Video: Bernard Lahire – « Les structures fondamentales des sociétés humaines

00:00:00

vaicher fermé et c'est d'ailleurs pour ça et je vous remercie de d'avoir accepté que nous pouvons diffuser euh la conférence je me présente jeana Berry je suis présidente de la Société des Amis

00:00:12

du Musée d'ethnographie la samène et c'est grâce à cette société et surtout à ces membres que nous pouvons organiser assez régulièrement parfois en collaboration comme ce soir avec

00:00:25

l'Institut d'thno des conférences de très haut vol si je peux me permettre cette expression donc voilà je pour ceux qui ne le seraient pas encore je ne peux que vous encourager à rejoindre la

00:00:38

semaine il y a toute une série d'avantages mais surtout vous allez pouvoir nous aider d'une part à maintenir ce cycle de de conférence ce type de partenariat participer aux

00:00:51

publications ainsi que lorsque c'est l'occasion de de participer aussi de contribuer à des rénovations comme comme ça avait été le cas lors de la rénovation d'umain et de la rénovation

00:01:04

de la Black Box donc voilà jeis un petit appel les cotisations l'appel à cotisation va partir bientôt euh ce que j'aimerais dire aussi c'est que dans le cadre des conférence nous nous avons une

00:01:17

prochaine conférence agendée le 26 novembre et là je vais vous lire parce que le titre est assez long euh elle s'intitule à la lisière de l'intime et du social enjeu dans enquête

00:01:30

anthropologique sur les nuits urbaines voilà alors je vous donne rendez-vous au 26 novembre est dans l'intervalle je vous passe la parole pour présenter notre hte de ce soir merci de votre

00:01:43

attention et très bonne soirée voilà donc au nom de l'Institut d'thnologie et de la samen enfin je que je remercie et leur activité conjointte nous nous avons accueilli cet après-midi

00:02:01

Bernard laahir qui va donner une conférence aujourd'hui ce soir sur son dernier ouvrage intitulé Les structur élément fondamental pardon des sociétés humaines voilà donc Bernard est

00:02:15

sociologue directeur de recherche au CNRS basé euh au centre Max Weber de l'École normale supérieure de Lyon il est par ailleurs directeur de deux collections aux éditions de la

00:02:27

découverte il faut que je lise aussi hein euh la la collection qui s'intitule science sociale du vivant dans lequel son ouvrage Les structures fondamentales des sociétés humaines a été publié et

00:02:40

une deuxème collection qui s'intitule sciences Laboratoire des sciences sociales qui a aussi plusieurs ouvrages à son actif donc voilà je remercie Bernard la pour sa présence et je lui cède la

00:02:53

parole merci [Applaudissements] beaucoup alors je me dois de remercier les institutions commence toujours comme

00:03:06

ça l'Institut d'thnologie et puis le musée qui nous accueille icithnographie de de châel j'ai une tâche un peu

00:03:22

difficile l'idée de présenter un ouvrage de manière exhaustive et un peu difficile en général mais quand on a fait presque 1000 pages ça devient un peu

00:03:36

compliqué donc j'ai essayer de bâtir un propos qui soit le plus synthétique possible aussi de ne pas manger tout le temps disponible pour avoir des échanges avec la salle parce que à force de

00:03:50

présenter cet ouvrage je me fatigue moi-même et et l'intérêt pour moi c'est d'entendre ce que vous enfin vos réactions des questions que que mon propos peut

00:04:04

peut susciter euh des objections euh voilà des critiques c'est ça qui m'intéresse au fond c'est pas c'est pas simplement de m'écouter moi parce que je moi je encore

00:04:16

une fois je fatigue un petit peu de de de de dire des choses sur cet ouvrage euh mais enfin j'en suis ravi hein je je rassurez-vous je suis pas désabusé

00:04:28

euh alors je je vais découper en fait mon propos en trois grands points qui correspondent en fait aux trois grandes parties de l'ouvrage parce que c'est un ouvrage où

00:04:41

grosso modo il y a trois livres en un c'est pour ça que il est aussi gros il y a une première partie qui est épistémologique qui pose la question de l'épistémologie des sciences sociales et c'est une critique en fait de

00:04:54

l'épistémologie assez communément euh qui fonctionne de manière ordinaire implicite ou explicite on n pas besoin d'être un grand épistémologue ou d'avoir même lu de l'épistémologie pour

00:05:07

participer à une forme d'épistémologie que je vais décrire présenter et critiquer euh donc ça c'est la première partie la deuxième partie de l'ouvrage

00:05:20

est une tentative de et j'espère un succès hein de raccordement des sciences de la nature et des sciences sociales euh deux sciences qui

00:05:33

se marient assez mal et euh enfin qui sont qui se regardent en chien de faillance comme on dit qui ne s'apprécie guerre enfin il y a surtout une prévention du côté des sciences sociales

00:05:45

qui ont très peur des des sciences naturelles je reviendrai sur ces points et puis euh les et je pense évidemment que c'est une erreur de ne pas de ne pas se lire

00:05:58

s'entrelire comme on dirait euh de ne pas s'informer des productions de de de collègues qui sont pas effectivement dans nos disciplines et dont on dit souvent ah mais ils n'ont pas la même épistémologie ils n'ont pas la même

00:06:12

méthodologie oui euh mais quand même ils parle et vous verrez beaucoup de l'humain euh de de de même de questions très très sociologiques ou

00:06:25

anthropologiqu et qui sont centrales dans nos disciplines donc il y a de nombreuses raisons en fait de de faire ce ce lien là entre les sciences de la nature les sciences du

00:06:36

vivant et les sciences sociales et puis l'ouvrage se termine par une série de chapitres assez longs et là je pourrais que prendre quelques exemples

00:06:48

euh qui présente un certain nombre de ce que j'appelle des grands faits anthropologique euh commun à l'ensemble de l'humanité

00:07:00

et qui imposent leur leur présence et leur marque sur toutes les structures des sociétés humaine qu'on ne voit pas la plupart du temps parce que justement il y a une

00:07:12

telle évidence que on ne voit plus le commun de l'humanité et que on recherche essentiellement des variations et des singularités culturelles c'est presque dans l'ADN des sciences sociales au

00:07:25

départ d'aller voir toujours les singularités les petites différences et cetera et que rien ne ressemble à rien et pourtant il y a des choses fondamentales qu'il faut rappeler je pense qu'en plus ce n'est

00:07:39

pas une petite chose que de rappeler en temps de de guerre de conflit de tout ce que vous voulez euh que nous sommes nous avons des

00:07:51

propriétés communes que qui ne dépend pas de de situation X ou Y [Musique] nous portons un destin un peu commun en tant qu'espèce particulière dans

00:08:06

l'ensemble des espèces du vivant euh donc il a ces grands fait anthropologiques je parlerai aussi un certain nombre de lignes de force qui sont très très structurante constitutive

00:08:18

des des sociétés humaines et que là aussi on étudie beaucoup de variations mais on étudie on se pose pas la question forcément de ces lignes de force qui sont relativement commune à

00:08:29

l'ensemble des des sociétés humaines j'essaierai de je pourrais pas vous convaincre de tout euh il faudra lire l'ouvrage même en bibliothèque hein je vous demande pas de l'acheter mais mais

00:08:42

je je pourrais pas voilà c'est impossible de de de convaincre sur tous tous les points j'indiquerai un certain nombre d'éléments je prendrai des exemples voilà et puis le dernier point

00:08:54

c'est un certain nombre de lois que que j'ai essayé de formuler parce que comme vous verrez dans la première partie épistémologique je pense que nous devons formuler un certain nombre de lois générales qui sont des lois de

00:09:07

fonctionnement des sociétés humaines quel que soit le type de société en question puis qu'évidemment il n'est pas question pour moi de nier qu'il y a des différences entre types de société mais

00:09:20

il y a des lois générales que l'on retrouve à l'œuvre dans toutes les sociétés humaines connues et et je pense qu'il est important de mettre euh euh à

00:09:31

jour ces ces lois et et encore une fois c'est une affaire pas facile parce que beaucoup de gens pensent que il n'est pas possible de formuler des lois en matière de de de faits sociaux bon donc

00:09:46

vous voyez ça fait beaucoup beaucoup de de problèmes sans doute trop pour une seule conférence mais on demande de présenter l'ouvrage donc voilà ce que ce que j'ai essayé de faire alors on va

