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[Musique] suite des matins à 7h41 les matins de France Culture guillaume Erner alors que les pays pauvres s'enfoncent dans une crise alimentaire que l'inflation confronte aussi les pays
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riches à une recrudescence de personnes touchées par la pauvreté par la précarité alimentaire c'est bientôt la crise climatique qui pourrait ajouter une étape supplémentaire dans la
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précarisation du mode de vie d'une partie importante de la population mondiale malgré tout mon invité du jour et optimiste et croit en la mise en place d'une lutte efficace et coordonnée de tous ces pays pour y faire face
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bonjour Esther Duflot bonjour vous êtes économiste vous êtes coécipient aux air du prix Nobel d'économie 2019 professeur de lutte contre la pauvreté au MIT le massage chaussettes institut of
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technologies le célèbre centre scientifique de recherche américaine vous êtes nouvellement titulaire de la chair pauvreté politique publique au Collège de France votre leçon inaugurale se tient d'ailleurs ce soir à 18h
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s'intitule expérience et lutte contre la pauvreté presque 15 ans après et puis vous publiez avec l'iftratrice Cheyenne Olivier une série de livres destinés aux
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enfants pour leur expliquer justement quelle est la situation des pauvres par exemple Afia qui saura la guérir donc aux éditions Seuil Jeunesse peut-être pourrait-on débuter par une définition
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finalement qu'est-ce que la pauvreté sachant que la pauvreté une condition relative qu'elle ne s'exprime pas ici en France de la même façon qu'elle s'exprime dans les pays en transition
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vers le développement un pour ce qui concerne de la pauvreté la pauvreté dans le dans le monde en général on peut commencer par une définition très simple qui est celle qu'utilise par exemple la Banque mondiale c'est qu'on est pauvre si on
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consomme en deçà d'une certaine ligne cette ligne aujourd'hui elle est de 2 dollars et 15 centimes presque pareil que 2 euros et 15 centimes même cette
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ligne qui est censée être absolue un certain une certaine qualité relative parce que en fait elle bouge au cours du temps elle était de presque 1 dollar il y a 15 ans puis elle
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est passée à 1 dollar 90 puis de dollars 15 qui reflète probablement notre réalisation que plus le monde s'enrichit en général plus il est intolérable que
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les gens vivent avec vraiment très très peu mais c'est une définition qui est évidemment trop simple puisque être pauvre c'est pas juste manqué de revenus ou manquer de capacité de
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consommer mais c'est aussi ne pas avoir accès à une éducation de qualité ne pas avoir accès aux soins de santé de base ne pas être capable de faire le travail qu'on voudrait faire
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des problèmes qu'on peut retrouver d'ailleurs que ce soit dans les pays riches ou dans les pays pauvres parmi les différentes choses sur lesquelles vous insistez effectivement Esther Duflot pour ce qui concerne donc la pauvreté absolue autrement dit celle qui
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se situe en deçà de ce seuil de 2 dollar 15 c'est le fait qu'une personne pauvre ça n'est pas seulement une personne qui dispose d'un pouvoir d'achat inférieur à une personne aisée c'est quelqu'un dont
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la vie entière va se trouver bouleversée par cette condition économique voilà la foi au niveau individuel le simple fait d'être pauvre change les options dont les gens disposent et puis après au
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niveau collectif puisque une personne pauvre habité dans une région pauvre dans un état pauvre dans un pauvre qui de fait auront des infrastructures différentes donc par exemple les enfants pauvres habitent dans des villages où il
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y a une école mais peut-être cette école et différente de celle qui pourrait avoir dans une grande ville etc donc tout donc la pauvreté en fait mais des contraintes imposent toute une série de
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contraintes sur sur ses victimes qui fait que elle a tendance à s'auto entretenir de créer des pièges de pauvreté
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mais aussi si on regarde du point de vue plus positif et c'est la source de l'optimisme dont je tendance à faire à faire montre la plupart du temps c'est que s'il y a des pêches de pauvreté il y a aussi des boutons sur lequel on peut
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appuyer pour les ouvrir et vous tout d'un coup on voit des cercles vicieux se transformer en cercle vertueux par exemple avec meilleur accès en éducation conduit à des enfants qui sont
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en meilleure santé à des enfants de ses enfants qui eux-mêmes sont en meilleure santé etc 2 dollars 15 pour être précis donc c'est 2 dollars 15 par personne et par jour or par exemple le logement
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puisque celui-ci est sorti de ce calcul de la pauvreté absolue Esther du flot oui 2 dollars 15 c'est vraiment la consommation de tous les jours donc sans parler du logement
