatives et vous avez tous ces éléments dans les rapports qui sont en

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ligne ou à l'entrée et troisième et dernier temps s'il y a une recommandation est-ce qu'elle est suivie des faits est-ce qu'elle sert à quelque chose c'était le travail le plus subtil et là on voit déjà que sur les 105 lois

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qui ont été évaluées donc les 40% des 260 de lois il y en a 74 qui ont fait l'objet d'au moins une recommandation donc à peu près 70% de l'échantillon les évaluateurs ne font pas forcément de

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recommandations on voit par exemple que lorsque l'évaluateur est un chercheur il en fait très peu à l'inverse quand c'est un parlementaire ou un expert qui a été missionné par le gouvernement il en fait naturellement plus et le résultat clé

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c'est que sur ces lois qui ont fait l'objet d'une évaluation qui formule des recommandations on a 61% des lois qui ont suivi au moins l'une des recommandations

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ce qui est un bon score quelque part et là on voit que en fonction de la nature du de du rapport d'évaluation de qui fait la recommandation les recommandations sont plus ou moins suivies donc elle est disparité et on

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voit par exemple que les chercheurs sont peut-être les moins suivis relativement à des experts qui sont missionnés on écoute un peu moins la recommandation sachant qu'ils en font eux-mêmes un peu moins de ces recommandations

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pour conclure si on résume vraiment tout ce travail on voit qu'il y a une nette augmentation de la mobilisation des évaluations dans le débat parlementaire donc avant le vote

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ça c'est clair on a même fait un focus sur les évaluations académiques qui sont publiées dans les revues on voit qu'elles sont très minoritairement très marginalement cités mais les chercheurs

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par un canal ou un autre sont de plus en plus également cités dans les débats parlementaires en expose c'est une petite moitié quand on regarde les lois les plus anciennes on arrive à quasiment 46%

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de loi qui sont évaluées avec poste et enfin je parlais de bonnes pratiques là on voit que il y a des configurations dans lesquelles l'évaluation semble particulièrement écoutée la première c'est lorsque l'administration est

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associée à l'évaluation et on peut le comprendre parce qu'elle a de la donnée parce qu'elle est plus proche des décideurs et donc elle a un rôle à jouer pour à la fois appliquer des méthodes impartiales et scientifiques mais aussi

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pour valoriser le travail des chercheurs et de la société civile en général deuxième c'est que les évaluations qui s'appuient sur une méthode mixte donc quantitative et qualitative semble

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davantage écouter on peut l'expliquer en disant que le quantitatif permet d'avoir des résultats significatifs donc sur des larges des échantillons représentatifs là où les méthodes qualitatives vont aider à expliquer les

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impacts et à embrasser je veux dire embarquer plutôt les différentes parties prenantes autour de la table donc ça permet d'augmenter l'acceptabilité des recommandations et enfin pour ce qui est de la loi lorsqu'il y a une clause

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évaluative ou expérimentale c'est un facteur qui est très bénéfique pour l'utilisation de ces évaluations dans le débat public et en perspective en fait on dit il y a toujours des limites à un travail de recherche en tout cas des

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perspectives on dit qu'on peut répliquer ce travail sur un plus grand nombre de lois et peut-être embrassé d'autres types de textes par exemple les ordonnances on peut essayer de répliquer dans notre pays pour pouvoir faire des comparaisons internationales

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et ce qui est d'autres pays utilisent davantage et pourquoi l'évaluation et pour donner un deuxième exemple vous voyez c'est l'analyse textuelle mais on n'est pas forcément sûr on fait

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essentiellement du contrôle F pour regarder ce que telle évaluation est cité puis on va regarder à la main est-ce que la recommandation était suivie mais il est tout à fait possible qu'il y ait des mes usages ça veut dire qu'un décideur sur trois évaluations

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aille tronquer une recommandation ou mal interprété les résultats de l'analyse ou choisir la recommandation qu'il arrange sur les trois etc donc là on aura intérêt au cas par cas de faire des

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études approfondies pour voir comment ça se passe réellement on va passer à la table ronde en tout cas je reste on reste à votre disposition je mets un contact booster la dernière slide mais vous trouverez

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mon contact assez facilement et je vous remercie de votre attention alors j'avais simplement quelques petites questions subsidiaires également à vous adambise si on rentre un petit peu dans la cuisine de la réalisation d'un tel rapport qui est quand même une somme de

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travail assez monumentale en termes d'équipe en termes de temps de travail qu'est-ce que qu'est-ce que ça représente pour avoir une telle oeuvre entre guillemets vous avez mis quel moyen et combien de temps alors j'ai

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hésité au départ on était trois collectes successivement qui ont réalisé le l'analyse textuelle à mes côtés donc c'est à peu près deux ans et demi de travail l'enjeu ici évidemment quand on a des larges échantillons c'est qu'on

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veut des résultats représentatifs mais la moindre modification de la méthode ça oblige à tout reprendre mais l'ordre de grandeur c'était ça et vous avez une réelle écoute de la part des personnes que vers qui vous allez il y a une vraie

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volonté de participer en toute transparence à ces questions et l'établissement de ce genre de rapport ce qu'on a fait en tout cas c'est que je l'ai indiqué rapidement dans la méthode on est parti interrogé aussi des acteurs

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en particulier les chercheurs pour leur demander quel a été l'utilisation de leurs travaux scientifiques donc on a eu ce genre de retour et on a aussi discuté avec des commissions parlementaires donc

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les administrateurs pour comprendre ce qu'il est poussé à utiliser ou ce qui les empêchait d'utiliser et notamment une des recommandations c'est de recenser les évaluations existantes et puis de leur transmettre ces évaluations

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sous un format très opérationnel et synthétique pour leur donner envie d'aller plus loin et pour mieux concilier la lecture de ces travaux avec le l'urgence du politique merci et bravo

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adambaïs on peut vous servir pour cette travail et vos collaborateurs aussi vous vos collaboratrices et vos collaborateurs alors illustration concrète maintenant on va voir comment ça se passe dans la réalité de la vie

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vous êtes toutes et tous concernés bien sûr sur le terrain de l'amant à Laval des instances d'évaluation aux applications concrètes alors j'appelle les différents intervenants Monsieur Pierre Moscovici va venir nous rejoindre vous pouvez accéder par le petit

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escalier à droite madame du chef de la ville Amélie Verdier et Monsieur Gilles de Marjorie voilà si Monsieur Moscovici on vous applaudit et monsieur boscovici

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va s'installer voilà exactement merci beaucoup madame du chef de la ville je vous en prie Monsieur de Marjorie et Madame Verdier à mes côtés merci d'être là bon je rappellerai rapidement à Pierre Moscovici premier président de la

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Cour des comptes Isabelle du chef de la vie présidente de la Société française de l'évaluation madame Amélie Verdier vous dirigez vous êtes directrice générale de l'autorité régionale de santé d'Île-de-France et Gilles de

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Marjorie que l'on ne présente plus commissaire général de France stratégie qui nous accueille alors nous avons un petit peu plus d'une demi-heure pour débattre et puis ensuite je le disais tout à l'heure nous nous mènerons un

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temps d'échange avec la salle pour une séance de questions-réponses traditionnelle une hôtesse viendra vous apporter le micro il suffira simplement de demander de la parole et j'essaierai de respecter l'ordre des demandes je

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vais vous donner tout d'abord à chacun 5 6 minutes de propoliminaires pour je dirais mettre en avant votre idée principale par rapport à la thématique qui est la nôtre et puis ensuite je reviendrai vers vous avec une série de

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de questions pour approfondir ses propos alors Pierre Moscovici la Cour des comptes gros plan en fait la Cour des comptes joue un rôle je dirais central en matière d'évaluation des

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politiques publiques et plus les semaines plus les mois passent plus vous montez en puissance en la matière oui absolument bonjour merci à tous pour cette invitation que j'ai accueilli d'autant plus favorablement que

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l'évaluation des pour moi un intérêt très ancien et une conviction très profonde quand je suis sorti de la Cour des comptes je fais un peu de Camille mystériel puis ensuite je suis devenu chef du service du financement et de

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modernisation de l'État au commissariat aux plantes en 1990 et à l'époque j'avais été le premier secrétaire général du comité interministériel des

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politiques publiques qui avaient été créés par Michel Rocard et nous avions lancé cette occasion cette politique stratégie d'évaluation et j'ai donc la conviction que l'évaluation des boutiques publiques

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c'est vraiment une question existentielle et je l'ai depuis très longtemps d'autant que la Cour des comptes vous savez est une institution qui est en réalité équidistance entre le Parlement

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et le gouvernement et que quand je réfléchis à notre mission je me dis que c'est avant tout l'information du citoyen finalement ça peut paraître paradoxal pour l'institution qui est très traditionnel

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parfois un peu solennel mais c'est pour moi la Maison du citoyen et évaluation et impacte sont en réalité pour moi les deux faces d'une même médaille et je milite beaucoup dans mes fonctions pour

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que l'évaluation des politiques publiques représentent chaque jour davantage une tâche essentielle pour nous alors en fait j'ai deux idées la première et c'est ce que je m'efforce de faire depuis que je suis premier

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président de la Cour des comptes donc depuis juin 2020 j'ai une ambition c'est que la Cour des comptes deviennent une instance de référence chaque mot compte c'est une instance de référence c'est une référence mais ce qui ce n'est

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qu'une instance parmi d'autres sur l'évaluation des politiques pour mieux informer les parlementaires les décideurs mais aussi les citoyens et c'est un chantier que je mène dans le cadre d'un processus de transformation de la cour que j'appelle JF 2025 si on

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juridique financière à l'échelle 2025 d'abord pourquoi une place centrale parce que nous disposons d'un atout assez unique c'est notre compétence en matière d'évaluation des politiques publiques qui est

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inscrite dans l'article 47 2 de la Constitution et nous sommes les seuls à voir cette mission constitutionnelle c'est certes la plus récente de nos missions mais elle est vraiment aucune

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autre raison d'être et nous montons en puissance nous avons un bilan qui je pense maintenant être assez satisfaisant en matière d'évaluation en tout cas conséquent je citerai des épilations sur la sécurité routière sur la prévention

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des grandes pathologies sur la contrefaçon sur la pollution de l'air sur le RSA sur les politiques menées pour résorber les algues vertes et nous publions de plus en plus d'évaluation de politiques publiques et

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nous avons quelques atouts pour jouer ce rôle central d'abord un positionnement institutionnel indépendant nous sommes une institution de la République une connaissance tout le même exhaustive des acteurs et des politiques publiques à

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l'échelle à la fois nationale et territoriale grâce à notre réseau il y a la cour mais aussi les chambres régionales des comptes un métier historique d'appréciation des fonds publics une certaine facilité d'accès aux données l'habitude de

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comparaison international je pourrais m'étendre davantage je ne le fais pas et si on jauge l'impact de travaux à l'influence la Cour des comptes a assurément une

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assez forte capacité grâce à tout ça à s'engager en faveur d'évaluation des politiques a trouvé un public et une certaine crédibilité en la matière dire ça c'est pas s'endormir sur des lauriers c'est pour moi au contraire ouvrir un