00:09:58

reprendre les points euh les uns après les autres la première partie donc épistémologique quel est le problème je vais essayer de le prendre le plus simplement possible euh bon comme je disais tout à l'heure

00:10:11

on a euh euh bon une épistémologie qui est plus ou moins explicite il y a des formulations épistémologiques tout à

00:10:22

fait développé celle qui prédomine à l'heure actuelle et celle qu'on peut trouver chez un auteur comme Max Weber dans ses Essais sur théorie de la

00:10:38

science donc je vais essayer de la caractériser cette cette épistémologie a été développée par un Français qui s'appelle Jean-Claude Passeron qui a travaillé longtemps avec avec Pierre Bourdieu il a publié les héritiers la

00:10:51

reproduction le métier de sociologue et cetera et il s'est un peu il a pris ses distances par rapport à Pierre Bourdieu et notamment en matière d'épistémologie Bourdieu étant beaucoup plus réaliste

00:11:04

avec l'idée qu'il y avait vraiment des choses dans le réel à découvrir et Passeron a pris une position qu'on appelle alors qu'on appelait pendant très longtemps nominaliste Weber était

00:11:15

qualifié de nominaliste et qu'on qu'on appelle aujourd'hui plutôt constructiviste mais peu importe l'important c'est que vous compreniez l'enjeu de cette de de de ces questions

00:11:27

au T de ces questions alors euh cette épistémologie constructiviste ou nominaliste peu importe euh est une est une conception qui amène

00:11:42

à penser qu'il n'y a pas de réel progrès scientifique possible dans les sciences sociales euh parce que ce sont des sciences historiques et Max Weber a insisté sur ce point et je vais le citer

00:11:57

parce que ce sera plus simple de partir des mots de Max Weber il dit il y a des sciences auxquelles il a été donné de rester éternellement jeune c'est très bien dit mais ça veut

00:12:08

dire qu'il ne peuvent pas progresser qu' n'ont pas de de de de possibilité de grandir de s'élever de voilà euh donc ces sciences sont évidemment

00:12:20

les sciences dites social et qu'il a il qualifia de science historique il dit c'est le cas de toutes les disciplines historiques donc il avait en tête la sociologie l'histoire l'anthropologie bon en fait toutes les sciences qui

00:12:34

parlent du monde social et pourquoi il dit euh il qualifie cette disciplines historique en disant toutes celles à qui le flux éternellement mouvant de la civilisation procure sans cesse de

00:12:47

nouveaux problèmes c'est les sociétés c'est ça pas être un scoop pour vous ne cesse de bouger on a tous appris que au Moyen-Âge c'était comme ça la société féodale

00:12:59

c'est pas la société capitaliste que si vous avez lu un peu d'anthropologie vous savez que la société les les les sociétés lignagères africaines ne sont pas les sociétés aborigène d'Australie qui ne sont pas

00:13:13

les sociétés je sais pas des indiens des plaines ou de la côte ouest la côte nord-ouest des États-Unis et cetera et cetera bon on a une diversité de types

00:13:24

de société dans l'espace et dans le temps on peut rajouter les espace à ce que dit Max Weber lui il insiste sur le côté ça ça ne cesse de changer puisque en tant que sociologue

00:13:37

même s'il a étudié des phénomènes dans l'histoire éthique protestante et esprit du capitalisme c'est un un livre de sociologie historique d'une certaine façon euh bon les sociologues s'intéressent

00:13:49

plus particulièrement à des sociétés présentes c'est une de leur caractéristique ce que leur a reproché par exemple un sociologue comme NBER rias il pensait que les sociologues étaient enfermés dans le présent comme

00:14:02

il disait un peu trop enfermé dans le dans les sociétés modernes capitaliste grosso modo hein euh et lui qui a souvent été pris euh pour un historien alors qu'il était

00:14:14

sociologue euh a a décidé d'étudier des des processus de très longue durée un processus de pacification des meœurs de de civilisation comme il appppelait alors il a été très critiqué par l'usage

00:14:27

même de ce terme à juste titre en partie mais bon la question n'est pas là il a fait des études de de très longue durée euh et il pensait qu'on était un peu trop enfermé dans le Pr dans dans le j'allais dire dans le prison dans le

00:14:41

présent euh et puis historiquement les anthropologues ont commencé à travailler sur ce qu'on appelait à l'époque les sociétés primitives sur des des types de sociétés grosso modo qu'on on

00:14:54

appellerait aujourd'hui des sociétés de chasseurs cuilleurs euh on peut dire sans écriture sans état sans richesse et ça c'est très important euh voilà et que chacun était enfermé

00:15:07

dans sa sa sa sa spécialité d'une certaine façon se répartissait ce qui est un peu normal en même temps hein on peut pas tout étudier personnellement voilà on peut pas être spécialiste de tous les peuples

00:15:19

de toutes les sociétés et cetera mais chacun est dans des types de société où on voit bien que c'est des produits de l'histoire très très différent et et Max

00:15:31

Weber voyant la manifestation de ce rôle finalement de la culture parce que c'est la culture la variation culturelle qui amène à cette variation géographique et enfin spatiale et

00:15:45

temporelle permanente disait comment vous voulez faire une science avec un objet qui bouge en permanence ça paraît tout à fait raisonnable ça bouge donc rien de stable

00:15:59

à chaque fois des problèmes nouveaux des types de rapports sociaux nouveaux bon donc ces sciences sont rest sont voués à rester éternellement jeune donc il y a

00:16:11

une fatalité là de départ pour les sciences humaines et sociales pas de progrès possible c'est si on est d'accord avec Max Weber et je peux vous dire que c'est

00:16:23

vraiment un mantra dans en tout cas dans la sociologie l'idée nous sommes à rester des sciences éternellement jeunes à recommencer presque à zéro il y a

00:16:33

l'idée de d'un euh de de de enfin il y a un peu l'idée du du myth décisif hein vous montez la pierre et puis en fait elle redescend et puis il faut les générations d'après remontent la pierre

00:16:48

et et ainsi de suite et on dit bon bah de toute façon les points de vue changent sur le monde donc on peut même avoir un Moyen-Âge des gens du 19e du 19e siècle qui étudier le Moyen-âge et puis après au 20e siècle

00:17:01

vous allez avoir des historiens qui vont pas vous faire le même portrait du moyen-âge et puis et cetera et cetera donc tout varie les points de vue les types d'intérêts qu'on a pour euh des

00:17:14

parties de la réalité des dimensions de la réalité on réinterroge les archives et cetera il y a l'idée au bout d'un d'un certain temps d'un forme de relativisme scientifique euh on voit pas

00:17:26

bien comment on peut bâtir des acquis là-dessus c'estàdire que voilà on a aujourd'hui à peu près 150 ans de travaux dans les sciences sociales histoire sociologie anthropologie

00:17:38

l'histoire étant plus vieille voilà bon on a à peu près disons 150 ans de de de travaux et alors que dans des sciences dites dures ou dites expérimentales

00:17:51

euh en 70 ans l'éthologie par exemple dont je vais parler tout à l'heure a su constituer un certain nombre d'acquis à formuler un certain nombre de principes de fonctionnement de bon et se mettre

00:18:05

d'accord arrive à établir des consensus sur ce qu'ils ont acquis constitué ça veut pas dire que c'est pas discuté mais il y a des choses qui sont quand même un peu durci et sur lesquelles les

00:18:18

générations d'après s'appuient pour avancer un peu et ainsi de suite ben nous on est voué à remonter la pierre VO être comme cisif on repart hop on

00:18:31

redescend et on a un travail euh considérable à accomplir à chaque fois parce qu'on peut pas s'appuyer sur sur du passé qui est qui est euh qui n'est pas constitué en acquis en

00:18:45

fait alors ça c'est c'est assez terrible comme situation épistémologique parce que ça veut dire que on a 150 ans de travaux et ça veut dire des milliers et des milliers de travaux qui ont été faits partout sur terre sur des sociétés

00:18:58

extrêmement différentes et on a 150 ans de travaux en jacher personne n'exploite ça on dit de toute façon il y a pas à exploiter il y a pas à revenir sur ce

00:19:11

qui a été produit ici ou là c'était la vision de ces gens à cette époque mais on peut pas constituer quelque chose de cumulatif je vais utiliser ce terme l'idée de

00:19:22

cumulativité scientifique qui est une une base de toutes les autres S bon Einstein arrive après Newton et il y a une logique à tout ça voilà entreetemps il y a eu des gens

