Select text to annotate, Click play in YouTube to begin
00:00:00
nous allons donc passer à l'audition de Madame la Défenseur des droits nous avons le plaisir de recevoir Madame cléredon afin qu'elle puisse nous présenter son troisième rapport annuel d'activité qui a été publié le 17 avril dernier nous avions l'an dernier puis
00:00:14
vous entendre qu'au mois d'octobre en raison du renouvellement de l'assemblée et des travaux qui nous avait occupés au cours de l'été mais nous renouons avec le la tradition de vos auditionner désormais au printemps votre autorité je le rappelle a été créée à la suite de la
00:00:25
révision constitutionnelle de 2008 et c'est vu attribuer plusieurs anciennes les compétences pardon de plusieurs anciennes autorités administratives indépendantes avec un champ de compétences désormais très larges les relations entre les citoyens et
00:00:39
l'administration la lutte contre les discriminations la protection des enfants la déontologie de la sécurité et enfin la protection et l'accompagnement des lanceurs d'alerte ce qui est la petite dernière dans vos attributions c'est donc peu surprenant que votre
00:00:52
autorité fasse l'objet d'un très grand nombre de saisines plus de 125 000 dans votre rapport pour ce qui concerne l'année 2022 avec un chiffre en constance progression avant de vous donner la parole pour nous donner les grandes lignes de ce rapport je vous
00:01:04
précise que vous êtes accompagné alors je ne sais pas si j'ai l'intégralité de ce qui vous accompagne votre secrétaire général à votre droite Madame Mireille lecorps madame Pauline Caby on va charger de la déontologie de la sécurité et Madame Cécile Barrois de Saint-Rémy
00:01:17
chargé des lanceurs d'alerte alors je crois qu'il me manque voilà il me manque une de vos Saint-Martin concert parlementaire sur la question des lanceurs d'alerte c'est un travail qui avait beaucoup occupé la commission des lois notamment
00:01:30
notre ancien collègue Sylvain vaserman je sais que dans ce domaine vous avez également beaucoup de saisies et ce sera une de mes premières questions sur la camp et dans quel rapport vous envisagez
00:01:41
de présenter la doctrine et qui vous incombe en la matière nous avons aussi observé dans le rapport d'activités que vous nous avez remis en tout cas que vous m'avez remis la semaine passée en main propre que plusieurs saisies n'ont fortement progressé les relations avec
00:01:54
les services publics plus 14%, la défense des droits de l'enfant plus 20% et le nombre de saisines sont relatifs discrimination en hausse sensible depuis 2021 qui s'est stabilisé l'an dernier
00:02:06
alors vous avez commis des travaux sur la dématérialisation qui rejoignent les travaux de notre commission sur les limites de l'usage numérique dans l'accès aux administration je renvoie ici au rapport qui avait été commis sur le budget administration territorial et
00:02:19
gestion de général pardon de l'État nous avons également échangé sur les failles de de ma qui à peine une réponse de l'État sur les difficultés que nos administes rencontres et des artisans
00:02:32
qui sont directement concernés et puis nous avons aussi parlé des difficultés c'est la dématérialisation et principalement au regard du droit des étrangers je crois que nous aurons un projet de loi sur sur la question et qui devra impérativement y répondre enfin
00:02:43
sur le droit des enfants nous avions étudié et je vous l'avais mentionné une proposition de loi sur il a peu proposition là sur le droit à l'image des enfants de Monsieur Studer qui fera l'objet d'une commission mixte paritaire dans les prochaines semaines et j'avais
00:02:56
évoqué avec vous et je pense que on peut en discuter également les difficultés de coordination entre les services de l'État et des départements notamment sur la nécessité ou l'opportunité de recentraliser certaines compétences des départements en la matière pour faire
00:03:09
face aux iniquités territoriales graves que vous avez recensé dernière question que je voudrais vous poser avant de passer la parole à mes collègues comment expliquer vous après la diminution presque d'un tiers du nombre de
00:03:21
décisions rendus alors que les saisies n'ont cessé d'augmenter je pense qu'on en a discuté mais c'est un bon d'instruire nos collègues répondre à la question le fait que vous ayez réalisé aussi un exercice nouveau consistant effectuer une droite visite à droite de visite dans les Antilles moi j'aurais
00:03:33
que vous puissiez nous dire quel est le bilan que vous réalisez de ce travail c'est deux semaines que vous avez passé aux Antilles est-ce que ce travail vous a permis de constater une amélioration plus rapide des situations observées est-ce que vous souhaitez le renouveler dans quel territoire où est-ce que vous
00:03:44
avez des priorités à titre et puis enfin vous avez reçu des saisies dans le cadre des différentes manifestations je voudrais que vous puissiez nous instruire parce qu'on sait que c'est manifestations des lieux à des violences graves parfois des forces de l'ordre
00:03:56
également de la part des manifestants et donc j'aimerais savoir là encore quel bilan vous en vous en tirez vous avez la parole pour faire un propos introductif nos collègues vous interrogeront pour une durée de 2 minutes chacun je
00:04:09
prendrai une dizaine de questions et puis après vous répondrez par tranche de 10 questions la défenseur droit vous avez la parole bienvenue à la commission des lois monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Députés d'abord je
00:04:21
tiens à vous remercier de m'accueillir aujourd'hui c'est un moment important pour moi de vous partager merci monsieur le Président d'en avoir dit déjà quelques premiers éléments de vous partager notre rapport annuel parce que d'abord c'est vraiment inscrit dans la
00:04:33
loi le fait de vous le présenter comme le présenter d'ailleurs au Sénat et un rendez-vous est prévu et au président de la République un rendez-vous sera aussi prévu d'ici l'été c'est pour moi un moment important qui me permet de vous
00:04:44
dire un peu l'état des lieux de l'institution mais surtout et je voudrais insister sur ce point c'est que c'est un révélateur d'atteinte aux droits d'une partie de la population des difficultés qui sont vécues par de nombreuses personnes et vous m'avez
00:04:57
souvent entendu dire que nous sommes là-dessus un observatoire qui est intéressant à la fois pour les pouvoirs publics et pour le et pour le et pour le Parlement je redis que nous sommes une autorité administrative indépendante
00:05:09
inscrite dans la Constitution avec deux missions la première c'est vraiment de traiter les réclamations que nous recevons dans les cinq domaines de compétence que vous avez bien bien rappelé et donc de rétablir les personnes dans les dans leurs droits à
00:05:22
partir de ces réclamations et la deuxième mission qui est très claire dans la loi c'est de Prom voir les droits et les libertés ça veut vraiment dire que le législateur dès le début a bien penser que il s'agissait pas simplement de réparer individuellement mais bien de faire un certain nombre de
00:05:35
préconisations de rendre des avis sur des projets propositions loi de faire des rapports sur ce que nous observons parce que l'idée c'est évidemment de diminuer les problèmes ces missions à
00:05:48
voulait vous les avez rappelé protection des droits des enfants protection orientation des lanceurs d'alerte nous sommes l'organe de contrôle externe de la déontologie des forces de sécurité nous sommes aussi chargés de la lutte
00:06:00
contre les discriminations et je cite en dernier d'ailleurs celui que vous avez cité en premier c'est la défense des droits des usagers de service public et j'y reviendrai qui est vraiment 80% des réclamations alors évidemment ces missions on peut avoir l'impression qu'elles sont diverses mais réellement
00:06:12
elles se complètent elles ont un point commun c'est la défense des droits et des libertés et d'ailleurs je dirais que c'est le point de départ et l'aboutissement de chaque mission les droits et les libertés sont à la fois la boussole qui nous guident dans notre activité et dans un contexte d'ailleurs
00:06:26
qui sont en danger leur préservation est aussi notre notre raison d'être et pour mener à bien nos missions le législateur nous a donné des pouvoirs de médiation des pouvoirs d'enquête des pouvoirs de recommandation et vous dire d'ailleurs
00:06:38
que 80% des réclamations que nous traitons sont traités en médiation qui aboutissent dans les trois quarts des cas ils reviendrai vous redire qu'on s'appuie pour ça sur 250 agents qui sont
00:06:50
majoritairement au siège et avec quelques chefs de pôle régionaux et puis dépôt de régionaux avec 570 délégués territoriaux qui sont des qui sont des bénévoles qui ont une indemnité qui reçoivent les réclamants en présentiel
00:07:01
120 jeunes ambassadeurs et ambassadrices des droits qui sont des services civiques et qui vont dans les écoles et les collèges lycées et autres lieux parlaient des parler des droits de l'enfant et de la lutte contre les discriminations vous l'avez rappelé on
00:07:15
était après de 126 000 réclamations pour l'année 2022 une augmentation de 10% si je fais le récapitulatif en 2020 quand l'année où je suis arrivé on en était à 100 réclamation 115 000 en
00:07:27
2021 et 100 et 126000 en 2022 l'actualité évidemment m'a fait préciser notre rôle sur le contrôle externe des forces de sécurité j'y reviendrai mais si vous le voulez bien je voudrais vraiment commencer par les droits
00:07:42
d'usagers de service public est-ce que nous observons j'en viendrai ensuite à la question des droits des enfants puis à la déontologie et des forces de sécurité la lutte contre les discriminations et enfin on finira avec
00:07:53
les avec les lanceurs d'alerte sur la question de d'abord des services publics ce que j'observe c'est un éloignement des services publics les services publics incarnent l'accès aux droits et ils ont d'ailleurs pour mission de les
00:08:05
rendre concret et accessibles et ce que nous constatons de manière persistante c'est la déshumanisation des services publics elle se traduit par une dégradation des relations avec les usagers le silence l'absence de réponse
00:08:17
des administrations qui entraînent la résignation le non recours la perte de droit pour les usagers et je précise toujours quand je dis cela que je ne nullement cause des agents publics mais bien au contraire le manque d'agent
00:08:30
public leur effacement d'ailleurs du fait d'une dématérialisation excessive où on avançait qu'on pouvait réduire fortement les effectifs avec la dématérialisation la relation avec les services publics c'est vraiment notre quotidien d'abord à tous et les
00:08:44
difficultés dans cette relation peuvent tous nous concerner pas simplement ceux qui sont le plus éloignés du droit que ce soit avec l'école la CAF les impôts l'assurance maladie Pôle Emploi sa commune nous pouvons nous trouver à
00:08:55
différents moments de notre vie dans une situation en fait d'incompréhension avec l'administration mais les conséquences elles sont redoutables en particulier pour les personnes les plus vulnérables lorsqu'elles se traduisent notamment par
00:09:07
des ruptures de droits sociaux nous constatons que ces difficultés sont renforcées par la dématérialisation qui est l'une des expressions d'ailleurs du recul des services publics les droits ne peuvent être garantis en fait que si il
00:09:20
y a des personnes pour y répondre et pour y répondre aussi pour répondre aux situations particulières la dématérialisation je le répète la dématérialisation est une chance pour plein de personnes et pour plein de démarches mais ça ne peut pas être la
00:09:33
seule possibilité et c'est une politique publique qui est menée sans avoir été évalué dans sa globalité donc le coup d'ailleurs et l'efficacité non pas été mesuré nous avons vous le savez vous l'avez dit beaucoup travailler sur ce
00:09:46
sujet nous avons précisément décrit les atteintes au droit qui découlent de cette dématérialisation des services publics nous avons rendu deux rapports vous avez évoqué il y avait le premier en 2019 le second en 2022 puisqu'on fait un suivi de nos recommandations puis
00:09:59
parce qu'on a observé aussi une aggravation de de la situation je pense qu'ils ont contribué à la prise de conscience des enjeux liés à la transformation de nos services publics et parce que cette dématérialisation
00:10:10
elle se fait au prix pour certaines personnes de fait d'une exclusion je voudrais vous rappeler là-dessus du dernier chiffre du du creddock qui évoque près de 16 millions de personnes soit 31,5% des Français de plus de 18
00:10:23
ans vivant en métropole sont concernés par ce phénomène d'éloignement des services publics ça veut dire qu'on est quand même prêt d'un tiers de la population qui est éloignée des services publics entre ceux qui sont en difficulté avec le numérique ceux qui n'ont pas forcément de connexion
00:10:35
internet oui ça existe encore le creddock les évalues à 4 millions de personnes donc ce n'est pas rien et je redis la dématérialisation peut être une chance elle peut simplifier des démarches mais d'ailleurs chacun d'entre nous peut se retrouver confronté un site
00:10:48
Internet des services publics qui bug sur lequel on a on n'arrive pas à résoudre le problème ce qui fera pendant cette dématérialisation c'est qu'elle s'accompagne d'un report sur l'usagé de tâches qui d'abord et qui avant incombé
00:11:01
à l'administration on demande à l'usager de s'adapter alors que le principe même du service public c'est lui qui doit s'adapter à l'usager on demande là l'usager de s'équiper de se former d'être capable de faire des démarches en
00:11:13
ligne tout en comprenant d'ailleurs le langage administratif et en plus de ne pas commettre d'erreurs et je trouve que ça renvoie vraiment à la question du quel service public voulons-nous et le 1er défi que doit relever cette transformation numérique des services
00:11:26
public c'est de garantir leur accessibilité dans le respect des principes qu'il guide et en particulier du principe d'égalité et aujourd'hui ce que nous constatons c'est que les alternatives au numérique sont très
00:11:37
insuffisantes et avec l'Institut national de la consommation nous avions justement mené une étude vous en avez probablement entendu parler sur l'évaluation des réponses apportées aux usagers par les plateformes téléphoniques qui justement peut être une alternative au tout numérique de
00:11:51
quatre services publics et les résultats sur les 1500 appels passés 40% n'ont pas abouti et souvent on dit que les personnes sont éloignées du droit et nous avons plutôt le sentiment que le service public s'est éloigné d'elle
00:12:04
notamment des plus vulnérables des plus pauvres en faisant peser sur une charge administrative une charge matérielle et aussi mentale très lourde et la dématérialisation ne peut être considérée comme un progrès si elle
00:12:16
exclut et si elle déshumanise le service public alors que 28% de la population éprouve des difficultés face aux démarches administratives je redis que c'est au service de s'adapter à l'usager et non
00:12:28
l'inverse et je voudrais vous citer un exemple je pense à une une femme âgée vous avez justement évoqué la prime rénoble qui devait changer sa chaudière et pour cela elle pouvait bénéficier de ma prime rénove elle faisait partie des personnes accessibles donc créer un
00:12:39
compte sur le site de Lana à l'Agence nationale de l'habitat et puis en fait malgré plusieurs tentatives elle n'a pas réussi à compléter le dossier simplement en raison d'un dysfonctionnement du site et entre-temps sa chaudière à cessé de
00:12:52
fonctionner elle s'est retrouvée en plein hiver sans eau chaude sans chauffage elle serait résolue du coup à faire les travaux avant la réponse de Lana et ce qui en principe comme conséquence de la privée du bénéfice de
00:13:03
la prime de ma prime rénov et on est en face du cas d'une femme âgée qui se trouve privée du net financière auquel elle a droit en raison en fait d'un dysfonctionnement dans ces techniques de de la plateforme dans une procédure je
00:13:16
le rappelle qui est entièrement dématérialisée et qui est sans alternative justement ce que nous avions préconisé en l'occurrence l'intervention de l'institution du défenseur des droits a permis le versement de l'aide mais
00:13:28
évidemment nous ne sommes pas saisis de toutes de toutes les difficultés nous avons reçu des centaines de réclamations similaires dès 2020 nous avons constaté des écueils dans le traitement des demandes des problèmes techniques chez les dix des défauts d'information aussi
00:13:40
des délais de traitements et des difficultés liées à la dématérialisation totale toutes ces entraves vont entraîner d'importantes conséquences pour les usagers dont certains ont passé l'hiver justement sans chauffage pour respecter les droits les services
00:13:54
publics ne peuvent absolument pas être intégralement des matérialisés et à partir de ces situations de nos enquêtes on adressait un certain nombre de recommandations à Lana à l'Agence nationale de l'habitat les au moment où
00:14:07
nous avons rendu cette décision nous avions eu à peu près 500 saisies 900 depuis que nous avons rendu cette décision c'est à dire depuis le mois d'octobre et les réclamations se poursuivent donc le problème n'est
00:14:20
absolument pas réglé et nos délégués d'ailleurs sont totalement dépités de se retrouver sans réponse quand il saisissent la sur certaines difficultés je vous rappelle et je vous le redirai d'ailleurs ensuite que nos délégués sont des bénévoles ils reçoivent une indemnité je dirais qu'ils trouvent une
00:14:33
satisfaction parce qu'ils arrivent à régler des problèmes mais s'ils n'ont pas de réponse des administrations et qu'ils n'arrivent pas à régler le problème leur travail perd absolument tout sens et nous en perdons certains parce qu'ils n'ont pas de réponse des
00:14:45
des administrations et ces réclamations soulignent que la que la que la dématérialisation elle touche particulièrement des personnes en situation de vulnérabilité elle contribue d'ailleurs aussi à créer des
00:14:57
vulnérabilités et je pense là notamment aux personnes étrangères qui rencontrent de nombreux obstacles à l'exercice de leurs droits les réclamations relatives au droit des étrangers sont devenus le premier motif de ces signes de
00:15:09
l'institution on en est pratiquement à un quart des réclamations 24% très précisément pour 2022 pour les quatre premiers mois de l'année sur les chiffres que nous avons c'est 30% des réclamations qui concernent les droits
00:15:21
des étrangers et vous l'entendez c'est vraiment quelque chose sur lequel je suis particulièrement euh en colère parce que ce sont majoritairement ces réclamations pour des renouvellements de droits au séjour des personnes qui défaitent
00:15:32
l'obtiendront et qui se retrouvent finalement en situation irrégulière qui n'arrivent pas à prendre de rendez-vous en préfecture qui quand leur dossier est déposé non pas de réponse multiplie les
00:15:45
les récipissés certaines perdent leur emploi perdent leur logement perdent des aides auxquelles ils ont droit on est dans une situation qui est inacceptable qui est insupportable parce que le
