Select text to annotate, Click play in YouTube to begin
00:00:00
[Musique] m bonjour à vous remercie de votre présence nombreuse ce soir pour ce débat éducatif consacré aux livres récents de seal vient de corbion l'école inclusive
00:00:33
entre idéalisme et réalité qui a été sorti aux éditions erès fin 2021 dernier trimestre 21 ce nouveau débat éducatif est co organisé en partenariat avec
00:00:46
l'institut forprof ce qui nous donne la possibilité de toucher des publics assez inhabituel pour nous aux cahiers pédagogiques au kram cahiers pédagogiques des candidats au concours
00:00:58
des personnes voilà qui ne ne sont pas toujours sûr nouveau webinaire vous êtes les bienvenus surgis de votre présence je m'appelle jean charles léon je suis professeur de musique en collège
00:01:11
je fais j'anime ce webinaire avec benhaïda bonjour ben bonjour alors je suis professeur des écoles est aussi formateur
00:01:23
comité de rédaction du comité de rédaction des cahiers pédagogiques oui nous sommes je suis aussi au comité de la version nous le sommes tous les deux donc ben va scruter le chat et vous
00:01:35
pouvez donc s'il vous plaît interagir réagir vous aurez de nombreuses nombreux documents qui vont passer en même temps et ben régulièrement nous nous
00:01:51
interviendra pour nous donner vos réactions pardon un message bien m'arriver indiquant un problème donc j'ai été perturbé nous avons le plaisir aujourd'hui d'accueillir s'il vient de corbion pour
00:02:03
son ouvrage donc l'école inclusive entre idéalisme et réalité bonjour sylviane bonjour merci de m'accueillir non c'est un grand plaisir le portant à vous êtes professeur des écoles est
00:02:15
enseignante spécialité auprès d'enfants en situation de handicap d'élèves en grande difficulté scolaire en seine saint denis docteur en sociologie votre recherche porte sur l'école inclusive et
00:02:26
sur le mal être des enseignants j'ai une longue ancienneté dans l'éducation puisque je suis en toute fin de carrière mais malgré ça elle livre la lecture de votre livre laisse entendre une forte
00:02:40
irritation voire par moments une colère devant la situation de l'école française vous brosser un tableau sombre de cette situation qui est loin à vous lire d'une politique éducative de la bienveillance
00:02:54
et de l'inclusion quelle est donc cette réalité de l'école inclusive quelle est la réalité que vous avez fait apparaître dans votre recherche sur le sujet et sylviane drogba déjà partir du départ c'est à
00:03:08
dire qu'en fait moi j'étais enseignant depuis cinq ans en école élémentaire en scène un ami en éducation prioritaire quand la loi de 2005 cette fameuse loi sur l'égalité des droits et des chances la participation et la citoyenneté des
00:03:21
personnes handicapées est arrivé cet impératif d'accessibilité comprend notamment l'accès à l'école du quartier pour tous les élèves il dépasse la question du handicap la promotion d'une
00:03:34
école inclusive soucieuse d'un bien-être de la réussite de tout élève veillant à ce que les enseignants personnalise est différent si les pratiques etc l'unc effectivement est
00:03:47
arrivé beaucoup de suspicion de la part des collègues et même aussi de moi même est-ce qu'il n'y avait pas quelque part une économie de moyens en fermant les établissements spécialisés et donc en incluant les enfants handicapés dans les
00:03:59
écoles et puis on entend se poser la question d'éducation prioritaire comment gérer toute cette diversité des élèves dans une classe l'enfant en difficulté dans une classe il brise les routines
00:04:10
les repères de l'enseignant et puis toujours avec toujours d'autres réformes les années 2008 2012 sous la présence de nicolas sarkozy ont mis à mal la formation professionnelle des
00:04:24
enseignants plus de formation initiale des enseignants sont recrutés avec un master et plus de formation continue non plus parce que le non remplacement d'un fonctionnaire sur deux a entraîné en fait des moyens de remplacement qui
00:04:37
était sur les enseignants absents et plus sur les enseignants qui partait en formation continue et les réseaux dead également perdu un tiers de leurs effectifs avec ce non remplacement d'un fonctionnaire sur deux moi j'avais
00:04:50
accepté depuis plusieurs années même si durant ma formation initiale les formateurs essentiellement des professeurs du secondaire ne sais pas vraiment comment on apprend à lire aux élèves eh bien je me suis auto formes et
00:05:04
toutes ces années je travaille en équipe avec des collègues et j'ai accueilli une petite fille déficientes visuelles et diabétique donc on était bien dans la boîte 2005 d'accueil et d'accessibilité
00:05:16
aux enfants qui sont là qui sont plus vulnérables qui ont des difficultés eh bien je me suis rendu compte que les aménagements pour cette petite fille servait aussi aux autres élèves en
00:05:29
difficulté dans ma classe et là ça m'a interpellé alors j'ai pu me parfaire ma formation et j'ai suivi informations d'un nombre d'enseignantes spécialisés j'ai suivi délestage les différents
00:05:41
handicaps et j'ai produire près plusieurs fascicules dans d'aménagements pédagogiques en fonction des besoins des élèves que j'ai distribué à plusieurs des enseignants ma circonscription mais voyez-vous quand j'étais
00:05:55
enseignante spécialité zélés je voyais tant de souffrance chez les enseignants et les accompagnants d'élèves handicapés il était tellement démunis devant la diversité des profils dans les écoles je voyais aussi tombe souffrance
00:06:09
chez les familles d'enfants handicapés qui essayaient tant bien que mal de scolariser leurs enfants que j'ai repris mes études en 2014 avec un master de recherche puis un doctorat en sociologie
00:06:21
j'ai soutenu ma thèse en 2018 je voulais en fait mener une recherche sur l'école savoir quelle était la situation exacte j'adore jouer un des enseignants dans
00:06:33
chaque département français y compris en outre mer j'ai mené en tout plus de 200 entretiens j'ai consulté les rapports de la cour des comptes l'inspection générale de l'éducation nationale les programmes de formation des enseignants
00:06:46
j'ai lu quantité d'ouvragés scientifiques d'articles de chercheurs en sciences de l'éducation en sociologie anthropologie en psychologie etc en tout 600 documents j'ai rédigé 25 histoires
00:06:58
de vie professionnelle à partir d'entretiens d'enseignants spécialisés qui ne concède pas en nice dans les réseaux des deux etc il faut savoir aussi que mon directeur de thèse qui est des gens lui le grand spécialiste de
00:07:11
l'éducation populaire et spécialisés histoires de vie avec un ouvrage sur les histoires de vie je voulais en fait des récits comme support d'illustration et comme moyen d'accès à la connaissance
00:07:22
et par rapport à ma recherche et bien j'ai écrit ce livre l'école inclusive entre idéalisme et réalité est bien qui brosse un tableau de l'école en s'appuyant sur ma recherche et sur mon
00:07:34
expérience professionnelle sur mes observations dans les écoles et sur mes connaissances scientifiques dans mon travail de recherche qui est repris dans ses grandes lignes de mon livre j'avais à coeur de donner la parole et un statut à des personnes qui
00:07:49
n'ont pas toujours l'occasion de s'exprimer en l'occurrence les enseignants certes à chaque rentrée scolaire c'est vrai il ya toujours sur les étals des libraires sont l'aude inévitable récit plus ou moins
00:08:01
autobiographique de professeurs faisant part de leur malaise ou dans souffrance au travail ou encore des essais en tout genre du style ce qu'il faut faire pour sauver l'école la littérature scientifique quant à elle me laissait un
00:08:14
peu sur ma faim parce qu'elle se veut accessible mais en réalité s'adressent qu'à sa communauté tant il est complexe se saisir des concepts pour les profanes en la matière et puis parfois je disais
00:08:26
même que la recherche en éducation je veux demander si elle n'était pas quelque part ce n'était pas une recherche sur l'éducation en surplus et puis mon pack ou au sein de l'éducation nationale a suscité un
00:08:39
certain nombre de questionnements sur le fonctionnement du système éducatif dans le cadre de l'école inclusive son organisation ce qu'il fait aux enseignants et aux enfants les plus éprouvés mais les kurdes pour trouver
00:08:50
des réponses sont bien souvent rêvé frustrante comme je vous le disais j'ai constaté avec un certain étonnement que les difficultés les plus concrète du métier telles que je les rencontrais au quotidien dans ma classe telle qu'elle
00:09:02
était vécue par les collègues enseignants et des finalement que peu analysé dans la littérature scientifique au contraire des conditions structurelles du système éducatif et puis personnellement je vais vous
00:09:15
dire aussi j'ai été parfois choqués par extraits d'entretiens sortis de leur contexte ou professeurs et montrer sous un jour guerre valorisons des petites phrases qui ne servent qu'à illustrer le propos en débutant ma recherche
00:09:29
doctorale j'avais fait la promesse de m'intéresser au vécu de celles et ceux qui voudraient bien se confier qu'ils participeraient à mon enquête un petit peu comme l'avait fait pierre bourdieu dans la misère du monde où philippe
00:09:42
lejeune un frère philippe excusez-moi jacuzzi ouf au niveau 2 qui a écrit nous les maîtres d'école c'est vrai que moi je voulais vraiment
00:09:53
m'intéresser au vécu des professeurs est ce que j ai vu dépasse l'entendement c'est ce que je vois là dedans dans mon livre mais pas seulement je voulais en fait montré que les
00:10:06
