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place à la rencontre aujourd'hui notre invité sont deux invités deux sociologues de générations différentes le premier est directeur d'études à l'hesss et a commencé la sociologie dans les années 60 la seconde est directrice
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de recherche au CNRS et a découvert la sociologie dans les années 90 en lisant le premier entre octobre 2021 et février 2023 ils se sont vu semaine après semaine pour s'entretenir de quoi de
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sociologie évidemment comment sont- venu à cette discipline quelle est leur méthode comment entendent-ils œuvrer à la société grâce à leurs travaux et surtout comment défendre aujourd'hui la sociologie aujourd'hui leurs échanges
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ont été publiés et ils sont ici pour en parler bonjour Luc boltansski bonjour merci beaucoup d'être dans le studio des midi de culture Jeanne Lazarus va nous rejoindre dans quelques instants comment s'invente la sociologie c'est le titre
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de votre livre donc écrit aussi avec Jeane Lazarus et Arnaud Esquer à la fin de l'avantpropos Luc Bolton dans ce qui on peut lire ceci ce livre est une sorte de mémoire écrit pour défendre la
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sociologie dont nous considérons souvent qu'elle est injustement décriée est-ce que vous pensez vraiment que la sociologie est aujourd'hui décriée écoutez je pense qu'il appartient à la
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sociologie d'être une discipline en crise j'ai j'ai j'ai lu récemment les cours au Collège de France de Raymond Aaron qui l'a qu' l'a professé en 60
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970 qui porte entièrement sur la crise de la sociologie et la sociologie est née au 19e siècle pour essayer de répondre à cette grande crise européenne mondiale bientôt mondiale qu'avait été
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la Révolution française et donc si vous voulez il est dans le destin de la sociologie d'être en crise ce qui est une excellente chose dans un sens c'est que ça l'oblige à réfléchir sur elle-même et que ça stimule la
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réflexivité qui est le rôle au fond qu'elle joue dans la société donc pas besoin de la défendre finalement il vaut mieux même œuvrer à cette à cette crise lu boltansski il faut il il faut lui lui
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lui maintenir son lustre il faut qu'elle puisse être désiré h quand j'ai quand je quand je suis rentré dans la dans la dans la sociologie j'avais j'avais 20
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ans euh j'avais jamais lu une ligne de durkim j'ai essayé de lire le le le le le un petit peu de dur quandme le le son Traité de sociologie ça m'a beaucoup
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ennuyé mais ah c'est quand même pas mal ben non durkem c'est bien non non il y a des livres bien et la pensée est intéressante si vous avez 20 ans si vous avez 20 ans et que vous vous prenez les guerres civiles la guerre civile en
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France de Marx ù vous prenez un manuel euh pédagogique durkéien c'est pas la même c'est pas la même excitation euh mais malgré tout
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mais malgré tout tous mes copains les plus intéressants allaient vers la sociologie j'y suis allé aussi et donc le un des un des un des buts de ce livre c'était que ça fasse c'était de
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de de de de rendre la de maintenir l'excitation que peut donner le travail sociologique à des gens qui ont entre 20 et 30 ans bonjour Jean lazarusjour vous venez
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d'arriver ut aussi je demandais à Luc boltansski à l'instant je citais l'avant-propos où vous disiez que la sociologie était décriée et que ce livre commment invente la sociologie était là aussi pour la défendre est-ce que vous
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trouvez vraiment vous que la sociologie et est décrié sachant je vais un peu corser ma question qu'on voit énormément de sociologues dans les médias qu'on
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fait part de leur publication qu'ils ont en fait accès aussi au responsables politique oui alors c'est tout le paradoxe de la sociologie c'est à la fois une discipline qui est connue qui est
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apprécié qui est parfois lu en dehors du monde universitaire mais qui reçoit aussi beaucoup de de critique autour du fait qu'elle serait politisée qu'elle ne serait pas
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suffisamment scientifique et puis que finalement ce ne serait peut-être pas vraiment une discipline universitaire parce que très éloigné de commentaires que chacun et
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chacune peut faire au jour le jour et et c'est justement ces questions là qu'on a voulu regarder de près avec une interrogation sur la demande sociale que reçoit la sociologie donc c'est en fait
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c'est c'est plutôt bien d'être critiqué parce que ça veut dire qu'on existe hein on peut vous retrouvez exactement c'est ce qu'a dit Luc bol juste avant c'est parfait et et et ça veut
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dire aussi que on on est quand on est sociologue un peu chargé de de répondre à cette demande sociale et c'était l'un des débats qu'on a pu avoir comment on