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donc ça comprend quand même les vêtements ça comprend la nourriture et ce qui ce qu'il faut garder en tête ce qui est ce qui est très difficile à garder en tête pour nous c'est que ces deux dollars 15 après avoir pris en
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compte le fait que la vie est moins chère dans les pays pauvres donc quand on essaye d'imaginer la vie de quelqu'un qui vit avec moins de 2 dollars 15 il faut essayer de s'imaginer de vivre à
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Paris avec moins de 2 dollars 15 une une fois qu'on est logé c'est pas impossible de vivre avec 2 dollars 15 par jour et par personne à Paris mais c'est très difficile et c'est vraiment à ça qu'il faut c'est cet exercice de pensée il
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faut essayer de faire pour comprendre la vie les gens par exemple dans les villages de nos livres j'ai l'un de vos livres ces livres que vous publiez avec Cheyenne Olivier illustratrice entre mes
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mains et même pas peur de la grande ville parce que je crois que dans votre trajet la grande ville occupe une place importante je crois que c'est suite à une réflexion quand vous étiez enfant à la densité à Calcutta que finalement et
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bien une partie de votre carrière c'est décidé c'est à dire Duflot la grande ville c'est une des c'est un des préjugés auxquels les pauvres sont confrontés dans notre
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notre vision nous les moins pauvres que ce soit d'ailleurs les gens qui vivent dans les pays riches mais aussi les moins pauvres des pays pauvres ont toujours cette idée que les pauvres sont sur le point de nous
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envahir dans notre dans nos pays en essayant de migrer de pays pauvres au pays riches ou à l'intérieur des pays dans les villes c'est quelque chose qui a toujours été avec nous on parlait au
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19e siècle en France de classe laborieuses classes dangereuse on était terrifié des pauvres des faubourgs qui vivaient dans des conditions difficiles et danse et qui pourraient nous envahir à l'intérieur du au cœur de
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Paris et c'est le cas aujourd'hui dans les pays en développement où il y a une espèce de terreur de de la surpopulation urbaine alors qu'en fait le vrai problème c'est que les les gens ne veulent pas
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déménager dans les villes pour tout un tas de raisons parfaitement légitimes en particulier les conditions de vie qu'ils dont ils feraient l'expérience là-bas mais que du coup
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les crises qu'on qui vivent dans les villages par exemple ce qu'on a aujourd'hui de crise alimentaire de crises climatiques etc sont très difficiles à surmonter quand l'option d'en sortir et très difficile et dans ce
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livre même pas peur de la grande ville c'est de ça qu'on veut parler alors donc ces livres sont destinés aux enfants mais il y a aussi des passages destinés aux adultes qui permettent donc aux grandes personnes d'avoir
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vu peut-être plus approfondie des questions relatives à la pauvreté que vous abordez Esther Duflot si il fallait résumer votre travail et une partie des raisons pour lesquelles vous avez obtenu ce prix
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Nobel c'est parce que vous avez adapté un certain nombre de techniques qui sont par exemple connus en médecine les tests randomisés en double aveugle ou donc on va prendre une partie de la population on va lui administrer un médicament et
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l'autre partie un placebo et puis on va voir qu'est-ce qui est le plus efficace et puisqu'on par des grandes villes et bien l'une des questions qui se pose pour les pauvres dans certains pays en voie de développement c'est la question
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de la coupure ce moment où les champs ne sont plus productifs que peut-on faire pendant ce moment-là et vous avez par exemple travailler avec d'autres économies externes Duflot pour savoir si il était intéressant pour lutter contre
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la pauvreté d'inciter ces pauvres à aller dans les grandes villes pendant ces moments-là oui c'est un travail d'un économiste du Bangladesh mouchefik Moubarak qui est justement sur le
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Bangladesh qui regarde le qui qui s'interroge sur cette sur cette question qui est que pendant la période creuse pendant le période entre les récoltes et cette période s'appelle au Bangladesh la période de la famille donc
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c'est quand même très très clair les gens mangent très peu est-ce que c'est possible pour les gens de partir à ce moment-là dans les villes ou même dans d'autres régions rurales qui sont sur des calendriers agricoles
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différents où il y aurait du travail et ce qui leur a proposé en fait c'est l'équivalent du billet de bus pour faire le pour faire le voyage tout le monde n'a pas accepté mais parmi ceux qui ont accepté on peut comparer
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ceux à qui on a fait cette offre à ce à des gens parfaitement similaires à qui cette offre n'a pas été faite et ce qu'il a constaté c'est que par les familles qui sont restées au village mangent beaucoup mieux on voit une
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différence de 1000 calories par jour donc c'est vraiment la différence entre mourir de faim et être bien nourri pendant la période de la famille quand il y a quelqu'un qui était parti en ville donc ça montre les