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chantier et je veux insister sur trois dimensions la première c'est que nous allons consacrer de plus en plus de ressources les relations et des politiques publiques quand je suis arrivé à la cour nous consacrions 4% de

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nos ressources disons humaine à l'évaluation de politique publique nous sommes déjà à 7%, ça fait deux ans nous serons à 20% en 2025 et concrètement c'est à dire

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qu'on doit déployer une compétence qu'on doit former des hommes et des femmes car on ne s'improvise pas évaluateurs évaluer c'est pas voilà quelque chose que c'est quelque chose de très très précis

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la deuxième dimension c'est que j'ai obtenu à l'époque de Madame goureau dans le cadre de ce projet j'ai 2025 qu'on ouvre une compétence qu'à mon avis sera fondamentale qui est l'évaluation de politique publique locale pour les

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chambres éternelles les comptes comme vous le savez peut-être à partir de cette loi 3DS les régions les départements les métropoles et et les chambres elles même

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sur le propre initiative pourront sur un mandat ouvrir des évaluations politiques publiques locales et nous sommes maintenant en ce début d'année 2023 en train de discuter avec les collectivités des premières demandes qui nous seront faites ça va changer radicalement le

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métier des chambres régionales des comptes elles ne seront plus des juridictions au sens strict du terme puisqu'il y a par ailleurs une révolution une réforme [Musique] de responsabilité unifiée de scénario

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public mais elles seront de plus en plus des évaluateurs ça ça va changer radicalement ce qu'elles font et puis la troisième chose c'est que toujours depuis le 1er janvier 2023 nous allons publier 100% de nos travaux je dis bien

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100% et ça ça change aussi le spectre de ce que nous faisons parce qu'un rapport publié c'est pas la même chose qui rapporte pas publié ça influe aussi sur l'état d'esprit même de celui qui agit

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deuxième idée évaluer je le redis c'est une méthodologie très précise il s'agit d'éclairer là où les incertitudes et le besoin d'informations impartiale sont très forts en interne nous appuyons sur

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des équipes notamment nous avons recrutés pardon chergile à d'envahisse qui est maintenant en effet coordinateur de l'évaluation des politiques publiques et les partenaires académiques il a été bien formé ici la France stratégie c'est une excellente recrue je m'en félicite

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c'est un atout pour nous avons aussi des Data scientistes des analyses de données nous formons nos femme de la Cour des comptes à la fois les personnes de contrôle et les autres ensuite nous

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tissons des liens avec le monde de la recherche parce que on ne fait pas d'évaluation seul je l'ai dit être leader et jouer un rôle moteur oui le faire tout seul en aucun cas donc j'ai

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passé des conventions avec le CNRS avec France université avec la société française d'évaluation j'invite toutes nos journées comptes à passer des conventions avec les universités locales

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parce que c'est là qu'elles feront leurs évaluations et puis nous avons développé toute une série de thèmes voilà je vous sens un patient je conclus quand même d'un mot en disant que oui nous avons

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cette ambition d'être moteur leader dans le domaine je l'assume je pense que nous avons une légitimité particulière que nous avons un rôle particulier à jouer mais encore une fois je n'ai aucune ambition qui

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soit monopolistique ou hégémonique je sais que c'est quelque chose qu'on ne fait pas seul on le fait dans un écosystème il y a un état de l'art il doit être respecté et donc la Cour des comptes ne prétend en aucun cas assécher le marché mais jouer tout son rôle c'est

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déjà pas mal bien merci beaucoup pour ce propos liminaire je vais revenir vers vous monsieur le Premier Président pour approfondir justement les différents points que vous avez que vous venez d'évoquer on va reparler notamment de la

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chambre région de la Cour Régionale des Comptes Isabelle du chef de la ville je me tourne vers vous propose-liminaire pareil 5 6 minutes alors je rappelle vous présidez la société française de l'évaluation plus loin que la thématique

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nationale que l'on vient d'évoquer vous la notion de territoire est primordiale à vos yeux on ne peut rien faire c'est une dimension importante aujourd'hui de l'évaluation des politiques publiques on ne peut rien faire sans les régions sans les territoires tout à fait merci

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beaucoup merci Gilles de Marjorie de votre invitation effectivement la place de la SFE aujourd'hui est assez complémentaire de ce qui vient d'être présenté sur les travaux nationaux sur

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les lois et puis de des missions institutionnelles de la Cour des comptes et des juridictions financières nous notre spécificité c'est de promouvoir le développement de l'évaluation des

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politiques publiques et surtout son utilisation dans les organisations publiques et privées et à cet égard notre spécificité s'il y en a une sur laquelle je souhaiterais insister c'est

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la diversité des adhérents qui nous composent nous sommes une association indépendante nous vivons de nos cotisations et de quelques formations événements que nous organisons et donc nous nous appuyons sur les pratiques

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locales et surtout l'expertise de terrain que nous avons accumulé depuis plus de 20 ans puisque notre création remonte à 1999 ce qui est très encourageant sur

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l'évaluation des politiques publiques en France c'est tout de même cette orientation vers une certaine opérationnalité le nous avons à la SFE constitué un baromètre de

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l'évaluation des politiques publiques sur la base d'un observatoire créé il y a 10 ans déjà et ce que nous observons c'est que à travers nos 334 références si on arrête le compteur

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en 2020 45% des travaux d'évaluation sont des travaux initénérés maintenant vous êtes tout à fait affranchis avec tous les termes la terminologie de l'évaluation donc 45% de

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nos références d'évaluations portent sur des travaux initinérés un second car 25% sur l'expost donc ça veut dire que l'évaluation elle est vraiment orientée sur la prise de

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décision sur l'inflexion d'un programme et ce qu'on observe c'est effectivement un petit retard de la France sur l'évaluation excentée c'est à peu près

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11% de des références que nous avons dans notre observatoire mais donc c'est tout de même une richesse il faut quand on se compare on se on se désole parfois mais il faut aussi avoir conscience des

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points forts qui sont qui sont les nôtres et donc nous nous avons un rôle de valorisation des travaux qui sont réalisés y compris de ceux qui sont

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réalisés sur le terrain et à cet égard il y a un vrai enjeu de connaissances parce que le président Moscovici l'indiqué tous les travaux d'évaluation ne sont pas publiés à l'estomac mais à

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l'échelon territoriale et l'échelon des collectivités locales c'est beaucoup moins le cas donc pour vous donner un ordre de grandeur on estime que 75% des travaux d'évaluation

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à portée nationale son publi globalement en revanche à l'échelon territoriale c'est 25% des travaux seulement qui sont publiés très souvent d'ailleurs les publications portent sur des synthèses

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elles sont réalisées parfois sur le site internet mais de façon à ce qu'il soit extrêmement difficile à un observateur d'accéder à ladite référence il y a vraiment un enjeu de connaissances et

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c'est ce qui est la raison d'être en quelque sorte de la société française de l'évaluation je m'arrête là pour l'instant j'y reviendrai merci pour cette concision alors justement on

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progresse partait national régional territorial en illustration concrète il y a les autorités régionales de santé madame Amélie Verdier donc je rappelle vous dirigez vous êtes directrice générale de l'ARS d'Île-de-France

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Allianz du travail au niveau national au niveau local quelles sont les conditions de la réussite je dirais à quelles conditions les évaluations de politiques publiques ont un impact positif là on parle de de travail d'ensemble

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finalement c'est du collectif merci effectivement je vais parler et comme directrice générale de l'agence régionale de santé Île-de-France et comme je crois Gilles de Marjorie l'avait dit dans mes fonctions passées comme directrice du budget et je pense

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que ainsi que le ministre l'avait dit en introduction tout à l'heure d'abord il faut se dire que oui bien sûr les évaluations sont utiles et ensuite je vais réfléchir à quel condition mais comme d'autres orateurs avant moi je m'intéresse de longue date et je pense

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qu'on a besoin de diffuser en fait cette culture systématique même si l'utilité ne se mesure pas nécessairement à est-ce qu'on a reçu vie 100% des recommandations de l'évaluation alors trois points peut-être en introduction

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de comme vous me l'avez demandé sur à quelles conditions ça marche de manière assez simple premièrement trouver la bonne temporalité et donc encore une fois on a besoin de l'exanté de ligne itinérée de l'exposte et je

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vais dégagé un peu là dessus le deuxième point évidemment je vais m'inscrire totalement dans les propos du Premier président de la Cour des comptes on a besoin de plusieurs types d'évaluations des

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évaluations d'évaluations indépendante mais qui dialogue effectivement comme ça a été dit je crois avec les décideurs on va dire en une phrase pour que tout le monde se comprenne bien et aussi qu'on les rende possibles puis mon troisième point c'est à quelle condition ça marche

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c'est qu'on a une bonne réflexion sur le format des évaluations faire un petit peu de provocation moi j'ai été étonné quand même en lisant le rapport qu'on se s'intéresse à une évaluation du loi

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c'est pour moi pas le bon objet mais c'est très révélateur je me permets de ma manière dont on fonctionne en France on part du principe alors la bonne manière de lire c'est que ça veut dire que c'est on apprécie un objet

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démocratique s'il en est donc ça c'est la ça c'est positif évidemment mais on le voit sous un nom qui est d'abord juridique ce qui est quand même un peu réducteur à mon sens et puis en fait une loi il y a beaucoup de dispositifs dedans et donc je voilà je vais essayer

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de regarder ce point c'est à dire effectivement qu'est-ce qu'on regarde dans une évaluation et encore une fois à quelle condition encore une fois on a on a on en tire des conclusions opérationnelles alors je

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vais essayer bien sûr d'être quand un peu synthétique mais sur la mon premier point la bonne temporalité donc le premier le premier point c'est qu'en fait on en a besoin dans des trois types qui ont été rappelés j'y reviens pas et

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effectivement de se rappeler qu'en fait on a une évaluation qui a vocation à accompagnée en quelque sorte en continu l'amélioration de l'efficacité de la politique publique et selon les cas on va s'appuyer sur une évaluation expose

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qui a dont on a tiré des enseignements par exemple sur l'interaction de certains dispositifs entre eux auxquels on va être très vigilant dans la conception d'un nouveau dispositif donc l'évaluation elle aura pas forcément eu comme objectif de se dire qu'on va

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reproduire quelque chose qui a marché mais aussi de tirer les enseignements encore une fois d'évaluation qui par exemple ont montré que ça marchait pas expose ça aide excenté ça aide quand même à préciser tout simplement les

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objectifs qu'on poursuit donc une bonne évaluation elle est quand même aussi là pour vérifier qu'on atteint les objectifs avec quel moyen mais donc quand on le fait excenter au moins on explicite bien qu'elles sont ces objectifs poursuivis et puis je vais

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m'approfondir un tout petit peu sur cette question des évaluations initinérée comme je suis peut-être la plus praticienne dans mes fonctions actuelles je voulais insister sur un cas initinérée qui est le cas des

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déploiements des mesures du plan de relance et effectivement pour illustrer comment quel cheminement en fait on a suivi à ce moment-là pour essayer d'avoir une appréciation d'évaluation donc au tout début je vous refais pas le