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fait est-ce que est-ce qu'on accepte de répondre aux questions telles qu'elles sont posées par ceux qui nous les posent est-ce qu'on change les questions ça c'est souvent les universitaires adorent faire ça dire que la question n'est pas
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bien posée qu'il faudrait replacer les termes du débat autrement et cetera et et c'est toutes ces questions que que on aborde dans le livre en ayant chacun notre regard évidemment souvent on se
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retrouve comme à l'instant mais mais parfois on a aussi un peu de différence heureusement sinon il y aurait pas de d'échange alors effectivement ce livre il est constitué de de trois parties il y a une partie où vous revenez sur votre parcours une partie où vous revenez sur
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la méthode une partie aussi sur le rapport à la société c'est la sociologie dans la société et j'aimerais venir tout de suite à cette question qui est importante parce que vous l'avez soulevé Jean Lazarus c'est que la demande
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sociale c'est quoi c'est quoi c'est des hommes politiques des responsable politique qui tout à coup aurait soulevé des sujets dont vous devriez vous saisir par exemple je sais pas moi l'éducation
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les inégalité sociale le rapport à l'alimentation ou est-ce que c'est vous qui repérez des phénomène dont vous allez vous emparer en fait cette demande sociale elle émane de qui de responsable
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politique ou de de d'individus autour de vous don vous comporte don vous remarquez des comportements à à à grande échelle Luc boltonski écoutez la la la la vous avez très bien posé la
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question la sociologie a deux objets elle a d'abord un objets qui sont ce qu'on appelle les problèmes sociaux on va lire on va entendre à la radio on va lire dans les journaux en ce moment par
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exemple je prends un exemple qui me passe par la tête l'agressivité à l'égard des mères est un problème social bon ce sont des problèmes qui sont dont la sociologie peut étudier d'ailleurs comment ils deviennent des problèmes
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mais qui sont souvent livré à des sociologues on on se dit on va interroger on va demander à des sociologues de travailler sur ces problèmes sociaux et et les sociologues doivent le faire pas lesiser demande qui
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demande dans ces cas-là quoi qui demande par exemple dans ces cas-là qui demande ça ça peut être ça peut être des des des des des organismes d' d'état des organismes de ministère ça peut être de
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des des et ça peut être aussi des organismes critique qui disent mais on nous répète sans arrêt que les que les que les que les maires sont attaqués mais on ne se
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demande pas pourquoi ils le sont et il faut aussi interroger les gens qui sont accusés de ces méfits bon vous avez aussi des organismes vous avez à la fois des organismes de maintien de l'ordre on va dire et des organismes critiques et
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euh c'est un objet que les sociologues doivent respecter ils doivent répondre à à cette demande mais elle n'est pas toute la sociologie parce que ce qui intéresse
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les sociologues en tant que sociologues en tant qu'ils appartiennent à leur discipline c'est des questions sociologiques c'est-à-dire c'est des problèmes qui concerne la société dans
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son ensemble qui concerne les concepts nécessaires pour étudier les problèmes sociaux et donc ça doit être un va et vien entre ces problèmes sociaux qui arrivent de l'extérieur et qui sont externes et les questions sociologiques
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qui naissent à l'intérieur je vais vous don donner un exemple de question sociologique oui qu'est-ce qu'une question sociologique une question sociologique une questionque qui moi personnellement me me me préoccupe beaucoup mais je ne suis pas le seul et
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je n'ai pas la réponse c'est que quand vous faites une sociologie de petits groupes de de de d'une association de deux associations vous avez des méthodes
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et vous avez des résultats qui sont d'un certain type quand vous faites on appelle ça une microsociologie et vous étudiez une situation particulière comme celle dans laquelle nous sommes t plongés tout de suite quand vous faites
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une sociologie pour des vastes ensembles pour ce qu'on va appeler des sociétés qui sont généralement des sociétés national et étatique vous avez des
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statistiques vous avez des méthodes vous avez des des des des théories mais les deux types de sociologie ne coïncident très difficilement HM vous passez très difficilement des résultats d'une
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microsociologie à des résultats d'une macrosociologie et vice-versa et c'est un très vaste problème euh sur lequel on pourrait pourrait mais je le souhaite