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que même la migration temporaire peut avoir sur le bien-être de la famille mais ce qui était très intéressant c'est qu'après la plupart de ces gens ne sont
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pas forcément repartis une grande partie n'est pas partie malgré les les bénéfices que les que leurs familles avaient dans leur famille avait fait l'expérience ce qui montre qu'il y a des
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barrières très très fortes à la migration une c'est même d'essayer une première fois Jean ont peur de pas trouver un emploi peur des conditions dans notre dans notre livre avec Cheyenne on voit cette
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erreur et puis les gens font l'expérience de problèmes une fois qu'ils arrivent dans la ville dans notre livre c'est le covid tout simplement qui ferme mais ça aurait pu être une autre crise qui ferme le
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chantier qui fait que les gens sont renvoyés très brutalement chez eux et du coup une résistance en fait à refaire cette expérience traumatique pour beaucoup de beaucoup de gens et oui parce que l'un
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des postulats sur lesquels vous travaillez c'est celui de la rationalité des pauvres c'est loin de la tradition qui consiste à vouloir mettre les pauvres sous curatelle et vous montrer que finalement les décisions décisions
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en matière de travail en matière de consommation des personnes les plus pauvres sont dictées par une représentation rationnelle des choses elles sont dictées par une logique elle
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est pas forcément toujours rationnelle de même que nous les personnes riches sont pas toujours rationnelles non plus mais elle est il y a toujours une logique derrière la décision et donc par exemple on peut se demander
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faire un peu ils ont pas tardé mais pourquoi vous partez pas en ville pour gagner 5 fois plus pour nourrir votre famille et en fait on voit toutes les raisons pour lesquelles la migration par exemple est
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un acte très difficile très coûteux que les gens peuvent décider de faire à un moment ou un autre mais qui le font c'est après une réflexion mûre d'où à nouveau c'est peur irraisonner que nous avons nous
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dans les pays riches que si seulement les frontières étaient ouverts toute la misère du monde viendrait arriver chez nous comme le disait il y a maintenant longtemps j'ai le regard c'est juste pas vrai parce que toute la misère du monde
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est très satisfaite enfin vie chez elle de pour la plupart des gens c'est le choix qui qu'ils ont fait le choix qui continuerait à faire même si les
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possibilités de migrer étaient plus fortes ça c'est quelque chose que on a beaucoup de mal à comprendre pour les plus pauvres aujourd'hui notamment pour ceux qui vivent avec 2 dollars 15 par jour et par personne avec moins de 7
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somme Esther Duflot il y a beaucoup d'inquiétudes liées au renchérissement du coup des denrées alimentaires votre point de vue à cet égard je pense qu'on a pas encore
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complètement la visibilité de voir à quel point ce sera catastrophique ça dépend un petit peu de combien de temps ça dure parce que sur quelques mois ou même sur un an les
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gouvernements même des pays pauvres sont capables de venir en aide à leur citoyen en les soutenant soit en soutenant les prix alimentaires soit en aidant directement leur citoyen par des
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transferts financiers par exemple mais au bout d'un moment les pays pauvres ne sont pas du tout dans la possibilité dans la position que nous nous sommes de faire du quoiqu'il en coûte parce que ils ont pas la
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capacité d'emprunter vis-à-vis du marché international les dons des pays les plus riches ne se sont pas précipités vers eux pour faire face à ce problème donc au bout d'un moment les
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la capacité fiscale des pays pauvres de faire face à se renchérissement va s'arrêter et donc je pense qu'à ce moment là on va découvrir l'ampleur potentiel du désastre on le voit bien sûr déjà dans certains endroits comment Somalie on est très
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très proche de là on est très très proche de la famille je pense que le est-ce qu'il y aura des effets massifs au-delà de ces régions déjà très
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fragilisées ça va dépendre de combien de mois l'inflation à ce niveau dur et de est-ce qu'il y aura une réponse venant des pays riches ou pas mais sur cette deuxième
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question je suis un peu je doute un petit peu alors ce qu'il y a de terribles Esther Duflot c'est que c'est une crise qui est liée au renchérissement du prix des denrées alimentaires et non à une raréfaction de
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ces denrées alimentaires il y a une raréfaction [Musique] conjoncturelle qui vient du conflit entre la guerre du conflit entre la
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Russie et l'Ukraine simplement l'Ukraine quand même le grenier à blé du monde beaucoup de pays pauvres recevaient leurs grains de l'Ukraine et la et la Russie aussi dans