00:19:38

comme Maxwell et il y aurait pas Einstein s'il avait pas eu Maxwell et ainsi de suite bon donc il y a de la cumulativité et les gens ne se nient pas totalement c'estàd que quand Einstein

00:19:50

produit quelque chose sur la gravité c'est une nouvelle théorie de la la gravité il ne dit pas Newton a totalement tort il dit il a raison mais dans un une perspective un peu limitée

00:20:03

c'est il a raison un peu régionalement mais si on veut véritablement comprendre la gravité il faut inclure Newton dans un cadre un peu plus large qui est la théorie de la relativité générale et à chaque fois

00:20:15

donc c'est pas c'est pas de la destruction de ce qui est arrivait avant c'est on s'appuie sur ce qu' avait avant pour montrer que ce qui existait jusque-l n'était pas faux mais ne

00:20:26

suffisait pas ce qui expliqu certain d'erreur de calcul d'imprécision et cetera et avec Einstein on arrive à des des choses beaucoup plus précises dans certain de calcul grâce à sa théorie de la

00:20:39

relativité générale mais voyez qu'il y a ce cette idée de cumulativité de progrès scientifique et et le terme de progrès devient une sorte de gros mot dans les sciences sociales aujourd'hui je dis je

00:20:51

crois dans le progrès scientifique je pense qu'il y a des découvertes scientifiques à faire je pense qu'il faut cumuler nos acquis qu'il faut mettre en avant nos acquis pour pouvoir avancer et en

00:21:03

apprendre d'autres choses et pas recommencer à et à réinventer l'eau chaude ou l'eau tiède plutôt à chaque fois on est regardé comme alors généralement le terme qui vient assez

00:21:16

rapidement sous la plume des collègues c'est positiviste voilà alors personne sait exactement ce que c'est positivisme parce que il y a 1000 manières de définir le positivisme positive ou

00:21:28

négative ce qu'on comprend c'est que c'est une insulte académique en fait qu'on a bien compris qu'on a il faut pas être positiviste et et ça ça c'est ce que disait bordieu voilà il voyait circuler lui-même av utilisé le terme de

00:21:41

positivisme de manière assez stigmatisante donc il savait de quoi il parlait mais voilà on est positiviste on croit alors positiviste naïf ça c'est vraiment le c'est vraiment pas bien là

00:21:55

vous êtes vraiment dans mauvaise posture c'estàdire vous croyez naïvement qu'il y a du progrès s sociale vous croyez naïvement pvoir formuler des principes généraux ou des lois alors que tout

00:22:06

bouge et ca et et vous pensez qu'il du progrès et le progrès il est mal vu il est vraiment très très mal vu dans les sciences sociales et alors que vous dites à un

00:22:18

biologiste qu'on a progressé vous demandez tout simplement un biologiste ou un physicien qu'est-ce qu'on a appris depuis le début de la physique il peut vous répondre vous demandez ça un sociologue il est en

00:22:31

PLS il attend les secours un anthropologue ou un historien parce que on n pas on n pas organisé pour ça je on n pas armé pour ça on peut

00:22:43

pas répondre à ce genre de question qui est quand même dramatique ce qui fait que vous pouvez avoir des manuels d'anthropologie de sociologie et ce qui vous font un panorama des théories sur

00:22:54

le monde ou des méthodes mais qui parle jamais du réel qu'est-ce qu'on a découvert des des des modes de fonctionnement dans la réalité sociale euh ça bah vous allez le découvrir dans les différentes monographies que vous

00:23:07

pouvez lire évidemment vu qu'il y en a des milliers et des dizaines de milliers vous aurez jamais terminé de découverir ces choses là mais personne fait le travail de synthétiser ces chosesl enfin personne si mais les gens s'en rendent

00:23:21

pas véritablement compte et ils appellent pas ça mettre en évidence des lois mettre en évidence des principes généraux et même comme quelqu'un comme Bourdieu qui était très réaliste d'un point de vue épistémologique quand il

00:23:33

disait loi et je vais le citer tout à l'heure il parle de loi euh du monde social dès que quelqu'un lui faisait remarqué que loi quand même alors il il rétropédalait comme on dit c'estàdire

00:23:46

que il allait voilà il faisait marche arrière pour dire oui bien sûr ce sont des lois historiques il faut pas les fonder en nature il faut pas enfin il avait très peur parce qu'évidemment on a

00:23:59

aussi on a peur de la biologie je vais y revenir mais on a peur aussi de l'économie et l'économie les lois enfin les lois desrains comme on dit du marché économique bon ça les sociologues ont

00:24:13

aussi ou les historiens ou les anthropologues ont été aussi élevés à déconstruire ces lois pseudo naturelles et cetera donc il y a tellement d'interdictions à aller dans ce sens

00:24:26

qu'il faut être fou pour euh proposer euh ça donc c'est ça que j'ai proposé euh donc vous avez compris euh mon problème

00:24:39

euh alors euh si on regarde les arguments euh je je vais les réduire parce que c'est évidemment très long mais les arguments

00:24:51

principaux pour euh dire que bah les sciences sociales sont pas tout à fait les sciences comme les autres et on dit les sciences sociales ont un régime de scientificité spécifique par rapport aux

00:25:05

autres sciences régime de scientificité ça fait très chic ça permet de dire on est quand même des sciences déjà pas si mal vous me direz

00:25:15

mais régime spécifique de scientificité ça veut dire que on est des sciences mais on n'est pas des sciences comme les autres on n' pas la même épistémologie que les autres et on pourra pas ni form

00:25:28

de loi ni cumulatif ni machin et au bout d'un moment on se dit alors est-ce qu'on est des sciences parce que quand même les sciences sociales arrivrient après des discours qui se sont appelés scientifiques et qui ont toutes ses

00:25:40

propriétés donc j'allais dire c'est une sorte de compromis entre oui oui prenez-nous au sérieux on est scientifique mais régime particulier de scientificité on sent bien que on a un

00:25:54

pied déjà dehors voyez donc on est des sciences mais pas tout à fait comme les autres on est prêt déjà à sortir du du domaine scientifique et ça ça me semble

00:26:06

un problème évidemment pour pour ces sciences alors quels sont les arguments centraux le premier argument et on trouve ça chez chez Jean-Claude Passeron

00:26:18

qui en fait développe le le le modèle vbérien de manière tout à fait savante et et très louable parce que je pense qu'il a fait l'effort de formuler des implicites qui qui sont partagés par

00:26:32

beaucoup de chercheurs qui ne formulaient pas les choses euh beaucoup des chercheurs n'ont pas lu Passeron hein qui est très difficile à lire d'ailleurs le raisonnement sociologique c'est un ouvrage hyper savant hyper compliqué avec une écriture pas simple

00:26:45

mais bon qui fait cet effort d'explicitation de tout ça et un des points euh qu'il développe c'est le fait que nous ne sommes pas des sciences expérimentales bon

00:26:58

nous ne sommes pas dans les conditions d'une science expérimentale c'estàd nous ne pouvons pas faire des expériences euh en voyant que toute chose étant égale par ailleurs voilà l'effet de tel ou tel

00:27:10

phénomène variable et cetera et cetera c'est ce que font les sciences expérimentales alors le problème énorme et je ne comprends même pas que des gens qui ont commenté l'ouvrage de

00:27:23

Jean-Claude Passeron n'est pas n'est pas souligné ce point c'est le fait que une grande partie des sciences physiques et biologiques ne sont pas du tout

00:27:36

expérimental c'est il faut vraiment être agrégé de Pho pour penser que les sciences c'estàdire de ne pas avoir fait des Scien pour passer à côté de cette chose monstrueuse la biologie évolutive de

00:27:49

Darwin n'est pas de la science expérimentale la cosmologie l'astronomie ne sont pas des sciences expérimentales euh elles sont devenues en partie la biologie évolutive a des aspects expérimentaux aujourd'hui parce qu'on

00:28:02

peut montrer sur des générations de bactéries par exemple comment ça évolue en dans un temps très court parce que c'est des organismes qui se reproduisent très très rapidement donc on peut avoir

00:28:14

sur des temps observables à l'échelle humaine des des voilà des phénomènes des des des phénomènes d'évolution de mutation et cetera

00:28:24

mais si vous cherchez les éléments de de biologie expérimentale chez Darwin absolument pas ce sont des sciences de