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pas en parler pendant des heures qui est très qui est très compliqué et qui engage des questions qui sont aussi des questions philosophiques anthropologiques alors voilà alors c'est quoi une question sociologique Jean Lazarus là dans ce cas-là c'est c'est
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l'articulation entre la microosociologie et la macrociologie ou ou la macrosociologie c'est manière de reformuler des problèmes comme on fait aussi en philosophie par exemple si on a est-ce que obtenir des choses rend
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heureux on répondra jamais à cette question en philosophie on va formuler un autre problème c'est pareil pour la sociologie oui c'est pareil et et la la sociologie a des liens avec la philosophie un certain nombre des des
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sociologues fondateurs avaient d'abord suivi des études de philosophie était souvent agrégé de philosophie et et c'est donc pas complètement surprenant qu'on retrouve le le même genre de de procédés sauf que vous c'est après vos
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enquêtes en fait que ça arrive ces questions-là pas forcément alors c'est ça ça fait partie après de la diversité des des sociologues certains certaines façons de travailler vont commencer par partir d'un problème social et puis pour
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y répondre rencontrer des questions sociologiques et puis dans d'autres cas euh certains sociologues sont plus euh plus théoricien ou ou ou on sont mus d'abord par répondre à des questions
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sociologique donc on pourrait dire des questions un peu disciplinaires universitaires qui qui qui ont plus comme lieu le séminaire ou ou des
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ou des documents très très internes à la discipline on peut partir de ce genre de questions là et puis après chercher un terrain pour essayer de les explorer et c'est là la différence peut-être avec la
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philosophie c'est que on ne peut pas faire de sociologie sans euh passer beaucoup de temps à regarder le monde ce que nous appelons le terrain et qui peut là aussi avoir de multiples formes être
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très micro et observer des gens dans dans leur vie quotidienne ça peut faire des statistiques c'est aussi une autre façon de faire du terrain mais il y a un moment où ces questions sociologique se confronte à ces données et et c'est dans
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cette articulation là que se fait la sociologie euh et vous vous appartenez à quel type de méthode vous avez quelle méthode Luc boltansski et Jean Lazarus je précise en fait que vous vous le dites dès le début de votre livre vous
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appartenez quand même à la même école Jeane Lazarus vous avez découvert la sociologie en lisant du Luc boltansski en suivant aussi ces cours vous c'est quoi votre méthode Jean alors
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moi j'ai une une méthode assez peu cadré si on peut dire chaotique oui et en même temps bon je je raconte aussi dans le livre que j'ai une formation très classique de de d'hppocanne de Cagne je
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je sais faire des dissertations et cetera donc c'est pas non plus complètement complètement anarchiste mais moi j'ai toujours travaillé en en essayant disons de
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suivre ma curiosité et donc de me donc de partir de questions qui m'intéressaient ou de lieux qui m'intéressaient et puis d'aller voir les gens de commencer par par par identifier des lieux où vous pourriez poser cette
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question de manière plus adéquate oui et donc bon moi je me je me suis intéressée aux questions d'argent et je me suis dit que un endroit où où voir l'argent c'était d'aller dans les banques donc je suis allée dans les banques voir ce qui s'y passait donc
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j'ai commencé par par simplement regarder écouter et à partir de ça essayer de me dire bon quelle question je vais poser là-dessus parce que on peut décrire mais c'est c'est un une des parties du travail mais ça suffit pas et
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donc ensuite pour pour chercher des questions et bien là je me suis plongée plutôt dans des choses plus théoriques et notamment dans dans les travaux de Luc mais mais pas uniquement pour essayer de de voir ce que tout ça
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pouvait avoir d'intéressant pour quelqu'un d'autre que moi c'est-à-dire pas juste quelqu'un qui avait envie de savoir ce qui se passait dans une banque mais de se demander qu'est-ce que ça avait comme signification sociale de de
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se dire que la banque c'était un endroit où tout le monde passait je me suis aperçu assez vite que dès que je disais que je travaillais sur les banques au début les gens me disaient mais pourquoi tu travaillis là-dessus et puis 5 secondes plus tard il me disaient ah mais justement j'ai vu mon banquier il y a quelques semaine et il s'est passé
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telle chose et telle chose donc en fait on a plein de choses à raconter là-dessus et que c'est c'est c'est un sujet qui est au cœur de de la vie quotidienne de la construction du salariat de la construction de la classe