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une certaine mesure et puis de toute façon il y a un bloc des exports etc donc il y a enchaînement il y a un approvision conjoncturel mais il est pas l'ampleur n'est pas n'est pas suffisante
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pour causer en soi en soi une famille il y a même aujourd'hui suffisamment de nourriture pour nourrir le monde entier et en laisser un peu de côté mais il y a
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une répartition de cette nourriture qui est pas qui est pas juste ou qui est pas équitable c'est toujours vrai c'est structurellement vrai qu'il y a assez à
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manger dans le monde mais qui a quand même des gens qui ont faim et c'est encore plus vrai aujourd'hui mais alors là aussi est-ce que ça n'est pas les conséquences en partie de la mondialisation d'un syndrome de culture
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des cultures exportatrices le fait que un certain nombre de cultures vivrière dans des pays du Sud ont été abandonnés stère Duflot oui et non c'est à dire
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[Musique] ça peut être c'est plutôt une conséquence d'une mondialisation qui est mal gérée ou qui est qui est inégal ou qui est injuste
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concrètement dans un monde pur et parfait on produirait ça fait absolument du sens de faire du produit du blé en Ukraine plutôt que dans le panneau
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parce que en Ukraine les sols s'y prête il y a beaucoup d'eau dans le Punjab c'est très sec il faudrait faire autre chose que du donc ça pourrait faire parfaitement sens
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que le Punjab se spécialise dans des productions qui soient soit exportatrice soit pour pour la consommation locale mais qui soit pas de céréales le problème c'est que
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de manière générale on pourrait voir par exemple que ça faisait logiquement c'est très très difficile de faire des bananes en Ukraine et c'est très difficile de faire du de faire du
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blé au Ghana donc logiquement c'est on peut considérer que ce serait une bonne idée de faire du cacao et des bananes en Afrique et de du blé en Ukraine donc le problème je pensais pas la mondialisation en tant que telle qui
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aurait plutôt qui pourrait plutôt permettre à d'utiliser au mieux et de manière plus rationnelle et d'ailleurs meilleure pour le climat les ressources naturelles dans nos disposons mais dans ce cas là il
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faudrait que ce soit assorti d'un système de commerce international qui est fonctionne bien qui fonctionne bien même pendant les crises et qui comprend une part d'assurance et de
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solidarité dans les moments où soit les prix alimentaires augmentent soit les les bananes baisse pour que la la le bien-être des de ceux qui produisent nos
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bananes ne soient pas une fonction de cours de cours de prix qui ne maîtrise absolument pas Esther du flou prix Nobel d'économie vous allez prononcer tout à
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l'heure votre leçon inaugural au Collège de France et vous publiez avec Cheyenne Olivier une série d'albums au Seuil jeunesse pour expliquer la pauvreté des problématiques liées à la pauvreté aux
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enfants par exemple j'ai sous les yeux ni loup fini l'école buissonnière on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer non plus la pauvreté absolue mais la pauvreté est relative autrement dit celle contre laquelle il
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faut lutter par exemple en France 8 heures sur France Culture 7h les matins de France Culture guillaume Erner nous sommes en compagnie d'Esther Duflot vous êtes économiste vous êtes
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coéquipier du prix Nobel d'économie de 2019 on vous doit des travaux extrêmement importants sur la lutte contre la pauvreté c'est d'ailleurs le thème de votre leçon inaugurale au Collège de France que vous donnerez
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aujourd'hui même à 18h et vous publiez une série d'albums jeunesse en compagnie de l'illustratrice Cheyenne Olivier pour justement apprendre aux enfants et apprendre aux parents puisqu'il y a aussi une partie destinée aux parents
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dans ses albums comment faire pour lutter contre la pauvreté et il y a un point extrêmement important sur lequel vous avez toujours insisté stère Duflot en matière de lutte contre la pauvreté
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c'est la question institutionnelle il y a un album qui s'intitule ou là on avance les élections tout simplement parce que la manière dont la gouvernance d'un pays agit et déterminante dans
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lutte contre la pauvreté expliquez-nous pourquoi à tous les niveaux la gouvernance est déterminante que ce soit au niveau de l'Assemblée on vient d'en parler avec le billet politique mais aussi au niveau du
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village où les élections déterminent qui va être en charge de ce qui est décidé localement et dans de nombreux pays il y a une une décentralisation
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importante ou une partie non négligeable des fonds sont dépensés localement et choisis localement et donc cet album là se concentre sur cette gouvernance locale à la fois parce qu'elle est