enseignants c'est pas qu'une colère contrairement à ce que vous dites je me suis rendu compte que les enseignants qui portent au quotidien les instruments d'intervention publique ont la possibilité de s'épancher de raconter
00:10:19
leur quotidien on le sait que dans les écoles ce qui n'est pas toujours le cas leur souvenir marquant leurs difficultés leur réussite il témoigne dans mon livre à la fois leurs conditions de travail et montre toute l'étendue de ressources
00:10:31
cognitives de leur potentiel d'apprentissage parce que en matière de recherche en éducation n'ya pas toujours des solutions qui sont proposées et c'est justement le ce que je voulais dans mon livre c'est à dire c'est de proposer des
00:10:44
solutions par rapport à une école inclusive bien sûr il ya ses limites il ya une souffrance qui est intégré mais il ya aussi des difficultés mais des solutions qui existent et qui
00:10:57
peuvent être mises en place et c'est ce que je voulais mettre dans dans mon livre donc dans ce livre en fait je parle de l'école inclusive en se demandant si c'est une école pour tous
00:11:08
avec une vraie place pour chacun je parle aussi des dispositifs de structure et d'adaptation scolaire dans les écoles aussi bien des ulis que 17 pas que des réseaux dead je parle de l'action publique et ses
00:11:22
incohérences organisationnel parce que ya le coût des réformes certes on se rend compte que l'argent est pas toujours bien déployé je parle d'informations professionnelles qui diminuent comme peau de chagrin chez les enseignants et puis bien sûr cette
00:11:35
réalité de l'école racontée par ceux qui n'y enseigne une sorte d'observatoire du métier enseignant et pij termine par les collègues clusif face à la pandémie avec tout simplement des solutions qui sont proposées pour
00:11:48
arriver au mieux à faire vivre cette école inclusive et puis ce ce livre 1 us pas mal d'échos à la fois dans ma demande et des
00:12:00
interviews dans télérama dans les cahiers pédagogiques qui m'ont fait cet honneur maleka ip dans les aider dans le café pédagogique aussi chez les enseignants par le biais de deux syndicats ou d'enseignants spécialisés
00:12:14
ou de psychologues scolaires demande effectivement des articles ou des interviews ma tribune dans le monde a été publié j'étais très contente de sas avec un certain écho et puis dans france
00:12:26
culture j'étais invité aussi dans l'émission être et savoir et puis j'ai aussi participé au jt de 20 et les visées de france info et me voici aujourd'hui ma pour répondre à vos
00:12:39
questions sur l'école inclusive donc je suis contente si vous voulez je ne suis pas en colère par rapport à ce qui se passe dans l'école je suis contente au contraire de ne participer à ce débat sur l'école inclusive et pourvoir en
00:12:51
fait quelles solutions peuvent être apportées voilà pardon j'avais éteint en micro merci de cette de cette introduction effectivement votre livre montre une
00:13:05
grande souffrance des enseignants des accompagnants à partie sur le sur le le confinement était très intéressant parce que elle montre que malgré toutes ces
00:13:18
difficultés il y a des parts départ intacte chez les enseignants sur lesquels on peut s'appuyer et qu'ils ont fait part de re qu'ils ont fait preuve de ressource et d'inventivité pendant le
00:13:30
confinement de façon remarquable c'est oui absolument en fait on en plus ça faisait bien presque mal au coeur parce que les médias en fait sont portés coup comme si c'était extraordinaire alors
00:13:45
qu'en fait on se rend compte que dans les écoles il y à une solidarité il y à une collaboration qui fait que effectivement délais les enseignants en
00:13:56
fait peuvent réagir mais encore faut-il leur donner les moyens voyez c'est ça le souci c'est que d'endurance le confinement on a vu les limites en fait de cette solidarité parce que les enseignants étaient
00:14:09
confrontés parfois pas des élèves qui étaient dans une grande précarité sociale et qui n'avait pas d'ordinateur donc comment faire pour ces enfants qui ne peuvent pas suivre l'enseignement à distance on avait aussi des d'aider des enfants
00:14:24
qui relevait du handicap et qui n'était pas autorisé à venir dans les écoles durant le confinement donc c'était la double peine pour eux ils sont à la fois en difficulté et ils ne peuvent pas venir dans les écoles
00:14:37
pourquoi parce qu'en fait on avait peur en raison de la coved qui puisse être affectée est gravement malade il y avait aussi les difficultés liées à l'absence
00:14:48
des enseignants aux protocoles liés à la pandémie qui changeait sans arrêt les enseignants leur apprenez le changement des protocoles du jour au lendemain et puis il y avait les investisseurs qui
00:15:02
étaient en charge d'accompagner les les enfants et on se rendrait compte que il n'était pas toujours présents ils étaient eux aussi absents et là la question qui s'est posée c'est que
00:15:14
fait-on de ses enfants quand voilà les c'était terrible à voir il y avait les parents qui arrivaient avec leurs enfants et on leur disait ah non aujourd'hui l'accompagnatrice elle est malade vous ne pouvez pas scolarisés votre enfant aujourd'hui donc les
00:15:27
parents repartait avec leurs enfants alors que le droit à la scolarité dans les écoles de quartier bas c'est justement un droit qui est ratifié au niveau de dinde de d'une convention internationale
00:15:39
oui mais votre constat est vraiment sévère c'est quelque chose de constat que je rejoins en grande partie étant donné ma longue carrière
00:15:52
maintenant et mon vécu les questions ont été très nombreuses lors de l'inscription beaucoup de personnes ont posé des questions je crois qu'il n'y a plus de 200 questions alors évidemment certaines
00:16:05
certaines se recoupaient et ce qui m'a frappé là également c'est se reforme ressenti de souffrance chez les enseignants mais aussi chez des
00:16:17
parents d'élèves et chez des avs h je dois dire à ce sujet d'ailleurs que vous répondez en vous inscrivant webinaire à un petit questionnaire qui nous permet de vous connaître et ce questionnaire est un peu un
00:16:29
questionnaire type est effectivement dans la liste des choix de qui êtes-vous il n'y avait pas marqué à eux s h ce n'était pas un oubli c'était simplement que voilà où nous travaillons un peu
00:16:41
rapidement et cela nous a été ma était reproché c'est moi qui fais le questionnaire et je crois que c'est une leçon nous nous essayons d'adapter le questionnaire au sujet maintenant pour que chacun puisse s'y retrouver
00:16:55
donc il y à se recentrer sur ressenti de souffrance c'est peut-être une question immédiat sylviane qui est finalement assez étonnante c'est pourquoi accueillir des
00:17:08
enfants à handicap parfois très lourd dans des structures communes quelles sont les limites de cet accueil écoute et
00:17:21
l'écho la grille ziv c'est un droit depuis 2005 avec la boîte 2005 et puis ça reconnaît en fait l'égalité des droits et des chances la participation et la
00:17:35
citoyenneté des personnes handicapées cette foire en force des mesures pour l'amélioration de la scolarisation des enfants handicapés et d'un lieu à des aménagements favorisant une école à cluses if donc l'état est tenu d'assurer
00:17:47
une formation scolaire professionnelle supérieure aux enfants aux adolescents et aux adultes présentant un handicap ou un trouble de santé invalidant et puis cette volonté inclusive elle a été
00:18:00
ratifiée par une convention internationale demande à tous les pays ocde de ba2 d'accueillir de rendre accessible l'école c'est d'ailleurs ce que charles
00:18:14
gardou en fait il fait une métaphore au niveau de la maison commune c'est à dire que par aristote est en fait charles gardou qu'est ce qu'il dit est en fait cette maison commune on doit tout faire pour
00:18:27
que chacun s'y sente bien et là la difficulté effectivement pour les enseignants c'est comment m en place ces aménagements sans formation sans moyens financiers
00:18:40
alors bien sûr que l'état propose d adressage la dernière goutte et interministériel sur le handicap fait part de 4000 un message qui vont être
00:18:54
recrutés à nouveau au moins de 20 à prochaine rentrée ce qu'on nous dit pas c'est le nombre de 1 v sache donc des accompagnants d'enfants handicapés qui démissionne ou qui sont licenciés pour
00:19:08
inaptitude donc si vous voulez y ait un fort je prends en amont bicis mais il ya un fort turnover chez et c'est un message est en fait on se rend compte qu'il ya une
00:19:18
précarité au niveau de leur emploi si y'a que ce sont des gens qui sont très peu valorisé qui ne sont pas toujours très bien intégré dans les équipes qui en plus avec les piannencs l'aller
00:19:30
les plans d'aménagement ils doivent en fait allé d'une école à une autre ils sont payé 700 euros par mois ils ne suivent que deux semaines de formation et pas toujours au moment de leur recrutement
00:19:43
et tout ça en fait pour devenir en fait des accompagnants d'enfants qui se relèvent du handicap et qui sont vulnérables donc si vous voulez je pense que l'état met des moyens quantitatif certes mais
00:19:58
je ne pense pas qu'il mette des moyens qualitatif et c'est bien ça le souci c'est à dire que vous connaissez ce chiffre de dressage qui dès qu'ils quittent le système tous les ans donc
00:20:11
4000 recrutements et combien de personnes quitteront le système vous le connaissez il ya beaucoup de manifestations actuellement de la part des abbesses h par rapport à ça il n'y a pas de statistiques officielles qui sont
00:20:24