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moyenne et et progressivement c'est autour de ces questionsl que que j'ai creusé et que j'ai j'ai construit des questions plus théoriques et puis progressivement aussi l'idée c'est d'arriver à à construire des concepts
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soit d'emprunter des concepts qui existent déjà et et de les faire travailler avec les données qu'on trouve soit sur le terrain qu'on a de de trouver des concepts qui vont nous aider articuler tout ce qu'on trouve Luc boltansski je vais vous reposer la
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question de votre méthode de votre école vot manière de travailler mais avant j'aimerais qu'on écoute la voix d'un grand sociologue qui lui aussi est passé par la philosophie bon il est vrai que la
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sociologie n'est pas toujours facile à vivre lorsque par exemple je vais parler de sociologie à des non sociologues à des non professionnel je suis toujours partagé entre deux stratégies possibles
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la première qui consiste à présenter la sociologie comme une discipline académique enfin comme si sagissait d'histoire ou de philosophie et dans ce cas bon j'ai j'obtiens un accueil intéressé mais précisément
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académique ou bien je je cherche à exercer l'effet spécifique de la sociologie c'est-à-dire je cherche à mettre mes auditeurs en situation d'autoanalyse et à ce moment-là je sais
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que je m'expose à devenir le Bou émissaire finalement de de l'assistance bon euh je pense que la vérité sociologique en je m vérité mon hésitation marque des guillemets la
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vérité sociologique a une telle violence bon que elleelle elle blesse enfin elle fait souffrir et du même coup les gens se libèrent de cette souffrance en la reprochetant sur celui qui apparemment
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la la cause enfin la voix de Pierre brodieux cisé sur France Culture dans l'émission avoie nu en 1988 Luc boltanssk vous avez été proche de Pierre Bourdieu vous avez travaillé avec lui je ne sais pas jusqu'à quel
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point ça vous agace au bout d'un moment d'entendre la voix de Pierre Bourdieu dès qu'on parle de sociologie surtout que vous vous êtes écarté de sa méthode et son type de sociologie qui est la sociologie critique pour former ce qu'on
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appelle une sociologie pragmatique ça ne m'agace pas ça m'émeut parce que cétait une grande partie de ma ma jeunesse euh j'ai appris j'ai eu beaucoup de
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chance de travailler dans cette équipe j'ai appris énormément de choses et puis je m'en suis écarté vous savez même dans la Bible on dit il faut quitter son père et sa mère et en science euh être fidèle
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à ces idées n'est n'est pas une qualité formidable la qualité la la meilleure qualité c'est d'essayer ass ses risques et péril d'avancer de d'aller où on où on souhaite aller de façon à décrire le
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monde d'une façon différente de celle qui elle a été qui dont elle a été décrite jusque-là et donc petit à petit euh j'ai j'ai beaucoup travaillé avec brudieu effectivement des des des des
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journées entière et je dirais même des nuits entières parce que c'était un travailleur de nuit mais petit à petit mes intérêts se sont détachés et je dirais ça de façon très simple si vous
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voulez c'est que l'intérêt principal de Bourdieu il est tout à fait légitime en sociologie était de découvrir des régularités statistiques notamment en ce qui concerne les classes sociales
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et moi assez vite et pour ça il avait un modèle qu'on appelle dispositionnel c'est-à-dire l'idée que du fait de leurs conditions de vie dans l'enfance les personnes acquéraient une
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certaine manière d'être et que c'était ce passage de l'enfance à à l'âge adulte et de cette manière d'être où il allit agir dans le monde qui reproduisait la les classes sociales et qui
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reproduisaient la société et donc c'était d' une réponse au problème micro maacro dont je dont je parlais tout à l'heure et euh évidemment ça ça ça supposait quelque chose comme un
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inconscient comme la référence à un inconscient et moi j'ai pris une autre voix qui était de de de de prendre au sérieux les prétentions des gens y compris leurs prétentions à la justice
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et à la morale et avec un collègue qui dont j'ai beaucoup appris qui qui s'appelle Laurent tevau qui était un XX de l'INC nous nous sommes lancés dans une série d'enquêtes sur des disputes
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particulièrement parce que dans les disputes les personnes explique c'est des critiques et pourquoi tu m'as dit ça alors ils sont obligés de produire des justification de ce qu'ils ont ça
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s'appelle de la justification d'ailleurs et donc le livre s'appelle la justification et on y voit des gens qui ne sont pas simple qui ont pas simplement des dispositions inconscient qui les amèneent à agir d'une façon ou d'une autre mais qui sont contraint par