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importante et aussi parce qu'elle est plus facile à illustrer justement pour pour les enfants et oui parce qu'en fait un certain nombre d'expériences que vous avez menées ou que vos pairs ont mené permettent de savoir comment on peut par
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exemple apporter des aides au plus pauvre on parle de pauvreté absolue par exemple la question des moustiquaires Esther Duflot peut-être nous rappeler en quoi consistait cette problématique des
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moustiquaires qui peuvent sauver de nombreuses vies mais qui même si leurs prix est maudit que pour un Européen pour un Français et bien dans certains pays valent des sommes qui sont
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rédhibitoires oui les moustiquaires sont aussi présentes d'ailleurs dans la série dans le livre sur raphia puisque la petite affi a souffre de paludisme qui est qui peut être empêché par une moustiquaire
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et il y a maintenant justement une quinzaine d'années il y avait un débat très actif dans la dans les ONG les institutions internationales les gouvernements etc sur est-ce qu'il faut donner les
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moustiquaires aux gens ou est-ce qu'il faut leur faire acheter pour un prix même très subventionné et l'idée c'était pas tellement de d'économiser de l'argent mais c'était que c'était très important pour les gens de payer pour
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vraiment comprendre que c'était un objet important et qu'ils allaient bien l'utiliser et donc là il y a une série d'expérience qui ont été menées particuliers par Pascaline Dupas en donnant les
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moustiquaires soit à un certain prix positif soit gratuitement et qui a constaté deux choses d'une part c'est qu'un prix même modique décourage l'achat de la moustiquaire énormément donc du coup ça
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devient plus difficile de donner un maximum pour que toute la population soit couverte ce qui est essentiel pour quelque chose comme le paludisme et d'autre part quand les gens ont une moustique à gratuitement ils l'utilisent
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tout aussi bien et dans ce que je vends je vais parler justement ce soir dans ma leçon inaugural c'est ce qui est advenu après ces expériences ce qu'on peut faire l'expérience trouver le résultat puis ça s'arrête là mais c'est pas du
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tout pour ça que je fais de l'économie je fais de l'économie pour trouver ces résultats et qu'ensuite aider la diffusion de ces résultats et que ça change la vie des gens et là c'est vraiment un exemple fabuleux puisque
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suite à ces résultats le discours a changé autour justement de de est-ce qu'on doit donner les moustiques air gratuitement le monde a compris que la distribution gratuite était la manière la plus
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efficace de couvrir un maximum de gens du coup le gouvernements les ONG les institutions internationales tout le monde c'est mis ensemble sur ce projet d'une diffusion massive de moustiquaire
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qui a eu lieu il y a eu plusieurs centaines de millions de moustillaires qui ont été distribués en Afrique depuis dans les 15 dernières années qui a mené à une chute absolument impressionnante
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des cas de paludisme et des morts de paludisme et les moustiquaires la distribution gratuite de moustiquaire serait responsable d'à peu près 540 millions de de cas de paludisme en moins
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donc là on voit vraiment tout le lien entre l'expérience et la la vie des gens littéralement la survie des gens et dans le livre Afia on voit on il justement
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ces distributions gratuites qui se font souvent avec la vaccination et le fait que la petite fille à la fin du livre est protégée par sa moustiquaire mais alors donc ça si on essaye d'extrapoler
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mais justement je vais le faire sous votre contrôle Esther Duflot cela veut dire que dans certains cas des mécanismes d'assistance sont des mécanismes qui sont essentiels pour tirer les individus hors de la pauvreté
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est-ce que par exemple aujourd'hui une solution en France à la crise alimentaire ce serait de rendre un certain nombre de denrées ou bien moins onéreuses ou bien gratuite on pourrait
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imaginer des foodstems des systèmes de tickets alimentaires comme c'est le cas aux États-Unis est-ce que c'est une possibilité alors que bien entendu certaines personnes évoquent le risque
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voire d'autres métaphores de l'assistanat il y a deux sujets il y a la question de est-ce que on a envie de redistribuer et ensuite de comment le faire la question de redistribuer me paraît
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pour moi à l'étranger c'est-à-dire il y a vraiment très très peu il y a rien on ne voit dans la littérature aucune preuve aucun signe que cette
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assistanat découragerait les gens l'initiative des gens le travail des gens etc on envoie tout simplement pas donc c'est peur que nous avons nous de notre position cossue que où il faut pas
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être trop gentil avec les peaux parce que c'est les André paresseux et finalement ce serait peut-être pas bien pour eux parce que il faut être responsable dans la vie elles sont simplement infondées par rapport à la réalité