00:28:37

l'observation l'astronomie ne peut pas mettre des planètes dans des conditions particulières pour voir comment elles agiraientent si elles étaient non ils sont obligés de faire avec des

00:28:49

observations des mesures voilà répét répété par des gens très différents dans à différents point du globe et cetera il a fallu faire beaucoup d'observations pour se

00:29:03

mettre d'accord sur plein de choses le mouvement des planètes kire avec l'orbite elliptique voilà des des des planètes c'est pas un cercle parfait la religion avait

00:29:16

tendance à dire pour que ce soit divin il faut que ce soit un cercle parce que un cercle c'est parfait bah non c'est c'est des ellipses voilà c'est comme ça on a observé toutes ces choses mais c'est des

00:29:27

ce sont des sciences de l'observation or nous sommes des sciences de l'observation nous sommes essentiellement des sciences de de ce que alors soit des traces de ce qui reste des préhistoriens travaillent sur

00:29:39

des bouts de de voilà de d'os de pierre de bois quand il en reste des des des des des paléoanthropologues travaillent comme ça des les archéologues et puis les

00:29:53

historiens ont des textes non mais ils ont pas que des textes ils peuvent travailler avec des archéologues et cetera et puis plus on avance plus on peut interroger les gens les observer directement faire de l'observation direct des comportement et cetera mais

00:30:06

donc on est des sciences de l'observation observation des traces observation des des des des des comportements en train de se faire devant nous voilà on peut observer une salle de

00:30:18

classe des supporters dans un match de enfin là je pense à des travaux qui ont été menés dans dans un stade de foot et cetera voilà voilà c'est ça notre notre job mais en

00:30:31

fait il n'y a pas de de différence entre des sciences de l'observation type biologie évolutive Scien physique non expérimental type

00:30:45

astronomie cosmologie voilà et cetera euh par rapport à ce que nous nous pratiquons donc déjà le premier argument mais vraiment central on pourrait

00:30:58

presque s'arrêter là non c'est pas ce qui nous distingue on peut pas dire ça le deuxème point je l'ai dit tout à l'heure puisque c'est dans l'argument central de Weber les sociétés ne cessent

00:31:10

de bouger ell se transforment en permanence donc rien n'est fixe pas de science stable sur quelque chose de d'instable on peut pas produire des lois

00:31:22

alors que les choses sont toujours en train de de se transformer d'évoluer ou de de bouger historiquement alors bon ça ça ça présuppose évidemment que du côté

00:31:33

des sciences de la matière des sciences de la vie les choses ne bougent pas alors deuxième gros problème là aussi c'est des problèmes tellement énorme que

00:31:45

on ne comprend pas que les gens qui apportent ces arguments ne ne voit pas où sont enfin où sont les problèmes c'est que pour ne pour prendre la physique par exemple bah l'univers ne

00:31:59

cesse de bouger l'univers c'est un des principes de base de la physique l'Univers est en expansion il ne cesse de se transformer les galaxies naissent et meurent les planètes naissent et

00:32:13

meurent les étoiles naissent et meurent ça bouge en permanence et ça n'a pas empêché les physicien de proposer des lois de fonctionnement de

00:32:24

l'univers donc si on évoque le le on invoque l'argument de la transformation de de l'objet alors les

00:32:37

physiciens ont le même problème je prends les biologistes alors là aussi c'est tellement évident c'est même tout le travail de Darwin de dire mais alors on disait clairement en opposé à

00:32:50

l'époque Darwin qui était transformiste au fixiste c'est les fixistes pensa que les espèces avaient été créé bon c'est une vision un peu voilà théologique

00:33:03

avait été créé dès le départ comme ça et les transformistes disaient non les espèces il y a des espèces qui sont nées qui sont mortes qui n'existent plus et il y a des espèces qui se sont

00:33:16

transformé en sous-espèces en variété de l'espèce voir en d'autres espèces et cetera et que c'est ça l'histoire du vivant et qu'on a même un ancêtre comm qui est un

00:33:30

unicellulaire donc si vous voulez entre l'unicellulaire de départ qu'on appelle Luca en biologie c'estàdire c'est le Last Universal common

00:33:43

ancestor c'est c'est voilà on on l'a jamais observé on l'a jamais trouvé évidemment mais on sait qu'il y a eu des éléments de vie au départ qui ne pouvaient être que unicellulaires on sait pas si qui y avait une membrane ou

00:33:57

pas enfin beaucoup de gens discutent autour de ça parce que une cellule nous telle qu'on la connaît aujourd'hui c'est avec une membrane mais bon ils disent voilà il y avait une cellule et de cette cellule voilà toute l'histoire du vivant

00:34:11

jusqu'à nous donc il y a pas plus euh comment dire transformable que le vivant nous n'avons connu dans le vivant que des transformations c'est c'est bien tout

00:34:25

l'apport de Darwin que de dire il faut penser sur la très longue durée et comprendre que nous sommes que nous avons des ancêtres communs on a des ancêtres communs avec les chimpanzé les Bonobo qui datent d'environ 6 millions

00:34:38

d'années nous avons des encecêtres communs avec le gorille il y a 10 millions d'années et cetera euh on on vient dans d'ancêtres communs qui se sont séparés qui ont bifurqué en espèces

00:34:49

différentes et cetera et c'est ce qu'on appelle l'arbre du vivant ou le buisson du vivant chez Darwin hein l'idée il décidait des buissons comme ça des des embranchements ça se différencie en

00:35:01

permanence donc euh voyez cet argument de ça bouge donc c'est pas possible d'établir des lois de dire des choses très générales d'avoir des acquis euh euh euh

00:35:15

important bah ça n'a pas empêché la biologie évolutive de formuler les lois de l'évolution bon et donc voilà encore un argument qui tombe un autre argument

00:35:27

c'est qu'on dit ah mais nous avons des objets trop singuliers il y a à la fois des objets trop complexes des objets trop

00:35:40

singuliers alors trop complexe là je crois qu'il y a pas un biologiste ou un physicien qui qui qui peuvent comprendre qu' présuppose que la matière ou le

00:35:53

vivant c'est un truc simple c'est c'est ce que disent les implicitement les sciences sociales quand ils disent nous on a des objets complexes attention hein le social c'est beaucoup plus complexe et ben c'est vraiment ne pas

00:36:06

avoir un seul cours de science dans sa vie parce que évidemment que la la matière est une chose extrêmement complexe et on descend de plus en plus dans l'infiniment petit on découvre de nouvelles particules et on

00:36:18

découvre on est à peu près sûr que on pourra en allant encore plus loin trouver encore des composés de ces petits composés qu'on pensait pas pouvoir découvrir il y a à peine 50 ans et ainsi de suite donc euh si c'est très

00:36:31

très complexe et et je vois pas comment d'ailleurs Darwin ne cesse de le dire il dit c'est un bouillonnement permanent la nature dans dans une partie de l'origine des espèce il dit euh vous prenez un

00:36:45

simple talu euh dans la nature alors il y a des vers qui sont dans les sols il y a des des abeilles qui viennent prendre le pollen et qui vont féconder les fleurs ailleurs et cetera et cetera tout

00:36:59

tout ça est mélangé comment comment on peut comprendre tout ça et il dit et ben dans tout ça il y a des lois qui viennent ordonner un certain nombre de choses et qui expliquent euh à la fois

00:37:12

l'interdépendance entre l'ensemble de ces espèces et du végétal à l'animal et euh entre les différentes espèces animales donc il y a de l'ordre à mettre dans

00:37:25

quelque chose qui est complexe donc pour un biologiste ou un physicien il est clair que leur matière leur objet est très complexe mais ils ont trouvé le moyen de le simplifier d'une certaine

00:37:37

façon et de la même façon sur la singularité alors les sociologues les historiens les anthropologues ont toujours un mot pour dire ah moi j'ai travaillé sur une société qui est très

00:37:49

très particulière ah non mais ça ne fonctionne pas du tout de la même manière que telle autre société et si vous les écoutez un peu trop les historiens les sociologues les anthropologues ils vont vous dire que il y a eu des débats homériques hein je

00:38:02

pourrais en faire des tonnes là-dessus à l'époque où Marx parlait du mode de production capitaliste on disait oui Marx a eu raison pour l'Angleterre mais l'Allemagne c'est pas tout à fait la même chose parce qu'il y