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la situation de motiver leur façon d'agir et nous avons considéré qu'il fallait prendre aussi au sérieux cette façon de motiver sa façon d'agir et nous sommes passés à un modèle qui n'était
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plus un modèle de disposition mais un modèle de compétences quelles sont les compétences dont chacun dispose pour faire face à une situation c'est un petit peu la critique qu'on peut souvent faire à la sociologie de loin c'est de décrire des régularités de décrire des
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individus qui seraient passivs dépourvus de toute liberté al vous vous avez décidé de passer d'un sujet qu'on va étudier à un acteur mais en sociologie comment on peut conceptualiser ou
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modéliser des gens dont on pourrait se dire qu'ils agissent de leur propre initiative indépendamment des autres en considérant qu'ils ont une langue commune qu'ils ont une langue commune de
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l'action et que si par exemple à ce micro je me mettais à raconter ma vie familiale pendant ce weekend ça ne serait pas ajusté j'ai j'ai un savoir
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j'ai un savoir une compétence de la parole publique même si ici nous sommes absolument pas en public mais dans le privé et bien c'est vrai pour toutes les pour pour pour pour tout le monde et
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pour tout un ensemble de situations et je vais pas vous vous vous raconter longuement ce que j'ai fait mais j'ai j'ai j'ai j'ai étudié notamment des gens qui étaient accusés de se conduire anormalement dans des situations en
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traitant cela comme euh des fautes dans la compétence sociale qui peuvent entraîner très loin qui peuvent entraîner une paire de travail qui peuvent entraîner même des internements ou et cetera Jeanne lassarus oui ça
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permet de revenir à votre question tout à l'heure sur la méthode et la méthode c'est aussi ce qu'on cherche quand on on fait un travail de sociologie on on l'entendait dans l'extrait que vous avez passé de Pierre Bourdieu quand il dit
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quand que que il met les gens dans dans un état désagréable en leur disant vous en gros vous pensez que vous agissez librement mais moi je sais parce que je suis sociologue que vos actions
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sont liées à votre socialisation et et à diverses contraintes et et effectivement c'est extrêmement violent et et c'est pour ça que quand vous dites que j'ai découvert la sociologie avec Luc boltansski ce que j'ai découvert c'était
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une autre façon de faire de la sociologie ou c'est pas ça la question qui est posée la question qui est posée c'est quel qu sont les normes dont on dispose à un moment donné et donc le
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travail consiste justement à comprendre dans quel espace on se trouve et donc par exemple sur les questions d'argent qu'est-ce qu'on on peut faire avec l'argent qu'est-ce qui est autorisé non
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autorisé et donc dans dans un quand on va regarder un groupe social on va se demander quels sont les normes qui fonctionnent dans ce groupe social et à quel moment est-ce que on les transgresse ou les transgresse pas et et
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ça permet en fait de ne pas poser la question de savoir s'il y a des dispositions ou ou bien finalement même de la reposer la question des dispositions on a différentes normes disponibles et oui on peut avoir des dispositions aller vers tel ou tel autre
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mais c'est plus ça la question qu'on se pose parce que on se pose plus des questions sur les individus et sur le fait de vouloir absolument placer des individus dans des trajectoires c'est c'est plus ça le c'est que l'inverse en
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fait c'estàdire que vous partez de de de d'un phénomène que vous allez observer dont vous allez percevoir des régularités plutôt que de rencontrer des gens donc vous allez dire à quel case ils correspondent dans quel phénomène je vais les faire rentrer Luc boltanssk
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vous donner un exemple très simple c'est un livre que j'ai écrit avec Arnaud esqueré qui était le 3e de notre petite bande pour faire comment comment comment s'invente la sociologie c'est lui qui a trouvé le titre de du du du livre et
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c'était un livre sur le commerce c'était que ça s'appelle notamment sur le commerce ça s'appelle enrichissement et une question que nous nous sommes posés c'est quelle est cette compétence que chacun d'entre nous sait mettre en œuvre
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pour se débrouiller dans un Monoprix se débrouiller dans un petit commerçant de quartier se débrouiller dans un grand magasin mais le même va être perdu si vous le projetez dans un bazar au Maroc il il ne saura plus comment mesurer la
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qualité des produits il ne saura plus comprendre la question du prix il va être perdu dans les marchandages et bien ce sont desune façon très simple d'exprimer le thème évidemment mais ce sont des compétences que nous avons tous