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des expériences que vivent les gens donc ça c'est la première chose la deuxième chose après c'est la la forme que prend l'assistance est-ce que on le fait sous la forme de de foot stump de denrées
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gratuites ou est-ce que on va directement vers un support financier qui est plutôt plus facile à administrer qui peut être ciblé plus directement sur les personnes qui en ont plus besoin
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c'est encore moins de l'assistanat de données aux gens un budget qui peuvent dépenser de la manière qui les arrange plutôt que leur donner des fous de stump et là encore en fait toutes les données
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qu'on a va plutôt dans le sens de donner de redistribuer sous une forme financière donc ça peut être par le système fiscal ou ça
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peut être par des aides financières directement plutôt que de multiplier les mécanismes alors alors après la question de l'universalité se pose aussi pourquoi universel en France on sait très bien
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cibler qui en a le plus besoin donc à mon avis dans un pays comme la France plutôt qu'un revenu universel on aurait un revenu garanti minimum
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qui serait repris au fur et à mesure que les gens sont que les gens s'enrichissent dans un pays beaucoup plus pauvre ou cibler et compliqué et savoir qui a vraiment besoin d'aide à un
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moment un autre et plus compliqué on peut tout à fait exposer la question du revenu universel d'un revenu universel de base qui s'assure que les gens ne soient jamais
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sous le risque de littéralement ne pas avoir assez à manger mais alors dans ces conditions Esther Duflot puisque on aboutit à des certitudes dans votre domaine par exemple sur les
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moustiquaires toutes choses égales par ailleurs comme on dit chez vous et bien on sait qu'il vaut mieux donner des moustiquaires avons vu lutter contre le paludisme on aboutit aussi à d'autres certitudes sur par exemple le fait qu'il faut apporter des aides au plus pauvre
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notamment en cas de crise alimentaire et qu'il n'y a pas de risque dites-vous de créer des assistés je ne sais pas très bien ce qui est un assisté mais en tout cas on voit qu'il n'y a pas 10 ans d'effets secondaires à ce type d'aide
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pourquoi si il y a consensus scientifique là-dessus celui-ci ne fait pas sens auprès des politiques sur cette question justement de
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l'assistanat entre guillemets et du fait qu'on rendra les pauvres paresseux en les aidant il y a eu il y a et à une idéologie qui est extrêmement
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persistante et qui est pas seulement chez les dirigeants politiques mais qui est partagé par une grande partie des citoyens un sens commun un sens commun et en particulier donc on a fait une expérience il y a quelques années avec
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Abidji de bannergi on a posé la question suivante si vous aviez accès par exemple un revenu universel est-ce que vous arrêtiez est-ce que vous arrêteriez de travailler
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quand on pose cette question là la plupart des gens disent non absolument pas l'autre moitié des gens on leur a posé la question si vous avez si vous aviez accès à un revenu si les autres gens avaient accès à un revenu universel
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est-ce qu'ils arrêteraient de travailler et là ils disent ah oui oui les autres gens ils arrêteront de travailler donc je pense que par introspection on se rend bien compte que cette aide que ce soit l'assurance santé
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l'assurance hommage un revenu universel etc ne nous rendrait pas paresseux mais on pense que les autres ça les rendraient paresseux et du coup c'est une politique qui est très impopulaire parce qu'on veut pas être les seules personnes qui restent à travailler pour
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financer la retraite des autres et parce que c'est une position qui est répandue même si elle est incorrecte elle devient aussi politiquement
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favorisée que ce soit d'ailleurs dans les pays riches ou dans les pays pauvres bon mais parmi vos pères il y a beaucoup d'économistes qui travaillent sur les incentives sur les motivations et qui
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estiment que dans une économie lorsqu'il n'y a pas de motivation et bien il ne peut pas y avoir d'incitation à travailler par exemple c'est finalement au cœur de la réforme aujourd'hui de l'assurance chômage
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Esther du flot alors est-ce que vous êtes en désaccord avec les économistes qui travaillent sur les motivations est-ce que tout est une question de seuil dans lequel cas il faudrait évidemment peser les aides qui sont
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apportées aux uns et aux autres alors c'est absolument vrai que l'économie ou disons bien d'une tradition où on met un poids très
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important sur les incitations c'est vraiment le moteur qui fait fonctionner toute notre petite machine économique c'est le modèle que la plupart des économistes ont implicitement ou
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explicitement quand ils réfléchissent à la à comment déterminer la politique etc donc cela dit la position change à