00:38:14

a pas les mêmes traditions syndicales religieuses et cetera et puis en France c'est pas la même chose non plus et cetera donc on contestait à Marx avec l'idée que bon mode de production

00:38:26

capitaliste ça ne vaudrait que pour l'Angleterre à une période donnée et voilà et après SIIF on repart à zéro pour étudier autre chose euh bon depuis on a quand même un peu

00:38:39

compris je pense sauf qu'on l'a pas formulé explicitement que il y a du capitalisme partout en fait et que le capitalisme même est un mode de production qui s'est imposé à peu près partout que avec des singularités plein

00:38:50

de singularités le capitalisme au Japon n'est pas le même qu'en Chine qui n'est pas le même que qu'en Russie qui n'est pas le même que qu'en France euh aux États-Unis en Australie et cetera à

00:39:02

chaque fois vous avez des différences qu'on peut juger très importante oui très bien mais enfin il y a un truc qui qui est là qui est dur c'est des économies euh avec des marchés avec de la monnaie

00:39:16

avec de l'exploitation et et et et tout ça a des principes de fonctionnement qui sont partout les mêmes et qui s'imposent partout

00:39:28

donc voilà quand on pense au débat qu' a eu autour de Marx en disant mais est-ce que qui peuvent continuer quand les gens continuent à lire un peu Marx ce qui n'est pas toujours le cas voilà on insiste toujours sur oui ça

00:39:42

n'est valable que pour telle période dans telle société dans telle nation mais ce serait pas valable ailleurs donc toujours l'idée on a des singularité et et tout ça est valable surtout vous pouvez avoir des sociétés

00:39:55

qui ont des des propriétés communes ce que j'ai appppelais tout à l'heure la société de chasseur cuilleur sans écriture sans état sans alors vous allez me dire c'est une définition négative oui mais voilà ça désigne un certain nombre de propriétés sans richesse il y

00:40:09

a pas encore d'apparition de richesse dans ces sociétés bah évidemment qu'elle se elle se différencient par exemple elle à peu près toutes ces sociétés ont des récits pour dire plein de choses sur

00:40:22

bon pourquoi nous vivons ce que nous vivons pourquoi nous suivons ces traditions pour on appelle ça des mythes et évidemment que les mythes ne cessent de varier vous avez des variations culturelles immenses sauf que les

00:40:34

mythologue comparé arrivrive à montrer qu'il y a des points communs dans des régions du monde extrêmement différentes des points communs des invariants dans les types de mythes alors récemment on a

00:40:48

publié dans la collection Scien social du vivant Julien dui qui est quelqu'un qui fait de la mythologie comparée et qui montre que que il y a des constantes dans la manière dont on a pensé

00:41:00

l'au-delà c'est quoi la mort comment la la mort a été pensée dans les dans les mythes et dans des mythes extrêmement différents vous retrouvez des des éléments qui sont communs alors je vous laisserai lire le livre de Julien du

00:41:14

parce que c'est un univers voilà à découvrir de manière très très très intéressante c'est c'est c'est vraiment des thèses avec des des méthodes emprun

00:41:26

à la génétique des populations c'est uniquement la la méthode c'est c'est des méthodes philogénétiques pour remonter à des des mythes plus anciens sur la base du base de données

00:41:38

considérable de de mythologie un peu partout sur la planète voilà donc on a une tendance à aller vers la

00:41:50

singularité sans voir les points communs on travaille sur des variations sans parler d'unvariant bon euh là il y a un problème et en fait quand on dit mais nos objets sont trop

00:42:03

singuliers pour pouvoir produire des lois bah là on inverse aussi les problèmes c'est comme la complexité c'est-àdire qu'on dit les objets des physiciens ou des biologistes sont euh plus simples que les nôres c'est pour ça

00:42:16

qu'ils y arrivent euh évidemment c'est faux on inverse les les choses c'est parce qu'ils ont réussi à simplifier cette réalité pour en saisir des éléments fondamentaux structurants que ils ont formulé ces lois qu'ils ont

00:42:28

progressé dans la connaissance de cette réalité et de la même façon sur la singularité oui si vous cherchez absolument des singularités vous n'alz trouver que des singularités mais si vous vous posez la

00:42:40

question de entre ces deux singularités est-ce qu'il y a pas des points communs croyez-moi que vous allez en trouver et beaucoup mais on s'intéresse pas à ce qu'il y a de commun à ce qu'il y a

00:42:52

d'invariant et on on dit même généralement mes collègues disent si c'est inv variant ça nous intéresse pas voilà ça inéresse pas l'historien le sociologue l'anthropologue parce que nous ce qui nous intéresse c'est de montrer les

00:43:04

variations alors je ne dis pas qu'il faut montrer que les invariants mais c'est quoi une variation sans point invariant c'est plus de la variation pour que ça varie quand quand

00:43:15

les les les sociologues parlent de bon on parle pas de domination en générale mais de de de variation des modes de domination qui ont des types de domination et cetera dans l'histoire très bien moi je

00:43:30

suis absolument d'accord avec le programme mais ça veut dire que dans toutes les société humaine il y a eu de la domination ça les interroge pas pourquoi il y a de la domination partout on refait la même chose avec la domination masculine qui est quand même

00:43:42

écrasante dans l'ensemble des sociétés humaines il y a pas que des sociétés à domination masculine euh pur il y a des il y a des rééquilibrages en certaines sociétés aucune société matriarcale connue

00:43:57

par il est les documentations les plus sérieuses et vraiment les gens s'emmèent les pinceaux en parlant de matriarcat alors que c'est des sociétés Matri local ou Matri linéire ce qui n'a rien à voir

00:44:10

ENF tous les anthropologues dans la salle savent très très bien tout ça bref euh là aussi ça devrait interroger pourquoi il y a de la domination masculine dans une écrasante majorité de

00:44:21

société connu de par le monde bon donc euh c'est pas c'est pas des petites choses c'est pas une chose qu'on peut négliger parce que c'est les variations qui nous intéressent bien sûr que ça a varieré et que j'allais dire que il vaut

00:44:34

mieux être femme aujourd'hui que au Moyen-Âge je pense qu'il y a pas de doute là-dessus euh en terme de conditions de vie euh aujourd'hui euh voilà je pense que c'est plus agréable

00:44:45

d'être une femme même si la domination masculine continue euh que dans une société dans dans d'autres types de sociétés donc évidemment que ça varie on va pas on va pas enlever tout ça on va

00:44:57

pas gommer toutes les différences mais il y a des des points fixes qu'il faut interroger et on est obligé de de à mon avis quand on fait des sciences sociales et quand on veut mettre en évidence un

00:45:10

certain nombre d'invariant de loi général de de de de choses extrêmement structurant de d'un très grand nombre VO d'une totalité de société humaine il

00:45:22

faut il faut se poser se poser ces question euh donc vous voyez l'ensemble des argumentations sur la complexité sur la singularité sur le côté l'objet qui

00:45:35

bouge en permanence sur le fait que nous sommes pas des sciences expérimentales rien ne tient donc pourquoi pourquoi nous ne voulons pas faire un effort collectif

00:45:47

pour aller vers ça voilà ça ne veut pas dire que quand quelqu'un formule une loi en physique ou en biologie tout le monde applaudit d'un coup c'est c'est pas ça évidemment

00:46:00

que c'est discutable Newton a été discuté Einstein pendant 20 ans les gens n ont pas cru il a fallu que il y ait des observations qui confirment ces

00:46:12

c'est sa théorie mais c'était 20 ans après que beaucoup de gens doutaient disait bouf oui ça servira à rien bah voilà al avec le recul on peut rire de

00:46:24

tout ça mais voilà il y a toujours des gens qui résistent à la formulation de théorie cadre ou de paradigme unificateur et cetera alors ça beaucoup de gens Rican à

00:46:38

cette idée là en science en science humaine et sociale et ils ont tort de ricaner parce que c'est comme ça que les sciences ont progressé et que les sciences sociales n'échappent pas à ça alors c'est si vous voulez nous on

00:46:52

cumule deux problèmes une division du travail qui saisit toutes les sciences c'est même en biologie beaucoup de biologistes souffrent et se plaignent de bah on travaille sur des petits objets

00:47:06

sur les gens qui travaillent au niveau cellulaire ou moléculaire ne discutent plus forcément avec avec les les biologistes qui travaillent sur des des évolutions d'espèces et cetera sur des