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intégré et qui font le lien à l'intérieur d'une société et qui évitent un un un des des des malentendus pouvant se terminer en dispute très facilement alors je vais vous poser une question qui va peut-être un peu vous choquer
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mais à quoi ça sert de savoir ça à quoi ça sert de travailler là-dessus en fait de savoir que quand on va à la banque on rentre dans un certain nombre de NME que quand on va dans un commerce quand on va à dans un Monoprix ou dans un autre
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magasin c'est pas la la même manière de s'en sortir les moi par exemple qui ouvre ces livresl qu'est-ce que ça va me faire de le savoir Jeane Lazarus ça va vous aider à avoir une certaine
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réflexivité sur ce que vous faites ce qui est toujours une bonne chose pour pour comprendre au jour le jour les réactions qu'on peut avoir ça peut aussi aider à un certain humanisme et je
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dirais que c'est aussi une des choses qui nous réunit peut-être tous les trois dans ce livre euh c'est c'est un rapport un peu généreux aux autres de de savoir que les normes sont diverses que chacun
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et ça c'est une chose qui est très forte dans le travail que Luc avait fait avec Laurent tevenau euh chacun pense agir de façon juste le plus souvent et et c'est ça qui est très compliqué dans les
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disputes les disputes deviennent très violentes quand chacun est persuadé d'avoir raison et que l'autre ne ne veut pas accéder aux arguments qu'on donne parce que il est lui sur un autre cadre de de de
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de justification et donc c'est c'est à ça que ça sert c'est c'est à à mieux se comprendre les uns les autres à comprendre ce qui se passe à comprendre aussi des rapports de force parce que imposer une norme à un moment donné aux
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autres il y a rien de plus euh de plus fort aliénant et puis c'est c'est un rapport de pouvoir extrêmement puissant donc il y a pas que la question de la justice il y a aussi la question de la liberté si je vous pose la question
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c'est que j'ouvre un livre de sociologie qu'est-ce qui va être mise en œuvre pour me libérer c'est que le lire va me faire prendre conscience de normes et de déterminisme dont je n'aurais pas eu
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idée d'une certaine manière c'est une forme de libération c'est un petit peu ce qu' a voulu faire par exemple Spinoza avec l'éthique voilà on est tous déterminés il y a pas d'Empire dans un empire et donc de savoir que je suis
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déterminé fait que déjà je peux acquérir une femme de liberté ou est-ce que en lisant vos ouvrages de sociologie vos travaux je ne vais pas seulement prendre conscience des mécanismes qui m'aliennent mais je vais pouvoir aussi peut-être
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m'engager agir dessus essayer de m'en détacher boltsk si vous voulez la la la la sociologie prend TR très au sérieux un type de compétence dont on considère
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qu'il est sans doute anthropologie qui en tout cas très développé dans les sociétés moderne qui est la compétence à faire de la critique à critiquer et et et et et un des rôles de la sociologie
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c'est de prendre au sérieux cette critique et et de la et de et de et de faire parler les gens de cette critique de les faire justifier cette critique de façon à en
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évaluer la cohérence et en assoir le sérieux et donc si vous voulez c'est un rôle social qui est très important qui n'est pas simplement le rôle critique est aussi qui peut être un rôle de défense de certains dispositifs d'ordre
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mais c'est c'est là que se fait le lien entre la sociologie et la politique si je puis dire avec des différences dont on parlera peut-être si on a le temps qui sont gigantesques mais si vous voulez c'est un c'est un c'est un organe
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de la c'est devenu un organe de la société comme le métier que vous faites comme le comme le métier des médias un organe de la société qui lui permet de contrôler mieux ce qu'elle fait d'être réflexive et de mieux entendre les
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critiques et de mieux entendre les justifications faites à ce par ce que l'on critique de façon a essayé de résoudre les problèmes non par par des préjugés mais de façon pacifique si je
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puis dire ou de façon rationnelle même 12h 13h30 les midi de culture Géraldine mousnassavis Nicolas herbau on peut dire que la célèbre
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définition d'Aristote l'homme est un animal politique ce qui signifie don la nature et de vivre en groupe que ce groupe soit de nature politique comme le clan la cité la tribu la nation l'Empire
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ou de toute autre nature ontient déjà en germe la sociologie scène décor rôle dialogue personnage tout se tient dans le drame social science sociale et