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film de ces jours du mois de mars 2020 il est mes mesures de soutien d'une ampleur quand même totalement inédite qui sont conçus voter mise en œuvre qui tire un certain nombre d'enseignements

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d'ailleurs encore une fois non seulement des réussites mais aussi des échecs je pense notamment de ce qui avait été fait en 2008 mais je vais pas y revenir et assez rapidement d'une part on a été conduit à faire évoluer très rapidement

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ces dispositifs sans évidemment être dans une situation de pouvoir les évaluer selon les canons du genre mais de se dire qu'on y avait avoir un besoin ça a été dit aussi de rendu compte et d'explicitations

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des objectifs et donc il y a une stratégie d'évaluation qui a été mise en place qui s'est matérialisée par le comité de suivi et d'évaluation des mesures de soutien financiers aux entreprises donc je résume comité correct et je voulais simplement prendre

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cet exemple là pour montrer comment en fait comme à l'époque donc j'étais en conseil des ministres sur des propositions on était chacun à notre place pour regarder comment faire et donc on était aussi très conscient

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qu'il y avait d'une part plusieurs mesures qui s'additionnaient et donc il y avait une nécessité d'avoir le recul pour regarder les effets négatifs sur l'économie sur les finances publiques et de regarder à quel point les mesures

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prises en face avaient un impact donc voilà il y a eu beaucoup de d'éléments qui ont été regardés est-ce que à court terme on évitait défaillite est-ce qu'il y avait des effets d'Aubagne parce qu'il faut regarder les deux aspects est-ce

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que on a accéléré ralenti était neutre sur des évolutions sectorielles industrielles inéluctables bref donc ce que je voulais ce sur quoi je voulais insister c'est qu'effectivement un dispositif assez original

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qui avait évidemment par principe sinon c'est pas de l'évaluation l'enjeu de transparence et qui Allia effectivement des représentants des administrations des responsables politiques des partenaires sociaux des économistes bref une

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alimentation et donc il y avait une part un objectif qui était de rendre un rapport à un moment donné mais aussi je dirais de d'alimenter la décision au fur et à mesure avec des notes qui ont pu être fait d'étapes et donc c'est aussi

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montrer qu'on a encore une fois une évaluation initinérée ne suffit pas mais que c'est intéressant d'intégrer ce point alors deuxième point comment est-ce qu'on fait avec donc je souhaite pense des évaluateurs indépendants et

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qui dialoguent avec les décideurs donc ça a été déjà abordé donc je vais peut-être plus rapide ok très bien simplement pour indiquer qu'on a effectivement des compétences

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différentes à mobiliser voilà comme aujourd'hui comme directrice d'une agence qui est très territoriale on a je mobilise des compétences en fait assez différentes donc il y a des bases qui ont d'avoir accès à des données d'être

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capable de les interpréter de se poser ces questions de zonage par exemple puisqu'on a pas la même politique exactement en Île-de-France qu'ailleurs on a pas non plus la même démographie je saisis l'occasion de rappeler que c'est

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en Île de France malheureusement qu'on a le plus faible accès à un médecin généraliste mais encore une fois après il faut se poser des questions des outils et des évaluations derrière en mobilisant plusieurs types de compétences voilà je voulais insister

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quand même sur le fait que enfin pour qu'une évaluation soit encore une fois utile et efficace pour moi elle doit pas porter sur en général une politique publique à la limite ça s'est peut-être du ressort du politique de porter cette

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appréciation là mais de regarder qu'on est suffisamment concret et précis donc ça suppose qu'on l'intègre dès le début on est en ce moment en train de déployer un peu dans l'urgence suite aux tensions

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qu'il y a à l'hôpital des dispositifs nouveaux d'aval hospitalier donc de lit médicalisée qu'on construit conçoit que des acteurs du médico-social pour ce que prendre en charge ce qu'on appelle du très mauvais termes de bêtes bloqueur

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donc des personnes qui sont qui ont plus besoin d'être hospitalisés mais qui n'ont pas non plus l'autonomie pour rester chez elle le premier réflexe et je terminerai là-dessus et c'est pour ça qu'on a besoin d'une culture d'évaluation ce que j'ai demandé tout de suite aux opérateurs qui prennent en

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charge ces personnes c'est on va vous demander d'évaluer et donc pensez au dispositif de recueil en fait des informations pertinentes pour qu'on sache ce qu'elles vont devenir donc on est vraiment au coeur de l'actualité

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merci Amélie Verdier Gilles de Margerie alors question voilà si vous pouvez donner le micro merci beaucoup madame pardon la question à 1000 euros question pas bisounours mais quand même là on

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reste dans la cuisine est-ce que l'évaluation c'est facile parce que quand même c'est un lourd travail on l'a vu une fois le constat réalisé est-ce qu'on peut tout dire finalement alors ça il y a deux choses différentes

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est-ce qu'on peut tout dire et puis comment ça se passe dans les soutes moi je vais vous dire on m'a jamais empêché de dire quelque chose que je voulais dire et ça j'insiste sur ça parce que ça va pas complètement de soi quand on était un service du Premier ministre

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qu'on puisse faire des évaluations dans lesquelles on est tout à fait libre de déclusions auxquelles on arrive ça conduit à une exigence renouvelée sur la caractérise sur la qualité de ce qu'on sort mais quand c'est solidement

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argumenté on le sort on prévient mais on le sort ça fait pas forcément plaisir mais on le fait et j'insiste sur ça parce que il y a une habitude de pensée

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que c'est difficile dans un pays comme le nôtre d'avoir des instances autonomes il y en a qui sont autonomes par structure par institution c'est évidemment le cas de la Cour des comptes et puis il y en a dont le poids exécutif

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a décidé qu'au fond c'était plutôt bien de les laisser autonomes et que ça fonctionnait pas mal comme ça le point de vue du soutien c'est le point de vue de quelqu'un qui fait beaucoup de son petit public on y

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consacre beaucoup de notre temps et qui du coup certes effectivement c'est votre question à des difficultés pratiques comment on fait et puis qui s'interroge sur l'utilité de

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ce qui fait c'est-à-dire sur sur l'impact et sur la manière dont les choses sont passées alors oui c'est difficile c'est difficile parce que au fond et là je dis pas tout à fait les

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choses comme ce qu'a dit Jean-Louis tout à l'heure la question de la temporalité est très importante mais la perspective et la manière dont il a explicité son point sur le fait qu'il n'y avait pas de forcément de contradiction entre le temps du

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politique et le temps de l'évaluation c'était de dire qu'il fallait que le temps du que le politique tienne compte des évaluations je reviendrai sur ça dans un instant au quotidien nous vous voyons des politiques pressés de

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légiférée pressés d'avoir des résultats et presser de continuer à légiférer que les résultats d'évaluation soient arrivés ou pas et ça évidemment ça rend

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la vie quand même un peu difficile parce que dans beaucoup de cas c'est simplement pas possible le temps qu'une mesure soit vraiment mise en place dans le territoire ça peut se mesurer quelquefois en année et c'est pas choquant quand c'est compliqué que ça

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demande des recrutements des formations etc le temps pour évaluer et très long quand on veut évoluer il faut qu'on ait des données les données sont pas produites tout de suite on fait très souvent appel

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à des laboratoires de recherche qui ont la temporalité propre aux chercheurs et ça fait partie de l'éthique du métier de chercheur que de se donner le temps de tester de retester de débattre donc

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quand vous mettez dans la boucle un laboratoire de recherche ça prend minimum 6 mois plutôt un an et donc vous rajoutez des délais et évidemment vous sentez l'impatience de décideurs

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politiques qui qui grandit mais il faut être capable d'aller aussi vite qu'on peut sans baisser en quoi que ce soit les exigences de qualité la deuxième chose sur laquelle je voulais

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insister c'est sur le cycle de l'évaluation ça a été mentionné à plusieurs reprises mais au fond sans vouloir faire de la provocation à trois sauts au fond on devrait commencer par

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l'évaluation et puis ensuite les gérer ce que je veux dire par là c'est que le bon cycle de préparation des politiques publiques c'est de disposer sur le sujet dont on s'occupe d'une évaluation de

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politique publique qui si possible a été bien faite qui si possible contient des matériaux dont le législateur ou le pouvoir exécutif élaborant un projet de loi où nous mettons en place une politique va pouvoir s'inspirer

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après on fait une étude d'impact et une chance et plus sérieuse et plus solide si elle est appuyé sur une évaluation des choses qui existent déjà et c'est pas trahir à un secret d'état que de dire que pour le moment les études

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d'impact sont pas au standard qu'on espérait avoir pour qu'elle puisse avoir un impact réel elle-même sur les mesures

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qui sont préconisées ensuite capital et ça a été dit à plusieurs reprises il faut en même temps qu'on fait l'élaboration des mesures qu'on réfléchisse à définir de façon

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extrêmement précise les objectifs et les indicateurs qui permettront de suivre ces objectifs ça a l'air complètement évident quand on le dit comme ça c'est en réalité très rarement le cas nous venons avec Jean-Noël Barrault avec la

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jambe bengousi avec Anne fort de vivre à un exemple assez rare pour le plan très haut débit où il y avait une méthode un budget un calendrier qui était défini à l'avance dans le terme non ambigu et des

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objectifs qui étaient mesurables et quantifiables et donc dans ces cas-là ça fonctionne et on y arrive à peu près mais il faut avoir ce cycle complet et c'est à ce condition-là que les

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évaluations vont être utiles alors quoi de l'utilité si elle servait plus aux études d'impact elle serait plus utile qu'est-ce qui se passe en pratique et qu'est-ce que je constate en pratique je constate des choses variables alors je

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vais prendre un exemple que connaît bien Louis feu de serre qui a présidé le comité d'évaluation de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté on fait les rapports sur une affaire qui

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est de très long terme quand on fait des mesures de lutte contre la pauvreté qui lutte contre le caractère transmissible de génération en génération de la pauvreté il faut pouvoir attendre une génération donc évidemment c'est pas

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l'horizon de temps sur lequel on est mais il y a un certain nombre de choses qu'on voit et le comité d'évaluation a rendu un certain nombre de conclusions à l'heure actuelle est en place un

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processus d'élaboration d'un pack des solidarités et nous avons eu très récemment des discussions avec le ministère qui était assise sur les résultats de l'évaluation alors il faut que ça continue et que ça soit

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réellement évalué mais c'est un pas dans la bonne direction un cas plus frustrant que je signale mais qui est intéressant c'est le crédit d'impôt recherche le crédit d'impôt recherche c'est une mesure qui plait énormément parce

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qu'elle est extrêmement simple à expliquer au chef d'entreprise et bénéficie à toutes les entreprises elle bénéficie fortement mais pas plus qu'à leur proportion dans le pays aux grosses entreprises simplement quand on

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l'a évalué on a vu une chose simple c'est qu'on pouvait pas montrer qu'elle avait un effet notable sur les innovations les investissements le développement des grandes entreprises alors qu'elle en a sur les petites entreprises et donc on a publié un