donnés un collectif qui s'est créé parce que c'est vrai que c'est ce sont des contrats tellement précaire des contrats trois ans renouvelable une fois donc c'est au bout de six ans qui peuvent
00:20:36
espérer avoir un contrat à durée indéterminée donc c'est vrai qu'en fait on sait qu'il ya beaucoup de beaucoup de turnover beaucoup d'émissions devait de recrutement et cetera mais c'est vrai que alors c'est
00:20:49
vrai qu'on s'enorgueillit d'avoir des enfants qui ont des accompagnants en classe mais il faut savoir qu'en fait ils sont par exemple dans l'école aliments dans l'école
00:21:02
élémentaire recruté pour une pour 20 heures or les enfants font de 24 heures par semaine donc savez bien que pendant quatre heures bal et ces élèves là non pas deux enseignants qui les accompagnent et puis
00:21:14
sans compter qu'en plus avec les piannencs ce qui s'est passé c'est que on a carrément demandé aux enseignants aux avait sage de partir d'un poste pour
00:21:25
aller dans un autre valorise ils vont à la fois en maternelle ou lycée au collège le matin ils peuvent être dans une classe de grande section l'après midi au lycée et puis comme ça dans
00:21:38
différents lieux dans une même dans une même circonscription c'est intenable c'est insupportable pour eux ce qui leur arrive et puis souvent on leur demande d'être avec des ans des
00:21:49
des élèves qui sont particulièrement perturbateur c'est à dire que l'enfant qui lui est sage qui relève du handicap qu'est-ce qu'il ya des difficultés là le message ne sera pas pour lui même s'il a
00:22:02
une notification de la maison des doors et des départementales d'aidé des handicapés pour avoir un certain nombre d'heures d'accompagnement eh bien ces enfants dont nous ne recevrons pas
00:22:13
puisque les avais sachons immédiatement affectés à des élèves qui sont particulièrement perturbateur dans les écoles vous êtes allé tout de suite sur un sujet très sensible qui
00:22:25
parmi toutes ces questions que j'ai lu soigneusement il y en avait une qui n'en était pas une en fait c'était juste écrit je suis heureux est sage depuis 12 ans trois petits points
00:22:37
c'est terrible c'est terrible comme cristallin parce que en fait les trois petits points montre toute cette souffrance tu pour des majorités c'est une très grande majorité de femmes en plus souvent elles
00:22:50
ont un enfant qui est handicapée à la maison elles sont mères d'un d'un enfant handicapé et c'est vrai qu'en fait c'est une telle souffrance hoyé cette femme
00:23:02
ailée et un message depuis kittel depuis 12 ans vous dites c'est quand même incroyable je veux dire c'est un métier qui est vraiment usant qui est pas du tout valorisé qui n'a pas
00:23:14
de statut particulier qui franchement au niveau d'émission c'est c'est très général elles sont à la fois elle accompagne pédagogiquement mais aussi elles doivent faire tous levé tout
00:23:28
l'entretien trk l'hygiène sont à la fois et 14 spécialistes on leur demande un petit peu tous les rôles et c'est vrai que c'est franchement je rends compte quand je vois ce qui se passe pour elle
00:23:40
je comprends que effectivement cette cette femme m petit point de suspension pour dire et moi est-ce qu'on s'intéresse à mon sort et c'est le cas du collectif un message qui fait tout
00:23:52
effectivement pour eux pour qu'on s'intéresse en fait à ces femmes qui souffrent dans les écoles et qui dans les établissements scolaires et qui sont vraiment démunis mais il n'ya pas kanye oui tout à fait mais c'est ça que je dis
00:24:05
effectivement c'est c'est un ensemble de choses c'est là vous avez des les avais sage mais vous avez aussi les enseignants qui sont des minutes dans l'est dans les écoles ils savent pas du tout comment réagir par rapport
00:24:17
à ben je dirais presque aux médias par rapport à un inconnu oui là c'est à dire tous et p&g j'ai eu la chance je ne fais pas de l'ouvrir dans mon établissement scolaire
00:24:29
2 2 ulysses dans des collèges la première fois c'était je crois avant la loi de 2005 c'était il ya une vingtaine d'années et à l'époque on a eu des réunions avec des inspecteurs qui
00:24:43
venaient les 50 prof de l'établissement est hélas beaucoup d'inquiétude quasiment pas de formation et mon principe était de dire oui enfin je
00:24:54
bienvenus quoi qu'il en soit cinq ou six ans où une dizaine d'années après dans un autre établissement nouvelle ouverture du lycée là je savais ce que c'était donc j'ai pu rassurer les
00:25:08
collègues en leur disant mais qu'est ce que c'est bien vous allez voir ça peut changer beaucoup de choses dans l'établissement c'était cette plainte cette souffrance qui s'est exprimé dans
00:25:20
ce webinaire et que vous à juste titre que vous exprimer dans votre livre me fait craindre que l'on renonce à accueillir ces élèves qui ont pour pour
00:25:34
la plupart toute leur place dans les établissements scolaires ça j'en suis convaincu est un professeur de musique j'ai eu tous les élèves passent en sixième et en cinquième puis dans les niveaux comme supérieur que je pouvais
00:25:47
avoir également tous les élèves passer dans les classes je vous ai posé la question sur laquelle je voudrais revenir ou même pourquoi accueillir les enfants vous avez répondu
00:26:00
d'un point de vue légal d'un point de vue éthique aussi mais quelles sont les limites de cet accueil parce que je n'ai pas souvenir d'avoir eu d'enfant
00:26:13
dans mes classes où je me disais celui là non celui là ce n'est pas possible mais je n'ai pas de souci pour les enseignants excusez moi je vous en prie oui en fait ya un conflit entre les
00:26:27
intentions et les actes c'est à dire qu'il ya d'une part ce qui se pense ce qui se pense aux autos ministère il ya les concepts dispositif orientations à donner aux demandes sociales parce que c'est une demande sociale aussi le droit
00:26:40
à l'école pour tous et puis ce qui s'organise tant bien que mal dans les arbres dans les académies avec parfois il faut pas se leurrer non plus une suspicion un contrôle d'une inspection pas toujours compréhensive donc c'est
00:26:54
derrière archi les inspecteurs et puis en fin de troisième niveau ce qui se vit dans les écoles les réalité existentielle des personnes touchées les interactions de ceux qui vivent le handicap et ceux qui ne vivent pas et
00:27:08
puis il n'ya pas que le handicap dans les côtes anglaises dans l'école c'est à dire qu'en fait vous avez d d d d d d d enfants qui sont hautement perturbant vous avez des enfants qui sont allophones qui ne parlent pas qu'ils
00:27:21
sont non francophones vous avez des élèves qui sont kiki qui est ce qu'ils sont issus de l'immigration vous avez des élèves aussi qu'ils sont du voyage vous avez les
00:27:33
angles mes enfants qui sont très grande difficulté scolaire et tous ces enfants là en fait doivent réussir à un vivre ensemble et c'est vrai qu'à côté de ça vous avez
00:27:46
des écoles et des classes surpeuplées des locaux inadaptés pour recevoir des enfants qui sont parfois lourdement handicapé une conception du handicap de l'inclusion scolaire qui est parfois vu
00:27:58
comme une faiblesse ou un manque de l'individu une inversion voir une appréhension aussi parce qu'il ya des enseignants qui n'ont pas signé ils ont signé pour être enseignant et pas pour
00:28:10
voilà recevoir des enfants qui ont des difficultés dans leur classe et puis des méthodes d'enseignement donc trop rigide une formation des personnels astuces suffisante et inadapté un manque de services de soutien et
00:28:24
d'accompagnement à l'inclusion et d'implication faible en fait de parfois on peut se poser la question de dés des conseillers pédagogiques etc des différentes plateformes qui devrait
00:28:37
normalement être dévolu à l'accompagnement des enseignants et puis un programme scolaire universaliste qui interroge le même programme scolaire pour tous au même moment au même endroit pour la même classe
00:28:51
d'âge mais toujours dans une norme et le problème c'est que vouloir une société inclusive et donc une école inclusive c'est aussi se sortir d'une norme voyez c'est ça qui est important et pourtant
00:29:04
qu'est ce que ça apporte cette société inclusive en fait c'est important c'est à dire qu'en fait vous avez la société un quiz issa permettent de
00:29:16
changer le regard ça permet de vivre d'apprendre ensemble l'école s'est pas seulement pour former des élèves pour qu'ils acquièrent des savoirs des diplômes vers une école c'est pas un
00:29:30
distributeur à diplôme l'école c'est aussi former un citoyen c'est aussi former des futurs adultes qui auront un regard qui sont confrontés à la
00:29:43
diversité et donc c'est important que des plus jeune âge on vive ensemble et honda prennent ensemble l'un des autres donc si vous voulez c'est ça le souci c'est que d'un
00:29:57
côté vous avez le vivre l apprendre ensemble qui est vraiment essentiel et puis d'un autre côté vous avez voilà d une transformation des modes de
00:30:11
pensée une un changement d d'une culture parce qu'en fait c'est pas évident pour les parents qui mettent leurs enfants dans la tendance dans une école où il ya
00:30:25
des enfants qui ont des difficultés qui ont qui relève du handicap moi je me souviens d'une mère qui avait appelé l'inspection disant je ne veux pas qu'on enfants quand le la enseigne entendu lice n'est pas là donc c'est un
00:30:38
s'adapter mais les enfants qui relève du handicap au sein des établissements scolaires et bien cette dame disait je ne veux pas que mon enfant soit assis à côté d'un enfant qui est trisomique
00:30:50