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l'intérieur du domaine le domaine de l'économie est beaucoup plus vaste et diverses qu'on l'imagine et il y a beaucoup d'économistes aujourd'hui justement parce que les expériences les
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qu'elles soient contrôlées comme celles que je conduis ou qu'elle soit naturelle à cause de d'autres changements politiques ce sont accumulés et on le sait que ces réformes d'assurance chômage qui rendent les assurances
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chômage plus strictes ont un effet très clair c'est qu'elle réduisent la qualité de l'assurance dont les gens bénéficient et vraiment aucun effet très clair sur la
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sur la désincitation au travail donc en fait on en sait assez aujourd'hui pour être très sceptique sur le fait que rendre les allocations chômage plus strictes aurait un effet positif très
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fort sur l'économie mais bon ça prend ça prend du temps à se diffuser dans la profession et encore plus de sang de temps à se diffuser dans la dans chez les hommes et les femmes
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politiques en partie parce que ils ont pas forcément fait beaucoup d'économies et quand ils l'ont fait c'était il y a longtemps un cours de base où ils ont juste appris le modèle de base et ne se
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sont jamais vraiment étendus sur oui est-ce qu'il y a des conditions dans lequel ce modèle de base se trouverait invalidée et surtout qu'est-ce qu'on en sait en pierre et quand vous écoutez les hommes politiques
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vous trouvez leur manière de parler d'économie et faut-il insuffisante si c'était vos étudiants elle est un peu comment dirait on a comme on dirait aux Etats-Unis
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économiques one one c'est à dire tout le monde a pris le cours d'économie numéro 1 et pas forcément passer au numéro d'économie numéro 2 au numéro 3 et malheureusement le cours d'économie
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numéro 1 est celui qui est encore emprunt de cette idéologie et de ses modèles qui à l'intérieur même de la profession on sait ne sont plus si valides donc en fait ils sont un peu en retard parce que vous faites plutôt de la
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microéconomie c'est à dire que vous évaluez les mécanismes de pauvreté pour les individus et leur efficacité ils sont mauvais en micro économie ou en macroéconomie c'est à dire la manière de
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faire des équilibres de gérer les dettes de gérer une comptabilité nationale les sphère du flow sur la dette la comptabilité nationale etc pour être honnête les économies sont
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très peu à leur dire donc là je trouve plutôt que c'est les fonctionnaires les politiciens etc qui ont une connaissance pratique de terrain qui qui dépasse en fait de loin ce que les économistes
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professionnels sont capables de leur dire donc tout ce qu'on dit par exemple sur la dette sur le fait que l'argent gratuit c'est fini ou l'argent magique ça par contre ce sont des énoncés que
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vous pouvez approuver non vous m'avez parlé de comptabilité nationale sur la comptabilité nationale après sur les conséquences de la dette c'est là où je veux vous entraîner sur les conséquences de la dette alors moi
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personnellement elle sert Duflot c'est vraiment pas du tout mon sujet d'expertise j'ai fait une une carrière pleine de succès à ne pas parler de ce dont je ne connais pas donc je ne vais pas commencer aujourd'hui à vous
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entraîner sur des sujets que vous ne connaissez pas d'autant plus que d'autant plus que je crois qu'il y a autant que je puisse que comprendre je crois il y a pas de consensus même dans la profession il y a un consensus clair
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sur le fait que et à la fin des fins il faudra bien un équilibre donc cette dette qu'on accumule il faudra bien qu'elle soit remboursée donc il faut il faudra une augmentation des recettes dans le futur pour compenser les
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dépenses qu'on fait aujourd'hui ce qu'on sait moi je pense c'est sûr c'est c'est quelle est la durée pendant laquelle on peut se permettre une augmentation de la dette on sait que on
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peut pas avoir que quand des pays ont une dette énorme ah qui doivent rembourser que ça fait partie du budget ça devient grève dans les pays en développement c'est un très très gros
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problème mais dans les pays riches aussi et on sait aussi de l'autre côté que dans une situation par exemple comme celle du covid la position quoi qu'il en coûte a permis de réduire les dommages
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économiques et que donc c'était très clairement la bonne chose à faire après ce qu'on sait beaucoup moins je pense ou sur lequel autant que je puisse dire il y a pas consensus dans la profession c'est quel est le chemin pour aller de
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l'un à l'autre il y a dans le livre que vous aviez publié avec abidjid benergy économie utile pour des temps difficiles livres que vous aviez publié aux éditions du Seuil il y avait une idée extrêmement
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importante et qui était celle selon laquelle les pauvres l'étaient notamment parce qu'il leur manquait des informations essentielles c'est-à-dire qu'en fait dans les décisions donc on l'a dit ils sont rationnel c'est à dire qu'ils ont une logique de leur décision