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rapport qui disait de manière assez claire le sujet a été évoqué lors de la préparation de la preuve du projet de loi de finance dernier ça n'a pas abouti ma conviction intime c'est que ça finira

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par aboutir c'est une affaire à 7 milliards d'euros si sur ces 7 milliards d'euros il y en a un deux trois qui peuvent être économisés pour faire des choses plus utiles quelqu'un finira par

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avoir envie de les économiser les allouer à des choses plus utiles donc c'est un métier qu'il faut faire avec l'acceptation du fait qu'on met du temps à faire l'évaluation mais qu'on met aussi éventuellement du temps à ce que

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ça servent et donc la vie d'une évaluation ne sais pas quand on la publie c'est l'abnégation totale merci Gilles de Margerie alors dans la droite ligne de ce que vous venez de dire Monsieur le Commissaire général Pierre

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Moscovici comment décider en fait ce qui fera l'objet d'un contrôle classique lambda je dirais ou d'une évaluation de la Cour des comptes est-ce qu'il y a un tri en amont

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les réunions de décision comment ça se passe exactement alors c'est un vrai objet de difficulté à la Cour des comptes je veux pas le cacher parce que c'est une culture qui est relativement récente chez nous elle était encore

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assez marginale j'ai 4% quand j'ai pris mes fonctions et il y a une tendance assez forte qui est de confondre en réalité contrôle évaluation certains pensent qu'ils font de

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l'évaluation alors qu'ils font des contrôles et donc avant tout il faut bien travailler sur la méthodologie et arriver à distinguer ce qui contrôle l'évaluation et à faire travailler les équipes dans cet état d'esprit et donc c'est doté d'une méthodologie assez

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précise dans la matière pour identifier l'évaluabilité ou non de la politique publique pour chaque évolution de politique publique et une eau de faisabilité qui est réalisée pour mesurer l'intérêt et l'impact de

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l'évaluation et dans cette perspective on commence par identifier ce qu'on appelle des questions évaluatives qui d'ailleurs font ensuite l'objet du plan de l'évaluation et du rapport auquel il

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doit être possible de répondre avec les parties prenantes avec les données qu'on peut mobiliser avec les liens de causalité à mesurer avec les méthodes qualitatives et quantitatives nécessaires donc on commence par ça nos

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deux faisabilité nous les examinons de manière assez systématique en commun avec le contrôle parce que c'est là où il y a cette ambiguïté éventuelle qu'il faut être capable de lever les relations va s'intéresser à la mise en oeuvre de l'intervention publique et à sa

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performance ça c'est la base mais elle va au-delà c'est à dire que ce qui fait que c'est pas qu'un contrôle ni même un contrôle apporté évaluatif c'est de d'évaluer aussi la patience de

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l'objectif la cohérence des actions les ressources qu'on mobilise les impacts produits au sens large et surtout et ça c'est la grande différence avec le contrôle on va s'intéresser à l'ensemble des partis prenantes concernées par

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l'intervention publique et on va les associer de façon partenariale dans la réalisation même de l'évaluation en pratique cette distinction n'est pas si simple à faire je prends l'exemple tout

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récent avant-hier j'ai présenté un rapport par rapport de contrôle sur la préparation des Jeux olympiques de Paris mais voilà typiquement un rapport qui est fait inutile nous avons déjà fait 19

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rapports sur ce sujet là et nous sommes en quelque sorte embarqué dans l'équipe du Kojo et dans l'équipe de solideo nous sommes sollicités par les pouvoirs publics en direct et nous répondons au

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Parlement c'est un contrôle mais des facto il a une dimension évaluative certaine sans pour autant respecter de manière religieuse toute la méthodologie prévue et donc on voit qu'il y a quand

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même des zones de frottement ça n'est pas une évaluation politique publique mais c'est plus qu'un contrôle je dirais que c'était un contrôle à portée valoitive une notion un peu intermédiaire sur laquelle nous

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travaillons de manière assez pragmatique enfin avec cette distinction en tête les relations peut porter sur tous les champs de l'action publique qu'ils soient économique qui soit sociaux qui sont environnementaux qui seraient

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Gallien et les chambres de la Cour et maintenant aussi les Chambres régionales pralinitiative de proposer des sujets évaluatifs chaque année donc nous inscrivons à notre programme et ils ont

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une ressource de conseils celle de référent évaluation les sujets sont validés dans le cadre d'un problème de travail mais puisque j'ai la parole je voudrais quand même rebondir un petit de l'avoir après

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disait Gilles parce qu'il m'a stimulé dans le souvenir d'une de mes vies précédentes parce que ça pose quand même une question à celle du rythme qui qui est une question qui réelle tout de même

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le rythme de l'évaluation et le rythme du politique j'ai été un homme politique il y a finalement pas si longtemps même si ça fait comme quelque temps que je suis passé à autre chose en tout cas en France mais quand je repère j'étais

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assurément un homme politique encore le cycle de la politique est un cycle très court quand on a un quinquennat avec une année pour lancer les politiques deux ans pour les

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réaliser puis ensuite deux ans parfois un peu plus compliqué à la fin du cycle sans parler des conditions générales quand on sait que les ministres je l'étais aussi sont là en moyenne quand même un peu

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moins de deux ans on voit la difficulté articulée ce que tu dis c'est à dire la nécessité théorique d'avoir une évaluation en réalité excentée ou inutile et le désir de l'homme politique

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d'avoir des résultats rapides ça c'est quand même pour les évaluateur c'est un véritable challenge c'est une réflexion qu'on doit avoir sur comment penser aux politiques publiques dans le temps un peu plus long alors ça c'est une

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question institutionnelle mais je voulais quand même le dire parce que il y a la théorie il y a aussi la confrontation avec le cycle démocratique et politique alors ça c'est ce qui existe c'est la philosophie générale

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bien sûr et puis il y a aussi le terrain on en parlait tout à l'heure là les régions avoir leur mission et puis surtout leur le leur compétences en matière d'évaluation je vais revenir avec vous sur ce point tout d'abord je

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voudrais vous entendre Isabelle du chef de la ville on parlait beaucoup des territoires tout à l'heure c'est le travail avec les élus est-ce que les les élus sont proactifs en matière d'évaluation est-ce que c'est facile de

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travailler avec eux est-ce que on dit souvent bah ici aventure pas vraiment quelle est votre ressenti vous sur le terrain oui alors si les élus ne

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rechignent plus ou moins à l'évaluation on est manifestement un tournant pour la première fois dans le baromètre que nous allons publier à la fin du mois on observe que les références d'évaluation

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nationale de la sphère étatique au sens large y compris agence échelons déconcentrés et équivalente à la sphère locale c'est à dire des évaluations par des collectivités territoriales ça c'est

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très intéressant alors même que nous savons que il y a un mouvement d'internalisation de ces compétences notamment à l'échelon départementale et donc que vraisemblablement les références et les activités évaluatives

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sont plus importantes encore que ce que nous mesurons à l'heure actuelle donc ça c'est un mouvement de fond pour autant l'évaluation reste un exercice difficile comme l'a dit

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île de Marjorie et délicat pour un pour une collectivité pour un élu effectivement il y a des il y a des ils sont ils sont tout de même très contraints par les durées de mandature

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il y a des réticences à publier je l'ai dit par contre ils ont de plus en plus de ressources notamment les grandes collectivités que sont les régions les métropoles les départements ce sont

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de plus en plus de compétences en interne ce qui est intéressant aussi c'est que il progressivement donc les régions ce sont

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sortis d'une strict logique d'obligation légale notamment les l'obligation des fonds européens qui a structuré très fortement la montée en puissance des régions en matière d'évaluation en fait

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ne représente plus aujourd'hui que un tiers de leurs activités évaluatives donc on est on a un cycle qui est beaucoup plus régulier pour revenir sur ce que ce qui a été dit sur le le cycle

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de l'action politique ce qui est intéressant à mesurer ce qu'on commence à pouvoir observer de façon plus fine c'est qu'elle est selon local il y a véritablement des dynamiques d'acteurs

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qui sont évolutifs dans le temps je vais prendre un exemple la région par exemple Rhône-Alpes historiquement était un lieu de grandes activités en matière d'évaluation de politique publique et

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plus récemment avec les réforme des régions on observe que la région aura n'a plus publié d'évaluation sur les trois dernières années donc on est

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reparti sur un cycle autre ça revient finalement on peut utiliser le terme non je dirais pas une fragilisation parce que le leurs activités vont être relancées il y a toujours une temporisation et puis les activités de

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la partie Auvergne poussent beaucoup mais il y a vraiment des cycles qui peuvent être liés à des changements de majorité par exemple des changements d'intérêt et avec des acteurs qui au

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contraire montrent en puissance comme par exemple les métropoles de façon extrêmement nette vous voyez donc vous avez va remettre poursuivre tout cela alors nous avons un observatoire qui qui

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enregistre toutes les toutes les évaluations dont nous avons connaissance et les thématiques sur lesquelles elles portent et tous les deux ans effectivement nous faisons un arrêt sur image un baromètre qui nous permet de

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mettre en perspective des évolutions que nous pouvons mettre en valeur et pour nous c'est l'occasion bien sûr d'une action pédagogique vis-à-vis des élus et qui s'interroge est-ce que nous allons

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vraiment nous lancer dans une démarche ou pas c'est l'occasion de leur de mettre en valeur des bonnes pratiques il faut convaincre en fait et c'est un outil à la décision alors dans cette droite ligne Amélie Verdier justement

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quel est le bon périmètre pour pour une évaluation quel est le bon évaluateur en interne et en externe si on reste à cet échelon que l'on évoquait à l'instant alors je crois que c'est Gilles qui a fait allusion

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tout à l'heure il y a plusieurs mailles on peut évaluer une politique publique un dispositif de comparer des dé l'efficacité relative à condition qu'on sache qu'on cherche à évaluer ça a l'air très très Vial mais je pense que c'est

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aussi important est-ce qu'on peut évaluer l'impact du dédoublement des classes en primaire on s'est regardé sûrement en comparant de territoires les Cortes à l'entrée on s'est donné les

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moyens de les évaluer a priori du niveau moyen au début à la fin c'est à la fois large mais assez ciblée et précis et encore une fois on a c'est ça le plus important je pense sur ce périmètre

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d'évaluation c'est à dire qu'il soit on est un contrefactuel soit réel dans le dans les territoires enfin en tout cas la du point de vue où je suis donc c'est quelque chose qu'on regarde très souvent entre ARS pour essayer de comprendre ce

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qu'on fait dans un écosystème qui est différent et c'est ça aussi que nous apprend l'évaluation c'est à neutraliser ces effets là donc voilà je pense pas qu'il y a une bonne maille en revanche il faut que ça soit pensé et alors quel est le bon évaluateur donc il pas

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forcément externe ça c'est la base sinon on est évidemment prisonnier de sa manière de raisonner je l'ai dit tout à l'heure un évaluateur qui fait connaître ses besoins ce qui est quand même il arrive souvent qu'on fait l'évaluation échouent parce qu'on n'a pas pensé à