00:15:56
service public ne répond pas et ce que nous constatons c'est une dégradation de l'accueil des étrangers en France et puis je dirais cette dématérialisation puisque en fait les rendez-vous justement en préfecture se prennent en
00:16:09
ligne et et c'est bien et c'est bien la difficulté c'est qu'elle met hors de vue finalement cette dégradation l'indemnité a été invisibilisée en fait avant envoyer des queues devant les préfectures et quand même on était choqué ce qu'on pouvait observer c'est
00:16:22
que on les voit pas maintenant elles sont virtuel elles sont devant les ordinateurs pour essayer de décrocher à un rendez-vous et le service public doit conserver son rôle de soutien et de
00:16:34
services au public veillez à ne pas engendrer par une action détournée de ses objectifs finition de la précarité et c'est vraiment notre rôle de le rappeler les conséquences de la dématérialisation
00:16:45
empêche l'accès de nombreux usagers au service public et donc à leurs droits ils sont graves individuellement pour les personnes ils sont grave collectivement avec une population qui ne se voit plus incarnée et s'incarner
00:16:59
le principe d'égalité nous sommes ici confrontés à un dysfonctionnement structurel auquel mon institution avec ses moyens ne peut pas pallier seul et qui surtout n'en a pas la vocation nous
00:17:11
ne pouvons nous ne devons pas nous substituer au service public notre rôle il est de répondre réclamation individuelle de révéler les atteintes aux droits de faire des recommandations pour que les pouvoirs publics s'en saisissent sans réaction très
00:17:24
honnêtement dans ce domaine mon institution risque l'embolie risque de ne plus être en mesure de répondre aux personnes qui s'adressent à elle est-il normal qu'un usagé doivent saisir soit le juge des référés du tribunal administratif soit le Défenseur des
00:17:37
droits seulement pour obtenir un rendez-vous franchement ce système marche sur la tête et je n'ai pas vocation à être le doctolib des rendez-vous en préfecture et je reprends là dessus l'expression de la présidente du tribunal administratif de Versailles
00:17:50
le problème doit être résolu à la source au niveau des préfectures et là je redis aucune accusation contre les agents dans ces préfectures qui cherchent à faire au mieux mais la Cour des comptes l'a très bien dit la réduction des effectifs de
00:18:02
façon trop importante empêche finalement les agents de traiter l'ensemble des dossiers avant d'aborder c'était donc le premier point sur la question de ces difficultés d'accès aux services publics que je trouve très impressionnant qui
00:18:15
mine notre coalition sociale et qui porte des atteintes à notre à notre démocratie avant d'aborder la question des des droits des enfants je voudrais vous dire et vous expliquer tout le travail que nous faisons nous aussi pour être accessible à tous parce que je veux
00:18:28
vraiment que notre institution puisse être un recours pour tous et qu'elle soit facilement accessible et nous travaillons à réduire la distance avec les personnes qui nous saisissent qui sont susceptibles de le faire qui ne nous connaissent pas d'ailleurs forcément l'expression aller vers chez
00:18:42
nous à tous son sens qui est largement utilisé et qui est important nous sommes joignables gratuitement par mail par téléphone partout en France
00:18:53
avec nos 570 délégués qui assure des permanences qui reçoivent physiquement les réclamants qui sont présents dans 990 points d'accueil puisqu'ils font deux demi-journées de permanence ils les font pas toujours au même endroit nous
00:19:06
sommes présents dans des préfectures des maisons de la justice et du droit nous allons nous créons de nouvelles permanences dans des locaux d'association dans des centres sociaux nous sommes présents dans une centaine d'espaces françaises dans des tirs-le
00:19:19
dans des missions locales pour essayer justement de toucher les jeunes et d'être toujours plus accessible dans leur permanence nos délégués Comblain manque dont souffre de plus en plus nos services publics la présence de
00:19:31
guichet qui permette un accueil physique une écoute grâce à leur implication à leur rigueur l'action de nos délégués et de nos agents est efficaces 75% de nos
00:19:42
médiations ont abouti en 2022 nous faisons aussi en sorte d'être joignable par téléphone 8000 appels mensuels sur notre plateforme téléphonique généraliste avec un taux de décroché de plus de 90% pour répondre à des demandes
00:19:55
d'information d'explications nous avons aussi mis en place un numéro dédié et gratuit pour les détenus le 31 41 qui risque d'ailleurs d'être victime un peu de son succès puisque les du coup les détenus l'utilisent largement et par
00:20:09
ailleurs vous le savez le site anti discrimination avec le numéro de téléphone 39-28 que nous avons créé à la demande du Président de la République qui est un peu plus de 200 qui est un service d'accompagnement gratuit qui recense aussi un millier d'acteurs
00:20:21
engagés localement lutte contre les discriminations ne doivent pas reposer uniquement contre les personnes qui en sont victimes et en proposant une écoute attentive avec des écoutants qui prennent le temps certains
00:20:34
appels peuvent durer plus de plus de 45 minutes nous montrons aux personnes qu'elles ont la possibilité de faire valoir et faire respecter leurs droits et l'occasion de la présentation de ce
00:20:47
rapport c'est de c'est de redire que l'institution du Défenseur des droits est un recours pour tous et peut résoudre un certain nombre de de situations je voudrais en venir maintenant à la nécessaire défense des droits des enfants nous constatons tout
00:21:00
d'abord que les enfants ne sont pas considérés comme sujet de droit pas suffisamment considéré comme sujet de droit et nous intervenons pour des enfants qui n'ont pas accès au logement à l'éducation à la cantine à la
00:21:11
protection à laquelle ils ont droit je voudrais commencer par vous parler de la scolarisation des enfants en situation de handicap qui reste très insuffisante malgré les progrès et je ne nie pas les progrès qu'il y a eu ces dernières années mais paradoxalement nous avons
00:21:23
aussi de plus en plus de réclamation dans ce domaine alors au-delà de l'augmentation du nombre d'accompagnements d'élèves en situation de handicap les aesh les pouvoirs publics doivent pouvoir rendre possible
00:21:35
la formation des enseignants pour mieux garantir l'effectivité des droits de l'enfant et au lieu de s'adapter à l'enfant le système scolaire de fait demande en fait à l'enfant et aussi à sa famille de s'adapter au contrats nous
00:21:48
voyons encore des enfants qui sont privés de liberté en centre de rétention administrative parfois rattaché arbitrairement à un tiers pour être retenu je pense notamment à Mayotte je m'attarde d'ailleurs quelques instants
00:22:00
sur Mayotte où les atteintes au droit sont particulièrement fréquentes et graves dans tous les domaines à cet égard les actions liées à l'opération dites ou embushu m'inquiète particulièrement nous y attachons la
00:22:12
plus grande vigilance j'ai saisi d'ailleurs à ce sujet le ministre de l'Intérieur et d'autres ministres concernés par des risques d'atteinte aux Droits j'ai souhaité qu'une délégation de juriste de l'institution se rendre sur place
00:22:24
notre préoccupation porte sur deux points le premier c'est sur les conditions de des casages alors même que le nombre de constructions est très insuffisante pour que les familles soient accueillies et d'autre part les conditions d'éloignement des personnes
00:22:37
étrangères notamment en termes de droit au recours de Réda de rétention en Kra et et en LR1 les lieux de rétention administrative qui ont été créés à cet effet enfin à cet égard je rappelle que
00:22:49
la France vient d'être condamnée une nouvelle fois par la Cour européenne des droits de l'homme pour la rétention d'enfants ankra le projet de loi immigration dont l'examen devant votre assemblée reporté comporter une
00:23:00
disposition pour y mettre fin avec toutefois des insuffisances que j'ai souligné et que j'ai relevées dans la vie que j'ai rendu sur ce projet de loi lors de son examen par le Sénat les LRA les lieux de rétention administrative ne
00:23:13
sont pas concernés les enfants de 16 à 18 ans ne sont pas concernés et aussi le report de la date d'application nous ne nous inquiéter parce qu'en réalité franchement nul les besoins de loi bien que cette Inter une question textuelle
00:23:25
soit utile pour changer déjà la pratique or en tout cas Mayotte la pratique perdure s'agissant aussi des droits de l'enfant nous constatons que les enfants qui doivent être protégés ne le sont pas suffisamment et je pense
00:23:37
particulièrement à l'état de la protection de l'enfance qui ne parvient plus aujourd'hui à jouer son rôle des juridictions dont les décisions ne sont pas exécutées un manque de place en foyer et d'assistant familiaux des
00:23:51
mesures éducatives en milieu ouvert prise en charge dans des délais pouvant excéder les six mois des ruptures dans les parcours des enfants des changements de famille d'accueil sans aucune préparation de l'enfant ni de considération pour le lien d'attachement
00:24:03
qui s'est construit entre l'enfant et la famille d'accueil et telles sont vraiment les situations que nous constatons et qui portent atteinte au droit de l'enfant et qui nous préoccupe particulièrement là nous sommes encore face à des problèmes systémiques nous
00:24:17
publions des recommandations qui nécessitent des réponses des pouvoirs publics à la hauteur de l'enjeu la protection des enfants et le respect de leurs droits j'en viens à la déontologie des forces de sécurité et au nécessaire
00:24:28
respect des droits par les forces de sécurité le législateur vous le savez a fait du Défenseur des droits le contrôleur indépendant des policiers des gendarmes des surveillants pénitentiaires des agents de sécurité privée bref de toute personne qui exerce
00:24:42
une activité de sécurité vous savez que la situation des derniers mois m'a conduite à réexpliquer le rôle de l'institution en tant que contrôle indépendant d’adéontologie des forces de sécurité cette fonction est absolument
00:24:53
essentielle dans une démocratie dans un état de droit d'avoir un contrôle indépendant il faut expliquer sans cesse que c'est l'état dans lequel les pouvoirs publics sont soumis d'ailleurs au droit quand on parle de l'État de
00:25:05
droit la première exigence déontologique et le respect du droit le respect de la loi par les policiers et les gendarmes ils sont au service de la loi des institutions de la population nous avons notamment rendu en 2022 deux décisions
00:25:19
pour des faits qui mettent directement en cause ces principes et je pense à la destruction en dehors de tout quatre les le cadre légal de logement de famille vivant dans des baraquements par des bulldozers ou même par le feu par des
00:25:30
policiers les conséquences sont lourdes les personnes se voient privées de leur logement mais c'était un logement précaire de leurs effets personnels de tous les accompagnements que prévoient la loi en matière de santé entre autres de scolarisation des enfants grâce à la
00:25:43
rigueur de nos enquêtes à notre indépendance nous pouvons faire la lumière sur des faits sur les responsabilités qui sont attachées depuis plus de 20 ans le défenseur des droits et la Commission nationale de
00:25:55
déontologie de la sécurité avant lui en quête sur le comportement des policiers et des gendarmes le législateur a pensé que pour établir la confiance entre les acteurs de la sécurité et les citoyens il faut un contrôle indépendant et
00:26:08
transparent il a considéré que le respect de la déontologie est protecteur pour les policiers et les gendarmes particulièrement nécessaires au regard des responsabilités et aussi des prérogatives qu'il détiennent ainsi nous avons publié de nombreuses décisions sur
00:26:22
des comportements de policiers et de gendarmes ainsi que sur un rôle le rôle de leur hiérarchie et des avis sur le maintien de l'ordre parce que la particularité aussi justement de nos enquêtes c'est que nous nous intéressons pas simplement au fait commis par les
00:26:35
forces de l'ordre mais quelle a été aussi leur formation et leur en est leur encadrement à ce moment-là nous avons constaté parfois des épisodes de manifestations des dernières années des privations de liberté arbitraire des dissimulations du visage de policiers
00:26:48
qui sont contraires à la loi nous avons rendu plusieurs décisions sur l'usage de la force des armes dites de force intermédiaires comme le LBD nous avons publié un rapport intitulé le maintien de l'ordre au regard des règles de déontologique avaient été remis au
00:27:01
Président de l'Assemblée nationale en 2018 depuis nous avons pris position sur le schéma de maintien de l'ordre et sur plusieurs projets de loi comme la loi de sécurité globale et c'est fort de cette expertise et des pouvoirs que nous donne
00:27:14
la Constitution et la loi organique que nous traitons les réclamations que nous avons reçues si je prends les dernières manifestations depuis le mois de janvier nous en sommes à 166 réclamations à ce jour sur le comportement de policiers et
00:27:27
de gendarmes lors de manifestations et les témoignages et images qui nous parviennent laisse penser que les droits ont été bafoués ma crainte et que la répétition de tels actes contribue à les rendre habituelles à rendre habituel
00:27:40
l'inacceptable qu'il risque d'installer une logique de face à face dans la durée pouvant entraîner des atteintes à la liberté de manifester à l'intégrité physique à la vie et je le rappelle la
00:27:53
sécurité des manifestants des policiers et des gendarmes et la garantie de la liberté de manifester sont de la responsabilité de l'État et le respect sans faille de la déontologie et la condition dans la durée de la légitimité
00:28:06
des interventions des forces de sécurité et nous contribuons justement par notre travail à conforter cette légitimité en veillant sur le respect de la déontologie nous mènerons des enquêtes
00:28:17
impartiales contradictoire pour ses faits en prenant le temps nécessaire et j'ai bien conscience qu'il y a là un décalage entre le temps médiatique et le temps permettant de publier des décisions résultat d'enquête abouties et
00:28:30
d'enquêtes en contradictoires et si ces questions prennent une telle place dans le débat politique et médiatique c'est que notre société tout entière s'en trouva abîmée ébranlé dans ses repères et dans la confiance en ses institutions
00:28:41
et par notre action je suis convaincu que nous contribuions à préserver les repères indispensables ceux de la loi des droits et des libertés et à cet égard je rappelle combien le respect de
00:28:53
la liberté de manifester et de la liberté d'associations doivent être préservées je m'inquiète à cet égard d'un climat qui contribue à fragiliser l'édifice démocratique le contrôle indépendant est toujours plus nécessaire
00:29:05
même s'il fait l'objet d'attaque et nous participons au débat démocratique en rendant public nos décisions notre rapport annuel la défense des droits et des libertés je voudrais en venir maintenant passer également par la lutte contre les discriminations
00:29:18
le deuxième volet de l'enquête Théo un trajectoire origine qui a été réalisée par l'Inde et par l'INSEE avec le soutien de l'institution du Défenseur des droits montre l'ampleur descriminations et montre aussi que ces
00:29:30
discriminations sont en augmentation 19% des personnes de 18 à 49 ans ont déclaré souvent ou parfois des discriminations au cours des cinq dernières années elles étaient 14 en 2008 on est donc passé de
00:29:43
14% à 19%. l'enquête permet d'affirmer que la discrimination est présente et très présente dans notre pays qu'elle ne régresse pas elle témoignent également d'un manque d'intervention des pouvoirs publics dans la lutte contre les
00:29:55
discriminations nous réalisons et vous le savez aussi chaque année je vous en avais parlé l'an dernier un baromètre des discriminations avec l'oité l'Organisation internationale du Travail l'édition 2022 avait été consacrée aux personnes employées par le secteur des
00:30:08
services à la personne qui révèle les discriminations qu'elle subissent sans ce type d'études une bonne part des discriminations se réinvisible car en fait les recours juridiques sont trop rares sont très rares au Défenseur des
00:30:20
droits on a reçu seulement 6500 réclamations pour des faits de discrimination c'est trop peu et nos saisies ne sont manifestement que la partie émergée de l'iceberg l'ampleur
00:30:32
des discriminations ne se reflète pas dans les démarches qui sont effectuées soit devant notre institution soit devant la justice il y a une forme à la fois de fatalisme mais aussi surtout on le sait on le voit dans les réclamations
00:30:44
une crainte des représailles nous agissons par voie d'enquête de médiation aussi pour lutter contre les les discriminations pour les situations que nous recevons et c'est le cas là tout récemment je voulais vous faire part de cette réclamation que nous avons eu et
00:30:57
que nous avons réglé le cas d'un professeur de guitare donc d'un homme qu'une commune a à refusé d'embaucher car il allait devenir père et qu'il allait prendre son congé paternité de 28 jours et nous avons constaté la discrimination voilà la discrimination
00:31:09
maintenant touche les touches les paires et on a obtenu d'ailleurs qu'il soit indemniser et je rappelle là dessus vraiment que le que le Défenseur des droits est un est un recours en la matière je vous rappelle le site indiscrit anti discrimination.fr le 39
00:31:22
et le téléphone le 39 28 nous devons toujours rappeler que l'égalité est un principe fondamental la discrimination est une infraction il est urgence à faire de la lutte contre les discriminations une priorité publique il
00:31:36
faut combattre les discriminations car elles sont une souffrance pour les personnes elles sont une injustice elles entravent leur parcours de vie leur possibilité de se réaliser en tant qu'individu elles ont des impacts sur la santé physique et psychique toutes les
00:31:49
études le montrent je vais terminer avec le la compétence qui nous a été confiée en 2016 renforcé en 2022 vous l'avez signalé monsieur le Président
00:32:01
sur la protection et l'orientation des lanceurs des lanceurs d'alerte donc je vous l'ai dit depuis 2016 il y a eu une première loi de protection sur les lanceurs d'alerte notre rôle a été renforcée en 2022 cette loi nous a
00:32:15
conféré de nouveaux pouvoirs et surtout un nouveau pouvoir celui de délivrer une certification qui reconnaît la qualité de lanceur d'alerte et puis nous a justement adjoint une adjointe
00:32:26
supplémentaire Cécile Barotte Sarini qui est qui est qui est derrière nous recevons actuellement une saisie une par jour dans ce domaine en 2022 c'était 134 donc là nous allons plus que doubler les
00:32:40
le nombre de réclamations et évidemment cette question là est toujours une inquiétude pour nous sur la capacité d'une institution comme la nôtre à pouvoir traiter l'ensemble de ces réclamations avec une augmentation assez vertigineuse évidemment tous ne seront
00:32:53