00:47:18

organes bon c'est pas les mêmes niveaux c'est pas voilà c'est pas les même types de biologie sauf que au moins que ce soit en biologie ou en physique ils ont des cadres c'est il y a pas un biologiste

00:47:32

aujourd'hui qui dit non Darwin a dit des bêtises alors que le sport international je dirais en Scien humaines et social c'est de dire que n'importe qui qui essaie de formuler quelque chose d'un peu général c'est

00:47:45

forcément faux tout le monde ricane donc voyez il y a une sorte de de masochisme permanent pourquoi il y en aurait un qui dirait un truc vrai bon quand même c'est

00:47:58

quand même c'est pas normal donc c'est moi j'ai moi je l'ai pas fait donc lui je vois pas pourquoi il le ferait et il y a vraiment ce jeul jusqu'au point où bon une partie des des des chercheurs

00:48:10

en sciences sociales pense quand ils sont pas d'accord avec un adversaire un concurrent que c'est même pas qui fait de la mauvaise sociologie c'est que c'est pas un sociologue c'est pas un

00:48:23

vrai anthropologue c'est pas un vrai ce cela ils en sont pas là en biologie ou en physique les gens se respectent un minimum font confiance alors évidemment ils essayent de de de de vérifier avec leurs propres observations ils

00:48:36

s'appuient sur un certain nombre de de de de de de faits pour contester ou au contraire confirmer ce que leurs collègues disent mais ça passe par évidemment des controverses par des des débats et cetera mais il se considère

00:48:50

pas immédiatement comme des des des gens qui enfin leurs concurrents comme des ennemis absolu et comme des gens incapables de produire une once de de réalité il faut

00:49:02

que j'accélère c'est ça on me regarde d'un air inquiet donc nous nous combinons à la fois le fait que nous n'avons pas de de paradigme unificateur de théorie cadre comme on dit en histoire des sciences

00:49:17

par exemple Newton c'est la première théorie cadre de la physique et puis il y en a eu d'autres la mécanique quantique une théorie cadre pour l'infiniment ils ont plusieurs théories cadres et aujourd'hui ils essayent d'unifier ces

00:49:30

théories cadres et ils ont du mal c'est pour ceux qui suivent un peu ce qui se passe en physique bon ils essayent de trouver ils ont réussi à à unifier enfin

00:49:42

articuler les interactions faibles et les interactions fortes non les interactions faibles et les forces électromagnétiques mais ils arrivent pas à unifier les trois grandes

00:49:56

interactions et puis on narrive surtout pas à unifier la théorie de la gravité qui marche très bien sur l'infiniment grand mais pas sur infiniment petit et et ça ça ça les

00:50:08

embêteyz alors que les les sciences sociales ça les embête pas du tout de pas avoir de théorie cadre et tout ça et moi voilà je je pense qu'il y a plein de symptômes que nous ne voulons pas nous ne voulons pas progresser nous ne

00:50:21

voulons pas formuler des acquis nous ne voulons pas de cumulativité scientifique nous rions quand quelqu'un parle de progrès ENF voyez je m'arrête donc

00:50:33

euh si vous voulez un des points moi qui me semble important à rappeler par exemple dans pour montrer qu'il y a des lois qui fonctionne et qui qui fonctionne

00:50:45

sourdement c'est pas c'est c'est c'est des choses c'est des manifestations de ces lois vous n'observez jamais une loi en physique on nobserve pas des lois lo on observe des manifestations de ces lois

00:50:59

c'est par exemple les phénomènes de convergence culturelle pourquoi des sociétés indépendamment inventent des haches des

00:51:10

lances l'état l'écriture euh l'agriculture tous les gens qui ont travaillé là-dessus et je peux vous dire que même les biologistes évolutionnistes s'intéressent à ces questions là pourquoi l'agriculture est apparu alors

00:51:24

je ne sais combien c'est dans mon livre mais j'ai pas retonu le le chiffre combien de fois l'agriculture est apparue indépendamment dans des sociétés sans

00:51:37

contact donc l'idée c'est qu'il y a devant un même problème une même solution qui est trouvée alors il y a toujours un amoureux de la singularité qui vous dira

00:51:49

oui oui enfin le maïs c'est pas le riz ou le blé et cetera et cetera puisquil a des cultures sur Haris voilà il y a des gens qui ont cultivé certaines choses qui se trouvaient qui étaient cultivables parce

00:52:02

qu'il y avait plus d'eau parce qu'il plus ceci ou cela on ne cultive pas les mêmes choses en fonction des contraintes géologiques géographiques climatiques et cetera de la région dans laquelle on est

00:52:13

n'empêche que on va inventer entre guillemets va apparaître des pratique d'élevage d'agriculture de manière indépendante dans des sociétés différentes ça veut dire que

00:52:26

euh les mêmes causes produisent les mêmes effets vous êtes dans des situations où il y a des choses qui contraignent les les comportements qui font que ça n'est pas inscrit alors je

00:52:38

c'est pas du tout ce que je dis dans dès le départ dans l'humanité qu'il y aura un jour de l'agriculture c'est pas le propos c'est dans son histoire avec les types de développement que les

00:52:51

sociétés ont connu quand elle se retrouve dans certaines situations qu'il faut étudier il y a beaucoup de gens qui travaillent là-dessus aujourd'hui pourquoi l'agriculture apparaît dans des dans des sociétés différentes voilà à

00:53:02

différents moments en plus et bien il faut se poser la question il faut il faut se dire qu'il y a des principes généraux qui sont là et qui attendent leur heure pour produire ce genre de chos et c'est la même chose pour les

00:53:16

lois de la physique hein et alors là-dessus et c'est le dernier point sur l'épistémologie que je développerai c'est très important c'est que beaucoup de gens en sciences social pensent que on ne peut pas parler de loi parce que

00:53:30

il y a des contreexemples alors ça c'est vraiment le degré zéro de la compréhension de ce que c'est qu'une loi vraiment et il y a des gens je vais pas les citer mais des gens très sérieux

00:53:42

qui ont pu dire des choses comme ça il y a des contreexemples donc ça n'est pas une je prendre l'exemple de d'une loi que que je formule mais qui a été formulé par bien d'autres que moi avant

00:53:54

c'est la loi de reproduction conservation des structures sociales c'est quelque chose qui s'observe dans toutes les sociétés toute société cherche à perdurer il y a aucune société qui dit nos structures elles

00:54:07

sont pas bonnes il faut les changer immédiatement en permanence vous avez des phénomènes de reproduction d'une génération à l'autre bourieu parler de la loi qui établi que le capital va

00:54:20

culturel va au capital culturel mais vous pouvez dire la même chose du capital économique qui va au capital économique d'une génération à l'autre vous avez des phénomènes alors étudiés par Bourdieu et Passeron dans la

00:54:33

reproduction qui traite de la manière dont le système scolaire contribue à reproduire des inégalités de départ vous avez des famille inégal un système scolaire qui les traite d'une certaine

00:54:44

façon et comme on est à inégale distance du capital scolaire à acquérir et bien vous avez la nouvelle génération qui repr produit les inégalités de départ voire peut les

00:54:57

augmenter Thomas picketti dans un certain nombre de ses ouvrages a montré que ça va très vite en terme de capital économique si vous laissez faire les choses vous si vous laissez faire l'héritage en quelques générations vous

00:55:10

pouvez avoir des gens très riches et des gens qui disent mais j'ai tout àquis par moi-même évidemment donc les plus grands là milliardairire du monde disent c'est parce que j'ai

00:55:22

beaucoup travaillé enfin à la naissance il ét multimillionnaire ça n pas de sens donc ces phénomènes d'héritage économique d'héritage culturel par des voies complètement

00:55:35

différentes évidemment la transmission culturelle d'un capital culturel n'est pas la transmission de capital économique ça demande beaucoup plus de temps de travail puisque c'est un travail de socialisation pour

00:55:48

transmettre des savoirs des savoirfaire des dispositions des goûts et cetera et cetera tout ce dont est composé la la culture mais vous voyez face à ce phénomène massif qui s'observe partout

00:56:02

vous avez euh dans des sociétés très différentes des mécanismes de reproduction de la situation existante on apprend au petit tu dois respecter ton aîné tu dois faire

00:56:16

c tu dois faire ça euh on apprend aux filles tu es comme si les garçons sont comme ça et cetera et l'ordre des choses peut se reproduire ça veut pas dire qu'il arrive à se reproduire mais il y a