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recueillir tel ou tel élément voilà de manière dans l'autre sens c'est aussi quelqu'un qui comprend quand même ce qu'on cherche à faire juste pour prendre un exemple aussi récent dans mes fonctions et c'est

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pardon et c'est aussi une évaluation qui arrive là encore à juste temps et donc c'est aussi très important d'essayer d'anticiper sur ses besoins y compris quand on sait pas encore forcément la question qu'on enfin quel type de

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dispositif on voudra prolonger ou faire évoluer d'une évaluation parfaite pour moi l'évaluation parfaite c'est celle qui arrive au moment où on se pose la question et on se dit super moi-même mon

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prédécesseur d'autres s'étaient posé ce type de questions et donc c'est c'est là puisque effectivement et je crois que c'est les échanges qui ont eu lieu tout à l'heure très très intéressante et puis moi ce que vous vissier Gilles de Marjorie c'est de comprendre le temps du politique il est légitime d'avoir une

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urgence et un court terme donc du coup c'est aussi notre rôle collectif et c'est pour ça que tout à l'heure j'insistais sur ces différentes temporalités c'est d'y penser voilà en amont pour que cette évaluation avec toutes les qualités de l'évaluation

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scientifique soit disponible au moment où la question se pose et c'est pour ça que je pense qu'on a toujours besoin de ce dialogue entre les les évaluateurs professionnels c'est-à-dire qui sont quand même d'abord des chercheurs enfin

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en tout cas avec une rigueur de méthode dialogue avec les décideurs ce que Gilles je me permets de le dire fait je crois régulièrement et très bien mais pour comprendre en fait les thématiques qui vont venir est-ce que il faut faire de la pédagogie on va y revenir aussi

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c'est très important c'est très important Pierre Moscovici justement si on reste sur le terrain qu'elle est la place des cours régionales des Condens dans ce dispositif écoute de leur compétences réelles on parlait tout à

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l'heure du l'instant du de l'évaluateur parfait en interne externe quelle est la légitimité régional dans l'évaluation quand je suis arrivé à la tête de la Cour des comptes donc en juin 2020 les Chambres régionales n'avaient aucune

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compétence en matière d'évaluation de politique ce qui ne signifie pas qu'elle n'était pas impliquée mais elle était toujours avec la cour comme tête de réseau je vais prendre deux exemples quand on fait l'évaluation de la politique du RSA comme nous l'avons fait

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on se doute bien que nous nourrissons de travaux de chômage des comptes si on fait l'évaluation de la politique de lutte face aux algues vertes en Bretagne c'est une coproduction entre la cour et la chomogénée des contes de Bretagne on

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peut pas faire ça sans les acteurs du terrain et sans les contrôleurs du terrain ce serait absurde de penser qu'on pouvait tout faire depuis la rue Cambo mais je me suis dit en arrivant en lançant un projet de transformation que le local est national sont maintenant

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tellement interpénétriques nous avons un réseau qui maintenant quand même qui a pignon sur rue les gens majeurs des comptes ont 40 ans qu'il était important alors qu'elles vont abandonner certaines missions elles ne seront plus des juridictions j'allais

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la première ligne on puisse utiliser justement leur insertion dans le tissu local les connaissances qu'elles ont accumulées et en faire de vrais acteurs d'évaluation de politique publique c'est-à-dire indépendamment de la Cour

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des comptes et donc à ce moment-là nous avons dans notre projet former le vœu qui puisse y avoir une compétence d'évaluation des politiques publiques locales j'ai été voir Madame goureau qui était à l'époque le ministre des territoires et qui lançaient sa loi 3DS

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et bien gentiment elle a repris la proposition que je faisais la portée jusqu'au bout et donc depuis le 1er janvier parce que c'est tout récent il y a quelques jours les CRC pourront être saisis au titre de la loi 3DS ou fin de

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réaliser une évaluation de police public sur laquelle une collectivité territoriale Région Département métropoles à une compétence ou à sa propre initiative et il y a un décret qui était publié un peu plus d'un mois

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qui précise précisément les modalités de saisine et d'auto saisine des CRC elles vont être outillées pour ses missions en termes de formation d'équipe de guides d'accès aux données de renforcement de

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partenaires avec mandat-calédémique elles sont encouragées à passer des conventions avec les universités de leur ressort elle dispose maintenant d'un référent évaluation donc la cour est une

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tête de réseau donc aussi pour ça et que les équipes c'est une communauté d'échanges qui se crée elles sont appelées aussi à passer pour les données des conventions avec l'Insee la grande

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question maintenant ça rejoint ce que vous disiez madame c'est qu'elle va être l'interaction avec les collectivités locales nous avons évaluation j'ai invité les

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chefs de chambre régional à prendre la tâche des collectivités locales pour voir justement quels étaient leurs attentes car s'il y a pas de démarches proactives on peut rester un peu chacun chez soi

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moi-même j'ai pu constater je me suis rendu la Chambre des Comptes Occitanie c'était d'octobre j'avais réalité à une table ronde et la présidente de région madame Delga et le maire de Montpellier puisque la chambre est à mon Montpellier

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le président de la métropole monsieur Delafosse et l'une et l'autre avait un projet sur les transports ou sur la rénovation thermique des logements dans la région ou dans la métropole et

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maintenant nos chefs de cours de chambre sont en lien avec les collectivités pour voir ce qui peut se passer le mandat ce que je crains un poids tout à fait franc c'est pas qu'il y en ait trop peu mais si on est trop parce que si vous prenez

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une région où il y a 11 ou 12 départements 4 ou 5 métropoles la région si on demande si chacun utilise son droit de tirage sur un mandat de 5 ans surtout s'il est élections deviennent

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concomitantes qui est quand même un projet à un moment donné local alors à ce moment-là les choses régionales des contes non seulement ne feront plus que ça mais ne pourront pas répondre donc il faut aussi être capable de trier et de sélectionner la pertinence de différents

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champs et le avec une approche enfin dernière chose il peut arriver qu'il y ait en effet à la fois par le National et par le local des évaluations concomitantes ou inutiles et prendre un

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exemple le président de la République a lancé le plan Marseille en grand et il a demandé dès le départ la chambre régionale des comptes de PACA de faire une évaluation concomitante de la mise en place de ce plan dans toute cette

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dimension alors sur la Fédération des troupes je vais poser la même question à Gilder Marjorie auparavant j'aimerais bien vous entendre Isabelle du chef de la ville sur la manière de je dirais fédérer enfin surtout convaincre les élus comment on fait sur le terrain

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parce que les outils existent on le voit donc la volonté est là mais les élus c'est ce que vous disiez tout à l'heure comment on fait pour les convaincre d'y aller est-ce qu'il y a une recette il n'y en a pas mais ce que nous nous

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attachons à faire c'est à proposer des lieux de rencontres entre tous les acteurs toutes les parties prenantes de l'évaluation dans des groupes de travail thématiques ou dans des clubs régionaux et je crois

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que c'est ce que viennent chercher les collectivités qui qui sont nos adhérents des lieux où la parole est libre et où on peut évoquer les bonnes expériences capitaliser sur ce qu'a fait quelqu'un

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dans une autre région peut-être mais sur un thème tout à fait concret et cela c'est ça permet aussi de rendre les choses beaucoup plus concrètes pour un élu qui pense toujours

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à l'évaluation comme un exercice de haute technocratie de la discussion j'ailli toujours la lumière donc là on est vraiment dans l'administration parfaite un maillage la leçon par la preuve et puis un peu de

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d'outils méthodologiques que nous mettons à leur disposition sur le la question du de la temporalité moi j'ai un exemple que j'aime bien citer c'est celui de du département de l'Isère

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département de l'Isère qui en se poser la question de savoir s'il devait fermer un centre de vaccination qui continuait à réaliser des actions dans le cadre de la

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lutte contre les grands fléaux sanitaires ça parlera à la RS ici présente donc la tuberculose etc et il s'interrogeait vraiment pour savoir si il fallait continuer puisque c'était par

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délégation ils ont lancé une mission d'évaluation en interne avec des moyens au départ restreint et ils ont ils ont interrogé les différentes les différents

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acteurs sur la question de la cohérence de leurs actions par rapport à tout le tissu environnant et ils ont été amenés à voir quelle cohérence se l'avait avec leur propre autre axes d'intervention la

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protection de l'enfance la PMI etc et ils ont été amenés à travailler avec les la sphère hospitalière et avec les médecins parce qu'il y a une problématique de médicaux

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dans cette dans ce territoire et leur conclusion a été de dire nous allons maintenir cette cette compétence et nous considérons que

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finalement c'est le ticket d'entrée pour travailler avec d'autres de façon coopérative et je raconte ça d'autant plus qui parce que ce qui est intéressant c'est qu'ils sont partis en 2017 et créant des liens avec l'hôpital

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avec les différents intervenants sanitaires c'est un des rares départements sans doute qui a été prêt à affronter la crise sanitaire qui est arrivée immédiatement après leurs travaux peut-être rapidement une

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réaction Amélie Verdier et après on donne la parole à la salle mais je voudrais un mot quand même de gîte de Marjorie sur l'aspect communication et pédagogie en réaction à ce que dit mais c'est pas l'exemple je trouve passionnant parce que la question que vous m'avez pas posée vous m'avez un peu

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posé tout à l'heure c'est qu'elle est l'évaluation de mes rêves et ça sera une évaluation dans lesquelles effectivement sur un territoire donné en l'espèce moi je m'occupe de l'île de France puisse regarder qu'on puisse évaluer la qualité la politique de santé en la

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spécifiant sur certains aspects pas uniquement du point de vue de chacun des acteurs qui participent parce qu'en théorie on peut dire bien sûr la politique de santé c'est la politique de l'État mais en fait la région prend des initiatives et puis d'abord aller chercher des formations donc vous voyez

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bien que dans le la période actuelle où encore une fois en manque de soignants en fait c'est hyper important les départements font des choses les communes font des installations bref et donc je trouve l'exemple très intéressant parce qu'ils montrent comment on arrive à partir donc d'une des collectivités qui prend l'initiative

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de se dire comment est-ce qu'on fait on va regarder globalement comment on atteint l'objectif ce que je pense que nos concitoyens à la fin comme on le dit ce qui leur importe c'est moins de savoir quel est l'acteur public il y en a pris l'initiative mais est-ce qu'on l'atteint et donc le résultat

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effectivement on sentait alors notre chance c'est qu'on a un nom d'intervenant toujours considérable donc c'est a priori assez naturel mais la difficulté c'est bien de poser ce cadre méthodologique quand même minimale pour savoir que de quoi on va qu'est-ce qu'on

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va chercher à évaluer ça procède de la logique alors Gilles de Margerie comment on fait savoir tout ça on des campagnes de pub alors unique la nexterne la pédagogie comment elle se déroule la première chose sur laquelle je voudrais

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revenir c'est que il y a quand même de chiffres spectaculaires qu'on a entendu le premier président nous a dit qu'il publiait 100% et la Présidente nous a dit qu'aujourd'hui c'était 25