pas lanceur d'alerte mais de fait il faut étudier tous les dossiers pour bien vérifier s'ils sont ou non lanceur d'alerte permettez-moi de terminer par un mot d'alerte sur notre organisation et nos moyens d'action
00:33:05
depuis plusieurs années les champs d'action du défenseur du Défenseur des droits n'ont cessé de s'élargir avec l'adoption de texte législatif et réglementaire qui lui confie de nouvelles missions j'ai parlé des lanceurs d'alerte mais aussi le
00:33:18
dispositif anti discrimination le suivi de convention internationale ou encore les expérimentations de médiation préalable obligatoire dans ce cadre l'activité accrue continuellement et se traduit par une hausse des réclamations
00:33:31
de pullu de 70% depuis 2014 en 2022 je l'ai dit c'était près de 126 000 réclamations ce qui représente une augmentation de 29% par rapport à 2020 les appels reçus sur la plateforme
00:33:45
téléphonique historique témoigne aussi de cette augmentation on est après de 100 000 appels sur la plateforme en 2022 dans le même temps entre 2014 et 2022 le
00:33:57
plafond d'emploi de l'institution a augmenté de seulement 13%, c'est largement insuffisant pour remplir nos missions nous sommes clairement face à un risque très prégnant de dégradation de niveau de service rendu au réclamant de
00:34:09
difficultés voire d'impossibilité à Sat ni même soutenir les personnes les plus éloignées de leurs droits j'ai alerté la première ministre de cette situation je voulais aussi profiter de nos échanges ce matin pour vous alerter également
00:34:22
j'ai tout à fait conscience du contexte actuel des finances publiques nous avons transmis des demandes très réalistes d'abord je constate chaque jour combien nos moyens sont très inférieurs à nos
00:34:34
homologues européens si je prends qu'un exemple sur l'étude pollen Camille en exergue la corrélation entre l'indépendance qui était inversement proportionnelle aux effectifs pour les
00:34:46
organismes externes de contrôle de la déontologie des des services de sécurité et et en fait la découverte de cette étude on savait qu'on avait des différences de moyens c'est surtout que nous sommes en queue de liste en termes
00:35:00
de moyens dans les pays européens c'est-à-dire en gros nous sommes les plus pauvres pour traiter ce genre de questions et quand nous faisons la comparaison sur par exemple notre travail de médiateur avec les embousmane comparé la population nous sommes aussi
00:35:13
sur des moyens nettement nettement plus faibles et ces moyens sont nécessaires pour que l'institution puisse jouer son rôle rétablir les personnes dans leur droit nous sommes un élément pacificateur au service de la
00:35:27
cohésion sociale dans notre pays et je tiens à assister là-dessus la Constitution nous a chargé de veiller au respect des droits et des libertés j'observe que les droits et les libertés ceux qui les défendent sont régulièrement attaqués ce rapport annuel
00:35:40
d'activité rappelle que les droits et les libertés ne peuvent être mis au second plan ils sont le fondement de notre société de notre organisme de notre organisation sociale ils sont placés en préambule de notre
00:35:51
Constitution ils sont essentiels à la démocratie et à l'étape droit et à travers les situations individuelles que nous recevons nous contribuons à rétablir les personnes dans leur droit mais aussi à renseigner les pouvoirs
00:36:03
publics l'ensemble des citoyens sur les réponses plus globales à apporter pour faire progresser le respect des droits le rapport d'ailleurs montre l'efficacité notre action en particulier des médiations dans de nombreux domaines
00:36:15
montrent aussi l'implication sans relâche des agents des délégués territoriaux du Défenseur des droits pour obtenir des avancées pour les droits de tous et toutes pour rappeler sans cesse où se situe l'inacceptable
00:36:27
comment remédier concrètement aux atteintes aux droits mais nous ne pouvons pas faire face seul nous ne pouvons pas nous substituer aux administrations au pouvoir public la révélation d'atteinte structurelle aux
00:36:39
droits doit être prise en compte le rapport d'en avoir la réalité des épreuves que traverse celles et ceux qui ne parviennent pas à faire respecter leurs droits prendre en compte cette réalité et non seulement une exigence démocratique mais
00:36:51
aussi la seule voie pour rétablir la confiance dans nos services publics et dans nos institutions je vous remercie je suis prête à répondre à vos questions merci donc les questions pour une durée
00:37:05
de 2 minutes vous le savez madame Émilie Chandler monsieur le Président Madame la Défenseur des droits mesdames et messieurs les députés je tiens à vous remercier de prendre le temps de répondre aujourd'hui à notre commission je vais aussi saluer le travail que vous
00:37:28
accomplissez en faveur de nos concitoyens pour l'accès à leurs droits et j'ai lu avec attention votre rapport annuel il y a plusieurs éléments qui ont attiré mon attention premièrement sur le chant de la protection de l'enfance qui a été déclaré par le Président de la
00:37:40
République un des grands enjeux de ce quinquennat tout comme il a fait de la lutte contre les violences conjugales la grande cause de deux quinquennats le Défenseur des droits est de plus en plus sollicité notamment pour des réclamations qui concernent pour 21%
00:37:53
d'entre elles la protection de l'enfance et des enfants le nombre de saisines à lui progresser de 20% entre 21 et 22 au regard de ces éléments auriez-vous des éléments sur le nombre de saisines dans un cadre de violence intrafamiliales en
00:38:06
effet il semble essentiel dans des affaires comme celle-ci de pouvoir objectiver des saisines qui pourraient être utilisées de manière abusive par les agresseurs c'est en effet un phénomène que nous avons constaté au cours de la mission de la première
00:38:17
ministre qui appelle une grande vigilance dans un deuxième temps une interrogation sur les discriminations à l'égard des femmes l'emploi privé la fonction publique ont selon votre rapport de grandes réticence liées au sexe de même que la grossesse qui
00:38:30
représente des barrières importantes ces deux grands ensembles représentent 7% des saisines que vous avez enregistrées et depuis plusieurs années nous avons lancé plusieurs dispositifs avec notamment la transposition de l'accord du 30 novembre 2018 pour la fonction
00:38:42
publique et l'instauration dans la loi pacte d'un quota 30% de femmes cadres dirigeantes comme l'ont voulu le gouvernement à la majorité présidentielle pour s'assurer de l'égalité en matière d'emploi en percevez-vous cependant les limites si
00:38:54
oui comment pourrions vous pour comment pourrions-nous améliorer les choses ces éléments nous seront précieux dans le cas de l'examen de la proposition de loi sur la féminisation de la fonction publique que notre Commission examinera prochainement enfin une ultime question
00:39:06
concernant les médiations menées par votre autorité vous indiquez que celle-ci trouve une issue positive dans plus de 75% des cas selon votre rapport qu'en est-il des 25% restants comment sont-elles traitées et quelles aides reçoivent les usagers de la part de vos
00:39:19
services je vous remercie merci oui merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits dans votre rapport d'activité 2022 vous avez consacré un paragraphe à l'observation du respect des obligations
00:39:34
déontologiques par les forces de sécurité y compris pénitentiaires vous y faites un focus sur un signalement émanant de l'Observatoire international des prisons dont on ne peut nier les tendances anti-carcérales notamment
00:39:46
quand ceci préconise d'avoir recours aux alternatives aux peines plutôt qu'à la construction de nouvelles places de prison ainsi il apparaît que vous avez accordé beaucoup d'énergie et de moyens aux commentaires d'un tract syndical si
00:39:58
l'on ne peut contester le caractère virulent de ce tract on ne peut pas ne pas comprendre qu'il tentait d'illustrer l'exaspération grandissante des agents pénitentiaires ce ras-le-bol est
00:40:10
constitué et consécutif à la dégradation de leurs conditions de travail qui elle semble vous laisser indifférente en effet il vous aura peut-être échappé que selon la mutuelle des métiers de la Justice et de la Sécurité 8 agents sur
00:40:22
10 souffrent d'un état de stress permanent et autant estime que leur travail à un impact négatif sur leur santé dans cette ligne lors de mes différentes visites dans des centres pénitentiaires les agents m'ont exprimé l'usure mental et physique qui les
00:40:34
rongeait ainsi on ne vous interrogeant pas sur les causes de l'emploi d'un tel langage vous contribue à nourrir le terreau d'une haine et d'une stigmatisation à l'encontre de certains agents de service public que sont les forces de l'ordre et les agents
00:40:47
pénitentiaires de plus nous sommes particulièrement surpris de vous entendre tenir des propos dignes de l'extrême gauche lorsque vous dites que notre population ne retrouvera confiance en sapolis que si les dérapages font
00:40:59
l'objet de sanctions comme si les forces de l'ordre étaient par essence violentes cela est très déstabilisant de la part d'une autorité administrative présentée comme indépendante madame la Défenseur des droits nous au rassemblement
00:41:12
national comme la grande majorité des Français qui se sont exprimés dans un sondage sévi-pof nous faisons confiance à notre police et aux forces de l'ordre général ainsi ma question est la suivante allez-vous arrêter de donner l'impression que vous instrumentalisez
00:41:24
vos fonctions rémunérer 15000 euros par mois à des fins militantes et vous consacrer pleinement au vrai problème rencontrés par beaucoup de Français Monsieur Jean-François Coulomme combien constitutions
00:41:55
c'est pas nous madame monsieur le Président Madame la Défenseur des droits tout d'abord merci pour votre rapport qui nous inspirera dans nos batailles en hémicycle devant le constat accablant implacable de votre mission sur le recul
00:42:09
et les atteintes au droit dans notre pays nous espérons que le ministre de l'Intérieur n'aura pas le mauvais goût de vouloir vous dissoudre comme le souhaite également l'extrême droite le 9 mai la Ligue des droits de l'homme le
00:42:22
Syndicat des Avocats de France et l'association de défense des libertés constitutionnelles déposées en référé un recours devant le tribunal administratif de Lille afin de mettre un terme au fichier clandestin de certains parquets
00:42:34
ayant pour objet de collecter des données sur les manifestants placés en garde à vue comme la révélé le journal Mediapart ces fichiers qui détaillent les noms prénoms date de naissance des personnes placées en garde à vue lors des
00:42:47
manifestations ainsi que les suites pénales à leur infligées ont été créés dans certains parquets sans aucune base légale depuis le début du mouvement contre la réforme des retraites c'est dans ce contexte de grande tension
00:43:00
méfiance et mise en alerte par de nombreux observateurs sur ces débauches d'arrestations arbitraire que certains parquets ont décidé de créer des fichiers sauvages malgré une loi du 6 janvier 78 qui interdit le traitement de
00:43:13
données révélant les opinions politiques les convictions religieuses philosophiques ou l'appartenance syndicale d'une personne il s'agit ici d'une atteinte très grave et disproportionnée aux libertés fondamentales et notamment au respect de
00:43:25
la vie privée de la liberté d'expression et de manifester c'est la raison pour laquelle le tribunal administratif de Lille a été saisie d'un référé liberté pour l'arrêt immédiat de l'utilisation de ces fichiers leur destruction ou
00:43:39
placement sous séquestre ainsi que l'envoi d'information à toutes les personnes fichées à leur insu quant à leur situation et au recours dont elles dispose devant cet arbitraire il y a deux jours le tribunal administratif de
00:43:51
Lille a donc jugé le caractère effectivement urgent de ces requêtes et nous serons demain jeudi le sort qui sera réservé à ses fichiers clandestins très inquiétant en termes de liberté que suggérez-vous madame la Défenseur des droits face à
00:44:03
ses dérives et comment inviter qu'elles ne continue de gangrener notre ordre judiciaire et policier monsieur Éric Poget merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits vous agissez en
00:44:18
tant qu'organe de contrôle externe des forces de sécurité comme indiquées dans le chapitre 5 de votre rapport voici mon intervention concernera le sujet des violences faites aux policiers durant les récents mouvements contre la
00:44:30
réforme des retraites nous avons assisté à de véritables scènes de guérilla urbaine et les rapports de gendarmerie sur ses affrontements sont hélas éloquents du côté des casseurs et des manifestants les plus radicaux usage de cocktail Molotov mortier d'artifice mélange
00:44:43
incendiaire boules de pétanque pavés projetées sur les forces de l'ordre des centaines de blessés sont à déplorer dans leur rang dont certains très gravement je pense notamment à ce CRS enflammé par un cocktail Molotov dans les images ont fait la une des médias
00:44:56
du côté des forces de l'ordre certaines violences disproportionnées doivent être clairement et fermement sanctionnés mais l'expression générique de violences policières laissent à penser qu'elles sont un phénomène généralisé dans notre pays et la sémantique à une valeur
00:45:09
symbolique c'est loin d'être le cas et vous même avez déclaré que sur la centaine de cas de violence des forces de l'ordre dont vous avez été saisies quatre seulement on fait l'objet d'une saisine d'office de votre part
00:45:21
de plus le bilan judiciaire des manifestants interpellés est faible avec 40% des gardes à vue seulement suivis de poursuites ce bilan étant établi je souhaite rappeler que de par votre fonction il vous incombe la mission de contribuer à protéger les droits
00:45:34
fondamentaux des citoyens y compris ceux des forces de l'ordre vous avez dénoncé dernièrement des images inadmissibles et extrêmement choquantes selon vos propres termes d'actes de violence commis par les forces de l'ordre
00:45:47
aussi ma question sera simple comment qualifieriez-vous les images de violence subies par les policiers et les gendarmes je vous remercie merci Madame Blandine brocard
00:46:00
merci à Monsieur le Président Madame la Défenseur des droits j'ai lu à votre apport évidemment avec attention il est naturellement très utile en sens qu'il pointe des dysfonctionnements sur lesquels nous
00:46:13
devons travailler vous en avez et lancer un certain nombre mais je dois avouer que sa lecture me laisse quand même une certaine amertume car il ne fait souvent que pointer certes des dysfonctionnements mais sans mettre en
00:46:27
balance les avancées conséquentes faites pour fluidifier l'exercice de certains droits alors par exemple si je suis absolument d'accord avec vous sur le fait qu'il soit nécessaire de pouvoir joindre une administration et que tous
00:46:41
ici même en tant que Français on est exaspéré quand on parvient pas à joindre une administration il me semble aussi intéressant de pointer les avancées des droits que génère aussi la dématérialisation alors par exemple la
00:46:53
pré plainte en ligne elle renforce considérablement les droits de beaucoup avec une pratique inverse et on ne va plus faire de la gendarmerie on prépare sa plainte et un gendarme nous rappelle pour prendre un rendez-vous alors certes
00:47:06
comme vous le pointez une partie du travail autrefois dévoluer à l'administration et déportés sur l'usager mais le principal bénéficiaire en est quand même l'usagé parce qu'il peut engager beaucoup plus facilement une démarche pour faire valoir ses
00:47:19
droits sans les freins des placements heures d'ouverture qui aboutissaient bien souvent à l'abandon de ladite des démarches je tiens d'ailleurs à souligner que si le nombre de plaintes et de réclamations est en augmentation ce n'est pas non plus forcément que le
00:47:32
nombre d'atteintes au droit les également et vous reconnaissez d'ailleurs page 45 de votre apport le bénéfice apporté par la plateforme anti-discrimination.fr qui a permis une
00:47:44
augmentation des saisines de 26% saisine qui n'auraient pas été faites par ailleurs aussi madame j'aimerais vous entendre sur ce qui va mieux sur les secteurs sur lesquels vous avez moins de difficultés
00:47:55
sur ce qui marche plutôt pas mal et qui ne marchait pas auparavant je vous remercie merci Monsieur Hervé Solignac merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits j'ai comme tout le monde ici évidemment lui votre rapport
00:48:08
d'activité et je voudrais revenir un instant sur le focus que vous faites page 66 relatif à l'intelligence artificielle vous mettez en évidence les risques représentent l'IA pour nos droits et le besoin de renforcer notre cas juridique l'Union européenne il
00:48:22
travaille vous avez également réalisé une enquête d'opinion qui montre le déficit d'information et la prise de conscience insuffisante de la part de nos concitoyens et vous faites un certain nombre de recommandations et votre travail est très centré sur les
00:48:34
questions de de biométrique or la question de l'intelligence artificielle a déjà un impact majeur sur nos droits et ces usages vont se déployer très vite dans notre vie quotidienne et cela à
00:48:46
court terme alors être en réaction à ce qui existe évidemment utile mais vous avez dit vous-même dans votre propos introductif que votre institution était aussi là pour alerter prévenir et pas toujours réparer et je partage évidemment ce point de vue
00:49:00
s'agissant de l'intelligence artificielle je pense à deux droits manager qu'elle va percuter de plein fouet d'abord le droit au travail dont je rappelle qu'il est inscrit dans notre Constitution comme dans le droit européen et international certains
00:49:13
chercheurs américains estiment que à moyen terme 80% des emplois pourraient disparaître à la suite de l'usage de cette intelligence artificielle et puis l'accès aux services publics que vous avez longuement évoqué et vous évoquez
00:49:26
souvent à chaque fois que vous venez faire la présentation de votre apport d'activité la dématérialisation qui a dégradé pour ne pas dire déshumaniser notre service public j'indique évidemment que l'intelligence
00:49:38
artificielle peut constituer un accélérateur considérable de ce phénomène de dégradation et donc ma question est simple est-ce que vous ne pensez pas nécessaire que le Défenseur des droits soit proactif sur ces
00:49:50
questions pour essayer de prévenir le Big Bang auquel on peut s'attendre s'agissant des effets de l'intelligence artificielle sur notre vie quotidienne et sur nos services je vous remercie merci des informations pour la commission des lois à ce titre bien nous
00:50:04
avions un comité de suivi de la Love Me sur lequel toutes les innovations technologiques ont été présentées au parlementaires j'invite les parlementaires à suivre les comités de suivi de la lotmi puisque ils sont assez importants sur les questions du déploiement des outils numériques dans le cadre des services publics deuxième
00:50:16