quand l'enseignante de la classe ulis n'est pas là donc si vous payez un changement des cultures c'est terrible c'est terrible comme phrase quand même ça montre si vous voulez le manque de de
00:31:02
compassion de la part des gens le manque d'empathie alors que en fait c'est une société réellement une cuisine est à la fois facteur d'émancipation individuelle et de progrès social
00:31:14
ça porte des valeurs républicaines une ouverture d'esprit ce commencement fraternité qui s'appelle la tolérance comme l'écrivait si jean-louis si joliment victor hugo donc voilà c'est
00:31:27
comme ça il faut mettre en place je suis très troublé de quelque chose parce qu'en fait je m'aperçois que ma question est à double sens et que vous ne répondez pas à celle que je pose vous répondez mais
00:31:39
ces deux jeunes eux c'est de ma faute j'entends par là quelles sont les limites eh bien vous répondez institutionnels et moi les limites c'est quelles sont les limites est ce qu'elles sont les enfants qui ne
00:31:53
peuvent pas être inclus c'est de cela dont je parle doivent les outils le souci qu'on n'a pas se poser la question mais ce droit à la scolarité est un droit pour tous les enfants donc même
00:32:07
les enfants qui sont polis est handicapé actuellement en fait sophie cluzel qui est la secrétaire d'état chargée des enfants handicapées et les adultes
00:32:19
handicapés leur appel et met en place dans les écoles élémentaires actuellement des groupes d'enfants polyhandicapés lourdement
00:32:33
au fait qu'ils ont des troubles autistiques qui sont qui ont des dd polyhandicap et on ne peut pas dire un chef d'établissement ne peut pas s'y opposer c'est un droit c'est un droit
00:32:46
pour vous savez dans d'autres pays ce droit aussi puisqu'ils ont ratifié aussi cette cette convention internationale c'est un droit à la scolarité on ne peut pas se poser la
00:33:00
question de savoir est ce que des enfants peuvent être scolarisés ou pas la question est la fin la question n'est pas est ce qu'on peut se colorise et tous les enfants ça c'est un droit on n'a pas à
00:33:12
revenir dessus c'est l'album cette convention internationale va même au delà watts au delà du droit français donc là elle est très [Musique]
00:33:26
à l'aise là on n'a pas le choix par contre effectivement ben il faut savoir au niveau institutionnel au niveau de l'accompagnement au niveau des changements des cultures des
00:33:38
transformations pensée qu'est ce qu'on peut faire parce que là c'est ça on est on est on est on est face à ce problème on est face à cette problématique et si moi j'ai écrit ce livre c'est effectivement parce que à un moment
00:33:50
donné je voyais cette c'est cette difficulté arrivé et on n'avait pas on n'a pas le choix donc d'autres pays alors c'est vrai que l'italie par l'italie
00:34:03
l'espagne les pays du nord enfin tous ces pays là qui ont ratifié un petit peu cette convention internationale y scolariser tous les enfants même ceux qui sont
00:34:15
polyhandicapés voyez parfois bombard vous avez des enfants qui au lycée ben continue seulement à prendre des couleurs on fait ça comme comme activité avec eux
00:34:28
donc je pense qu'effectivement c'est je comprends votre interrogation mais voilà c'est sait il faut aller - avec ce livre je voulais alerté les pouvoirs publics
00:34:40
alertés aussi les consciences voilà le droit à la scolarité pour tous c'est un droit et voilà maintenant il faut faire avec et puis c'est une chance aussi parce que c'est par
00:34:53
mois moi je veux dire une mère qui a un enfant polyhandicapé elle n'a pas faire 50 km pour aller dans un établissement spécialisé pour que son
00:35:07
enfant puisse aller à l'école parce que c'est ça ce qu'on propose aux mères de familles quand elles sont un enfant handicapé c'est d'aller c'est de conduire son enfant à l'autre bout du département
00:35:20
l'enfant doit se lever très tôt le matin parfois 5 6 heures du matin revenir très tard le soir et et tout ça parce qu'en fait pourquoi parce que son enfant est
00:35:32
et est handicapé ou parce que son enfant ait difficulté n'est pas comme les autres alors qu'en fait elle a une école juste à côté de chez elle moi je peux comprendre aussi désarroi des familles des parents et vous savez vous prêcher un convaincu et le lait c'est bien mais
00:35:46
c'est parce que voilà oui oui je [Musique] le livre m'a aussi surpris même si bon jeu je suis bien au courant de l'actualité éducative
00:35:59
pédagogique et au comité de rédaction mais surtout j'ai vécu moi-même de si belles choses et vous m'avez d'ailleurs dit
00:36:12
cette très belle phrase comment changer les regards et vous m'avez répondu il faut vivre un jour une belle expérience avec ses enfants vivre une expérience positive avec ces
00:36:25
classes qui permet de changer la vision des classes et des voix là et c'est effectivement ce que j'ai un jour vécu moi-même avec une enfant j'avais décidé de donner des cours de musique à des enfants sourds et muets ce qui était
00:36:38
pour moi c'était le comble de la pédagogie de la musique et j'allais dans une clis d'enfants sourds et muets et évidemment je ne signait pas et les enfants pouvaient guère comme parler par le biais de de
00:36:51
l'institutrice à l'époque le kiki signée elle qui traduisait une enfant est venue vers moi me dit se fâcher devant mon incompréhension heureux et elle a fini par taper du pied par terre
00:37:03
en colère et elle s'est précipitée dans mes bras et elle voulait juste me dire merci et c'était c'est vraiment une expérience
00:37:15
fondatrice pour moi et je cite souvent françois de sky à ce qui était une psychiatre catalan est réfugié espagnol aux républicains qui est arrivé en france en trente neuf un génie de la
00:37:28
relation humaine et qui est arrivé en fait je crois que toute votre discours le montre il est arrivé dans un hôpital psychiatrique à saint-alban
00:37:41
et il avait dans ses bagages un livre d'un psychiatre allemand édité en 1929 et hermann simon et qui s'appelle une
00:37:55
thérapeutique qu'ils activent à l'hôpital psychiatrique et qui disait qu' on ne soignera pas les gens tant qu on ne soignera pas d'abord l'hôpital c'est à dire il ya d'abord un travail
00:38:06
sur l'institution à faire de façon à ce que cette institution soit soignante avec ceux qui vont porter les gens qui ont besoin de nous on épouse en est donc là il faut
00:38:19
maintenant soigné le souci c'est qu'on a mis en place enfin que l'institution a mis en place les réformes sans s'interroger en fait sur l'accompagnement les aménagements à faire c'est à dire que les conditions de
00:38:31
scolarisation des élèves sont les grands oubliés des conditions de travail et de formation des enseignants d accompagnement des directeurs d'école d'aider les
00:38:44
proviseurs de lycées des brins principal de collège etc tous les acteurs de terrain sont les grandes oubliées de ces réformes c'est à dire qu'en fait on a l'impression que là il faut scolariser
00:38:57
les enfants dans l'école du quartier il faut mettre en place voilà un accompagnement ou alors une structure à l'intérieur des écoles pour que en gros je vais prendre un mot un peu
00:39:10
page était provocatrice mais pour park et ses enfants qui sont quelque part des exclus de l'intérieur on va voilà l'accompagnatrice va prendre l'enfant
00:39:21
allait à l'écart avec lui hier à des ulis écoles des églises collèges lycées où on va mettre ensemble des enfants qui relève du handicap et puis on va nous
00:39:34
prendre pour les enfants qui vont donc en difficulté scolaire on va proposer la segpa au collège est en fait si vous voulez toutes ces structures là ces dispositifs spécialisés à l'intérieur
00:39:47
même de l'école eh bien on a l'impression que c'est pour décharger les enseignants qui doivent eux continué d'être dans leurs normes et continuer en
00:39:59
fait de pouvoir en fait faire leur programme continuer de la la continuité des apprentissages et c'est ça qui est un petit peu dommage parce que voilà
00:40:11
comment faire et c'est vrai que quand je quand je vais proposer les solutions dans mon livre ça me pose est vraiment question parce que je me disais c'est vraiment une usine à gaz c'est terrible parce qu'il
00:40:24
faut à la fois faire un travail sur les parents il faut sensibiliser les des enfants les élèves dans les écoles il faut sensibiliser les adultes les acteurs de terrain il faut
00:40:38
sensibiliser les inspecteurs aussi la hiérarchie parce qu'en fait les les inspecteurs ne se rendent pas toujours compte y viennent dans une mission plus ou moins de 2 de contrôle dans les classes pour voir un
00:40:51
petit peu ce qui se fait et quand ils te demandent une pédagogie différenciée parce que effectivement philippe meirieu a beaucoup écrit le là dessus et et d'autres auteurs encore et c'est vrai
00:41:04
qu'en fait ils s'attendent à cette pédagogie seulement les enseignants ne sont pas fermes formés à cette pédagogie différenciée donc si vous voulez tout ça est très difficile et je peux comprendre qu'effectivement les les enseignants
00:41:17
soient dans un tel désarroi actuellement parce que c'est l'avenir qui les fait qui leur fait peur mais je suis certaine et c'est là qu'on voit effectivement comme vous ou des parts dans votre introduction ou parliez du confinement
00:41:30
mais c'est vrai qu'on a vu cette capacité de solidarité cette capacité de mutualiser les moyens la part des enseignants et je suis persuadé que si l'institution voulait bien donner des
00:41:43
moyens pédagogiques qui tactique formatif à ses enseignants ses accompagnants on avait des accompagnants qui sont vraiment formé comme ça se passe en italie je suis persuadé qu'on réussir