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%. si à l'échelon régional c'est pas un chiffre anodin quand trois fois sur 4 vous décidez de pas publier pour une raison qui vous convient

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c'est pas comme si vous faisiez vraiment des évaluations sérieuses même la partie que vous publiez étantacé d'une interrogation parce que vous êtes légitime à vous dire que seul

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aura été publié l'évaluation qui donne les résultats qu'on forme à ce que peut en attente son commanditaire donc cette question de se donner à soi-même l'obligation de publier toutes les

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évaluations qu'on fait de type évaluation de politique publique est absolument crucial et c'est celle qui permet ensuite de dire oui on va faire un effort de communication et un effort de pédagogie

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et c'est un point évidemment neutrons ne fait pas de pédagogie si on publie pas c'est pas si simple que ça de faire de la bonne pédagogie parce que on est en tenaille entre des méthodes d'évaluation

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qui deviennent de plus en plus sophistiqué alors j'ai heureusement dans l'équipe de France stratégie des gens infiniment plus compétents que moi qui m'explique les évaluations que je lis je Cédric en face de moi qui passait

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énormément de temps à m'expliquer la vérité c'est que il y a un raffinement dans les méthodes économétriques qui est devenue tellement sophistiqué

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qu'on se rend compte à un moment que les objectifs des laboratoires de recherche à qui on passe ces commandes des objectifs de celui qui commande l'évaluation sont pas tout à fait alignés le laboratoire de recherche il a

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comme intérêt de progresser dans la réputation qu'il a dans la communauté des pères son objectif fondamental est académique c'est à ce critère là qui considérera que ces travaux sont

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appréciés l'évaluateur il fait confiance au laboratoire qui a une bonne réputation sur le fait que ça va être standard en terme de qualité mais il a besoin de pouvoir s'en servir dans l'action c'est pas du tout la même chose

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au point qu'en termes de méthode pour pouvoir avoir des choses qui permettent de servir à un bon support de communication nous sommes amenés à réfléchir

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dans laquelle on se donne le temps de tâtonner un peu avant de trouver la bonne solution à diminuer la part dans le recours au laboratoire que nous faisons des appels à projets de recherche parce que le principe mail de l'appel à projet de recherche c'est de

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supposer qu'il y a une rencontre entre le programme de recherche du laboratoire et la question que pose l'évaluateur si on faisait simplement un contrat où on demande un laboratoire de répondre à des questions qu'on lui pose cette question ne se pose pas et on risque moins et ça

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je l'ai vécu plusieurs fois de se trouver avec une évaluation qui est au meilleur standard technique qui va être publiée dans des revues à comité de lecture on publie tous non seulement publier toutes nos rapports mais on publie toutes les études qu'on commande

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et donc c'est pour les laboratoires très important parce que ça fait partie de leur politique de publication et donc on a souvent des laboratoires dont on se dit en lisant le travail ça c'est super pour eux mais pour nous franchement

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c'est pas très bien quoi en fait c'est la première étape la deuxième étape c'est qu'on s'en occupe nous avons une direction de la communication qui attache je voyais Mathias Le Fur tout à l'heure qu'il la dirige et

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plusieurs des membres de l'équipe nous nous en occupons nous nous occupons très activement et nous travaillons beaucoup sur la possibilité de rendre parfaitement ou aussi bien que possible

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intelligible les conclusions alors même quels résultats de travaux très techniques on a avec Pierre-Jean bengousi Anne fort ces derniers jours beaucoup travaillé sur la manière dont

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on présenterait les résultats il y a des choses très techniques et on a publié en même temps que leur rapport tous les travaux techniques qui avaient été commandité ces choses très techniques sont parfois difficiles à comprendre mais le rapport le dossier de

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présentation le communiqué de presse donne l'essentiel de manière fidèle au contexte au contenu du rapport et d'une manière qui je crois permet de rencontrer son public beaucoup beaucoup appris également sur la méthode

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justement et on comprend mieux à de cette table ronde alors chose promise chose due nous nous donnons 25 minutes pour répondre aux questions vous avez l'occasion d'avoir un panel très intéressant ici pour approfondir les

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différents sujets alors je rappelle la règle vous demandez la parole je vais essayer de retenir dans l'ordre les demandes de prise de parole surtout vous vous présentez très rapidement vous posez des questions très rapide s'il

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vous plaît très concise pour qu'on puisse prendre un maximum de questions je serai malheureusement obligé dans l'impolitesse de vous couper si vous êtes trop long voilà je vous le dis tout de suite donc un maximum de concisions pour un maximum de questions monsieur à

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demander la parole en premier on va vous apporter le micro et ensuite on restera sur les trois premiers rangs alors Monsieur si vous pouvez vous signaler avec le chapeau rouge voilà on va vous donner le micro

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alors merci oui mais c'est le chapeau rouge je suis papa Eric oui papayeric le tendre alors je me définis comme un chercheur indépendant voilà et

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déjà je suis pas Français je suis un roi ok très bien quel est votre question monsieur s'il vous plaît ma première question c'est au monsieur le Premier Président de la Cour de compte je suis

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ravi de rencontrer voilà là ça sera encore c'est subside subsidiaire j'ai d'autres choses à poser mais là pour l'instant j'aimerais bien savoir pourquoi le RSA n'est pas déclaré aux

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impôts alors est-ce que ça fait partie d'évaluation des politiques publiques nous avons évaluer le RSA je ne pense pas que nous ayons tout à fait répondu à cette question parce que c'était pas exactement dans le

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champ de l'évaluation mais vraiment moi je contrôle de ceux qui savent voilà est-ce qu'on peut toucher le RSA en étant imposable je n'en suis pas tout à fait sûr

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s'il vous plaît Dominique Chauvin prospectiviste dans les politiques publiques il y a un paramètre qui est alors dans c'est le micro qui n'est peut-être pas assez puissant va pousser

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le micro et parler bien en face monsieur dans les politiques publiques et un paramètre qui est important qui est le taux d'actualisation et la perception de ce taux d'actualisation peut être à l'évolution

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lente voire universelle ce qui fait qu'on s'en soucie pas pas trop mais la question aujourd'hui c'est qu'il évolue avec le référentiel qui change à savoir

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le climat et Christian crolier de l'école de Toulouse dans ces dans son cours au Collège de France indique qu'il faudrait prendre un élément négatif dans le taux d'actualisation

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la question est donc que ce taux d'actualisation évolue à la baisse et donc peut avoir un impact important sur les politiques publiques au point même de pouvoir les inverser et avec un climat pour lequel on est de

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plus en plus en retard il est possible de considérer que il faille envisager un taux d'actualisation de plus en plus basse qui a une impact d'autant plus fort sur les politiques publiques la

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question est donc la suivante dans l'évaluation de ces politiques publiques quelle est comment prend-on en compte le taux le taux d'actualisation et son évolution

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potentielle forte qui risque de se produire par rapport à notre retard dans des politiques climatiques bien merci beaucoup encore une fois je vous demanderai d'être concis parce qu'il y a beaucoup de demandes de questions

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oui merci alors je serais moins clair dans ma réponse que vous l'avez été de votre question ça c'est sûr le taux d'actualisation est une variable économique qui fait

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l'objet d'une décision publique et il y a et ça vient de chez nous un processus qui aboutit périodiquement à réviser le taux d'actualisation et donc il y a un taux d'actualisation de référence

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l'idée que soutient qui sont engueulé avec l'idée du taux d'actualisation négatif c'est de concrétiser d'une manière qui soit explicite la préférence

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qu'on a pour des politiques de décarbonation il y a un autre moyen d'atteindre ça qui est de tenir compte de la valeur de l'action pour le climat qui est un prix à la tonne de carbone

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qui permet d'éviter la problématique de taux d'actualisation multiple et ça mon sentiment personnel c'est que c'est une approche plus robuste que celle qui consisterait je

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vois que vous n'êtes pas d'accord mais en tout cas l'approche que je soutiendrai moi c'est de dire qu'il vaut mieux avoir une unicité de taux d'actualisation pour l'évaluation des politiques publiques mais que lorsqu'une politique publique a un impact sur les

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émissions de carbone ou cela réduction des émissions de carbone on internalise l'externalité que ça représente en la faisant apporter aux différents horizons de temps la valeur de l'action pour le

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climat qui pour mémoire et pour ceux qui n'ont pas suivi ça de près n'a été défini par un rapport d'Alain kiné il y a 4 ans qui donne une trajectoire pour fixer les ordres de grandeur à 250 € en

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2030 et à 725 euros en 2050 alors il y a une question ici et ensuite nous allons sur le côté droit de la salle monsieur nous vous écoutons merci Benoît Lesaffre vice-président honoraires d'université vous avez abordé à plusieurs reprises la

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question des méthodes la méthodologie et il me semble que des conditions de réussite de l'évaluation c'est la carte méthodologique alors petite question d'abord au Président boscovici vous avez bien distingué évaluation les contrôles

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en montant en montrant que voilà il y avait des interfaces et donc c'est pas simple parce que sur l'aspect méthodologique j'imagine que c'est je sais que c'est pas la même

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chose alors d'autres entités que la Cour des comptes je pense notamment aux aspects qui sont générales sont confrontés à ça elles font de l'évaluation et puis de l'audit ou du contrôle alors est-ce que vous vous avez des dialogues avec ces autres instances

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comment vous comparez vos approches méthodologiques alors toujours dans la comparaison des approches pédoologiques ma deuxième question s'adresse plutôt à Madame du chef de la ville mais je pense qu'elle vous concerne aussi tous est-ce

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que de votre point de vue les référentiels d'évaluation aujourd'hui sont claires et et connus je pense à ce qu'a dit ce qui a été dit sur l'obligation de communiquer

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effectivement si on a que 25% des de d'évaluation au niveau local qui sont diffusés c'est est-ce que c'est clair dans la démarche d'évaluation s'est inscrit au début de la démarche

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d'évaluation et je termine la très rapide sur le Belge parking sur la comparaison européenne que comment vous comment les autres pays font sur ces sujets là je pense à l'évaluation des institutions de recherche et

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certainement supérieur les référentiels d'évaluation ils sont européens et le hrs travaillent sur un référentiel merci Monsieur première question qui était posée au premier président Pierre Moscovici non

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quand j'ai voulu souligner l'ambiguïté qui pouvait exister ou la complexité à distinguer entre le contrôle et l'évaluation je me référer surtout à des problèmes internes qui peuvent exister à la cour comment faire en sorte que nos

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équipes se sentent investir dans des contrôles ou des évaluations pour le reste les différences sont on les connaît et je l'ai dit c'était la fois le champ couvert qui n'est pas que la performance mais qui est aussi la

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pertinence des objectifs la cohérence les actions les ressources c'est surtout la prise en compte de parties prenantes pluraliste qui compte effectivement une évaluation de politique publique ça

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n'est pas un contrôle et de ce point de vue là je pense que l'attache des inspections est un peu différente que les valuation des politiques publiques en général je sais pas l'inspecteur général les pour ma part j'ai ma carrière à la Cour des comptes