élément sur la question de l'information de l'intelligence artificielle pardon une mission d'information a été nommée par notre commission sur l'intelligence artificielle générative sur les libertés publiques et sur la protection des données qui sont acquises elle est au
00:50:28
rapport de Monsieur Stéphane Rambaud et de Monsieur Philippe Pradal elle doit rendre ses conclusions d'ici 6 mois madame NEMA Moutchou oui merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits je voudrais vous
00:50:39
interroger sur un autre public vulnérable que l'actualité ne doit pas nous faire oublier ce sont les enfants et doublement vulnérable en ce qui concerne les enfants qui sont atteints de troubles du neurodéveloppement je crois que c'est un enfant sur 6 dans
00:50:53
notre pays et puis en particulier ceux qui sont porteurs de troubles du spectre de l'autisme il y a une réelle détresse des familles sur l'accompagnement la prise en charge la l'inclusion dans l'école l'inclusion
00:51:05
réussie j'insiste réussie dans l'école et c'est une détresse qui n'est pas étonnante quand on voit un certain nombre de données puisque nous avons un rapport de 2018 de la Cour des comptes qui souligne la faiblesse de l'accès au diagnostic de l'autisme en France et
00:51:18
d'autres pathologies psychiatriques souvent associées on sait que les prises en charge sont souvent trop hétérogènes dans les territoires alors c'est c'est lié à l'accès aux soins évidemment et en ce qui concerne les enfants à l'accès au Service de Protection Maternelle et
00:51:31
Infantile et pour donner un chiffre les délais d'attentes pour obtenir un simple rendez-vous auprès d'un Centre de Ressources Autisme vont parfois jusqu'à 18 mois évidemment c'est beaucoup beaucoup trop long et il y a des marges
00:51:43
de progression la délégué interministérielle à l'autisme rappelle que ces situations créent une perte de chance de voir le handicap s'améliorer faute de prise en charge précoce nous
00:51:56
savons qu'une prise en charge avant quatre ans trois ans permet d'améliorer de manière significative le développement et l'autonomie de l'enfant avec évidemment des répercussions ensuite sur l'ensemble de sa vie ça c'est sur l'aspect prise en charge
00:52:09
sur l'aspect scolaire sur la scolarité réussite ses enfants alors il y a une augmentation du nombre d'aesh et c'est très bien mais il y a un autre point crucial qui n'est pas toujours abordé c'est à mon sens la coopération entre le
00:52:22
secteur médico-social et les établissements scolaires ce lien entre les domaines éducatifs et sanitaires est essentiel si nous voulons résoudre à long terme le problème des inégalités territoriales et sociales d'accès à la santé alors des efforts ont été faits
00:52:35
des plans sont mis en oeuvre il y a encore récemment des annonces du président de la République je voudrais vous demander madame la Défenseur des droits quels sont vos recommandations prioritaires je vous remercie merci Monsieur Benjamin Lucas c'est Lucas
00:52:53
c'est bon merci bien moi je veux d'abord saluer votre action et le rôle précieux du défenseur des droites son indépendance particulièrement dans un moment où l'État de droit et les libertés publiques sont affaiblies par
00:53:05
ce la même qui ont mission de les garantir plus qu'une question je veux que nous entendions nous parlementaire votre alerte sur l'accès aux services publics alerte qui corroborent ce que nous vivons chacune et chacun chaque jour partout dans le pays nous devrions
00:53:18
nous législateur trembler de honte à la lecture de votre rapport à l'écoute de votre exposé linéaire il n'y en effet pas de liberté d'égalité ou de fraternité possible sans traduction concrète de cette devise qui est une promesse républicaine dans l'axé
00:53:31
quotidien des citoyens au démarche les plus essentielles et dans leur accès au service public notamment pour les plus vulnérables et je pense au plus précaire aux exilés la dématérialisation la réduction de la présence humaine des services publics
00:53:44
sur tous les territoires est une discrimination brutale et insupportable l'état organise le recours pour faire des économies et plus que de s'y être résignés de son accommoder il organise
00:53:56
et suscite selon recours et là aussi c'est un scandale social et démocratique et enfin monsieur le Président puisque vous ne l'avez pas fait moi je vais le faire et amputer une partie de ma question mais quand même je crois que ça doit être relevé après ce qu'a dit le
00:54:09
rassemblement national qui nous montre d'ailleurs ce que serait une politique d'extrême droite à la tête du pays sans prendre à ceux qui défendent nos droits nos libertés fondamentales qui font preuve d'indépendance à l'égard des pouvoirs politiques quels qu'ils soient je crois qu'il n'est pas acceptable il
00:54:21
n'est pas acceptable monsieur le Président de laisser au sein de la commission des lois dit Famer une institution comme celle-ci ça représentante la Défenseur des droits je crois que c'est inacceptable et que vous ne pouvez pas rester silencieux quand il y a une telle attaque qui est faite de
00:54:33
la part des collègues du rassemblement national de tels canonie de tels injures de telles diffamations je crois que ce n'est pas à la hauteur de l'esprit démocratique et de l'esprit républicain qui devrait prévaloir dans cet enceinte monsieur Lucas monsieur Lucas en fait
00:54:46
ici c'est moi qui préside la séance et c'est moi qui décide des règles de police de police de la séance ça ne vous plaît pas voilà ça ne vous plaît pas non plus quand j'interviens dans le débat donc libre à moi de faire la séance comme je le souhaite madame la Défenseur
00:54:58
des droits madame la Défenseur des droits répondra voilà et donc pour le coup chacun dans cette commission est libre de ses propos et doit les assumer à l'extérieur par ailleurs
00:55:09
monsieur Timothée Houssin merci Madame la Défenseur des droits ma question portera sur les mineurs non accompagnés ceux qu'on appelle les mineurs accompagnés que vous évoquez à la page 78 de votre rapport et qui sont
00:55:25
en fait des clandestins entrée illégalement sur notre territoire et se déclarant car c'est purement déclaratif mineur et son apparence sur le territoire le ministère de la Justice nous dit qu'ils sont
00:55:37
19893 à être pris en charge par les départements et donc par le contribuable au titre de l'aide sociale à l'enfance l'Assemblée des départements de France nous indique le coût de cette prise en charge qui est de 50000 euros par an et
00:55:51
par personne cependant depuis maintenant de nombreuses années les rapports sénatoriaux l'émission d'information les études se succèdent pour nous dire que 60 à 90% de ces bénéficiaires sont en réalité des majeurs c'est à dire des
00:56:04
fraudeurs au statut de MNA alors pour être relativement consensuel dans le calcul qu'on va faire on va prendre le chiffre qui est validé par le service check news de libération qui nous dit qu'il y a 60% de fraudeur donc on a une
00:56:17
fraude massive on a des sources sérieuses qui la documentent et on a au bas mot une fraude qui représente 596 millions d'euros par an donc vous qui êtes Défenseur des droits que pensez-vous finalement de cette abus de
00:56:29
droit que pensez-vous de ce chiffre de 596 millions d'euros de cette fraude massive qu'est-ce que vous préconisez comme moyen de contrôle pour éviter cette fraude et puis mais ne pensez-vous pas que cette situation que cette
00:56:42
gabegie qui perdure maintenant depuis des années se fait au détriment des vrais mineurs au détriment des politiques comme les foyers de l'enfance au détriment de la prise en charge du handicap dont vous disiez tout à l'heure
00:56:54
à juste titre qu'elle manquait de moyens au détriment de l'accès aux soins au détriment de budget peut-être pour les services publics de proximité au détriment finalement d'autant de droits que vous avez à défendre qui devrait
00:57:06
être des priorités et qui ont bien besoin de budget et de ses 596 millions d'euros qui sont gaspillés mais la melzaf aussi merci monsieur le Président je crois
00:57:18
aussi comme mon collègue Benjamin Lucas que comme législateur ce qui doit nous préoccuper en permanence c'est comment améliorer les droits de nos concitoyens mais aussi de devoir constater contrôler
00:57:33
la distorsion entre la loi et le fait et nous constatons par à la fois tout le travail que nous menons d'audition etc mais aussi le travail en circonscription que que nous
00:57:47
menons la distorsion entre la loi et le fait et elle doit avoir toute notre attention et l'institution qui est le Défenseur des droits est un des outils également qui nous permet et bien de
00:58:01
pouvoir recenser ces distorsions ou des dispositions qui pourraient permettre en tant que législateur d'améliorer les droits de nos concitoyens un peu peut-être comme la Défenseur des
00:58:14
droits généralement les gens qui me passent des coups de fil dans ma circonscription ça arrive qu'il me disent qu'il m'aime beaucoup mais la plupart du temps il m'appelle surtout pour me dire ce qui ne va pas et ce qu'il rencontre comme difficulté leur en
00:58:27
travaux droits et d'ailleurs ce n'est pas c'est votre mission principale c'est votre raison d'être donc je me doute que c'est là-dessus que vous vous penchez un peu plus encore que vous moi je
00:58:40
constate que c'est un peu plus de 50% des appels qui sont faits sur la question de la dématérialisation est très en particulier sur la question des droits des étrangers tant leur
00:58:53
vulnérabilité devant cette dématérialisation elle nous alerte pour l'ensemble de la population et ce que je vois c'est que les choses ont quand même beaucoup de mal à s'améliorer à être amélioré beaucoup de
00:59:05
mal encore aujourd'hui et ce qui est vrai c'est que ça crée et bien des gens ça remet des gens dans l'irrides les régularités alors même qu'ils ont un parcours avec des titres de séjour un
00:59:17
travail une scolarisation des enfants et j'ai été bien témoin de très nombreux cas de personnes et bien qui soit perdaient des droits soit perdés leur emploi donc j'aimerais que vous nous
00:59:30
préconisiez aussi en tant que législateur des dispositions permettant d'améliorer ses droits madame la Défenseur des droits pour répondre à cette première série de questions merci je vais prendre à peu près les
00:59:44
questions dans l'ordre même si quand c'est plusieurs fois sur l'enfance je le ferai dans dans la globalité sur la question de de la protection de l'enfance ce que nous ce que nous observons c'est d'abord je vous l'avais
00:59:57
dit et une augmentation de nos une augmentation de nos saisines et des saisines qui sont sur des problèmes liés à l'éducation petite enfance scolarité et je pense entre autres à
01:00:08
aux questions de d'enfants étrangers qui n'ont pas forcément accès à l'éducation en une grosse partie aussi des réclamations concernent la protection de l'enfance et l'autre partie c'est plutôt sur les questions de santé et donc axer
01:00:21
des questions de handicap et entre autres taxé à la à la scolarité les ce qui nous frappe sur la question de la protection de l'enfance en ce moment c'est des inexécutions de décision de
01:00:33
justice d'alerte qui nous ont été faits par des magistrats là-dessus des ruptures de parcours des changements de famille de famille d'accueil sur la question que vous posez très précisément des violences intra familiales dans le
01:00:45
détail de nos de nos décisions on peut on ne sort pas cet élément là on sort le problème euh avec la protection de l'enfance mais pas forcément très précisément celui-là vous élargissiez votre question à la question de la
01:00:57
discrimination dans son victime les femmes et la question de la grossesse c'était mon rapport d'étonnement quand je suis arrivé dans cet institution du nombre de décisions qu'on pouvait rendre sur des retours de congé maternité alors qu'on a une loi qui est en fait assez à
01:01:10
la fois assez claire et assez protectrice et d'ailleurs on a refait du coup un rapport justement pour expliquer à la fois aux femmes et aux employeurs quels sont quels sont les droits donc nous avons régulièrement effectivement
01:01:23
des des femmes alors plutôt dans le privé qui sont licenciés retour de congé maternité ou qui ne retrouve pas un poste équivalent à salaire équivalent on retrouve aussi votre question était intéressante sur la question de la fonction publique des discriminations
01:01:35
qu'il a sont plutôt sur des non renouvellement de de CDD qui au moment de l'annonce de la de la grossesse ne sont pas ne sont pas renouvelés je suis assez impressionné que ça perdure à ce
01:01:49
point là il y a une nécessité de communiquer là-dessus et de redire aux femmes qu'elles sont leurs droits même si un certain nombre de personnes et on le comprend n'osent pas apporter de réclamation parce que on peur des peur
01:02:00
des représailles dans votre question il y avait aussi la question de la médiation effectivement les trois car aboutisses qu'est-ce qu'on fait des 25% en dernier on laisse pas les les personnes au bord du au bord du chemin mais enfin la médiation il faut que
01:02:13
l'organisme est mise en cause accepte de négocier c'est pas toujours le cas et quand les situations sont particulièrement injustes flagrantes nous nous je dirais dans ces cas-là les la réclamation
01:02:25
remonte au siège et traité par nos juristes et nous essayons de rendre une décision en faisant des recommandations mais vous savez que nos recommandations n'ont pas de pouvoir de contraintes mais nous avons la possibilité du rapport spécial c'est-à-dire la publication au
01:02:37
Journal officiel en nommant l'organisme la mise en cause et ça nous est arrivé de le faire et nous et nous continuons d'ailleurs à le faire et notre autre possibilité c'est aussi des observations devant les tribunaux où je le rappelle nous sommes suivis dans plus de 80% des
01:02:51
cas par par les tribunaux ça me permet aussi de répondre à la deuxième question sur les enfants et les troubles de neurodéveloppement ce que nous observons effectivement c'est beaucoup de difficultés d'accès à l'école l'accès au
01:03:05
temps méridien c'est à dire tout ce qui est de la cantine une fois que l'accès à l'école a été réglé c'est pas forcément l'accès à la cantine qui a été réglé et ça met les maires souvent plus celle en situation très difficile parce que s'il faut récupérer l'enfant à l'heure du déjeuner comment vous arrivez à
01:03:17
travailler dans dans ces conditions et des difficultés vous l'avez souligné des difficultés d'accès aux soins et les difficultés d'accès aux soins qu'on remarque en pédiatrie et en pédopsychiatrie de façon absolument
01:03:29
massive inquiétante nous avions rendu notre rapport annuel il y a deux ans sur le rapport annuel enfant sur la question de la santé mentale des enfants honnêtement il y a pas de progrès ce qu'on voit dans nos réclamations c'est plutôt plutôt une aggravation il y a
01:03:41
urgence à agir enfin si on veut qu'on ait une jeunesse qui aille bien il faut qu'elle puisse être prise en charge quand il y a quand il y a des des difficultés sur les questions déontologie
01:03:54
le je suis impressionné des attaques contre l'institution et puis je les entends bien des attaques contre ma personne je l'ai bien perçu ne vous inquiétez pas cet institution est inscrite dans la
01:04:06
Constitution ce n'est pas pour rien elle est indépendante oui le mode de nomination et le fait que je sois non révocable et non renouvelable est une force pour l'institution et une indépendance donc oui je suis parfaitement indépendante alors
01:04:19
évidemment il y a des choses qui ne vous plaisent pas dans ce que je dis mais il y a des choses qui plaisent pas non plus au gouvernement ça vous ça vous intéresse quand je parle de difficultés d'accès aux services publics vous n'êtes pas content quand je parle des déontologies des forces de sécurité mais
01:04:31
c'est absolument indispensable toute démocratie à un contrôle externe de la déontologie des forces de sécurité c'est juste indispensable la référence auquel vous madame sur les propos qui ont été tenus dans des tracts de la
01:04:44
pénitentiaire je pense j'espère que vous avez lu les tracts parce qu'ils sont quand même absolument inadmissibles que je vous rappelle que le racisme est un délit et qu'il est condamné qu'on ne peut pas accepter ce genre de propos et
01:04:56
tout ça ne m'empêche pas de considérer que les lassituation des surveillants pénitentiaires est excessivement difficile et je le dis je le dis aussi sur les forces de l'ordre qui travaille dans des conditions particulièrement difficiles avec une surpopulation
01:05:09
carcérale dont c'est eux aussi et pas simplement la détenus qui paye les frais donc oui je le dis et donc quand vous me dites que je ne les défends pas mais absolument je continue à le dire et dans mes visites en détention je suis outré
01:05:21
de ce que j'observe ou très des conditions dans son maintenues les détenus et qui évidemment génère de la violence les directeurs des centres pénitentiaires le disent bien quand ils sont à trois dans une cellule avec des matelas par terre et qu'ils dans moins
01:05:35
de 10 mètres carrés c'est absolument inadmissible et évidemment que ça génère de la violence mais aucun moment ça excuse des propos qui sont diffamatoires à aucun moment quoi qu'il arrive quel que soit les conditions de travail ça
01:05:46
excuse parce que dans ces cas-là on va l'excuser jusqu'où on va l'excuser aussi alors dans les hôpitaux et dans les protections de l'enfance parce qu'ils sont en difficulté non nous continuerons à dire que la maltraitance elle se joue à tous les niveaux et que c'est
01:05:58
absolument inadmissible je continue sur les et je vous vous êtes allés jusqu'à dire que je contribue à la haine je trouve ça alors absolument fort de café parce que vraiment nous contribuerons en justement disant les moments où il y a
01:06:11
des excès et on ne généralisant absolument jamais à aucun moment je n'ai généralisé à tout moment j'ai condamné toute forme de violence donc je ne absolument aucun problème là-dessus nous
01:06:23
contribuons au contraire en disant ce qu'il ne va pas en montrant les endroits où ça ne va pas à rétablir la confiance dans nos dans nos institutions et la confiance dans la dans la police et je pense que si ça vous échappe que dans toute démocratie il y a un contrôle
01:06:36
externe de la déontologie des forces de sécurité c'est quelque peu inquiétant sur sur la question des des des la question des manifestations
01:06:49
la liberté de manifester la liberté de manifester est absolument indispensable et là je reviens à ce que je vous ai dit dans mon propos introductif nous venons donc d'avoir nos
01:07:02
en sommes à 165 réclamations il va nous falloir un certain temps pour mener ses enquêtes et donc là je sur la question des manifestations depuis le mois de janvier en dehors de fait absolument
01:07:15
scandaleux que nous avons observé je ne me prononcerai pas pour l'instant nous attendons de pouvoir mener nos enquêtes en contradictoires et évidemment cela va prendre cela va prendre un certain temps je
01:07:28
reviens sur je poursuis sur la question de la déontologie des forces de sécurité d'abord je l'ai dit et dans toutes nos interventions je le dis je contane tout acte de violence et j'ai une pensée pour les blessés après si ça vous a échappé
01:07:41