00:41:58
est l'école inclusive et économique s'est pas seulement comme je vous le disais ce n'est pas seulement comme les enfants qui relève du handicap c'est tous les enfants à l'école et vous savez les
00:42:09
enseignants quand ça réussit les enseignants quand il ya un échec scolaire dans leur classe alors fait pas plaisir c'est très difficile avec on met en question c'est vrai qu'en fait j'avais beaucoup d'enseignants que tu
00:42:21
rencontrais donc quand dans le cadre des interviews dans ma recherche qui se retrouvent dans money ces enseignants me disais mais qu'est ce que je peux faire pour l'enfant je ne sais pas quoi faire pour cetelem là je veux bien accueillir
00:42:34
dans ma classe mais va me déranger qu'est ce que je vais faire je peux pas je j'ai déjà un programme à faire voilà et c'est le même programme et les mêmes méthodes pédagogiques
00:42:46
c'est ça que tu vois là dans mon livre c'est là que j'ai découvert avec ma recherche qui convient absolument aberrant qui date du xviiie siècle et qui relève des écoles des frères chrétiens c'est quand même aberrant
00:42:58
quand même une excuse moi aussi de deux méthodes depuis le xviiie siècle quand même ce que je vous propose aussi bien je suis vraiment enfin le constat que vous faites est
00:43:11
sévère très tôt très juste je le crains mais il ya tellement de choses qui sont possible de faire encore on peut poser la question comment je fais avec deux
00:43:23
heures par semaine d' aïda sache comment est ce que je fais pas je ne sais pas je peux pas parce que messi vous pouvez aller taper sur la table mildt et en disant que c'est pas possible voilà
00:43:35
c'est et puis après espérer que ça se passe le mieux possible il ya tout de même des choses qui se passent bien il y as et si nous nous complaisons trop dans ce
00:43:47
dont 7 ce constat je moi j'ai peur que nous nous ne disions faite aux collègues ce n'est pas possible alors que si c'est possible mais oui bien sûr mais moi c'est ce que je me penche de fiabilité que je veux faire de mon mieux oui on
00:44:01
intervienne maintenant sur le chat qui est très actif ben ah oui oui c'est titre c'est le moins qu'on puisse dire c'est un sujet qui extraient moins clivant qui
00:44:14
est extrêmement lourd et puis on sent que dans les discussions qui ceux qui ceux qui ont lieu là sur le sur le tchat voilà c'est le constat on vous en avait
00:44:27
parlé vous avez parlé des problèmes de formation la formation d un message bien sûr mais ça devrait être évident que c'est on comprend pas là dans les discussions
00:44:38
de combat lance comme ça des gens des jeunes gens souvent vous avez parlé de leur profil et c'est comme ça quand même si ça allait être la solution miracle est la panacée à tous les problèmes à
00:44:51
tous les problèmes de l'éducation et des enfants porteurs de handicap donc bien sûr cette partie là elle et je crois qu'on est on à peu près tous d'accord ensuite un voile alors une histoire de
00:45:03
pialat également là qui sont des prêts les d'après les témoignages des cadeaux empoisonnés pour les pour les enseignants les directeurs pour les directrices doivent gérer à qui on a va
00:45:17
leur donner on a donné les black stars de moyens la légalité de gérer la pénurie c'est un peu compliqué il ya des témoignages extrêmement fort
00:45:31
de collègues qui ont l'air funky qui sont voilà avec une conscience professionnelle profonde et une envie d'accueillir tous les élèves mais là il ya un témoignage de de
00:45:45
l'enfant qui paul chez qui les avait ça je tourne en permanence à la fois parce que parce que c'est pas stable de du point de vue de leur emploi mais également parce que l'enfant lui-même
00:45:59
voire pause pose des problèmes très compliqués ça c'est 17 sont des sujets qui sont on a l'impression que comment dire
00:46:11
qu'on compte qu'on prête aux enseignants le fait qu'ils n'ont qui n'est pas vraiment envie d'accueillir tous les enfants alors qu'en fait c'est juste le voilà le manque de moyens allemand
00:46:25
sûr sûr sûr sûr sûr cette question là dans la logique que ce que vous pour finir avec la dernière intervention là dans la logique des besoins éducatifs particuliers c'est une une réponse la
00:46:40
donnée par gwénaëlle c'est on peut finir par un scrutin à ses parents donc puisqu'ils ont tous des besoins particuliers qu'elle en fait on en est vraiment à la
00:46:54
question des réformes structurelles qu'est ce qui était envisagé quel courage politique il ya derrière pour mettre en place tout ça que devient le personnel qui a été dans les structures spécialisées etc comment
00:47:05
comment on crée des équipes à la limite pluridisciplinaire au sein des écoles avec des vrais professionnels formés voilà il ya toutes ces questions là des remarques à discuter que en droit bien
00:47:20
sûr mais est ce que c'est une obligation droit n'est pas une obligation qu'il faut d'abord faire une évaluation des besoins particuliers et que la chose là qui semble la plus comment dire
00:47:32
prioritaire c'est la souffrance de l'élève lui même donc ça va être est ce que c'est la limite est ce que c'est ça je reviens sur ce que disait c'est là sous la limite de la fusion
00:47:43
voilà si l'inclusion et trop difficile parce qu'elle est vraiment souhaitable voilà voilà pour la plupart n'étaient pas tous traités parce que vraiment c'est extrêmement riche vous
00:47:58
pourrez conserver tous les toutes les discussions du chat enregistrant voilà alors fini sur une note tout petit peu plus positive on va dire alors pareil une remarque de quelqu'un qui dit
00:48:10
que les inclusions sont une réussite quand les enseignants de milieu ordinaire sont rassurés et sensibiliser au handicap allons sensibiliser c'est un euphémisme parle vraiment de formation forte et lourdes et de changement de
00:48:22
paradigme aussi dans la façon qu'on a d'enseignés on est d'accord mais maintenant que fait-on sylviane et maintenant que fait-on parce que le constat allez on va avoir un
00:48:34
ministre qui décide de mettre les qui décide de mettre les moyens et que fait-on parce qu'au fond m une hache ou un parent dont un es h derrière un
00:48:47
enfant qui a besoin de aussi vivre une autonomie c'est peut-être pas toujours une solution et c'est ça oui absolument je me suis je me souviens qu'il y avait une un message avec une enfant qui avait des troubles autistiques
00:49:00
effectivement ce qui s'est passé c'est qu'elle était tellement ne l'a laissé tellement pas faire elle était tellement sur elle sans apprêt mais même physiquement viala contenait et alors que les autistes déteste ça et elles
00:49:12
étaient 7 avait ça je n'étais pas fort mais elle ne savais pas du tout comment on doit se comporter face à l'autisme est elle là qu'on tenait tellement fort c'est tellement travaillé que cette petite fille a pris une paire de ciseaux
00:49:24
bayarena joue et après on a remis sa période fille dans un établissement spécialisé au de l'eau ce type mais c'est un petit peu c'est là qu'on voit si vous voulez limite de l'inclusion c'est à dire que si la nouvelle sage avait été convenablement formés on
00:49:37
aurait pu avoir une réussite et d'enseignants ne serait pas resté sur un constat d'échec elle aurait au contraire ok moi quand j'ai accueilli cette petite fille qui était déficiente visuelle ça reste un de
00:49:48
mes plus grands souvenirs c'est une rencontre déterminante et c'est vrai que vous même vous disiez tout à l'heure quand vous avez rencontré aussi ses enfants qui étaient déficients auditifs c'est vrai que ça
00:50:02
vous a apporté vous en souvenez encore parce que c'est d'une telle richesse c'est d'une telle humanité que c'est vrai qu'on s'en souvient toute sa vie et puis ça donne en fait pourquoi on enseigne ça donne des rêves
00:50:16
du sens à un autre métier du sens à l'enseignement alors oui il ya des solutions oui il ya des solutions elle nécessite avant tout une sensibilisation et un engagement de tous les acteurs de
00:50:29
la communauté éducative et pas seulement tout doit pas reposer seulement sur les highways tâches et des enseignants mais ça tout le monde tous les chercheurs les parents les formateurs
00:50:41
les directions académique les pouvoirs publics voilà tout le monde même les élèves temps et dans la classe ils doivent être sensibilisés voilà la
00:50:54
différence à la diversité oui ça vous vous appuyez un point extrêmement important moi j'ai souvenir d'un autre élève qui était hyper tonique et conjoncture paris cartonniste un enfant qui est qu'ils avaient une carapace une armure
00:51:10
musculaire qui l'empêchait de bouger ça l'empêchait de respirer ça l'empêché de parler sa langue h à l'euro imaginez dans une classe de musique où il fallait chanter ça arrive au début par des hurlements au dessus des zouk hurlements
00:51:24
qui était juste sa tentative d'émettre un son qui peuplent cet enfant dans cette classe où il n'est pas resté très longtemps parce que comme il était tellement tonique il ne pouvait pas mettre ses mains en avant quand il tombe
00:51:37
et il a fini par se casser les deux bras en tombant en avant voilà c'était ce qui est vraiment très très très très difficile à vivre son départ mais j'ai vu un enfant qui au contact des autres
00:51:50
voyez un comportement alors je veux le dire comme ceux-ci normale à savoir par observation d'enfants qui n'avait pas son problème ils pouvaient aussi apprendre à être
00:52:03
et je les entends du très progressivement chanter réellement et il est il a intégré la classe qui a été préparé à
00:52:15