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sciences humaines ne serait donc que cohabité en vertu de leur unité profonde mais que leur demeure soi commune ou simplement voisine un fait est certain c'est que sous l'un ou l'autre de leurs
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trois noms sciences humaines sciences social ou sociologie elles sont de plus en plus à l'ordre du jour des préoccupations contemporaines en 1953 dans université
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radiophonique internationale la voix du sociologue français George Davi on peut dire vous en avez parlé Luc boltonski vous avez parlé de la politique on peut dire que la politique et la sociologie ont la même substance qui est la vie en
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société mais ils n'ont pas les mêmes les deux n'ont pas les mêmes horizons comment bien distinguer le travail l'approche des sociologues du travail des politiques ça semble évident
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à priori et en fait on reproche souvent aux sociologues d'être de parti prix en fait de d'indiquer peut-être des des problèmes des solutions qui seraient sensiblement coloré politiquement alors
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quelle différence faire entre les deux Jeane Lazarus ça c'est une question qui nous a beaucoup beaucoup occupé pas forcément de faire une différence mais plutôt de
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comprendre comment la sociologie doit répondre à à cet enjeu qui est qu'elle est mobilisée par la politique que ce soit les partis politiques les syndicats ou enfin c'est
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pas que des individus seuls qui lisent de la sociologie chez eux oui et et les les sociologues sont à la fois critiqués pour ça et aimés pour ça et par ailleurs la plupart des gens qui s'engagent dans
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la sociologie sont des gens qui ont envie d'agir sur le monde pas forcément en étant eux-mêmes en responsabilité mais évidemment dans dans ce regard un
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peu extérieur il il y a bien un but de transformation donc le le lien avec la politique il doit être assumé en revanche toute la difficulté c'est de s'assurer que on fait un travail qui est
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reconnu comme étant un travail universitaire et donc qui a cette légitimité là avant de pouvoir éventuellement être mobilisé dans dans un espace politique donc là c'est toute la question de comment on fabrique une discipline
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universitaire comment on tombe pas dans l'opinion comment on tombe pas dans l'opinion et puis comment est-ce que on fait la différence entre un sociologue et puis quelqu'un qui n'est pas sociologue est-ce que quelqu'un qui nous parle des rapports hommes-femm est
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forcément sociologue pas forcément mais on peut avoir des sociologues qui vont le faire et et et donc il y a la question de la différence avec la politique mais il y a la différence avec plein d'autres choses la différence avec le journalisme la différence avec
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simplement des gens qui qui regardent le monde avec la littérature donc toutes ces questionsl de de différence toutes les sciences humaines ont ce genre de question l'histoire
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aussi longue tradition de discussion avec la littérature qu'est-ce qui fait que c'est de l'histoire ou pas de la ou de la littérature on est sans cesse troublé par ça avec une discipline qui à
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la différence d'autres n'a pas de frontière extrêmement marqué ça c'est quelque chose dont on a beaucoup discuté ensemble le l'entrée dans la sociologie semble une entrée plus facile que vers
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d'autres disciplines plus techniques ou qui repose sur un savoir très encyclopédique et donc comme l'histoire ou la philosophie qui peut sembler parfois plus plus difficile nécessité
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d'avoir énormément travailler il y a une histoire qui est plus grande aussi de la de la philosophie de ce point de vuel donc évidemment la la le fait que la sociologie est une science relativement jeune et puis que les les sociologues
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entre eux passent leur temps à se dire que les autres ne font pas ce qu'il faut à à dire aussi que lui n'est pas un vrai sociologue ce qu'on entend moins dans d'autres disciplines où ça c'est vrai où les les gens peuvent se dire que il
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n'aiment pas la philosophie d'un tel ou d'un tel mais ils ne vont pas lui dire ce n'est pas un vrai philosophe et et alors qu'est-ce que vous répondez qu'est-ce que vous répondez justement à ça vous deux quand on attaque la sociologie en disant c'est pas il y a
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pas une c'est c'est de l'opinion c'est du militantisme c'est une vraie question qui se pose d'autant que vous avez des querelles voilà vous avez des écoles des clans de sociologie qui sont différents comment vous faites pour faire face pour prouver la validité scientifique de vos
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théories face à d'autres non seulement production mais face à au détracteur Luc boltansski B je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses dans votre question il faut distinguer les les les