que nous sommes en charge de la déontologie des forces de sécurité mais pas de la violence des manifestants je suis désolé la loi nous a chargé de la déontologie des forces de sécurité pas de la question de la violence des manifestants la violence des manifestants c'est devant la justice que
01:07:54
ça doit se passer je suis désolé ça n'est pas dans nos attributions la loi est très précise sur cette sur cette sur cette question là vous l'avez dit nous nous sommes saisis nous avons fait quatre saisons d'office le reste ce sont
01:08:07
des réclamations qui nous arrivent je oui est-ce que vous pouvez retrouver votre calme deux minutes qu'on puisse écouter les réponses aux questions que vous avez posées merci dans nos dans nos enquêtes ce que
01:08:19
nous allons analyser c'est le respect de la déontologie c'est l'usage nécessaire et proportionné de la de la force les réclamations que nous recevons les 166 portes en gros sur des personnes qui
01:08:34
se plaignent d'avoir été privées de liberté dans des Nass de personnes qui disent avoir été victime de violence des personnes avec des interpellations suivies de garde à vue considérés par les réclamants comme arbitraires et la nouveauté je tiens à le dire c'est des
01:08:46
réclamations de journalistes empêché dans leur travail et là-dessus nous continuerons nous avons besoin de mener des enquêtes en contradictoires je vous je vous l'ai dit et il nous faudra un certain temps c'est
01:08:58
parfaitement c'est parfaitement normal je redis que notre institution elle contribue à la confiance en justement montrant les moments où il y a eu particulièrement des difficultés et des atteintes à la déontologie des forces
01:09:11
des forces de sécurité vous m'avez madame interpellé sur le fait que l'institution ne souligne pas les progrès mais oui mais alors c'est comment vous dire nous sommes un observatoire de ce qui ne va pas les réclamations c'est vraiment la base
01:09:24
c'est les réclamations de ski ne va pas et nous nous sommes pas en capacité en fait d'évaluer les progrès d'abord la loi ne nous confie pas ce travail là ça c'est vraiment la première chose la deuxième c'est que on n'est pas en
01:09:37
capacité de le faire par exemple le fait d'être présent dans une centaine de français services ne nous permet pas d'évaluer l'ensemble des Francs service et nous permet de dire à certains endroits ce qu'on observe dans nos réclamations mais que dans nos réclamations donc oui à chaque fois je
01:09:48
suis désolé je continue à voir ce qui ne va pas sur la dématérialisation je l'ai dit là et je le dis à chaque fois que j'interviens sur la dématérialisation je dis que c'est une chance et je dis simplement ce que j'observe mais quand vous avez un tiers de la population qui
01:10:01
t'éloignée du numérique on ne peut pas ne pas prendre ça en compte et puis chacun d'entre nous c'est un jour retrouver en difficulté parce que le site bug parce que on arrive à joindre à joindre personne donc et sur le site
01:10:14
vous avez cité vous en a bien créé anti discrimination.fr mais justement on a mis des gens aussi au bout du fil et avec des et avec des personnes formées juridiquement qui sont capables de passer trois quarts d'heure avec les réclamants quand c'est nécessaire donc
01:10:24
et surtout quand elle le veulent les on leur dit quand ils appellent vous pouvez aller voir physiquement à nos délégués donc le c'est vraiment le site internet et en soi est une bonne chose nous avons un site Internet nous avons la possibilité de nous saisir sur le site
01:10:38
internet mais nous ce que nous ce qu'on dit c'est que il faut cette possibilité mais il faut aussi la possibilité d'une rencontre physique et je vous je vous redis aussi là-dessus la décision du Conseil d'État qui est très intéressant sur les préfectures qui dit bien que en
01:10:52
l'état actuel des difficultés la possibilité de déposer un dossier papier est indispensable je suis d'ailleurs quelque peu étonné que la décision ne soit pas encore appliquée si je puis me
01:11:04
si je puis me permettre sur la question de l'intelligence artificielle alors vous avez tout à fait raison nous nous suivons ce sujet de très près entre autres le règlement de
01:11:17
le règlement européen sur l'intelligence artificielle qui est en cours de négociation notre notre axe c'est le respect des droits fondamentaux des inquiétudes sur la discrimination qui peut être accentuée à la fois au départ
01:11:29
mais aussi dans le fonctionnement de cette intelligence artificielle donc si nous sommes tout à fait proactifs nous suivons de près entre guillemets avec nos petits moyens et là je peux vous dire que c'est effectivement avec nos petits moyens mais effectivement ça nous
01:11:40
avons aussi des des inquiétudes sur les mineurs d'un accompagné les mineurs sont accompagnés sont d'abord des mineurs ce sont d'abord sur une grande partie ce sont d'abord des mineurs et qui ont besoin d'être protégés et c'est la
01:11:54
première chose que nous disons qui ont droit à la protection et mon inquiétude ce sont les les atteintes au droit de ces mineurs de séminaires non accompagné dans ce que nous observons ou des
01:12:07
mineurs tout à fait mineurs ne sont pas accompagnés et d'autre part mettre en opposition des précarités alors là je peux vous dire et j'ai une petite expérience dans le domaine c'est que ça
01:12:19
se retourne toujours contre les plus pauvres et contre les plus pauvres quel que soit leur origine et donc monter les populations et monter les enfants qui en difficulté les uns contre les autres en faisant une opposition entre des MNA et
01:12:32
des mineurs qui sont en protection de l'enfance et ben non justement c'est aussi délétère sur les mineurs qui sont qui sont en protection de l'enfance que vous vous qualifiez de français et dont il faudrait seulement prendre en charge je peux vous dire et j'ai une petite
01:12:44
expérience dans le domaine que ça se retourne toujours contre les plus pauvres quand on met ah ben non c'est pas du tout hors sujet c'est complètement dans le sujet et j'ai une petite une petite expérience alors vous n'avez pas la parole c'est la
01:13:05
parole à la Défenseur des droits vous avez déposé vos questions maintenant les réponses merci sur la dernière question qui a qui a été posée sur la distorsion entre finalement la loi et sa réelle et sa réelle application
01:13:17
oui c'est exactement ce que nous observons et je suis assez intéressé sur ce que vous venez de dire parce que dans vos permanences vous observez les mêmes choses que ce qu'on observe je n'ai pas de doute et c'est d'ailleurs très intéressant à chaque fois qu'on échange avec vous là dessus c'est que vous avez
01:13:29
le même genre de réclamation que ce qu'on peut que ce qu'on peut avoir vous êtes aussi là-dessus d'ailleurs vos permanences sont d'ailleurs très utile pour ça aussi un bon observatoire et nous on est là pour rappeler en fait quand la loi elle est parfois trop
01:13:42
complexe trop compliquée ou en tout cas pas appliquer essayer de comprendre pourquoi et de faire un certain nombre de de recommandations et notre rôle il est de faire évoluer le droit par nos propositions alors de plusieurs manières je dis les observations que nous faisons
01:13:54
devant les tribunaux sont aussi une façon de faire évoluer la jurisprudence dans ce que nous apportons avec nos forts pouvoirs d'enquête et des spécialistes entre autres sur les questions de de discrimination mais oui l'institution elle a vraiment été créée
01:14:07
pour ça d'ailleurs pour cette distorsion entre la réalité de la loi et du droit et la réalité du terrain et cette institution quand on se retourne sur le à la fois je dirais sur la loi elle-même mais sur les débats qui ont eu lieu
01:14:18
c'était vraiment pour ceux qui sont le plus éloignés du droit et qui ont le plus de mal à faire valoir leurs droits merci Monsieur Benjamin saint tuiles pour une nouvelle série une question qu'elle n'avait pas répondu vous pouvez j'avais vu que vous les avez
01:14:32
écrit donc vous avez besoin de la commission répondre à mes questions sur la question des des lanceurs d'alerte parce que c'est vraiment c'est important les lanceurs d'alerte d'abord vous dire que nous avons d'abord sorti
01:14:48
un guide là tout récemment et un guide à destination entre autres de ceux qui se pourrait se considérer comme lanceur d'alerte pour qu'il sache justement qui saisir comment nous saisir et s'il rentre dans le cadre des lanceurs d'alerte notre doctrine nous avait posé
01:15:01
une question sur notre doctrine elle se construit au fur et à mesure donc là c'est encore un peu tôt pour dire exactement quel est notre doctrine en revanche et nous rendrons un rapport tous les deux ans vous savez donc là on n'est pas encore dans le timing et 2 ans
01:15:13
mais nous rendrons un rapport et nous commençons à avoir tous les ans enfin là dès cette année des rapports des différentes autorités aussi en charge des lanceurs des lanceurs d'alerte et on a un rôle d'animation des autorités
01:15:25
externes et sans qu'il y a déjà eu une première rencontre avec ses autorités côté externe et nous ferons très régulièrement et c'est ce qui s'est dit pendant cette rencontre nous ferons très régulièrement très régulièrement des des réunions avec
01:15:38
avec ces autorités et ses autorités externes dans la question Antilles que vous m'aviez posé effectivement on a une délégation menée par Georges Paul Langevin qui était parti fin novembre
01:15:51
voir la difficulté d'accès au service public aux Antilles donc parce qu'on avait été particulièrement alerté sur la situation à la fois Martinique et en Guadeloupe et je suis retourné au mois de mars parce
01:16:03
qu'on a rendu notre rapport et que j'ai voulu d'abord aller le présenter sur place on a constaté des atteintes au droit inquiétantes alors je pense entre autres au droit à la pension de retraite c'est-à-dire des personnes qui déposent
01:16:14
des dossiers qui passent à Nord 18 mois sans aucune pension de retraite qui se retrouve avec rien parce que leur dossier sont sont bloqués simplement enfin les de fait des agents de service public qui ont du mal à traiter tous les
01:16:28
dossiers on est très inquiet sur les sur la situation dans les dans les écoles où il y a 20% de courant moins par rapport à la métropole due à un certain nombre de difficultés d'accès aux écoles à la fois quand il y a des manifestations
01:16:41
quand il y a les Sargasses quand il y a des cyclones et donc c'est 20% d'heures de cours en moins c'est une sur le primaire c'est une année scolaire en moins donc c'est quand même assez considérable et ça évidemment un impact
01:16:55
des difficultés aussi dans les dans les dans les transports des difficultés d'accès à l'eau particulièrement en Guadeloupe mais pas que et entre des difficultés simplement pour contester une facture quand c'est le cas et
01:17:07
qu'elle est qu'elle n'est pas cohérente et Georges Paul Langevin d'ailleurs est auditionné cet après-midi par la commission par la commission par la commission d'enquête sur ces sur ces questions là merci beaucoup et donc monsieur Benjamin
01:17:21
Saint-Huile merci monsieur le Président et merci de m'accueillir dans cette commission je découvre l'ambiance joviale légère et détendue avec un certain plaisir merci beaucoup je vous en prie madame je
01:17:37
disais que j'avais beaucoup de plaisir à rejoindre cette commission jovial détendue tout ça tout ça madame la Défenseur des droits reconnaissons de manière générale que ce que vous écrivez et désagréable à lire et à entendre et que ça doit être pour nous les éléments
01:17:49
d'enseignement et de fixation d'objectif à partager en vue de l'amélioration et donc même si parfois vous écoutez est assez désagréable pardon ça n'est pas l'attaque personnelle il me semble important de conforter l'institution que
01:18:03
vous représentez vous avez évoqué les moyens moi j'ai deux questions plus précises à vous poser la première sur le déploiement et l'allé vert quel regard vous portez vous avez évoqué les maisons France services vous avez
01:18:16
évoqué d'autres dispositifs de proximité est-ce que vous avez un regard sur ce qui fonctionne et ce qui fonctionne moins et pourquoi vous êtes dans certaines francs services et pas dans d'autres et comment finalement vous travaillez avec l'échelon local qu'il
01:18:29
s'agit des intercommunalités ou des communes pour vérifier vos lieux d'implantation et peut-être la connais encore plus fine de nos administrer concernant votre institution la deuxième question c'est une question de moyens
01:18:40
vous avez parlé de la nécessité de renforcer les moyens de votre institution si vous deviez des prioriser sur quel pan de l'activité vous souhaiteriez concentrer vos moyens j'ai entendu comme tous ici la question du
01:18:53
risque d'embolie sur le droit des étrangers mais est-ce que vous pourriez le préciser et puis en prolongement de cette question vous avez évoqué à plusieurs reprises le rôle des délégués territoriaux je voudrais savoir
01:19:05
comment ils sont entre guillemets recrutés formés et accompagné dans les missions qui sont les leurs pour que l'institution puisse avoir une action homogène sur l'échelle du territoire national et qui est pas trop de
01:19:17
différence de traitement entre d'un territoire à l'autre je vous remercie madame Maria merci monsieur le Président merci Madame l'épaisseur de droite de l'ensemble non seulement de du rapport qui a été
01:19:32
réalisé avec l'ensemble des vos équipes mais aussi des réponses très claires qui ont été apportées dans cette première phase moi je voulais peut-être revenir sur un des aspects du rapport qui aborde la question de l'accès à ma prive
01:19:46
Grenoble puisque il est question dans ce rapport et qui qui s'est avéré pour de nombreux Français disons-le une galère et que vous avez formulé des recommandations à l'attention de Lana savez-vous qu'elle a été donc la
01:19:59
réception de celle-ci c'est ma première question quelle mesure on peut être justement prise pour les personnes en difficulté de paiement de travaux faute de prise en compte de leur dossier faite de
01:20:13
remboursement ou d'erreurs justement sur des montants annoncés je reçois encore comme je pense de nombreux collègues ici des demandes et des plaintes comment justement on peut les aider ça c'est ma
01:20:25
première la question sur la deuxième vous avez abordé mais sur le maintien de l'ordre il y a l'occasion de l'audition de monsieur le ministre de l'Intérieur j'avais formulé plusieurs observations plusieurs enjeux sont identifiables
01:20:38
puisque la liberté de manifester est un droit fondamental et il est il doit être aussi lié avec la nécessaire préservation de l'ordre public alors et on a parlé on avait parlé de la formation on avait parlé aussi du schéma
01:20:52
national du maintien de l'ordre donc qui doit être actualisé de l'expérimentation de la présence de médiateurs identifiée au sein des cortèges capables d'informer la police sous l'ambiance de la manifestation et les manifestants et
01:21:06
un retour sur le contrôle opéré au titre justement de la police administrative en amont de manifestations est-ce que il est important pour le Parlement qui puisse examiner chaque année des conditions d'exercices de ces faits que pensez-vous de la nécessité d'en faire
01:21:19
des points d'appui justement pour améliorer la situation je vous remercie Monsieur Philippe Gosselin merci monsieur le Président Madame la défenseur ravie de vous accueillir quoi qu'on pense certains vous êtes une
01:21:32
institution constitutionnelle je ne partage pas loin sans faute certains de vos propos et certaines de vos approches mais il est important que la République et la démocratie est si vous me permettez l'expression peut-être un peu triviale des poils à gratter ce sont des
01:21:45
regards extérieurs importants et qui nous oblige et qui nous secoue un peu parfois et et c'est important vous nous secouez sur les droits des enfants vous nous secouez sur certains éléments de déontologie vous nous secouez sur la
01:21:58
déshumanisation de notre administration au sens très large sur le droit des enfants effectivement et sur le handicap il y a beaucoup pas dire je relis ça d'ailleurs à une condamnation récente de de la France alors que je trouve pour
01:22:12
une part je le dis quand même excessive parce que entendre certains à l'extérieur rien n'irait dans ce pays par moment j'ai envie de dire comparaison n'est pas raison et allez voir ailleurs et vous verrez que c'est
01:22:24
pas toujours si mal que ça mais un certain nombre de difficultés sont bien là résistent les enfants en particulier qui sont victimes d'un handicap ou qui
01:22:37
depuis des années sont en difficulté scolaire n'ont pas toujours l'accompagnement qui serait nécessaire donc je serai heureux d'entendre un certain nombre de vos propositions sur ce sujet et puis voir aussi la question
01:22:51
des alternatives c'est sur la déshumanisation de nos services publics qui qui s'éloignent un peu je pense que c'est d'ailleurs une cause préoccupante de de
01:23:03
réaction de nos concitoyens dans les urnes ils ont l'impression que les services publics ont déserté qu'il y a des déserts de service public partout donc quelle mesure là aussi même si vous avez déjà commencé à répondre avec la
01:23:15
première salle de questions quelles mesures pour assurer davantage des alternatives en saluant c'est vrai aussi l'intérêt de la dématérialisation jamais la nécessité aussi d'avoir un
01:23:27
guichet où on peut s'adresser physiquement à quelqu'un il faut aller vers sans aucun doute mais il faut aussi être ouvert je me suis Handica Watt merci monsieur le Président donc Madame la Défenseur des droits ce qui est rare
01:23:41
est précieux et les institutions indépendantes comme la vôtre sont rares votre présentation du rapport dont nous allons tous la richesse et la rigueur nous arrive en cette journée symbolique de lutte mondiale contre les violences LGBT et au food du farahop en passant
01:23:54
par la libération de la parole des victimes les évolutions du droit ont beau été avoir conquis de haute lutte par les gays les lesbiennes et les trans les associations nous donnent un constat unanime l'horizon d'API sans actes
01:24:07
lgbt-fobe est encore bien loin les ressources allouées à la défense de ses droits et aux associations sont encore précaires malgré leur nécessité face aux carences de l'État la haine monte le rapport SOS Homophobie d'hier annonce
01:24:19
plus 27% d'agression sur les personnes LGBT par rapport à l'année dernière la Fondation Jean Jaurès une hausse de 53% de signalement depuis 2021 et les témoignages de victimes de François bi explosent dans la famille à l'école dans
01:24:33
la rue en entreprise ou encore dans les services publics quand on est victime de LGBTI phobie la haine imprennent tous les aspects de la vie elle est une spirale d'isolement de honte de douleur et de violence je pense à Guillaume
01:24:45
piégé et victime de torture pendant 3 jours Hakim à d'autres ans qui reçoit les coups et les insultes répétés de son père ARANE professeur stigmatisé et mis au bord par ses collègues et sa direction à
01:24:57
Coralie jeunes lesbienne outée par la fille ont été amoureuse et roué de coups au collège je pense à des milliers d'autres qui pétrifiaient ce thèse nous nous pensons à ces gens là dans la fonction l'administration publique tant de changement reste à