cela où on a discuté avec cette phase je dois unités deux collègues à l'intégrer et la classe savait ce qui allait se passer savait qu'il y aurait des hurlements qui par moments on rigolait et lui-même en rigolait pas ce que
00:52:27
c'était c'était drôle mais c'était c'était que c'était un rire complice quoi tu utile bienvenue tu nous fait rire là mais vraiment on se moque pas de quoi tuer continue et ça ça nous fait plaisir et les enfants avaient décidé de
00:52:40
chanter du rap alors vous imaginez oui ils l'ont intégré c'était absolument magnifique que font non je voudrais parce que vous avez dit aussi quelque chose vous savez vous mettez vous mettez l'accent sur un point important quand vous êtes professeur de musique on
00:52:54
se rend compte qu effectivement ces disciplines ont une pédagogie qui est différente voyez vous savez vous adapter par rapport aux besoins de vos
00:53:05
élèves et vous arrivez à intégrer en fait la différence et en ferme quelque part une force une richesse dans la classe c'est plus difficile pour les enseignants qui sont en français en
00:53:18
mathématiques etc parce que quand ils entendent criaient toute la journée dans la classe et comment voulez vous qu'un enfant fasse d'effraction a été dans la division voilà
00:53:30
regarde le théorème de pythagore ou bien acquérir des savoirs sur le passé simple non donc c'est ça la wla delà de la difficulté c'est comment et c'est vrai que la musique
00:53:42
de tt tt discipline comme ça comme la musique comme le le sport les arts visuels etc on a beaucoup à apprendre de ces disciplines de ces disciplines là et de leur pédagogie dorcal couleurs
00:53:56
pédagogique collaborative ya justement un livre l'accusé récemment de sylvain conac à prendre avec les pédagogie coopérative démarche outils pour l'école et c'est vrai qu'en fait on se rend
00:54:11
compte que c'est voilà c'est c'est important en fait d'aller vers dés des pédagogies nouvelles mais le problème c'est que les ans les ans les parents
00:54:23
d'enfants entre guillemets valide le voit ça d'un mauvais oeil parce qu'en fait ils se disent de mon enfant va prendre du retard avec ces nouvelles pédagogies qu'est-ce qui se passe jeudi face à rechute est qd médecin on a
00:54:37
toujours pour ces enfants beaucoup d'ambition et en fait ces pédagogies différentes effectivement peuvent eux peuvent induire une crainte chez chez chez les
00:54:51
parents et y compris aussi chez les enseignants qui se disent mais moi j'ai un programme que je vous disais tout à l'heure j'ai un programme il faut que j'aie terminé ses jeux l'après changement ce cognard liminaire dans votre propos liminaire vous avez dit que
00:55:04
les aménagements que vous mettiez en place pour ces enfants à besoins éducatifs particuliers profitent et la touche absolument absolument c'est à
00:55:15
dire que j'avais a grandi les supports de lecture et comme j'étais en cp bas je me suis rendu compte que les enfants qui est en difficulté qui est passé dans la classe que leur demander de se lever temps en temps parce que très difficile
00:55:29
pendant faut rester trois heures assis et bien quand il passe à gagner mais c'est le formidable si j'arrive à tout lire et en fait je me rendais compte que le support le manuel scolaire proposée par l'éditeur est trop petit et pas
00:55:42
adapté c'est à dire que ces sont des supports qui sont adaptées pour un tiers de la classe ne sont pas adaptés pour les enfants qui sont à haut potentiel par exemple qui ont pris part en classe mais ne sont pas adaptés non plus pour
00:55:54
les enfants qui vivent des difficultés donc si vous laissez ça au niveau des des pistes d'action et c'est à revoir c'est pour ça que vous dites toute la communauté éducative parce que c'est les éditeurs c'est voilà c'est tout ça qui
00:56:06
tout tout tout tout cet environnement qui doit en fait très frais scheer et le souci c'est qu'on aime on est déjà en mai quand la cuisine et on est dans les cordes la cultive depuis 2005 et qui m'absorbe 22 ce que je vous propose donc
00:56:19
ses sacs grave et vine clavier qui fait partie aussi du comité de rédaction des cahiers pédagogiques et qui n'a pas pu qui ne peut pas être là ce soir et on est désolé qui a fait l'article sur
00:56:32
votre livre a accepté d'enregistrer un petit film pour pourparlers c'est une personne qui est un qui fait un travail extrêmement intéressant sur l'adaptation de
00:56:45
pratiques pédagogiques entre autres par la danse auprès d'enfants handicapés est évidemment d'autres je vais partager mon écran et je vais vous faire entendre ce qu'elle dit evelyne dakar voilà
00:57:00
normalement vous entendez je pense l'infusion n'est pas seulement faire franchir la seule une classe 7 aussi cherché à rendre les savoirs et les apprentissages accessible alors si faire
00:57:16
en sorte que les élèves hors normes scolaires puissent apprendre au sein de leur classe avec leur père alors pour cela il convient de chercher à identifier plus à lever les obstacles
00:57:28
aux apprentissages sociaux cognitif et à tenter de réduire la situation de handicap à l'école dans le système éducatif français on privilégie encore des mesures de compensation qui passe
00:57:41
par des aménagements individualisé par les élus mail avec les a' message d'autres pistes sont à chercher elles le sont du côté de l'accessibilité c'est ce que propose par exemple la conception
00:57:55
universelle de l'apprentissage qui permet un véritable apprendront semble au sein de la classe rendre accessible consiste à favoriser une approche multi sensorielle des apprentissages et à proposer des supports variés alors ces
00:58:08
supports variés vont permet d'activer différents cannes et d'apprentissage qu'il soit auditif visuel mais aussi kinesthésique l'accessibilité des savoirs a donc demandé de modifier le contexte dactique et le contexte value
00:58:22
actifs l'idée c'est de développer l'autonomie des apprenants et des apprenantes à qui il est demandé de faire des choix choix des supports à leur apprentissage choix des modalités d'engagement dans la tâche échoie de la
00:58:34
restitution alors pour accessibilité des apprentissages il ne faut pas hésiter à mobiliser les ressources internes à l'éducation nationale serre qui existent en la personne les enseignants spécialisés peut-être penser davantage à
00:58:47
qu enseigner avec eux peut-être aussi mobilisé la recherche en sciences de l'éducation en didactique c'est peut-être avec la coopération de ces différents acteurs que l'inclusion ne
00:58:59
sera pas juste faire franchir le seuil d'une porte d'une classe c'est peut-être ainsi que l'école pourra devenir accessible à tous et outré peut-être à chacun et chacune
00:59:19
voilà merci evelyne vous pourrez retrouver cet enregistrement dans dont le [Musique] nom sur notre chaîne youtube pardon
00:59:33
vous pourrez le retrouver s'il sera mis avec l'enregistrement de ce webinaire qu'est les adaptations alors et puis aussi qu'elle pardon quelle personne comment peut-on faire pour avoir toutes
00:59:47
ses ressources et puis aussi d'abord pouvez-vous réagir ce que dit evelyne j'ai appris ici en fait son discours parce qu'elle est dans la dendre endroit pensée positive dans la construction et
01:00:01
c'est ça que j'apprécie beaucoup parce que c'est vrai que vous avez des pins au départ enfin mon livre comme quelque chose comme ça quand même colère mais si pas seulement une colère je pense que il ya
01:00:14
effectivement des choses à faire escale qui en fait est tout à fait juste avec la collaboration des pas seulement en fait d'eux des
01:00:26
équipes maudit bill médico-social les orthophonistes pédopsychiatre etc des plateformes comme ça existe on fait des descentes dans des établissements spécialisés
01:00:38
moi je pense que cet accompagnement 7 il faudrait le généraliser et prendre appui en fait sur les établissements spécialisés qui ont déjà eu des plateformes déjà des plateaux techniques et et
01:00:52
éducatif et il pourrait en fait venir former les enseignants les accompagnant les personnels de terrain et puis je pense qu'au niveau de la formation
01:01:06
il faudrait parce que beaucoup d'enseignants sont dans l'auto formation vous avez pas mal de deux livres vous avez dit jeanne vous avez les cahiers
01:01:19
pédagogiques avec sa librairie vous avez plusieurs numéros 1 pour pour ce groupe pour au niveau d'autoformation vous avez l'école à l'épreuve du handicap vous avez il est dix dans la classe taqwa
01:01:31
tard mention à 2 dans la classe vous avez les petits cahiers aussi pour faire le vallonnier mais l'ont taxé de vouloir serrer numérique donc tout ça c'est vraiment bien vous avez les revues aussi de lionel s'acheva sur l'éducation et
01:01:44
les sociétés inclusives voilà avec différents numéros aussi qui sont proposés vous aviez des cahiers du peps les dossiers du cnes promenons tout ça c'est pour une formation pour une
01:01:56
auto formation vous avez aussi quelques ouvrages que je peux aussi vous proposer comme celui de pascal bataille julien me de l'est sur l'école inclusive à défi pour l'école repères pratiques
01:02:09
pour la scolarisation des élèves handicapés dominique bussereau on sait qui vient de sortir des gestes professionnels dans la classe éthiques et pratiques pour les temps qui viennent et puis vous avez des
01:02:21
on peut se former aussi sur le handicap peut de façon plus générale nota excellent ouvrage de charles gardou sur la société inclusive parlons-en sur
01:02:36
parents d'enfants handicapés sur le soleil tapant visage ça c'est très important aussi tout fait référence pour être mises dans les dents le d'accord dans la synthèse c'est une bonne chose