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mais on ne fait pas vraiment d'évaluation dans les inspections on fait pour le coup du contrôle et en réalité du contrôle qui est encore plus tendu que ce que celui que nous pouvons faire nous qui en général dure 8 mois

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une inspection c'est encore beaucoup plus court et donc de ce point de vue là le fait de travailler avec les universités d'avoir des contrats

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systématiques avec elle d'avoir aussi une utilisation des données qui peut être fournie par l'INSEE ça fait partie de l'ensemble de la méthodologie voilà pourquoi je souhaite au contraire par des guides par la formation faire en

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sorte que la Cour des comptes on puisse mieux distinguer contre l'évaluation je suis parfois un peu gêné j'ai évoqué tout à l'heure le cas des Jeux Olympiques quand tu arrives des rapports qui ont une prétention évolutive sans

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avoir toute la rigueur méthodologique je peux l'être aussi quand il y a des rapports qui ont toute la rigueur méthodologique mais qui sont pour le coup très décalés par rapport à l'objet enfin je suis parfois gêné quand on me

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livre une évaluation qui ne répond pas aux questions évaluatives qui étaient posées au début je pense que nous avons des progrès à faire dans tout ça et l'objectif justement de notre démarche c'est bien d'utiliser cette compétence

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vraiment toute la rigueur souhaitée de faire les bonnes distinctions au bon endroit bon alors il y avait deux autres questions on peut se limiter peut-être au benchmark européen est-ce que quelqu'un souhaiterait prendre sur ce plan Gilles de Marjorie

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à chaque fois que possible nous essayons de voir ce qui se passe dans les autres pays européens sur les questions que nous évaluons l'organisation institutionnelle est extraordinairement différente d'un pays à l'autre journal barreau il a fait

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allusion tout à l'heure selon les cas les instances vont être à équidistance entre le législateur et l'exécutif plus proche de l'un plus proche de l'autre elles vont avoir un champ général elles

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vont avoir un champ particulier et il y a pas donc de règle universelles sur la manière d'étalonner les institutions en revanche sur les méthodes les problématiques sont très largement partagées et là pour le coup

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l'accélération du partage des méthodes se fait souvent par le biais des équipes universitaires les équipes universitaires sont inscrites dans des échanges internationaux sur les papiers

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scientifiques et elles sont le vecteur de la diffusion des avancées méthodologiques les plus pointues pour les méthodes d'évaluation peut-être juste un mot AD personnel sur ça nous

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faisons comme si une fois qu'on a bien défini les objectifs qu'on a défini les métriques qu'on s'est donné la possibilité de collecter les données qu'on a fait ça à temps qu'on a accompagné qu'on s'est donné le temps de

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faire un travail propre à la fin on peut toujours apporter une réponse claire et pas ambiguë à une question d'évaluation c'est pas vrai parce que si c'était vrai les historiens ne se disputeraient plus

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sur ce qui s'est passé il y a un siècle les dont ils ont étudié toutes les archives la réalité n'est pas un monde où contrairement à ce qu'espérerait les économistes il y a les politiques et un

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contrefactuelle clair qui permet d'identifier de manière non ambiguë l'impact d'une politique par comparaison avec ce qui se passe quand la Politique n'existe pas les facteurs sont multiples ils sont entremêlés ils se passent des

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choses on n'a pas le contrefactuel et donc il faut aussi de temps en temps accepter l'idée que les conclusions seront nuancées seront partiels ne seront pas binaires et à ce moment-là on essaye de faire au

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mieux en tenant compte de ce qu'on sait bien merci alors Monsieur ou Madame pardon je ne vois pas au fond de la salle si vous pouvez vous présenter oui madame je vous écoute donc moi j'ai une question vous avez dit que pardon je me

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présente Iman moop Charlie mission évaluation des politiques publiques et prospectives à la direction de la des autres mères vous avez dit que parmi les conditions de réussite d'une évaluation c'est que le enfin un bon évaluateur est censé être externe pourquoi étant donné

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qu'il y a bien des services d'évaluation qui existent dans les administrations centrales j'en fais partie et on produit aussi des rapports utiles avec toute la rigueur méthodo nécessaire et toute objectivement comme un cabinet de

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consultant externe d'extériorité ça veut pas dire qu'ils peuvent pas être pardon qui peuvent pas être au sein d'une administration ça veut dire que c'est pas les mêmes qui font l'évaluation et qui ensuite proposent le dispositif et d'ailleurs

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rebondir sur la question sur les inspections générales moi je trouve que c'est ça les inspections générales ne font pas d'évaluation de politiques publiques elles répondent à une question mais ce sont des très grands lecteurs et utilisateurs des travaux d'évaluation justement parce qu'une bonne évaluation

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effectivement en général ne répond pas juste ça marche ça marche pas mais effectivement on fait des appréciations nuancée et c'est un des rôles les inspections générales de collier les différents évaluations qu'on peut être faites et de se risquer si je puis dire

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à faire des préconisations donc je reviens au point c'est pas du tout pour dire qu'encore une fois il faut être l'indépendance peut s'organiser d'ailleurs les inspections générales pour prendre ce cas là sont indépendantes et on pourrait imaginer l'extériorité

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c'est juste pas le rôle institutionnel qu'on leur donne parce qu'en fait c'est plutôt de l'aide à la décision mais voilà mon point était pas de dire qu'il y avait pas de place dans les administrations pour de l'évaluation Yahoo vous êtes est-ce que vous êtes

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dans l'administration à l'extérieur mais il y a aussi comment vous faites et la question du processus d'évaluation est absolument critique elle doit accompagner elle est une très forte garantie par elle-même si vous vous

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engagez à tout oublier si vous publiez tous les travaux externes que vous commandez si vous avez un comité d'évaluation qui est structuré pour avoir une diversité de point de vue si la vie qui est rendue est informée où

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est l'avis du comité et pas celui de l'équipe de l'administration vous donnez des garanties supplémentaires additionnelles pour atteindre l'objectif d'indépendance alors Monsieur il y a quatre questions encore nous verrons après si nous avons le temps d'en

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prendre une ou deux supplémentaires monsieur c'est le bénézé pour la Chambre de Commerce de Paris Île-de-France c'est le gni c'est le Groupement National des indépendants de l'hôtellerie et de la restauration et ma question est pour monsieur le Président de la Cour des comptes vous avez parlé des Jeux

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Olympiques j'ai pu lire le papier qui est sorti sur l'étude qui vous avait faite au niveau de la Cour des comptes et je voudrais que parler de ce que vous pouvez vous posez que vous pouvez m'en dire plus par rapport aux Jeux Olympiques qui

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sont pour demain 2024 c'est dans quelques jours pour essayer de dire il nous reste une année et j'ai votre site vous êtes je vous ai pas senti très positif là-dessus je voudrais vous entendre dans le sujet qui est le nom de l'évaluation c'est l'évaluation mais

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c'est typique moi j'étais un peu comme ça devant un objet nouveau pour nous c'est vrai que nous avons produit déjà 19 rapports sur les Jeux Olympiques nous le faisons constamment c'est un rapport d'étape qu'on va en faire encore un

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autre en juin 2023 après on va quand même la paix au jeu je vais résumer le message la phase de planification stratégique c'est plutôt bien déroulé la phase de mise en place de la gouvernance également c'est le

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gouvernance fonctionne et à ce stade il y a pas de dérive financière voilà trois points qui sont extrêmement positifs maintenant les jeux sont dans un an et demi on va passer à l'opérationnel et le message de la course c'est qu'il y a pas

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de temps à perdre il y a pas de temps à perdre pour les mises à disposition des sites il y a pas de temps à perdre pour signer les contrats en la matière il y a pas de temps à perdre sur deux questions qui seront fondamentales pour les jeux

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qui sont d'une part les transports et d'autre part la sécurité et puis enfin il faut quand même s'assurer de l'équilibre financier de tout cela et on sait d'ailleurs que c'est lié c'est-à-dire que plus les décisions tardent à être prises plus en effet les

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coûts et les risques de dérive voire d'ailleurs de non-respects des règles de la commande publique sont importants c'est ça les grandes leçons que nous tirons mais moi j'ai trouvé ça très intéressant par rapport à notre projet parce que voilà quelque chose qui n'est pas à dire vrai une évaluation de

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politique publique mais qui est quand même un objet embarqué un objet inutilidéré qui est extrêmement utile au décideur monsieur vous avez le micro les équipes ça rejoint la question

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précédente en réalité sont presque un langage anglo-saxon mbz elles sont dans l'ensemble de l'écosystème de la décision Jean-François Laval de la Ligue des

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droits de l'homme et du citoyen était au début on voit la cohérence avec les projets gouvernementaux les politiques publiques je me posais la question sur les propositions

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parlementaires et leurs résultats qui sont il y a peu de loi d'origine parlementaire mais j'ai noté un chiffre 25 % d'évaluation pourquoi personne ne s'intéresse à l'évaluation des lois

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d'origine parlementaire alors Gilles de Marjorie peut-être ou Pierre Moscovici alors Joker c'est peut-être Adam qui connaîtrait ça le mieux parmi nous mais je vais pas botter en touche sauf si tu

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tu as un élément sur ça parce que je crois que me rappeler que tu avais dit quelque chose donc n'hésite pas à prendre un micro et peut-être à [Musique] parce que on peut répondre à votre

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question le ce que je veux dire par là c'est que on sait qu'elles sont les lois d'origine parlementaire et on doit pouvoir mesurer si elles ont plus ou moins que d'autres étaient évalués et je crois me rappeler qu'à dans l'a fait à un moment

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d'un mot en fait on observait que dans les lois d'initiative gouvernementales il y avait davantage de clauses évaluatives ou de expérimentale donc on peut imaginer que

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lorsque la loi est d'origine gouvernementale les parlementaires sont plus présents pour la faire évoluer donc exercer leur rôle de contrôle de l'action gouvernementale mais pour leur propre loi d'initiative donc parlementaires on a juste

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statistiquement constaté qu'il y avait effectivement moins d'évaluation en revanche il y a des rapports d'information à 6 mois à 3 ans qui existent qu'on a parfois qualifié d'évaluation lorsque les questions étaient bien posées avec des méthodes mais parfois c'est simplement du suivi

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de la mise en oeuvre et ça ça existe souvent un minima merci Adam monsieur vous avez la parole et bonjour Christophe journée journaliste pour matière première énergie médias que j'ai créé justement pour faire de la transversalité dans les évaluations de

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marché et ma question est très simple qu'est-ce que vous chacun d'entre vous aimeriez-vous évaluer dans des un sujet important dans la période en 2023 qui ne

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le sont pas en tout cas qui dont il n'est pas prévu qu'il soit évalué et que ça soit je dirais au niveau des politiques publiques françaises ou à Bruxelles alors chacune

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madame du chef de la ville et à midi la première c'est de faire évaluer davantage les politiques régaliennes tout ce qui concerne la justice

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représente des enjeux fondamentaux et c'est assez peu évalué la deuxième suggestion mais peu plus ambitieuse c'est faire évaluer les politiques partagées

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à l'heure actuelle il y a une imbrication très forte dans l'action des différents acteurs publics la plupart des la plupart des domaines d'action publique