01:25:11
faire le personnel de l'éducation nationale les personnels de l'Éducation nationale sont inégalement sensibilisés et formés et ne savent pas toujours prévenir identifier face aux actes lgbtophobes dans la police malgré les promesses la pratique évolue n'évolue à
01:25:24
la marge la dilkra est si impuissante et forme trop peu d'argent la parole des victimes peut bien se libérer les recours devant votre institution se multiplier rien ne changera tant que des agents de police refuseront de prendre les plaintes relativement ou se
01:25:37
permettront des remarques et des humiliations lgbtophobes j'ai une seule question c'est qu'on voit dans le rapport que il y a peu de saisie sur les discriminations telles que vous avez pu
01:25:49
amener à l'inverse des associations qui nous amènent beaucoup d'informations pourquoi avons-nous mais peu de recours à votre droit sur les violences lgbtophobes monsieur Yohan Gillet oui madame la Défenseur des droits dans
01:26:04
votre rapport annuel vous alerter sur la dégradation des droits des personnes étrangères vous indiquez dans votre rapport à juste titre qu'un nombre croissant de préfecture a fait le choix de dématérialiser un certain nombre de
01:26:16
démarches et notamment les démarches de prise de rendez-vous les dysfonctionnements sont nombreux vous avez raison de l'indiquer du fait de ces dysfonctionnements vous l'écrivez dans votre rapport de nombreux étrangers en situation régulière se retrouvent
01:26:29
temporairement en situation irrégulière mais vous oubliez en revanche d'indiquer une autre conséquence de cette dysfonctionnement de plus en plus d'étrangers qui séjournent irrégulièrement en France qui n'ont jamais été en situation régulière
01:26:42
profite de ses dysfonctionnements pour rester en France au prétexte que leur dossier n'a pas pu être instruit il est indéniable que le gouvernement est complètement incapable de répondre aux enjeux migratoires votre rapport d'activité 2022 confirme ce triste
01:26:54
constant ma question est la suivante à partir du traitement quotidien des réclamations que vous recevez êtes-vous en mesure de présenter plus en détail les défaillances qui affectent les services préfectoraux en charge des étrangers vous parliez tout à l'heure
01:27:06
des problèmes d'effectif c'est une cause que je partage c'est une raison que je partage le nombre d'étrangers en France qu'ils soient en situation régulière ou irrégulière qui est en perpétuelle augmentation a aussi un impact est-ce
01:27:19
que vous pouvez évaluer également assez ces éléments là dans les conséquences de ces des fonctionnements avez-vous des éléments sur l'évolution des délais moyen de traitement des dossiers des personnes étrangères et enfin comment en
01:27:32
votre qualité de défenseur des droits suivez-vous les actions concrètes du gouvernement à la matière merci Madame Clara chassagnol madame la Défenseur des droits déjà je tenais à vous remercier à la fois pour vos réponses pour votre travail celui de
01:27:48
vos équipes et pour votre indépendance dans des plaisent à nos collègues du rassemblement national et je vous remercie sincèrement pour les propos que vous avez pu avoir en réponse en cette Journée internationale de lutte contre
01:27:59
l'homophobie et la transphobie je tenais à rappeler que notre mobilisation en faveur des droits des personnes LGBT doit continuer à être une priorité dans votre rapport les réclamations liées à ces discriminations en raison de l'orientation sexuelle ou de l'identité
01:28:12
de genre représente 2% pour chacun de ces critères donc une faible proportion qui justifie probablement que le sujet est assez peu abordé ou peut détaillé en tout cas dans le rapport malgré notre détermination pour lutter contre ces
01:28:24
discriminations et les préjugés qui leur sont attachés les chiffres du ministère de l'Intérieur publier l'an dernier faisait état d'une augmentation de 28% par rapport à 2020 et ça a été dit les associations qui accompagnent les
01:28:36
personnes victimes d'homophobie ou de transphobie témoignent aussi d'une augmentation des sollicitations et des agressions sachant que très peu portent plainte ou au fond valoir leurs droits un nouveau plan de lutte contre les LGBT
01:28:48
phobies et la transphobie est actuellement en cours d'élaboration avec les associations et le ministère de l'Égalité aussi je souhaitais vous interroger sur les fringues que vous avez pu identifier dans l'accès aux droits de ces personnes des personnes
01:29:00
qui vous avez sollicité et si vous aviez des jeunes voir des mineurs qui vous contactaient ce qu'on sait que face à ces discriminations ils sont aussi les plus vulnérables et en color roller pensez-vous que le faible nombre de
01:29:11
saisines que vous recevez soit lié à un manque d'information et comment pourrait-on garantir en tout cas améliorer pour les victimes de discrimination les moyens pour garantir leur protection qu'elle soit soutenue et
01:29:24
qu'elle soit mieux défendues je vous remercie monsieur Roger Vico merci monsieur le Président Madame la dimension des droits jouets moi aussi rendre hommage à vos travaux qui
01:29:40
[Musique] [Musique] [Musique] [Musique] votre prédécesseur monsieur tout bon avait adressé au ministère de l'Intérieur dans une décision de juillet
01:30:42
2020 un certain nombre de recommandations pour améliorer l'accès aux préfectures pour les étrangers est-ce que vous pouvez nous éclairer sur les suites qui ont été données à ces recommandations qui date de 3 ans maintenant et j'ai une dernière question
01:30:55
monsieur le Président de la Commission et évoqué tout à l'heure le comité de suivi de la loop me parmi les les [Musique] recommandations plutôt les les suites de
01:31:07
la loop me il y a la une commission de [Musique] de contrôle de la loopy est-ce que la Défenseur des droits est associée aux travaux de cette commission d'une
01:31:19
manière ou d'une autre voilà merci merci Monsieur Thomas porte merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits et je voulais évidemment à mon tour vous remercier pour vos prises de position que ce soit
01:31:33
notamment dans le cadre de la réforme des retraite et du mouvement social et de la répression policière et aussi sur la question de la Ligue des droits de l'Homme suite aux propos de plusieurs membres du gouvernement depuis le début de la mobilisation contre la réforme des
01:31:46
retraites nous avons dénoncé un usage injustifié et disproportionné de la force souvent sans possibilité de contrôle des agents concernés car ils ne portaient pas le Rio c'est pourquoi ma question va porter sur le respect des règles de déontologie par les policiers et notamment le port du
01:31:58
Rio qui est le numéro d'identification individuel que doivent porter de manière visible les policiers et les gendarmes beaucoup d'organisations de défense des droits humains avocat magistrat et syndicat ont constaté et dénoncé
01:32:10
l'absence récurrente du port de Rio et cela pour toutes les catégories confondues nous l'avons nous-mêmes observé sur le terrain dans le cadre des mobilisations sociales et du maintien de l'ordre or nous savons que l'identification de l'agent est
01:32:22
indispensable pour le contrôle de son action elle permet notamment de lutter contre les contrôles d'identité discriminatoire comme le rappelle le Comité contre la torture des Nations Unies les États doivent veiller à ce que tous les membres des forces de l'ordre portent un
01:32:34
badge d'identification visible afin d'assurer qu'ils rendent compte de leurs actes lors des mobilisations récentes on a remarqué notamment dans une unité labrav que des agents étaient entièrement cagoulés avec le rio totalement absent alors qu'il n'y avait
01:32:47
aucun danger imminent ce qui est contraire au schéma national de maintien de l'ordre depuis 2014 le port du Rio est obligatoire mais il n'y a pas de sanction automatique Dans votre rapport vous indiquez avoir rencontré une trentaine d'associations mais aussi les
01:33:00
principaux acteurs britanniques en matière de déontologie policière et vous avez notamment échangé sur la traçabilité des contrôles d'identité et les dimensions discriminatoires de certains contrôles est-ce que vous pourrez nous indiquer ce qui en est ressorti et auriez-vous des
01:33:13
recommandations concrètes pour rendre effectif à la fois l'obligation du port du Rio mais aussi pour le rendre visible de toutes et tous dans le cadre d'opérations de maintien de l'ordre merci Monsieur Jean Tellier
01:33:25
merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits merci pour votre présence aujourd'hui à cette audition ainsi que la qualité de votre rapport une fois n'est pas coutume je vous poserai une question relative au droit
01:33:39
des droits des enfants vous avez évoqué dans le cadre de votre rapport un certain nombre de problématiques liés notamment à la prise en charge des mineurs dans le cadre de l'aide sociale à l'enfance mais aussi également des mineurs non accompagnés sauf erreur de
01:33:52
lecture de ma part il n'y a pas dans votre rapport de problématique en lien avec la délinquance des mineurs on vous avait auditionné dans le cadre de notre mission d'information avec Cécile
01:34:04
wintermeyer sur ce sujet alors ma première question c'était de savoir si le Défenseur des droits que vous êtes a été saisi dans le cadre de l'application du CGPM d'un certain nombre de difficultés et je voulais aussi
01:34:17
également vous dire que vous l'avez rappelé vous êtes l'observatoire de ce qui ne va pas mais dans le cas de fonctions défenseur des droit un certain nombre d'avis votre prédécesseur l'avait fait notamment en 2019 lorsqu'il
01:34:31
s'agissait de mettre en application et de voter ce CJPM en apportant un certain nombre de comment dirais-je de réticence si je puis dire sur un certain nombre de problématiques notamment sur
01:34:44
l'âge de la responsabilité pénale du mineur sur le mécanisme de la de la césure pénale sur la question de l'audience unique mais aussi sur la question de la détention provisoire des moyens des binaires pardon et aussi également des moyens mis en place dans
01:34:57
le cadre de cette réforme et je pense qu'il serait souhaitable même si effectivement vous êtes cette observatoire de ce qui ne va pas lorsque le Défenseur des droits rend un avis et émet un certain nombre de réticences à l'endroit d'un certain nombre de mesures qui sont votées par par les malheurs par
01:35:10
le parlementaires peut-être que vous faisiez aussi vous rendiez par la suite pardon un avis sur le fait que vous considériez que les choses vont plutôt dans le bon sens ou pas je pense que ça aidera la représentation nationale et certains de nos collègues à pouvoir se
01:35:22
positionner sur la pertinence de la mise en place de telle ou telle mesure madame betris rouleau merci monsieur le Président Madame la Défenseur des droits je voudrais vous interroger sur les thématiques numéro 2
01:35:39
et numéro 4 des 7 qui font l'objet de votre rapport laissez-moi vous dire que j'ai été assez choquée parce que j'ai pu lire au paragraphe 2 vous constatez que les occupants sentent bénéficient du
01:35:51
droit au respect de la vie privée familiale ou à l'inviobiolabilité de leur domicile et en conséquence vous condamnez fermement la proposition de loi relative à la
01:36:03
lutte contre l'occupation illicite qui pour vous entraîne des restrictions inquiétantes des droits fondamentaux des occupants mais madame la Défenseur des droits que
01:36:15
faites-vous des droits fondamentaux des propriétaires faut-il renoncer à les protéger et à légiférer pour s'occuper pour s'opposer à l'occupation illicite
01:36:28
pensez-vous que les droits fondamentaux des propriétaires ne doivent pas eux aussi être protégés il n'y a aucune raison à ce que les propriétaires ne puissent pas exercer leurs droits
01:36:39
fondamentaux comme leur respect à leur vie privée l'un violabilité de leur domicile et leur droit de propriété et entre deux titulaires de droits fondamentaux à protéger ne pensez-vous
01:36:52
pas qu'il faille préférer ceux qui sont dans l'égalité plutôt que ceux qui sont dans l'illégalité c'est en tout cas ce que pense la majorité des français et en particulier
01:37:04
les propriétaires victimes d'occupation illégale parfois organisée par des filières qui qui eux se retrouvent contraint de dormir dans la rue ou dans leur voiture
01:37:16
le droit au logement opposable c'est à l'État à le prendre en charge pas aux propriétaires privés sur le quatrième point en revanche au sujet de l'accompagnement humain des
01:37:29
élèves en situation de handicap nous ne pouvons que vous rejoindre il manque des aesh chaque visite en circonscription en témoigne les raisons attendez monsieur
01:38:25
pour notre réflexion parlementaire mais aussi nos propositions c'est d'ailleurs à partir de notamment de deux de vos travaux sur la question de la dématérialisation et à l'Inter suite à
01:38:37
l'interpellation de d'associations que j'ai élaboré une proposition de loi sur le sujet je vois que c'est quand même un sujet qui transversal puisqu'on est tous et toutes souvent sollicités sur ces questions et j'espère qu'on va pouvoir
01:38:49
avancer sur ce sujet pour maintenir des accès physique des accès d'accueil physique pour les usagers les usagers en matière de service public plus que ce n'est fait aujourd'hui je
01:39:03
voudrais revenir sur ce point sur un sur une question en particulier c'est le problème la fermeture des accueils physiques des services de la CNAV parce que c'est notamment suite à l'interpellation d'associations dans ma circonscription qui se retrouvait
01:39:16
submergé par la venue d'usagers d'usagère des ayants droits en fait qui ne trouvait porte-close avec auprès de la CNAV et du coup les associations se
01:39:28
retrouvent à devoir gérer en fait les procédures pour pour ces personnes sans être formé sans avoir les moyens etc et en Île-de-France un certain nombre de ces associations se sont regroupées au
01:39:40
sein d'un collectif retraite île de IDF Île-de-France pour faire entendre leur revendications en disant nous ne sommes pas les sous-traitants des de l'État et qu'il faut réouvrir des agences de
01:39:52
proximité ce collectif a notamment interpellé l'administration de la CNAV avec des actions des tribunes des demandes de rendez-vous mais les réponses qu'elles
01:40:05
ont reçues de cette administration sont peu conséquents on leur a dit notamment qu'on va leur faire des emails spécifiques etc et donc je me demandais sur ce type de sujet est-ce que votre
01:40:18
institution peut jouer le rôle de médiation entre des collectifs comme ceux-là et les administrations pour permettre en fait une sortie par le haut des et des résultats concrets sur de tel
01:40:31
sujet merci et bien pour cette deuxième série de réponses sachant que j'aurai encore quatre inscrits pour une dernière série de questions ensuite madame la Défenseur des droits vous avez la parole merci
01:40:42
sur la question de quels moyens on fait pour pour aller aller vers les personnes et le rôle de nos délégués territoriaux alors d'abord il y a 2500 français services on est présent dans 100 on a
01:40:57
570 délégués donc petit rapide calcul on peut pas être dans tous les espaces françaises enfin on l'a fait ce calcul là c'est pas possible nous n'avons pas les moyens ou alors vous augmentez fortement nos moyens et on est partant
01:41:09
pour y être dans l'ensemble mais il faut qu'on soit le faire il faut qu'on soit 2500 au moins 2500 délégués pour pouvoir assurer une présence dans tous les espaces sans service et c'est assez intéressant ce
01:41:21
qu'on observe alors les espaces françaises c'est mieux avec que 100 mais manifestement c'est pas complètement la panacée ils arrivent à résoudre un certain nombre de difficultés basiques mais dès qu'il faut accéder en fait au dossier et là il faut un agent ou de la
01:41:35
CAF ou de la CPAM ou de la CNAV justement pour pouvoir accéder au dossier et ça les agents francs service ne peuvent pas et donc nous depuis le début on préconisé que dans ces espaces en service y est justement des agents des différents services publics pour
01:41:48
pouvoir accéder au dossier ou alors faut-il réfléchir à ce que ces agents dans les espaces françaises et aussi accès à différents dossiers mais ça veut dire qu'il faut qu'ils aient une sacrée formation je dirais pour être bilingue en CAF et en CPAM et en toutes ces
01:42:01
questions là où trilingue parce que c'est quand même c'est quand même assez compliqué mais donc c'est une première réponse intéressante mais pour nous ça ne va pas encore suffisamment loin et quand on entend certains services publics qui ferment leur accueil sous
01:42:12
prétexte qui a des espaces françaises on dit que ça c'est absolument délétère et ça enfin à propos de la queue à l'accueil physique est juste et juste indispensable et donc nos délégués territoriaux vraiment ce qui constate
01:42:24
dans on est en train de faire une remontée de ce qu'ils observent dans les espaces en service donc je pourrais vous en dire plus après mais globalement dans les échanges que j'ai avec eux et moi quand j'ai vu aussi des espaces en service en fait ça fonctionne bien quand
01:42:38
les services publics en question ne sont pas trop en souffrance c'est-à-dire arrive à traiter l'ensemble des dossiers dans ces cas là il y a une forme de fluidité et d'échange si par exemple je pense à un endroit à Marseille où la CAF était en très grande difficulté parce que manque d'agent trop de dossiers ils
01:42:50
arrivaient pas à traiter en fait ça se répercute aussi sur les Francs services qui du coup n'ont pas de réponse quand ils appellent les les CAF les cafs en question voilà je sais pas si ça répond en partie à votre question sur ma prime
01:43:02
rénov moi ce qui m'impressionne sur ma prime rénov c'est que les difficultés persistent enfin et quand on nous dit enfin la réponse honnêtement la réponse de Lana a été un petit peu mais vous avez pas eu beaucoup de réclamation en gros mais si on en a si peu pourquoi elles sont pas réglées pourquoi on
01:43:15
répond toujours pas à nos délégués et puis en fait ce qu'on a vu on a bien vu qu'il y avait un avocat qui s'était un pari d'un certain nombre de dossiers non nous voilà la situation des personnel même nous inquiète la situation des mandataires c'est-à-dire on a plusieurs petites entreprises qui boivent le
01:43:27
bouillon en ce moment parce qu'ils n'ont pas eu les ils ont avancé ils n'ont pas eu les aides qu'il fallait et du coup du coup ça ne ça ne fonctionne pas donc non nous on trouve que le problème n'est pas suffisamment
01:43:40
réglé il y a encore de graves difficultés et encore sur tout ce que je vous disais des non-réponses quand on quand on les quand on les sollicite vous me posiez aussi une question sur le schéma de maintien de l'ordre et ça me
01:43:52
permettra d'aborder en même temps le port du port du Rio le schéma de maintien de l'ordre on avait fait donc une première décision c'était mon prédécesseur en 2018 de façon générale au moment de de l'élaboration du schéma
01:44:05