01:02:49
oui parce que ça permettra effectivement de l'alimenter la réflexion parce que moi c'est là dessus en fait que je me suis appuyé au départ c'est à dire que je me suis appuyé sur des sur des ouvrages d'auteurs
01:03:00
et puis ensuite je me suis encore en creusant je me suis rendu compte que par exemple viennent s acheva propose des stages des modules de formation d'initiatives nationales
01:03:14
qui représente ciel ou en formation à distance voilà ça peut être aussi d'autres outils pour pour les enseignants qui nous regardent alors il ya la plateforme cap inclusive aussi
01:03:27
le souci si vous voulez c'est comme martin maurice le dis c'est que les enseignants sont des solitaires enclos rey c'est à dire que souvent les scènes dans sa classe et puis on va pas forcément voir les collègues alors que je pense qu'en fait quand on lit ces
01:03:40
ouvrages qu'on va vers des revues et cetera quand on va faire sur cette plateforme cap incluse il faut pas rester tout seul en fait il faut échanger il faut à discuter en fait avec
01:03:54
c'est un vrai véritable travail d'équipé et un coup en fait aussi les uns des accompagnants dans ce travail donc ça peut être un travail avec le chef d'établissement avec scolaire avec les
01:04:06
parents aussi faire une sorte de café au pédagogique au café de sensibilisation par la fête avec les parents qui sont handicapées et des parents qui qui monte
01:04:18
de 2 des enfants qui voient là qui n'ont pas de difficulté particulière je pense que ça fait partie de la campagne de sensibilisation et communication je pense qu'en fait la difficulté c'est
01:04:30
de ne pas rester seul par rapport à cette école inclusive au contraire l'école inclusive c'est vivre et apprendre ensemble et bien c'est cela en fait qu'il faudrait faire pour les ans niant les accompagnant les personnels de
01:04:44
terrain c'est de ne plus rester seul et est d'essayer en fait d'apprendre ensemble de mener une réflexion voilà on ne peut pas tout attendre de l'institution parce que c'était pas la
01:04:56
peine je pense que là ils ont des unités puis pas forcément au niveau des moyens financiers parce que ça donne au niveau du handicap on est troisième au niveau européen au niveau du budget donc c'est
01:05:07
vrai que là et puis l'onu a fait part au mois de juillet l'année dernière qui avait des graves manquements au niveau de l'école inclusive voilà que tout n'était pas mis en place donc voilà mais
01:05:19
voilà il faut arriver à s'en sortir quand même et je pense que la solidarité le faire tous ensemble je pense que là ça permettrait de la faut s'appuyer sur les ergothérapeutes
01:05:31
sur et hurler les orthophonistes psychomotriciens les éducateurs etc le souci actuellement en france c'est que il ya une rétention d'informations c'est
01:05:44
à dire que sur le par rapport au secret professionnel ses équipes en fait mobile le médico social ne veulent pas toujours parler en fait de l'enfant et donner des pistes pédagogiques
01:05:58
voilà ils sont plus dans la rétention d'information et ça c'est un petit peu dommage c'est un gars doux par le dernier serment éthiques il faudrait faire signer peut-être que ces serments et il pourrait être intéressant à mettre
01:06:10
en place non pas comme une obligation mais plutôt pour pour montrer qu'un partage des connaissances je pense que c'est ça en fait l'avenir c'est le partage des connaissances entre les
01:06:23
différentes que les différents professionnels lui on va devoir aller assez vite maintenant s'il vient de pardon oui ce problème de du secret professionnel j'en ai beaucoup parlé avec pierre delion kiki et qu'il lui
01:06:36
avait une posture très simple si quelqu'un nous fait part qui ne veut pas parler parce qu'il est dans le cadre du secret professionnel et bien moi je m'en vais
01:06:47
parce que qu'ils ne me le disent pas c'est une façon de prendre je suis furieux à chaque fois vous êtes dans le cadre du secret professionnel d'un donc vous n'en parlez pas je réagis assez vivement là dessus
01:07:00
en réalité parce que c'est c'est la suprise professionnel on ne dit pas à l'autre qu'on ne peut pas lui parler ou alors on ne se réunit pas avec lui voilà je vais je comprends bien effectivement
01:07:12
cette attitude mais ça ne fait pas avancer cette problème si vous voulez dire sur l'information tic en réalité sur un problème éthique jeu
01:07:24
un jour j'ai décidé par don de me prendre comme exemple j'ai décidé de cesser de dire du mal des élèves et je me souviens vraiment très bien que ce jour là j'ai décidé que jamais je ne dirai mal d'un élève en servent des
01:07:36
professions et les ça a été une révolution dans ma tête voilà dans une salle des professeurs je ne dirai jamais de mal d'un élève et un jour aussi
01:07:47
sérieux qui me l'a dit c'est j'ai décidé que tout le monde pouvait apprendre quelque chose à de rares exceptions près voilà il ya un enfant psychotique qui sait pas est ce que sa main lui appartient évidemment ça peut
01:08:02
être difficile pour lui mais la plupart des gens peuvent apprendre et compris au lycée les couleurs et va lui il faut lui apprendre quelque chose donc on a on y fasse enseignant à un problème éthique et et toutes les solutions
01:08:15
malheureusement qui s'offre à nous sont des solutions qui sont individuelles et extra institutionnelle et il faut vous avez fait un énorme travail de formation personnelle j'en fais aussi différemment
01:08:27
avec d'autres associations et et nous sommes assez peu portée malheureusement là dessus beaucoup de nos nuits y passe cela dit il faut je crois maintenant dire une chose positive sur un succès il
01:08:42
y à se soucier des tic de l'enseignant qui doit enseigner même à ces enfants là qui doivent être dans notre dans notre école et et cette institution dysfonctionnements et non porteuses je
01:08:55
recommande le petit livre de pierre delion encore une fois qui quelqu'un que j'aime beaucoup la fonction foriic une fonction de la fonction fort x et celles qui portent la portance voilà et nous sommes dans
01:09:09
une institution qui ne déploie pas cette cette fonction foriic c'est vraiment un livre remarquable là dessus et surtout depuis depuis cinq ans je voudrais avant que nous concluions vous montrer aussi
01:09:23
[Musique] un dessin qui vient qui provient du numéro 5 [Musique] 105 126 pardon doit inclure tous les élèves et dans lequel
01:09:34
les dessinateurs qui met entre 8 et 10 dessins par numéro réagit un article et voici le dessin qui est donc inclure tous les élèves voici le dessin que je vous propose sur lequel j'aimerais bien
01:09:48
que vous réagissiez oui effectivement on voit ouais on est vraiment dans dans l'inclusion c'est à dire qu'on voit un élément extérieur qui semble différent
01:10:00
qui est placé dans un système personne a droit à la parole oui on revient effectivement que les bouchons fermé donc la parole de l'enfance à ostie c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte un enfant n'est pas un
01:10:13
c'est ici pas un élève tout de suite c'est un enfant il faut prendre en compte la parole et puis on est dans une forme d'inclusion certes mais pas d'école inclusive l'enfant différent est inclus physiquement non poinard
01:10:26
effectivement en ce dessin mais les regards circonspects oui effectivement vous pouvez aussi les regards interrogateurs montrent que l'accueil la sensibilisation en amont n'ont pas été préparées anticipé nouvelles arrivées ben en fait on a
01:10:40
l'impression qu'il dira il esquissé petit de perturber l'équilibré tech c'est ça la difficulté de 2 de l'école inclusive cécile c'est la norme l'équilibré que
01:10:52
louis sur ce débat c'est celle là pour moi c'est là la symbolisation justement du manque du manque de souplesse de la structure et on en revient dans l'accueil aux questions qui ont émaillé le chat
01:11:07
peut donner la mort sur la sur un fonctionnement structurel c'est à dire la souplesse voilà si le bloc là dont il est question on empile et on encastre les enfants
01:11:22
avaient une certaine souplesse il aurait peut-être moyen d'y inclure toute forme toute forme d'encens voilà c'est un peu la petite réflexion que j'ai là dessus alors moi à titre
01:11:35
personnel j'y vois une en fait c'est positif à regarder c'est simple c'est clairement la quadrature du cercle on veut rentrer faire rentrer un cercle dans un carré ça ne marche pas
01:11:47
pourtant il ya une solution super simple c'est légèrement agrandir le carré voilà il aura sa place si on peut un tout petit peu à grandir quoi mais finalement c'est pas tant que ce à quoi ses caisses
01:12:00
que qu'est ce que ça veut dire avant dire le carré permettre aux gens comme vous le disiez sylviane de de parler ensemble ne serait-ce que d'être aidé moi je sortais de cours avec certains enfants
01:12:11
handicapés qui traiterait même physiquement difficile à voir par moments j'avais envie de dire zut il y en a marre lui ça m'interpelle beaucoup et personne n'est là pour nous
01:12:23
permettre de faire de faire ce discours sinon une salle des professeurs qui n'est pas un un lieu de réception parce que c'est pas institué comme lieu de réception et là il n'y a pas grand-chose à faire finalement évidemment c'est
01:12:36
facile de dire ceci j'ai eu des expériences très positive avec ses enfants handicapés mais voilà légèrement agrandir le carré permettre aux gens de discuter ensemble permettre aux gens
01:12:49
d'avoir une formation permettre aux gens de c'est tout cela que je vois dans ce dessin est ce qu est ce que tu as quelques on va devoir finir maintenant est-ce que tu as quelques remarques à faire encore sur le chat ben au tro tro