00:56:29

une loi qui pousse à ça il y a des mécanismes qui amène à cette loi et il y a des gens qui vous disent et et comme j'ai travaillé sur ces questions je connais bien le problème que il y a des exceptions à la loi de la reproduction

00:56:41

alor moi étant même une exception à cette loi puisque je viens d'un milieu ouvrier jamais j'aurais dû être professeur de sociologie et cetera et cetera premier de ma génération à rentrer à l'université et cetera donc on

00:56:55

peut facilement me dire enfin comment vous pouvez parler de loi que vous-même montz que par votre exemple par votre cas que yez ça ne marche pas tout le temps et puis on a des cas de déclassement aussi de déclin sociaux

00:57:08

alors bon là moi je veux bien qu'on me fasse de la sociologie un peu de bazar sur ces questions là mais d'abord il faut faut mesurer une loi c'est tendantielle

00:57:22

c'estd que la grande majorité les gens reproduisent la situation initiale voire augmente euh le l'écart par rapport à ceux qui n'ont pas les mêmes capitaux et

00:57:34

cetera donc euh il y a plutôt une tendance à l'extension euh si vous n'avez pas de lois contraire qui viennent freiner ces choses-là et ça c'est mon point c'est que quand les gens

00:57:47

disent s'il y a des contreexemples alors la loi ne fonctionne pas ils savent pas ce que c'est qu'une loi alors je vous donne un exemple dans en physique euh la loi de la chute des corps bon la physique

00:58:00

dit deux objets quel que soit leur masse si vous les lâchez au même endroit il tomb à la même vitesse je peux vous dire que tout tout ce que vous observez en permanence contredit ça puisque si vous lancez une

00:58:14

bille de plomb et une plume ou une feuille d'arbre vous allez voir que la bille de plom arrive beaucoup plus tôt donc tout tout ce qui nous paraît évident comme ça quand on observe le monde la manifestation réelle du monde

00:58:27

dans sa concréité sa concréitude c'est que c'est pas ça du tout qui se passe donc les physiciens se trompent c'est ce que dira des sociologues face des cègues qui leur

00:58:40

parlent de loi alors évidemment ce que dit la physique c'est que c le fait que ça tombe à la même vitesse quelle que soit la masse c'est

00:58:52

quand il a le vide voilà mais dans la réalité quand un objet tombe il tombe dans l'air et vous avez donc des forces contraires vous

00:59:05

avezf contraire contraire qui se conjug qui se combine vous AZ des forces de frottement dans l'air et la loi de la gravité la chute des

00:59:19

corps évidemment une plume étant plus légère dans l'air elle plane alors que la B va beaucoup plus directement donc ça dépend de la surface de l'objet de de

00:59:31

son poids de plein de choses et ça c'est à cause des frottements dans l'air donc pour arriver à comprendre un phénomène très concret il faut le décomposer en plusieurs lois ou en plusieurs forces et

00:59:44

c'est ce que n'arrivve pas à comprendre les socies c'estd que pourquoi il y a des exception pour à peu près toutes les lois possibl c'est parce que il y a des forces contraires et que ces forces

00:59:57

contraires elles peuvent être même volontaires chez les hommes c'està-dire des Politiques des décisions des choix d'éducation de politique et cetera par

01:00:09

exemple la proposition de picketti d'interdire l'héritage matériel ah ça je peux je peux vous dire que ça immédiatement ça freine

01:00:22

cette extension permanente des inégalités entre les plus riches et les plus pauvres il propose même une autre chose c'est de donner à tout citoyen d'une société donnée un capital de départ à 18 ans on donne 100000 € à

01:00:35

quelqu'un VO tout le monde quel que soit la position si vous combinez le fait d'hériter de de ne plus pouvoir hériter ou de ne plus pouvoir hériter toute la fortune vous allez me

01:00:50

dire mais il y a déjà des ponctions par l'État et cetera mais imaginez une position radicale qui consiste à dire on élimine une bonne partie de l'héritage donc on commence à diminuer les écarts

01:01:02

et qu'en plus vous donnez au départ à tous les citoyens quel que soit leurs condition d'origine de départ 100000 € bah évidemment vous changez terriblement

01:01:14

cette loi de la reproduction parce que vous lui faites subir des forces contraires et c'est ça de la bonne politique en de la bonne politique pour les gens qui sont pour vous avez bien compris que les riches

01:01:26

ont pas du tout intérêt à ça donc il y a des intérêts contradictoires en jeu mais voilà donc sur ces questions de loi et c'est important que je le dise l'idée de

01:01:38

contreexemple n'a pas de sens il faut évidemment vérifier que c'est c'est valable suffisamment de manière massive pour qu'on puisse parler de lois

01:01:51

tendancielle mais on ne peut pas sur la base de contreexemple dire que la loi ne fonctionne pas parce que les lois ne fonctionnent pas purement comme ça elles sont combiné voilà et dans des états de

01:02:05

société donné à chaque fois ça se rejoue de manière différente mais les mêmes principes sont à l'œuvre dans des sociétés différentes et produisent des effets à chaque fois différents voilà c'est ça peut paraître

01:02:19

compliqué mais c'est ça le fonctionnement des lois en physique ou en bi c'est voilà et d'ailleurs un des points sur la différence entre les sciences dites dur

01:02:32

et les sciences molles les sciences humaines et sociales c'est de dire que et là l'idée est en train de de m'échapper donc je vais je

01:02:44

vais avoir un blanc euh bon je sais plus que c'est c'est pas grave c'est pas grave c'est un un ajout épistémologique euh je le retrouverai peut-être tout à l'heure j'arrête là sur

01:02:57

la partie épistémologique la partie raccordement des euh il me reste combien de temps très concret c'est fini en

01:03:08

fait c'est fini bah voilà je je peux avoir un quart d'heure non mais c'était important de dire ça parce que vous êtes trop gentil je suis capable d'abuser dépassant

01:03:25

euh bon cette cette histoire de raccordement des sciences sociales et des sciences du vivant pourquoi qu'est-ce que ça a à voir avec ce projet de formuler des lois de formuler de

01:03:37

mettre en au jour des invariants des sociétés humaines et cetera bah en fait c'est que nous avons besoin de levier comparatif pour comment comprendre des

01:03:50

sociétés humaines euh quand on on est uniquement dans la variation des sociétés humaines c'est très très compliqué nous n'avons pas de comparaison on comprend bien un phénomène si on le compare à d'autres et

01:04:05

en fait nous n'avons pas ce C ces points de comparaison le mieux qu'on puisse faire si on reste à l'intérieur des sociétés humaines c'est de faire des comparaisons systématiques entre types de société et ça c'était le programme

01:04:18

d'Alain testar qui en anthropologie sociale a proposé alors il a été très décréé par C collègue mais il a jamais enfin il a il a jamais dévié de sa trajectoire il a dit non il faut

01:04:32

comparer toutes les sociétés il militait pour que si on étudie les sociétés féodales on puisse comparer les sociétés féodales avec des sociétés capitalistes avec des sociétés lgageures avec des sociétés de chasseurs cuilleurs sans

01:04:45

richesse et cetera et qu'il fallait mettre tout cela au pot et dire pour arriver euh à comprendre la spécificité des différents types de société donc

01:04:58

déjà c'était considéré comme une histoire un peu folle parce que il faut être extrêmement érudi alors testar a passé son temps à lire et c'était mangeur de livre incroyable très érudi

01:05:12

il faisait des fiches sur tout et il comparait systématiquement comme il l'a fait pendant 40 ans bah c'est sûr que au bout d'un moment ça produit des effets il avait une vision assez claire sur un

01:05:24

de points pour arriver à comprendre à la fois des points communs entre sociétés et des et des différences évidemment mais ça suffit pas et c'est

01:05:35

pour ça que il faut aller du côté de la biologie alors pourquoi bah déjà quel type de biologie les sciences sociales ont très peur de la biologie mais ils ont peur essentiellement de ce qu'on

01:05:48

appelle la génétique du comportement c'està-dire que concrètement quand on travaille sur moi j'ai travaillé sur l'échec scolaire par exemple euh vous pouvez avoir un biologiste qui dit quelle est la part d'înée dans

01:06:00

l'explication de l'échec scolaire d' d'un individu par rapport à l'qu donc les phénomènes d'héritage culturel très bien mais est-ce qu'il y aurait pas des intelligences différent au départ et cetera donc on