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les les les débats entre sociologues sur le plan des méthodes et des théorie ça c'est très comparable à ce qui se passe dans les autres sciences il y a pas plus méchant que les scientifiques les uns avec les autres
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parce que chacun est persuadé qui détient la vérité rien n'est plus dangereux que qu'un scientifique faut jamais les mettre au pouvoir faut jamais leur donner de pouvoir parce qu'il mettrait tout le bref j'arrête là et
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mais donc ça c'est un point si vous voulez qu'il faut savoir que c'est c'est c'est c'est ça dans C dans ces métiers là euh par rapport à l'extérieur le problème c'est que la
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sociologie doit être poreuse c'est un c'est un organisme poreux ça doit être poreux par rapport à l'extérieur puisque son objet c'est l'extérieur et que c'est la même substance qui agit sur laquelle
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agit la politique et sur lequel et que décrit le sociologue mais en même temps la sociologie ne doit pas se laisser envahir complètement par les problèmes de l'extérieur alors si vous voulez une une des façons de faire qui a été qui a
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été théorisée il y a bien longtemps par par notamment par Max Weber euh que je reprendrai à partir du du du principe de symétrie qui était inventé par un un sociologue de la science et que qui a repris Bruno Latour dont on était très
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très proche qui était un des un des grands penseurs de cette nouvelle sociologie euh qui est le principe de syymétrie quand vous étudiez une une dispute scientifique du passé et bien vous ne devez pas le faire à partir de
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nos connaissances actuelles vous devez donner le même poids à celui qui a perdu si je puux dire qui se trompait et à celui qui a réussi c'est-à-dire qui est considéré aujourd'hui comme ayant eu raison parce que sinon bah vous faites
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une une histoire téléologique et vous vous ne rendez pas justice à celui qui s'est trompé qui avait des raisons de se tromper et bien si vous voulez c'est on retrouve ça dans le rapport entre
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sociologie et politique un homme politique qui pratiquerait le principe de symétrie il serait considéré comme nul il dirait voilà ma position mais alors l'autre elle est très bonne aussi non parce que la politique c'est de prendre des décisions et c'est d'agir
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sur le monde mais un sociologue n'a pas directement à agir sur le monde il a d'abord à bien décrire la façon dont ce monde est constitué quells sont les disputes qui qui et les critiques qui
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animent ce monde et puis ensuite en tant que citoyen il peut très bien faire signer une pétition et avoir ses choix mais dans son travail de sociologue il doit pratiquer un principe de symétrie et déécrire de
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façon à peu près égalité les différentes personnes qui sont en face de lui dans une dispute est-ce que vous voulez ajouter un tout dernier mot Jean Lazarus oui non cette
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question du lien avec la politique je pense que c'est peut-être dans le livre là où où en fait on fait aussi une sorte de programme de de travail parce que c'est
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c'est pas quelque chose qui est évident et et les critiques que reçoit la sociologie il faut aussi les entendre et donc c'est c'est aussi important de comprendre ce que lu vient de dire c'est
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les raisons pour lesquelles le problème est structurel et et donc que la sociologie se mobilise aussi pour essayer de de mieux se défendre parce que dans un certain nombre de cas on on
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a on est pris dans dans des pièges du fait de de cette discipline qui est externe interne et et qui est à la fois qui sait très bien ce qu'elle est mais qui parfois donne l'impression
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d'être un peu brumeuse et de se mélanger avec d'autres merci beaucoup à vous de Jeanne Lazarus et Luc boltanssk de vous et écrit aussi avec un ESC on peut lire comment s'invente la sociologie parcours expérience et pratique croisé aux
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éditions flamarion c'est passionnant et je suis sûre que ça va éveiller des vocations de sociologue vous allez vous mettre d'accord dans un instant puisqu'il faut choisir une chanson pour terminer l'émission une chanson sur le laboratoire une chanson sur le terrain
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laquelle choisissez-vous et merci pour vos questions mer vous laboratoire alors c'est je Lazarus qui chois le
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[Musique] laboratoire
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[Musique] [Musique] un grand merci à l'équipe des mid de culture qui sont préparé tous les jours
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par marchand Laura du de la réalisation Nicolas berger prise de son gu pour écouter cette émission rendez-vous sur le site de France Culture à la page d'ém de culture et sur l'application Radio
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France à demain Nicolas à demain
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