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ne conduisent à une nécessité d'entente de plusieurs niveaux étatique local et ce que l'on constate c'est que c'est largement la zone grise de l'évaluation on préfère évaluer ce qui est bien

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documenté plutôt que ce qui est difficile mais voilà c'est le principe du de rechercher quelque chose sous un réverbère à midi Verdier souscrit à ces deux excellentes

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initiatives notamment en matière régalienne ou effectivement c'est très classique on a peut-être moins de concurrence de compétition sans avoir de jugement de valeur et du coup ce sont des domaines qui sont traditionnellement moins évalués et c'est dommage donc je pense que vous avez tout à fait raison

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je souscrit aussi au deuxième point donc si vous gestion elle est très intéressée mais je trouve c'est une question politique intéressante en matière de restriction de mouvement de circulation entre les pays du fait de l'épidémie de

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covid on a eu d'une part je vais être assez direct en plusieurs cas où on a essayé à chaque fois de le faire en européen du point de vue français on voit bien à chaque fois comme on est très influencé parce que font les autres donc c'est une politique sur lesquels

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les faits moutonniers est très dominant parce que c'est quasi impossible de justifier qu'on prend pas la même décision que les autres alors quel que soit les arguments rationnels si je puis dire au-delà des premières vagues je vais pas y revenir dans la période actuelle et recommandations de l'OMS

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sont claires sans aucune ambiguïté c'est-à-dire que ça ne sert à rien d'imposer des restrictions néanmoins je pense que la question est tout à fait légitime parce que ralentir variantes typiquement pour l'autorité sanitaire que je suis je peux vous dire ça change

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beaucoup les choses et donc je trouve qu'on serait intéressant qu'on ait une démarche et en plus on est dans de justement de la comparaison internationale pour qu'on puisse évaluer l'effet puisqu'on a en fait au vu des différentes vagues du covid à peu près

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eu toutes les configurations et on terminera par Monsieur il nous reste on se donne 5 minutes pas plus madame ne vous écoutons merci bonjour Axel chevalier évaluatrice en Afrique de l'Ouest francophone j'ai une question pour vous monsieur de Marjorie vous avez

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dit tout à l'heure il me semble les études d'impact ne sont pas encore au standard alors pourquoi et puis qu'est-ce qu'on fait comment les rendre au standard merci

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aujourd'hui on fait les études d'impact quand on prépare un projet de loi parce que les textes imposent de faire des études d'impact en pratique ce que je comprends la manière dont ça se produit c'est que les bureaux

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compétents avec des nombrables réunions interministérielles en essayant de tenir compte de toutes les parties prenantes au sens interministériel élabore les textes et puis deux semaines avant le

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moment où ça doit arriver à l'Assemblée le jeune administrateur qui vient de prendre ses fonctions et le stagiaire qui est auprès de lui sont priés de consacrer leurs jours et leur nuit pendant 15 jours continuellement sans

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avoir le droit de sortir du bureau pour faire l'étude d'impact je caricature délibérément mais c'est pas tout à fait comme ça que ça se passe c'est souvent c'est beaucoup mieux fait mais il y a eu cette tendance là au début des progrès

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ont été faits de manière notable qui sont quelquefois aller dans la direction inverse c'est-à-dire qu'on a eu des études d'impact de 900 pages qui avait été mûri dans la durée je crois que

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c'est à peu près le format de qui avait été imaginé lors de la précédente idée de réforme par création d'un système universel pour les retraites et alors là c'est une autre manière de rendre les

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choses difficiles parce qu'il est peu plausible que les ne sont pas soient lus attentivement dans le cadre du processus donc au fond dès qu'on se lance dans l'élaboration on doit travailler c'est ce que je disais

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tout à l'heure sur la base de toutes les évaluations qui ont existé dans le passé et il faut considérer que l'étude d'impact répond à toutes les questions légitimes que le citoyen peut se poser sur est-il bien nécessaire d'adopter

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cette loi et je reviens à ce point très important parce qu'il nous est commun à tous mais c'est pas inutile de le rappeler l'importance de ce dont nous parlons c'est que c'est un pilier de la démocratie d'évaluation c'est dans la

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Déclaration des droits de l'homme on doit pouvoir rendre des comptes de l'action publique et la bonne manière de le faire c'est d'évaluer et donc l'étude d'impact ça fait partie du cycle de production de la loi de production des politiques publiques et du cycle

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d'évaluation c'est pour ça que je caricature et je force un petit peu le trait pour atterrir l'attention mais c'est très important que les études d'impact progressent madame rapporteur ministère sociaux rapporteur

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à la cour j'ai une question au premier président sur le la façon dont est déterminée le programme d'évaluation et de contrôle vous avez pris une initiative très intéressante qui est la participation citoyenne à travers une

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plateforme et également parallèlement et c'est moins connus une plateforme de signalement qui est plutôt je pense axé contrôle pour la deuxième et pour la première qui peut être utilisée à la fois pour de l'évaluation et pour du

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contrôle alors est-ce que c'est un essai qui ne sera pas nécessairement poursuivi est-ce que ça devient une méthode de travail que d'interroger le citoyen pour déterminer des sujets de contrôle et

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est-ce que ça peut être étendu à d'autres institutions des droits de l'homme et l'article 15 de cette déclaration c'est ce qui figure offrant 6 pistes de la Cour des comptes et c'est bien ça dont il s'agissait de rendre compte et quand on me demande

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quel est mon métier je dis jamais que je suis un chef de corps je précise une institution et donc qui est un des pays de la République c'est pour ça que j'évoquais tout à l'heure la Constitution c'est pas seulement notre fierté mais c'est notre devoir que nous

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y inscrire et donc quand je définis cette maison je dis que ça doit être de plus en plus la Maison du Citoyen encore une fois ça peut paradoxal pour une institution aussi ancienne cachée discrète mais non c'est la Maison du

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citoyen et moi je suis pas du tout mal à l'aise quand on me demande quel évaluation je souhaiterais faire pour plusieurs raisons nous sommes indépendants nous publions déjà tout nous fixons nous-mêmes notre propre

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programme les chambres régionales des comptes vont répondre à des demandes qui sont des demandes de collectivité locale et enfin parce qu'il s'agit en effet de produire des évaluations qui soient stratégiques qui intéressent la société civile

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nous nous sommes tournés vers les citoyens j'ai pris une autre initiative qui était en effet de créer cette plateforme citoyenne qui a donné lieu à plusieurs milliers de contributions desquelles nous avons extrait 330 vraies

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propositions nous avons retenu si contrôle si contrôle qui donneront lieu à des rapports citoyens d'initiatives citoyennes pour en citer quelques-uns l'école inclusives les fédérations de

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chasse ou encore tiens par hasard le recours par l'administration à des cabinets de conseils privés j'ai dit 6 parce qu'il y a 6 chambres thématiques à la Cour des comptes chacune d'elles va élaborer son rapport d'ici au mois de

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juin et nous allons à ce moment-là pour le coup évaluer en interne notre propre apport et pour moi c'est pas quelque chose qui est un one shot c'est quelque chose qu'on va reproduire et qu'on va étendre j'ajouterai une dernière chose

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c'est que j'ai changé la philosophie du rapport public annuel le rapport public annuel à l'époque où j'étais jeune magistrat c'était le produit de la course c'était une espèce de best of de feux d'artifice de tous les petits

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scandales la presse adorait ça moi je trouve pas ça intéressant ce qui m'intéresse c'est effectivement l'efficacité de la décision publique l'effectivité l'addition publique la qualité d'addition publique et ses raisons pour lesquelles j'ai lancé

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maintenant un rapport public annuel qui est thématique le rapport public de l'année dernière c'était sur la gestion de la crise covid celui qui va paraître dans quelques semaines c'est sur la décentralisation qui a 40 ans et je rejoins à ma façon la question sur le

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taux actualisation solide 2024 sera sur les politiques d'adaptation au changement climatique et donc à travers tout ça je pense que nous réussissons quand même à appréhender question de politique publique qui sont

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intéressantes et importantes pour nos concitoyens dernière question ultime question monsieur courte Fabrice penier ministre au ministère du logement ancien élu local comment améliorer le

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contenu des recommandations des rapports d'évaluation pour les rendre plus opérationnelles et plus utilisables par ceux qui doivent les mettre en place ce que je veux dire par là c'est que on a

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mis en avant le côté difficile de la collecte de données la définition des objectifs des critères d'évaluation et on a parfois l'impression que les évaluateurs quand ils arrivent au moment des

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recommandations ils sont essoufflés ou en tout cas ils ont du mal à descendre jusqu'à à la mise en oeuvre opérationnelle pour améliorer ce qu'on voit d'améliorer dans les politiques publiques pour rendre un meilleur

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service public mais l'hiverdier et bien Moscovici et on arrête là après de manière très courte je pense pas que en principe des évaluations doit faire des recommandations c'est un métier différent voilà je peux le développer

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mais je vais laisser la parole ici je pense que j'ai donné une réponse un tout petit peu différente je pense que la question en l'occurrence c'est les communes au contrôle et l'évaluation et en réalité la réponse est contenue dans

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la question pour qu'un rapport et de l'impact pour il faut qu'il puisse influer ensuite sur la décision publique et si on se place du côté du dossier en public il a besoin

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d'avoir des recommandations qui soient effectivement concrètes opérationnelle quand je signe préféré ou quand je précise le comité du rapport public et des programmes que je vois des recommandations qui sont extrêmement vastes extrêmement vagues extrêmement

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général je me mets de l'autre côté parce que j'y ai été aussi et je ressens une frustration donc j'incite toujours nos équipes à être lisible à aller directement au fait et avoir des recommandations qui puissent

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effectivement être mis en oeuvre voilà le critère et ça c'est un travail que nous devons tous faire encore une fois qu'il s'agit d'évaluation ou de contrôle ou de conseils tout ce qui va dans le sens de la date de la décision publique

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suppose aussi de se mettre dans la peau du décideur sinon bah voilà on est livré à la critique rongeuse des souris comme disait Karl Marx alors un dernier point tout dernier point mais du Verdier du

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coup peut-être j'étais trop lapidaire tout à l'heure qu'il y a des recommandations oui bien sûr ce que je voulais dire c'est que c'est peut-être pas pour moi c'est différent de faire l'évaluation et justement de dire que faut-il faire et donc en fait l'évaluateur il peut recommander de prendre en compte tel ou telle facteur

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dire regarder ça ça n'a pas marché reproduisez pas cette méthode mais en fait au moment de prendre des décisions je suis désolé il faut s'affranchir de la rigueur méthodologique de l'évaluateur sinon décide rien voilà c'est juste ça que je voulais dire merci infiniment je pense qu'on peut vraiment

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vous applaudir pour toutes ces précisions merci beaucoup merci de votre participation et je renvoie bien sûr à la lecture des nombreux documents qui sont à votre disposition il y en a peut-être plus en version papier mais évidemment tout est

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à votre disposition sur le site de France stratégie de la Cour des comptes et des autres institutions ici représentées merci infiniment de votre attention à très bientôt