de maintien de l'ordre j'avais rendu aussi un avis dont on soulignait les avancées la volonté de mieux communiquer le port du Rio obligatoire l'interdiction des cagoules on se désolait du fait que il y avait pas
01:44:18
aussi l'interdiction des des LBD et des grenades de désencerclement pourquoi nous disons ça parce que nous avons observé dans de nombreuses manifestations des accidents dus à cet usage et que nous sommes un des seuls
01:44:30
pays européens à continuer à utiliser ces LBD et ses grenades des encerclements en manifestation et notre préconisation c'est que dans ce là elle doit pas elles doivent pas être utilisées d'ailleurs dans les dernières manifestations elles ont été très
01:44:42
rarement utilisées on a vu vraiment la baisse de façon absolument considérable sur la question pour continuer justement sur le sur le maintien de l'or sur le port du sur le port du Rio oui alors en fait que nous
01:44:56
observons pour l'instant mais je vous dis on est au début de nos enquêtes moi j'ai pas envie de me prononcer trop sur l'ensemble des réclamations qu'on a mais effectivement je suis comme vous j'ai vu quelques images ce qui nous ennuie c'est que ce schéma de maintien de l'ordre il est pas complètement appliqué on voit
01:45:08
encore effectivement des forces de l'ordre sans port du Rio et évidemment c'est pas ça qui va rétablir la confiance nous quand on est saisi de situation où le port du Rio est invisible on a du mal à savoir de qui et
01:45:22
de qui il s'agit alors souvent les forces de sécurité des forces de sécurité disent mais nous on est en capacité de le dire c'est vrai il y a certains moments ils en sont capables pas toujours enfin on a eu quand même moi c'était mon étonnement quand je suis arrivé une des premières décisions qu'on
01:45:34
a rendu sur le fait de de au moment des manifestations leur travail un jeune homme au sol donc il est maîtrisé à ce moment-là sur lequel un policier continuait à donner des coups la question de la nécessité de la
01:45:46
proportionnalité puisque les forces de l'ordre on l'usage de la force de l'ennemi absolument pas mais de façon nécessaire et proportionnée quand le jeune homme est à terre et maîtrisé la l'usage de la force n'est ni nécessaire
01:45:58
ni proportionnelle il était cagoulé personne n'a été capable de nous dire qui c'était ni les policiers autour ni l'encadrement et nous n'avons plus que constater que nous ne pouvions juste dire qu'il aurait dû y avoir une
01:46:10
sanction disciplinaire et que nous pouvions rien faire et on peut toujours être étonné d'ailleurs que l'encadrement ne soit pas en capacité de le dire du coup vous élargissiez votre pardon si si aucun doute aucun doute aucun
01:46:25
doute il parlait avec les autres policiers on n'a pas de doute là-dessus il est la question vous élargissez votre question là sur le port du Rio aux questions de contrôle d'identité ou effectivement je suis allé voir et je
01:46:36
fais ça régulièrement nos homologues et entre autres l'Ayo piscine à Londres où ça me permet de dire entre parenthèses qu'ils sont 1000 quand nous nous avons 12 juristes pour la le contrôle la déontologie des forces de sécurité et en
01:46:49
Grande-Bretagne et ben il y a pas de contrôle d'identité vous savez pourquoi parce qu'ils ont pas de pièce d'identité et évidemment il y a des contrôles c'est pas une zone de non-droit et sans contrôle donc il y a des contrôles ils appellent ça les stopsurf ils arrêtent des personnes ils peuvent vous demander vous poser un certain nombre de
01:47:02
questions et faire aussi une fouille et pendant que nous nous ne savons pas si nous avons 5 8 ou 12 millions de contrôles d'identité en France ils ont 780 000 pour l'année 2021 stop and search d'habitude ils sont plutôt autour de 550 000 puisqu'il y a une traçabilité
01:47:16
et la traçabilité c'est tout simplement que c'est enregistré sur une tablette au moment où la personne est contrôlée et la personne qui est contrôlée qui peut considérer qu'elle a été victime justement de discrimination ou contester peut le lendemain aller au commissariat
01:47:27
et obtenir un récipissé en France nous ne savons pas donc je l'ai dit si nous avons 5 8 ou 12 millions de contrôles d'identité j'ai saisi la Cour des comptes pour faire une évaluation de ce nombre de contrôle d'identité de leurs résultats quelques résultats ça en terme
01:47:40
de détection et puis quel impact sur la relation police population la Cour des comptes m'a déjà auditionné m'a déjà dit que la première question elle ne pouvait pas y répondre puisqu'il y a pas de traçabilité donc ça on se doutait que vous allez pas répondre aux 5 8 ou 12 millions de contre l'identité mais c'est
01:47:53
quand même assez incroyable parce que comme en terme de dépenses publiques aussi et de sens pour les pour les forces de l'ordre les forces de l'ordre nous interpellent aussi là-dessus sur le fait qu'elles en ont un peu assez de faire des faire des contrôles identités donc je redis que la question essentielle et la question de la
01:48:05
traçabilité que quand je sens le blocage à ce point là je pense qu'il faut mener des expérimentations qui comparent les phénomènes de traçabilité donc il y a la Cour des comptes devrait rendre son rapport je crois d'ici la fin de l'année
01:48:16
j'ai les associations en saisie le Conseil d'État le Conseil d'État nous a demandé de faire des observations formation ce que nous avons fait nous avons aussi fait des observations devant la Cour européenne des droits de l'homme donc on vous tiendra bien évidemment au courant
01:48:29
sur les services publics et l'alternative et qu'est-ce qu'on propose comme solution d'abord merci beaucoup pour vos propos sur l'institution et je vous remercie tous ceux qui sont intervenus sur vos
01:48:41
propos sur l'institution institution dont je le rappelle est-ce que dans la Constitution vous l'avez dit et ça montre votre respect de la Constitution je vous en remercie la question de l'accès aux services publics et de
01:48:53
l'accès de l'accès au guichet non en fait la dématérialisation je continue à dire que c'est une chose enfin pour plein de personnes ça permet de faire ces démarches à n'importe quel moment du jour et de la nuit donc la question c'est vous l'avez dit vous-même en fait j'ai rien de plus à rajouter c'est le
01:49:06
guichet c'est en fait pouvoir aller voir quelqu'un quand ça ne fonctionne pas le guichet et le téléphone mais le téléphone on est sur la même question que les Français services il faut au bout du fil quelqu'un qui accès à votre dossier parce que si c'est quelqu'un pour juste vous donner quelques
01:49:19
recommandations générales dans le testing qu'on avait fait qui était assez puissant avec la situation de la consommation c'est que quand bien même au téléphone les gens disaient je n'ai pas internet le conseil qu'il aurait été donné au téléphone c'était d'aller sur
01:49:31
le site internet et d'aller voir et pour savoir quelles étaient les démarches à faire et puis on avait aussi observé des erreurs dans les informations qui étaient données donc en fait à chaque fois la question et c'est qui a accès au
01:49:42
dossier et à mon avis le la question est essentiellement là-dessus vous avez aussi vous nous avez aussi posé des questions sur sur le l'homophobie la discrimination est-ce que nos ce que nous pouvons observer d'abord vous
01:49:56
rappeler que nous sommes en charge de la lutte contre les discriminations et donc ça veut dire que les violences homophobes ne rentrent pas dans nos compétences donc ça c'est important et de rappeler mais c'est toujours assez complexe de rappeler la loi et pas
01:50:08
toujours voilà pas toujours très facile que de rappeler ce qu'est une discrimination c'est une différence de traitement dans un des domaines prévues par la loi l'emploi l'accès aux services et dans un des critères et dont il y a effectivement la question de l'orientation de l'orientation sexuelle
01:50:20
je vous dire du coup parce que vous grandit un peu aussi vous qu'est-ce qu'on observe dans les discriminations si je vous cite quelques quelques situations récentes d'abord des questions de harcèlement d'enfants à l'école liés à l'orientation scolaire et
01:50:32
de évidemment alors quand ça arrive chez nous c'est que ça pas été bien prise en charge par l'école dans de nombreux cas c'est bien prise en charge pas l'école et nous quand ça nous arrive c'est qu'il y a eu un problème et que ça a été mal pris en charge et donc de retard d'écoute de de l'enfant du mineur et et
01:50:46
retard de prise en charge des questions on a vu des reflux d'enregistrer des plaintes je pense à un couple de femmes lesbiennes qui étaient une femme victime de violence qui a voulu porter plainte au commissariats refusent des potes plaintes nous sommes aussi compétents
01:50:58
sur ces questions là et c'est d'ailleurs nos déléguer dans ces cas-là qui appelle le commissariat en disant vous devez vous devez prendre la plainte et en général d'ailleurs ça se règle ça se règle assez vite mais c'est quand même très délétère comme comme premier comme premier contact on a eu aussi une
01:51:11
situation de manière qui a refusé de marier un couple un couple homosexuel donc oui on voit des situations comme celle-là de discrimination puis vous faire part de la dernière sur lequel nous rendrons très probablement par rapport spécial avec une publication
01:51:23
au Journal officiel d'un couple homosexuel qui travaille dans la grande distribution et qui le jour où le son employeur découvre qu'ils sont en couple les mets sur des horaires totalement différents incompatibles avec la vie
01:51:34
privée et sur lequel il y a eu aucune compensation c'est-à-dire on est vraiment enfin vous disiez qu'est-ce qu'on fait quand on arrive pas de la médiation quand nos décisions sont pas suivies des faits et bien là c'est probablement ce que nous allons faire dans les dans les dans les prochains
01:51:47
dans les prochains jours nous participons tout le travail sur le plan le prochain plan d'Élisabeth d'Isabelle Rome sur la lutte contre contre l'homophobie comme dans l'avion fait sur la question de la lutte contre la
01:51:59
discrimination origine le plan contre de lutte contre le racisme l'antisémitisme et les discriminations et nous essayons effectivement de voilà de dire à la fois ce que nous observons et ce qui est ce qu'il faudrait faire on est plutôt en dialogue en toute intelligence très
01:52:12
franchement alors sur le plan sur de le premier plan qui était sur le racisme antisémitisme et la lutte contre les discriminations il y a des annonces qui sont intéressantes nous allons maintenant être vigilants sur le suivi de ce qui sera vraiment de ce qui sera
01:52:25
vraiment fait et vous vous soulignez aussi le fait qu'il faut informer communiquer sur ces sur ces discriminations vous avez parfaitement raison et c'est une des choses où là on n'a pas on n'a jamais
01:52:37
récupéré les moyens qui avaient la halle en communication et je pense que c'est indispensable de communiquer sur les discriminations sur veluter efficacement contre et ceci dit nous on veut bien que ce soit le gouvernement qui fasse des grandes campagnes de communication sur
01:52:49
les discriminations mais il y a un vrai besoin de le faire et de le faire et de le faire très très largement sur la question des des que vous m'avez posé sur les droits des étrangers
01:53:03
le l'immense majorité des réclamations que nous recevons sont vraiment pour des renouvellements de titre de séjour de personnes qui les qui les auraient quoi
01:53:15
qu'il arrive et donc l'embolisation de l'institution n'est absolument pas dû à ce que vous citez de personnes qui sont en situation irrégulière quand bien même nous traitons aussi d'ailleurs leur réclamation mais l'immense majorité sont
01:53:27
des personnes qui sont parfaitement en situation régulière qui se retrouvent comme vous l'avez dit en situation irrégulière avec des délais de traitement vous me demandez quels sont les quels sont nos préconisations alors
01:53:39
nos préconisations restent rejoignent d'ailleurs ce qu'a dit le Conseil d'État c'est qu'il faut pouvoir avoir déposé un dossier papier et un accueil physique après la deuxième préconisation je suis pas sûr qu'elle vous plaise mais je pense que c'est une des seules moyens de désengorger les préfectures ces carrêter
01:53:51
de faire des des autorisations de ces jours d'un an vous les faites de deux ans et vous désengorger de fait les préfectures sur des personnes qui auront des renouvellements de cartes de séjour et je pense que c'est absolument essentiel et je pense qu'il y a urgence
01:54:03
là à arrêter de créer des situations qui appauvrissent les personnes enfin je veux dire on est on nous on a des réclamants qui se retrouvent qui perdent leur emploi et qui se retrouvent expulsé de leur logement alors qu'ils obtiendront après on a des mamans avec
01:54:16
des enfants qui se retrouvent dans des situations une femme de 82 ans ça fait 50 ans qu'elle est en France elle aura le renouvellement de sa carte de séjour elle se retrouve en situation irrégulière son fils est en train de décéder en Algérie elle peut pas lire le
01:54:28
voir elle peut pas aller à l'enterrement parce que elle a pas pu déposer sa demande elle a pas pu avoir de rendez-vous je pense qu'on crée des situations qui pour moi sont absolument sont absolument inadmissibles comme et donc dans mes améliorations sur
01:54:42
sur la question la préfecture ça ça reste ça reste nos préconisations sur le contrôle et l'application de la loi loop me alors oui je je sais pas où en est le Parlement concrètement sur le travail qui lui avait été confié de contrôle
01:54:54
nous ne sommes pas associés nous voulons bien être associés je sais pas si vous avez quelque chose qui suit le l'application de la loi mais surtout on a un comité de suivi c'est à dire que tous les trois mois on est reçu
01:55:05
une seule intérieur avec tous les chefs de service du ministère intérieur pour poser les questions qui sont celles qu'on a posé sur l'application des différentes dispositions avec ensuite des démonstrations et et toute une série d'échanges qui sont assez libres pour
01:55:17
que l'on puisse contrôler la mise en oeuvre donc c'est peut-être dans ce cadre là que vous pourriez interagir avec tous les directeurs d'administration centrale en tout cas vous nous tenez au courant effectivement
01:55:31
sur les les droits des les droits des enfants la vie qu'on a pu rendu et le suivi qu'on peut faire de nos avis vous avez parfaitement raison on fait un suivi en fait en général de nos recommandations on est plutôt dans une phase où c'est encore un peu trop tôt
01:55:45
quand même ça peut vous paraître déjà trois ans mais on vous l'avez déjà dit on vous l'avez déjà dit à l'époque mais on suit effectivement de près et nous faisons des suivis de nos avis on continue à faire le chiffre c'est d'avoir le chiffre du nombre d'avis
01:55:57
qu'on a rendu en 2022 je sais pas si quelqu'un l'a combien cet avis au Parlement donc on continue très fortement à rendre des avis à faire des suivis de nos avis donc ça c'est c'est vous avez tout à fait raison et on
01:56:09
continuera et on vous dira où on en est sur la loi sur l'occupation sur l'occupation illicite notre vous vous soulignez effectivement
01:56:22
une confrontation finalement entre deux droits le droit à la propriété le droit au maintien de la vie privée effectivement c'est une confrontation de deux droits cette loi nous paraît très inquiétante d'abord parce que les situations de squat sont exceptionnelles je ne dis pas qu'elle n'existe pas mais
01:56:35
elles sont exceptionnelles il faut les régler et je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin d'une nouvelle loi pour ça mais pas mais il faut les régler je n'ai pas de doute mais c'est exceptionnel et faire une loi pour que quelques cas ne me paraît pas raisonnable en revanche ça
01:56:47
va précariser un certain nombre de personnes qui sont déjà ça vous a pas échappé qu'il y a quand même une partie de la population en grande difficulté avec l'augmentation des prix de l'alimentaire en difficulté pour payer leur loyer on va précariser ces personnes là qui n'auront plus accès au
01:57:00
juge et excusez-moi je continue à penser que l'administration doit être contrôlé par l'autorité judiciaire ça me paraît indispensable là on éloigne le juge on le fait de façon assez régulière en ce moment sous un prétexte d'efficacité et ça m'inquiète donc oui effectivement
01:57:13
nous avons deux positions différentes nous avons la confrontation de deux droits un droit à la propriété et un droit à la vie privée et nous avons nous mis en avant la question de la protection du droit à la vie privée qui nous paraissait important je suis très
01:57:24
inquiète des conséquences qu'on va avoir cette loi en termes d'expulsion de personnes qui sont en grande difficulté les expulsions que nous observons déjà sont excessivement inquiétantes sur le manque d'aesh comme quoi vous voyez
01:57:38
qu'il y a certains de nos positions qui vous qui vous conviennent et c'est assez normal que nos positions ne conviennent pas à l'ensemble des personnes je n'ai pas de souci là-dessus j'entends bien la question pourquoi la gratter s'il vous
01:57:49
plaît je redis ce que nous avons dit sur la question de l'inclusion scolaire des enfants en situation de handicap l'accompagnement des aesh n'est pas l'alpha et l'oméga je veux dire l'inclusion scolaire passe aussi par la question de la formation des enseignants
01:58:02
la question de classe en peu plus petits effectifs et et la question de du programme scolaire de toutes ces questions là c'est pas simplement les aesh et oui il faut absolument mieux rémunérer les aesh simplement plein temps enfin je veux dire parce qu'en
01:58:14
fait elles sont toutes sur 24 heures évidemment je dis toutes vous voyez bien que des femmes parce que du coup que des femmes sur la question des matérialisation et et et la cnaville de
01:58:25
France oui nous observons exactement les mêmes choses que vous moi je suis très inquiète on a des réclamants qui qui c'est un peu la même chose que ce que je vous avais dit sur sur la Guadeloupe et Martinique on a des réclamants qui ont fait valoir leurs droits à la retraite
01:58:38
et pas six mois un an 18 mois 2 ans sans pension mais sans rien on a la j'étais encore interpellé par nos délégués territoriaux des pensions de réversion qui ne sont pas versées des pièces des demandes de pièces supplémentaires alors que les pièces ont déjà été versées au
01:58:51
dossier alors là pareil pas de critique sur les agents en l'occurrence de ces services publics qui eux-mêmes sont en difficulté mais on est enfin je trouve ça excessivement inquiétant et l'intégralité de la dématérialisation aussi des démarches qui fait qu'on peut
01:59:03
avoir personne savoir où en est mon dossier qu'est-ce qui se passe on comprend aussi pourquoi ça coince c'est-à-dire ça et ça ça reste la difficulté oui on peut tout à fait échanger avec des collectifs on n'est pas toujours enfin ça veut pas forcément dire être saisi mais on peut échanger et
01:59:15
on échange d'ailleurs déjà avec des collectifs sur sur ces questions je crois que j'ai répondu à l'ensemble donc la parole bonjour Merci beaucoup madame de votre venue
01:59:40
ma question qui nous permet de nous éclairer d'une façon objective sur la situation dans le pays sur l'accès aux droits ma question est la suivante donc au mois d'avril 2022 a été examinée et