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d'investissement dans leur choix scolaire dans leur choix d'habitation mais cette rationalité elle est limitée par le fait que leurs informations peuvent être fautives incomplètes ça c'est une
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aide par exemple qui se pose y compris en milieu scolaire en France qui peut être apportée sans aide matérielle et qui si l'on vous suit Esther Duflot aurait un effet décisif sur le destin de
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ces individus et de leurs enfants c'est quelque chose qu'on retrouve de toute façon que ce soit dans les pays riches ou dans les pays pauvres la question de de l'information qu'est-ce qu'on sait
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dans un dans des pays où l'accès à la formation est très limitée parce que les gens n'ont pas n'ont pas l'accès à l'Internet n'ont pas d'accès aux journaux les
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l'information est limitée par les expériences locales et du coup c'est non seulement l'information mais même les aspirations qui peuvent être limitées par les expériences locales donc simplement de montrer qu'est-ce qui se
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fait ailleurs peut changer peut changer les décisions dans nos livres par exemple de temps en temps une solution au problème est apportée par ah mais j'ai appris que c'est ce qu'il faisait dans le village d'à côté
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donc dans certains cas une information bien présentée peut permettre aux gens de changer de changer de décision ce qui est très difficile avec l'information c'est comment on la présente bien pour
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que les pour que ceux qui la reçoient il fasse confiance pendant la période de covid par exemple il y avait information et des informations qui se combattait et
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donc la question c'est qui encore le sujet de recherche passionnante c'est quel est le bon messager pour une information quel est le bon quel est est-ce qu'il faut
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essayer de tout dire d'un côté ou avoir des messages beaucoup plus précis est-ce qu'on peut utiliser le réseau social par exemple à l'intérieur d'un village ou à l'intérieur d'une ville pour faire passer l'information à des gens
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influents qui vont pouvoir la faire diffuser autour d'eux donc une fois qu'on a dit aux informations est importante on a en fait très peu dit et dans la plupart de mon travail ce que j'essaye de faire c'est de passer de ces généralités
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l'information est importante à à très bien et alors quand est-ce qu'on va comment on va la faire passer cette information est-ce qu'on passe par la radio sûrement est-ce qu'on publique par
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exemple au public est-ce qu'on passe par trouver les bonnes personnes dans un village ou dans une communauté pour convaincre les autres etc mais justement il y a un certain nombre
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d'expériences qui sont faites parce qu'en fait toute votre tout votre travail Esther Duflot consiste à partir de postulats tels que celui-ci l'information manque au pauvre pour trouver des moyens pratiques et concrets
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pour que ceci ait une efficacité sur le terrain exactement donc on parle de l'idéal l'information et importante à comment on va diffuser l'information de la manière la plus efficace donc par exemple dans la pendant la crise du
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covid au départ il y avait très peu d'informations beaucoup de beaucoup de confusion et la question qu'on s'est posée dès le début vraiment littéralement en avril mai 2020 c'est
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comment faire passer quelques informations importantes sur la distanciation réseau social sur le port des masques à un maximum de gens que ce soit en Inde ou que ce soit aux États-Unis dans des communautés
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auxquelles personne ne parlait vraiment par exemple la communauté des Noirs américains et donc on a on a réalisé des expériences donc en Inde par exemple en utilisant Abidji de bannergique qui est
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une figure bien connue au Bengale pour faire des petites vidéos qui ont été diffusées à des dizaines de millions de citoyens ou aux États-Unis en
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travaillant avec un groupe de médecins à l'hôpital de Boston pour créer des toutes petites vidéos et les et les avec différentes variations pour voir
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quelle était la vidéo qui ferait vraiment la différence et qui persuaderait les gens de changer leurs actions Esther Duflot c'est votre leçon inaugurale aujourd'hui à 18h expérience science et lutte contre la pauvreté
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presque 15 ans après vous avez le trac c'est quand même un moment important de faire cette leçon en français devant un devant un public large je l'espère et
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français donc oui forcément j'en profite pour dire qu'il y a aussi vos albums publiés avec Cheyenne Olivier ou là en avant les élections ni lou fini l'école buissonnière c'est au Seuil jeunesse dans quelques instants le point
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sur l'actualité du 8 45
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