01:13:03
surtou c'est surtout des discussions là qui se mais diction qui s'enchaînent qui sont en parallèle et qui sont passionnants que je vous conseille de les enregistrer parce que il ya vraiment en forme je vois ce que ce que je veux
01:13:15
ce que je retiens de cette discussion qui sont en parallèle j'ai suivi les deux mais le cerveau c'est celle à l'humanité la l'humanité là la conscience professionnelle des gens qui
01:13:27
interviennent et qui nous sommes absolument quinon qui voit là qu'il n'y a aucun rejet sur le principe de l'inclusion mais voilà qui reviennent cette histoire forcément de moyens de
01:13:40
formation de courage politique pour changer un certain nombre de choses de la base et puis qui qui laisse faire les gens sur le terrain en me disant que finalement
01:13:53
ça va bien mon ami les moyens vous l'avez rappelé on est le troisième budget etc mais sur le terrain c'est absolument pas perçu comme ça c'est vraiment une problème parce qu'il ya un détachement total de vols à des
01:14:06
décideurs et puis deux et puis des gens qui sont sur le terrain et qui se débrouille vraiment avec avec ses enfants qui sont malheureux voilà je cite la vie aussi voilà donc nos écoles
01:14:20
de dca des cas des cas voilà qui s'occupait des extrêmes comme acquis et c'est vraiment dramatique c'est vraiment dramatique des enfants qui hurlent toute la journée mais jour je vous assure de 9
01:14:32
heures du matin à 5 heures du soir il est qui qui hurle et qu'on entend dans toute l'école des enfants aussi sont en souffrance bien sûr bien sûr donc les collègues ne sont pas contre le
01:14:45
recevoir ses enfants il faut il faut il faut qu'on trouve le moyen de mal à cet enfant là où ces enfants là c'est d'enfants christ c'est qu'il a un besoin oui et à un besoin qu'on ne sais
01:14:58
pas en fait toute la portée et c'est ça la difficulté oui et quelqu'un a besoin à cet enfant s'il crise et qu'il a une souffrance donc voilà c'est là-dessus qu'il faut former les les les
01:15:10
enseignants et et les accompagnants feintool et tous les acteurs de terrain qui sont qui sont courts frotter à cette à ces problèmes oui mais dans l'ordre le alors pardon je rebondis une seconde
01:15:22
c'est un travail vous avez raison c'est un travail de fond à faire de formation plus que d'information derrière une formation ni offrande de formation profonde pas juste une sensibilisation de camions
01:15:35
mais là dans l'urgence de même matin ses collègues que font-ils avec eux que font-ils avec ses deux enfants et commence en moins voilà ce qu'ils sont mais tout le monde est malheureux
01:15:47
il ya un témoignage dans votre livre qui est très surprenant d'une dune je ne sais plus si la personne passe ce cap saïss houleux une formation pour devenir enseignants spécialisés et qui est stupéfaite en disant mais pourquoi
01:16:01
est-ce que ce qu'on m'apprend là qui est tellement génial je ne les ai pas eus lors de ma formation initiale des enseignants et oui complètement cette veillée rapidement sur mélanie par exemple ça
01:16:14
fait 40 ans qui mènent des politiques d'inclusion et plus politique inclusive et bien en italie les enseignants sont formés une année à tous les besoins
01:16:25
éducatifs des enfants et ils ont en accompagné d'un enseignant spécialisé dans la classe qui va prendre en fait un petit groupe qui est en difficulté et c'est censé niant la spécialisés sont
01:16:39
formés de deux ans et demi dont six mois un handicap particulier et en plus dans les écoles vous allez avoir en nombre des assistants de communication pour les enfants qui relève de l'autisme pour les
01:16:53
enfants qui sont déficients visuels déficients auditifs vous allez avoir des éducateurs spécialisés d assistante communication enfin des auxiliaires de vie scolaire donc si vous voulez à chaque fois on est dans une
01:17:06
dans une dépense en fait budgétaires conséquentes parce qu'il faut des moyens humains et moi ce que je pense qu'il faudrait aussi arrivé en
01:17:17
fait à mettre en place des pédagogies parce que oui on peut scolariser les enfants mais pour y faire quoi si pour juste que l'école soit une garderie ça n'a absolument aucun alto pour le
01:17:30
occupationnel nicole priou vient de partager un lien absolument formidable de carnet rouge sur le merci nicole de faire sa clique et nicole est aussi une communauté d'action
01:17:42
et c'est un bien qu'elle m'avait envoyé pour préparer ce set webinaire je vous recommande cet article c'est vraiment un article absolument formidable et qui fait penser je vous recommande aussi dès
01:17:55
jeudi ça aux jeunes collègues qui peuvent avoir peur quand même de ce qui a été dit quel plaisir j'ai pu passer à boire mon café en regardant la cour avec
01:18:07
l'institutrice puisque c'était je la nomme d'ailleurs alexandra leclère qui j'ai beaucoup beaucoup appris et elle me disait regard de sa charge regarde machin regarde ce qu'il fait tu vas voir il va faire ça et voilà il a bougé la
01:18:21
tête et il faut que je lui dise qu'il arrête de bouger la tête sinon il ressemble à un gogol c'était extraordinaire de d'entendre ça et on passait nos récréation calmement à regarder les enfants aller et elle est
01:18:34
hors jugement totalement jugement mais juste pour les voir vivre dans un milieu complètement normal quoi et c'était quel plaisir on ne l avais de se dire voilà
01:18:47
lui il a appris plein de choses lui il re souviens-toi la manière dont ils se déplaçaient dans la cour il ya six mois et regarde comment ils les mains c'est sylviane est ce que vous auriez voulu qu'on aborde un sujet compte qu'il n'a
01:19:00
pas mais alors très vite maintenant voilà je pense qu'on a fait vraiment le tour c'est vrai qu'en fait on aurait peut-être pu parler de cette formation initiale des enseignants actuellement ils sont formés qu'une
01:19:12
quinzaine d'heures contre deux années rappelons le en italie ou même dans les autres pays européens c'est vrai quand vous faites moi je pense qu'il faut former à la fois au
01:19:24
savoir c'est à dire que au niveau des apprentissages certes pour le moment ils ne sont formés cas ça mais il faut aussi être formés au savoir faire et au savon par être aussi et ça c'est une dimension
01:19:37
qui n'est pas toujours pris en compte malheureusement et c'est cette dimension là qu'il faut on compte au niveau de l'accompagnement et puis et puis je vous dis effectivement on a tendance à ne pas prendre en compte la
01:19:50
parole oui la parole des enseignants ils ont besoin aussi d'être écouté la parole des accompagnants la parole des parents et la parole aussi des enfants oui je
01:20:04
voudrais finir là-dessus c'est à dire qu'en fait je pense que on a beaucoup à apprendre à s'écouter les uns les autres oui je crois que c'est ça sera d'ailleurs l'objet d'un débat d'un
01:20:16
article sur lequel je travaille c'est les lieux de parole dans lancement l'éducation nationale la non prise en compte des paroles qu'elle soit de souffrance ou de plaisir d'ailleurs un et c'est un cetain quelque chose de et
01:20:29
qui me tient beaucoup à coeur s'il vient de merci beaucoup de votre présence de ce webinaire qui est qui a été un peu long mais le sujet est tellement tellement sensible quoi que c'était difficile de faire plus court
01:20:42
j'ai vu encore passer plein de choses formidables dans le chatt voix laïque de toute façon ces enfants existent et nous sommes certainement
01:20:54
pour beaucoup les mieux placés pour les accueillir je vous recommande de suivre si vous pouvez dés des groupes comme le printemps de la psychiatrie par exemple pour avoir conscience de ce qui se passe
01:21:08
aussi dans le soin de l'esprit et de l'état dans lequel se trouve c'est très belle institution qui manque là aussi de moyens et pour voir que les combats à
01:21:19
mener sont multiples et se rejoignent il est temps maintenant de clore ce nouveau débat éducative donc que nous avons organisée avec avec forprof nous en ferons encore un jeu confus je ne
01:21:33
sais plus lequel je crois que c'est sur l'urgence écologique qui aura lieu en mai vous serez tenu au courant par le biais de notre dans notre de notre site vous les
01:21:45
cahiers donc pédagogique et c'est une revue associative beaucoup de gens y travaillent nous avons des salariés des militants faites-nous connaître fait adhérer vos établissements militaire- joaillier nier nous vous pouvez aller
01:21:58
voir le tous les webinaires qui sont sur notre chaîne youtube notre prochain webinaire aura lieu le samedi 26 mars prochain 1 samedi à 9h30 c'est inhabituel mais c'est organisé par la main à la pâte la fondation la très
01:22:11
belle fondation la main à la pâte et j'aurai le plaisir avec ben puisque nous sommes une équipe qui nous sépare plus maintenant ben et j'aurai le plaisir d'animer un après une table ronde qui
01:22:25
durera une heure et demie et qui s'annonce est très intéressante il y à un nombre restreint de places il en reste trente ou quarante places précipitez vous sur le site de la la
01:22:36
fondation si vous voulez y assister le 13 avril nous recevrons les coordonnateurs du dossier former les élèves à la coopération donc sylvain conax il l'a choisi c'est julie le fort qui nous parlerons de la formation des
01:22:49
élèves à la coopération et pour avoir déjà lu le dossier je peux d'ores et déjà vous en recommander la lecture surveillez notre site pour avoir ces informations merci de votre présence nombreuse à très
01:23:02
bientôt bonne soirée [Musique]
End of transcript