01:59:53
voté à l'Assemblée nationale la loi dite Jo et autres dispositions au sein de celle-ci une proposition d'expérimentation de la vidéo surveillance algorithmique
02:00:05
a été votée et ce à des fins que nous jugeons tout à fait discutables de sécurité de surcroît il est remarquable de constater que cette expérimentation
02:00:17
va au-delà et en de ça d'ailleurs de la durée des Jeux Olympiques eux-mêmes liberté d'aller venir droit à la vie privée expression Pacifique d'une opinion nous paraissent menacée de
02:00:32
surcroît nous le savons ce qui caractérise aussi ses affaires de vidéo surveillance qui s'appuie sur des algorithmes c'est la question des biais d'ailleurs j'ai lu et j'ai trouvé que
02:00:44
c'était tout à fait pertinent que ces affaires là au fond étaient une bonne façon de pratiquer une introspection relativement à nos à nos préjugés bref au-delà donc de la multiplication et de
02:00:58
l'élargissement massif des usages de l'intelligence artificielle et ce en dehors de tout cadre sérieux de réflexion pourtant nous y avons mis toute notre énergie afin de susciter des débats des arguments des
02:01:11
contre-arguments relativement à ces dispositifs mais ce vraisemblablement en vain lors de de l'examen de ce projet de loi non seulement en dehors de tout cadre de
02:01:23
mais aussi en dehors de tout cadre éthique nous nous interrogeons donc même si nous savons que vous êtes exprimé sur le sujet mais ça nous paraît important que vous puissiez dans le cadre de cette
02:01:34
commission des lois dont le respect des libertés fondamentales et une pierre angulaire que vous puissiez vous réexprimer à nouveau sur ce sujet de l'intelligence artificielle je vous remercie Président Madame le Défenseur des droits
02:01:50
vous déplorez dans votre rapport qu'en matière d'accompagnement financier des lanceurs d'alerte le législateur est préférait à la création d'un fond de soutien dédié un dispositif de soutien financier psychologique à la charge des
02:02:01
autorités externes dans votre avis du 29 octobre 2021 vous indiquez que ce fond aurait été financé par les amendes prononcées en cas de manquement à l'obligation de mettre en place des procédures de signalement outre le fait
02:02:15
que cette source de financement semble peut-être trop fragile pour financer le dispositif je m'interroge sur le caractère déontologique d'un tel fond de soutien si le lanceur d'alerte peut bénéficier d'une rétribution comment prouver son désintéressement dans
02:02:27
l'affaire qu'il rapporte d'autant plus que vous avez encouragé la suppression de la condition de désintéressement pour les personnes qui souhaiteraient bénéficier de protection d'autre part vous constatez des limites sur les champs d'application des dispositifs de
02:02:39
protection des lanceurs d'alerte outre la question du signalement pour un cas personnel quels sont selon vous les limites de la certification je vous remercie merci Madame sors Gol
02:02:51
merci monsieur le Président merci Madame la défenseur des droits de nous rappeler combien la logique qui fond dans notre pays à savoir celle de se reposer compte sur des contre-pouvoirs d'avoir des
02:03:04
poils à gratter comme disait mon collègue et que et d'avoir des personnes en capacité de d'apporter cette critique qui est de rappeler ce qui ne va pas
02:03:16
pour qu'on arrive à avancer ensemble à l'améliorer c'est vraiment précieux et je pense que vous aurez pu voir que parfois dans notre institution qui est pourtant et celle qui représente le peuple il n'est pas toujours évident de rappeler que la critique est un outil
02:03:29
pour travailler pour s'améliorer et pour éclairer le choix des législateurs donc merci encore une fois vous avez déjà répondu partiellement à beaucoup de mes interrogations
02:03:41
mais il reste un sujet qu'on vient d'aborder celui des lanceurs d'alerte qui reste vous le dites on vous a beaucoup reproché de ne faire que de la critique dans votre rapport vous préciser que c'est une avancée que d'avoir ça c'est pas le seul sujet mais
02:03:55
il faut peut-être avoir une lecture plus attentive pour voir que la critique n'est pas votre seul outil pour faire avancer nos droits collectifs bref nous avons beaucoup parlé de la police et des lanceurs d'alerte et j'aimerais faire un
02:04:06
lien entre les deux oui il y a des questions qui se posent en interne des agents des forces de l'ordre qu'il s'agissent de la police ou de la gendarmerie et vous recueillez une
02:04:18
partie de leurs interrogations le statut de lanceur d'alerte il est encore balbutien il est en train d'être mis en place et votre rapport rappelle que on est à la croisée des chemins pour pouvoir avancer quand on est à l'intérieur d'une institution par
02:04:30
particulièrement quand on est à l'intérieur d'une institution qui doit appliquer le droit dans son équité n'est pas toujours facile de pouvoir solliciter ce stat ut qui est pourtant
02:04:42
essentiel pour faire avancer une institution qui on le voit bien en comparaison internationale et vous l'avez dit vous-même n'est pas toujours mieux donc comment utiliser au mieux ce statut pour aider nos agents apporter au mieux le droit en égalité sur le
02:04:55
territoire monsieur Hugo bernalicis merci monsieur le Président déjà vous remercier pour inciter le rapport que j'ai commis sur une station générale les territoriales de l'État sur l'accès au service public ceci étant dit Madame la
02:05:10
Défenseur des droits j'ai commencé par vous poser la question que je vous ai posé la dernière fois pour faire un petit point sur les moyens vous les avez évoqué donc j'aimerais qu'on fasse un petit point sur les moyens j'ai vu dans le dans le budget
02:05:22
2023 que vous aviez généreusement deux ETPT en plus voilà regarde ce que vous avez pu nous dire sur ne serait-ce que uniquement la déontologie de la sécurité les moyens qu'on nos voisins anglais voilà vous en
02:05:34
êtes quels sont les les besoins qui sont les vôtres dans les différents domaines ça me semble important de rappeler on est en plein dans le printemps de l'évaluation à l'Assemblée nationale c'est une abuse en matière budgétaire
02:05:47
donc c'est le bon moment pour cela je vais utiliser le fin du temps qui me reste pour vous questionner sur la déontologie de la sécurité et notamment un certain nombre d'aspects qui ils ont
02:06:00
inquiété nous aussi à savoir les arrêter d'interdiction qui ont été pris par les préfectures dans des délais qui ne permettent pas la contestation devant les tribunaux administratifs dans des bonnes conditions même si des militants
02:06:14
des professeurs de droits des avocats ont réussi à déployer des ressources extraordinaires pour déposer des délais des recours en moins d'une heure à certains moments mais enfin la démocratie ne peut pas reposer sur des
02:06:26
militants qui s'acharnent en moins d'une heure à déposer des recours me semble-t-il et je m'inquiète aussi de voir que la conséquence de ça c'est que il continue d'y avoir des arrêtés pris dans des délais qui empêchent la contestation comment on peut faire évoluer les choses et puis je terminerai
02:06:40
en vous demandant un petit retour d'expérience nous avons appris que vous étiez au centre de commandement à la préfecture de police lors d'une des manifestations contre la réforme des retraites que quand retenez vous qui
02:06:54
avez qu'est-ce que vous y avez vu comment ça s'est passé merci Madame la défenseur et enfin Monsieur merci monsieur le Président alors déjà je veux vous remercier Madame la Défenseur des droits d'être présente ici
02:07:05
je crois que c'est plus conforme au rôle de notre commission d'étudier le maintien des droits que de d'étudier la présence de drapeaux sur le fronton des mairies ou de portraits de Monsieur Macron d'ailleurs dedans je j'aimerais vous interroger sur les
02:07:18
les arrestations arbitraires parce que vous avez alerté sur le sujet madame Simoneau également alerté sur le sujet j'aimerais vous questionner sur le lien avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen puisque cette
02:07:31
déclaration de dictation d'article 7 que nul homme ne peut être accusé arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi et selon les formes qu'elle a prescrites puisque son article 5 nous dit que la loi a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société
02:07:44
et que tout ce qui n'est pas défendu par la loi et jusqu'à preuve du contraire la manifestation n'est pas défendue par la loi et elle est même garantie par l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ne peut être empêché et nul ne peut être
02:07:56
contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas et enfin un article 9 nous dit que tout homme est en présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable si les jugé indispensable de l'arrêter toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être
02:08:08
sévèrement réprimée par la loi les arrestations arbitraires sont également proscrites par l'article 68 de notre Constitution qui dit que nul ne peut être arbitrairement détenu et j'aimerais savoir si vous estimez que dans le cadre
02:08:22
des manifestations contre la réforme des retraites nous avons fait avec un certain nombre de mes collègues le tour des commissariats nous y avons rencontré beaucoup de jeunes qui étaient arrêtés beaucoup de jeunes qui ont été relâchés sans poursuite beaucoup de jeunes qui
02:08:34
ont été poursuivis mes disculpés pour relaxer de des charges qui étaient qui étaient prévues contre eux et j'aimerais savoir enfin si vous estimez du coup que c'est pratique sont conformes à
02:08:47
l'article 12 de la déclaration du droit de l'homme et du citoyen la garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique cette force est donc instituée pour l'avantage de tous non pour l'utilité particulière de ceux auquel elle est confiée
02:08:58
merci et donc vos réponses sur cette dernière série de questions à ma défense et du coup je fais en fait commencer par la vôtre parce qu'il y a une des vôtres auquel j'avais pas répondu sur le nombre de saisines si si donc je et sur ce que deviennent effectivement sur les sur
02:09:10
comment voilà comment comment on intervien donc effectivement je vous l'ai dit 80 % est un médiation et après nous rendons un certain nombre de décisions dans les décisions les plus importantes c'est passe devant des collèges en droit des enfants
02:09:22
discrimination et déontologie des forces de sécurité où il y a des personnalité qui sont nommées entre autres par la présidente de l'Assemblée nationale le président du Sénat la Cour de cassation et le et le Conseil des et le Conseil d'État donc nous rendons dans ces cas-là
02:09:36
quand la médiation n'est pas possible ou quand la situation est particulièrement grave des des décisions pour vous donner les chiffres en 2021 c'était 298 décisions dont 175 étaient des
02:09:48
observations devant les tribunaux ce sont aussi des décisions donc ils sont menés ces décisions sont menées en enquête en contradictoire et donc effectivement prennent du temps et c'est ce qui va se passer donc il y a une partie des questions que vous m'avez posé sur les les manifestations sur la
02:10:00
retraite sur lesquelles je ne peux pas vous répondre pour l'instant parce qu'on est parti dans le contradictoire et qu'en plus à certains moments la justice est saisie donc il nous faut l'autorisation du procureur pour pouvoir enquêter donc tout ça va prendre du temps mais mais nous ferons et sans
02:10:12
aucun doute qu'on appelle ou une décision cadre des décisions d'abord individuel à une décisioncade sur ce que nous avons observé qu'est-ce que ça dit comme comme atteinte comme atteinte au droit donc je vous ai dit donc 2021
02:10:22
c'est 298 280 221 décisions en 2022 dont 110 observation et si je prends l'année 2023 on en est déjà 56 décisions sur les quatre premiers mois et dont 38 observations devant devant devant les
02:10:37
tribunaux voilà et c'est vraiment un des moyens pour nous importants et des pouvoirs qu'on a qui sont qui sont qui sont importantes voilà je voulais répondre d'abord à votre question ce que j'ai compris que vous étiez obligé de
02:10:47
partir c'est ça le sur les les les Jeux Olympiques sur les jeux sur les Jeux Olympiques et sur la loi la sur les questions d'intelligence artificielle nous allons suivre tout ça très près oui
02:11:02
effectivement c'est quelque chose qui peut qui nous inquiète en tout cas qui demande surveillance j'ai échangé cette début de semaine ou c'était lundi avec la directrice de la présidente de la CNIL avec qui nous échangeons avec qui
02:11:14
nous faisons aussi puisque nous faisons partie du collège de droit de l'acnil à qui nous faisons des voilà à chaque fois nous demande sur un certain nombre de recommandations et d'avis que nous pouvons que nous pouvons donner donc oui
02:11:25
absolument c'est à suivre c'est à suivre de très près sur la question des lanceurs d'alerte et du Fonds de soutien alors il s'agit absolument pas de rémunérer les lanceurs
02:11:38
d'alerte on arrive au contraire après quand il y a eu des représailles qu'est-ce que nous observons chez les lanceurs d'alerte en fait très souvent ils sont quand même licenciés au bout du compte et donc ils sont dans une situation financière excessivement
02:11:50
difficile donc c'est plutôt après l'alerte il s'agit en aucun cas de de les rétribuer et ce que nous observons pour l'instant c'est quand même une très grande fragilité des lanceurs d'Avers
02:12:03
c'est une situation honnêtement absolument épouvantable pour un certain nombre et un fond de soutien serait juste là pour les aider dans ce genre de situation mais à aucun moment il s'agit de de
02:12:13
soutenir de financer les voilà de rétribuer les les lanceurs les lanceurs d'alerte on en est au début de nos certifications donc l'appareil laissez-nous un tout petit peu de temps pour voir ce que ce qu'on ce qu'on peut
02:12:27
observer ce qui est sûr c'est que dans les réclamations qu'on reçoit il y en a il y en a plus d'un tiers c'est ça pas loin de la moitié qui sont sur des demandes de certification mais dans les réclamations pas toujours des demandes de certification voilà ça c'est
02:12:39
et une question qui que j'ai compris sous-entendu est-ce que dans la police on peut avoir des lanceurs d'alerte bah oui oui vous je vous le confirme oui et des discriminations oui bien sûr bien sûr aussi en échange d'ailleurs avec une
02:12:53
association flag de policiers sur la lutte contre l'homophobie la police de façon très très intéressante ils font partie de nos comités d'entente qui est aussi une de nos forces d'échanger avec le monde avec le monde associatif
02:13:06
nos moyens vous m'avez demandé plus de précision de nos sur nos moyens en fait pour 2023 on avait demandé 5 et TP supplémentaires deux outils de lanceur d'alerte et 3 au titre de la densification du réseau on est vraiment
02:13:19
pas gourmand quand on fait ce genre de vent et en fait il y a que deux emplois qui ont été retenus et c'est pas raisonnable par rapport à l'augmentation de ce qu'on de alors non moi je suis pas dans ce là-dessus mais effectivement nous sommes en train de demander beaucoup plus que la honnêtement quand
02:13:31
on s'est mis à comparer en déontologie on le SAV mais la comparaison qu'on vient de faire avec les emboutements on est excessivement inquiet donc on est en train de demander vous le verrez j'espère arriver au Parlement on espère bien une augmentation massive de nos
02:13:43
moyens à la fois en emploi en agent mais aussi en moyen de communication dans dans les demandes que nous avions fait on avait une augmentation pour augmenter nos délégués entre eux parce qu'on a un problème de
02:13:55
nos délégués qui ont des déplacements et avec le coût l'augmentation du coût du déplacement il fallait il fallait pouvoir augmenter et puis du nombre de délégués dont on a besoin en revanche on n'avait pas eu la somme qu'on avait demandé pour une campagne de
02:14:07
communication juste de référencement de la plateforme anti discriminations en fait si on demande pas si on finance pas le la communication sur le référencement de la plateforme elle ne revient plus au début quand vous voit quand on fait un sur un moteur de recherche et donc c'est
02:14:21
absolument indispensable et je vous redis ce que j'ai dit tout à l'heure nous n'avons toujours pareil pour l'ensemble de l'institution le budget communication qui avait la halle à l'époque donc je pense qu'on n'est pas raisonnable sur les moyens de communication vous m'avez aussi sur la
02:14:34
question du respect de droit de manifester la justice elle a joué son rôle et on laisse la justice jouer son rôle on est on est c'est quelque chose aussi qu'on va surveiller qu'on va voir dans réclamation aussi que que nous
02:14:46
avons vous m'avez posé la question sur le centre de commandement mais écoutez je sais pas un événement d'aller dans le centre de commandant j'y étais avec Pauline kabyle on a déjà en charge de la déontologie des forces de sécurité il y avait aussi Benoît Narbé qui est le chef
02:14:59
du pôle déontologie qui est qui était là les échanges égyptiens 3h vous vous êtes restés même encore plus encore plus longtemps jusque jusqu'au jusqu'au bout des échanges très intéressants des explications j'ai pu poser beaucoup de
02:15:11
questions je vais la directrice de cabinet à côté de moi et j'ai posé des questions absolument sans sans discontinuité et puis également et vous dire qu'en fait nos échanges avec les forces de l'ordre sont très
02:15:23
très réguliers enfin nous intervenons dans les formations de gardiens de la paix j'échange régulièrement avec évidemment le préfet de police de Paris j'ai changé avec le DGPN avec avec la gendarmerie avec l'iggn l'IGPN nos
02:15:37
échanges sont très très réguliers donc c'est je veux dire c'est pas un événement de d'échanger et c'est vraiment important pour nous je crois que j'ai répondu à l'ensemble
02:15:48
des questions non ou il y en avait d'autres auxquels je n'ai pas répondu non je crois que c'est tout non la question de nos moyens honnêtement est une donc vous arrivez juste
02:16:07
c'est pas mal que je redise un mot sur sur la question de nos moyens parce que je pense qu'on a en fait un rôle très pacificateur en rétablissant les personnes dans leur droit sur les réclamations qu'on nous reçoit on apaise les tensions et là la façon dont
02:16:20
l'institution commence à être embolisée moi j'ai des délégués qui sont en souffrance tellement ils ont de personnes et de dossiers parce qu'ils n'arrivent pas à régler toutes les questions j'ai des agents aussi en souffrance parce que c'est des situations de personnes je pense que
02:16:33
l'augmentation des moyens on est un élément de démocratie il suffit pas qu'on soit inscrit dans la Constitution il faut nous donner les moyens je vois que votre conclusion merci juste vous remercier pour cette
02:16:48
présentation moi je le redis c'est utile nécessaire et c'est vous êtes un garant de la démocratie les démocraties qui fonctionnent ont des contrôles et ça
02:17:00
fait partie du processus démocratique je crois qu'on a épuisé l'ordre du jour donc je vais lever la séance et j'aurais été d'une grande efficacité
End of transcript