01:06:13

peut poser la question de la part d'iné et d'acquis dans un certain nombre de comportements et ça fait très très peur aux sociologues qui disent non moi j'étudie comme sociologue et je vois effectivement les effets tout à fait massif he des des d'héritage

01:06:27

culturel d'héritage économique et cetera et cetera bon euh c'est pas vers cette biologie là que moi je me tourne elle m'intéresse pas plus que ça même si elle est évidemment

01:06:40

passionnante en tant que telle mais c'est pas celle qui est la plus utile pour les sociologues la première qui est utile c'est l'éthologie les éthologues sont formés en biologie mais travaillent en fait sur des structures sociales et

01:06:51

des comportements sociaux simplement on travaille sur des espèces animales non humaines voilà nous sommes des animaux bon c'est pas un scoup ou alors si vous croyez qu'on est

01:07:04

vraiment si différent que ça il y a vraiment un problème euh voilà Darwin parle de continuité évolutive nous sommes des animaux nous sommes des mammifères nous sommes des des des primates nous sommes voilà pendant

01:07:17

longtemps on a distingué les humains les espèces humaines ou le genre Homo de des des des grands sing et cetera dans les représentations actuelles on les met dans le même dans le même ensemble nous

01:07:30

sommes bon les chimpanzés et et les Bonobo sont des cousins he grosso modo c'est pas qu'on descend du singe on descend pas du tout on a on a un ancêtre

01:07:42

commun euh voilà avec avec les les singes avec les chimpanzés et les Bonou bon alors nous sommes des animaux les sciences sociales ont tendance à

01:07:56

faire à rendre équivalente sociale et socialité humaine c'estàd ce qui est social c'est l'humain seuls les humains auraient des

01:08:09

vies sociales des structures sociales des comportements sociaux al le problème dans tout ça c'est que ça pouvait se dire pendant des décennies mais depuisologie existe ça fait 70 ans de

01:08:22

travaux euh ben c'est plus possible de le dire euh un des prix Nobel euh euh tinbergen euh d' enfin c'était le prix Nobel de médecine parce qu'il y a pas de

01:08:36

prix Nobel d'éthologie mais ils ont eu ils ont été trois éthologue à avoir le prix Nobel euh tin Bergen avait publié un livre qui s'appelle sociologie de la vie animale euh voilà euh il parlait de sociologie

01:08:50

il parlait de vie sociale il parle de structure sociale et cetera et de de quoi il parle tous ces tous ces éthologues bah il parlent bah par exemple d'évitement de

01:09:01

l'incest B nous avons découvert que ce n'est pas une spécificité de l'homme euh la grande majorité des des espèces étudié parce que après il faut attendre

01:09:13

tous les travaux qui confirment sur toutes les espèces ont des mécanismes pour éviter de de des apparentements VO des des des des rapports sexuels entre apparenté

01:09:26

proche donc évitement de de l'inceste euh évidemment phénomène de hiérarchie phénomène de leadership phénomène de ce que les éthologues appellent dominance

01:09:40

et que nous appelons domination alors les éthologues ont eu le chif de parler de dominance pour nous laisser le terme de domination ce qui peut donner l'impression que ça n'a rien à voir mais en fait il y a des phénomènes de domination avec certains chefs dans des

01:09:53

groupes qui domine les autres qui régulent même une partie du groupe et cetera qui viennent par exemple un certain nombre de grands singes

01:10:05

interviennent dans des dans des conflits entre les autres ce sont des pacificateurs ils sont respectés par les autres ils ont des alliances avec les autres pour garder le pouvoir euh ils se battent avec d'autres qui cherchent à

01:10:19

prendre le pouvoir euh bon tout ça a été étudié quand ils se battent très fortement entre eux à l'intérieur d'un même groupe il y a des phénomènes de réconciliation étudié par

01:10:30

Fran Deval notamment euh bon toutes ces choses-là les soins les soins parentaux les conflits intergroupes là aussi une chose une des lois que je formule c'est

01:10:42

c'est la loi de de de comment dire la préférence donnée au nous c'estàdire au groupes par rapport à extérieur du groupe bon les

01:10:55

vistros notait que beaucoup de sociétés humaines se nommant disent nous sommes les humains et ils décrivent les autres comme par exemple ce sont des pou il les

01:11:11

décrivent par des des bon des des des comme si c'était des animaux 5 minutes vraiment c'est impossible bon bref donc vous vous n'aurez aucun exemple

01:11:24

mais euh voilà c'est c'est c'est toutes ces questions euh social ont été travaillés depuis 70 ans par ce que je considère comme étant

01:11:38

des sociologues des sociétés animales non humaines et nous les avons ignoré nous les ignorons en permanence on fait comme si ça n'existait pas comme si ça ne nous intéressait pas je pense que

01:11:50

c'est une erreur fondamentale qui a eu des erreurs historiques là-dessus euh deux trois points pour terminer la même chose la biologie évolutive et non je terminerai mes

01:12:04

points c'est infernable la la la la biologie évolutive se pose la question de l'apparition de formes de vie sociale dans l'histoire évolutive parce que c'est un avantage sélectif enfin dans

01:12:19

l'histoire de l'évolution c'est un avantage évolutif pardon euh c'est c'est quelque chose qui est avantageux de vivre en groupe bon c'est plus S c'est

01:12:30

plus sécure c'est plus c'est moins dangereux de vivre dans un groupe euh il y en a toujours un qui avertit les autres d'un danger et cetera bon il y a plein de formes même dans les formes les plus élémentaires de vie sociale gréger

01:12:43

et cetera vous avez des des des voilà un avantage à VI dans les groupes mais il y a des animaux qui sont plus solitaires que d'autres bon et et donc pourquoi il y a des formes de vie

01:12:56

sociales pourquoi il y a des guêes solitaires et des guêes e social comme on dit qui vivent dans des colonies de guêp ou des colonies d'abeilles des colonies de de de fourmis ou de Termit

01:13:09

et cetera et ben ça les biologistes se posent des questions pourquoi ça apparaît à tel moment pourquoi ça apparaît en des lieux différents là aussi convergence anatomique convergence morphologique et convergence

01:13:22

sociale des espèces qui n'ont rien à voir les unes avec les autres inventent des types de structure sociales qui sont analogues al pour vous dire les structures sociales des abeilles des

01:13:35

fourmis des termites ok on se dit c'est des insectes mais il y a des mammifère il y a pas beaucoup de mammifèr mais il y a deux espèces de ratop rat nu voilà qui sont des

01:13:48

mammifères qui fonctionnent exactement de la même façon que les abeilles avec une seule reproductrice au service de l'ensemble du groupe les autres femelles sont stériles jusqu'au

01:14:00

jour où la femelle qui reproduit pour tout le monde ben meurt et donc là il y a un processus de sélection avec beaucoup d'agressivité d'ailleurs pour sélectionner une nouvelle femelle qui va

01:14:12

pondre pour pour tout le groupe et cetera et il y a une division du travail entre ceux qui nettoient vont chercher à manger et cetera et cetera comme les fourmis comme les abeilles et ce

01:14:24

pourquoi dans des taxons très très différents du vivant il y a des structures sociales analogues ça ça c'est passionnant et je ne comprends pas comment des sociologues des anthropologues ou des historiens qui

01:14:36

sont des des spécialistes des mondes sociaux des des sociétés alors humaine ne s'intéresse pas à ça puisque nous sommes un cas parmi bien d'autres

01:14:48

espèces de de vie sociale de forme de vie social donc il y a ça il y a le fait aussi que euh donc nous avons la possibilité de

01:15:02

comparer avec des travaux d'étologues nous avons aussi euh dans la biologie évolutive toute une branche de la biologie qui montre les effets au retour

01:15:15

de la culture sur les jeunes ce qu'on appelle l'évolution gên culture donc là c'est euxmêmes qui donnent le primat d'une certaine façon euh au aux spécialistes de la culture pour dire on a besoin de vous pour comprendre les

01:15:28

effets de pression sélective que nous vivons d'ailleurs nous sommes en plein milieu nous avons créé des dérèglements climatiques nous avons créé des la destruction de la biodiversité qui nous revient en pleine figure à l'heure

01:15:41

actuelle et nous risquons bien de disparaître comme dit jean-jaces Hublin au Collège de France en moyenne une espèce ça dure un million d'années nous risquons bien d'être une espèce dans les fourchette basse voyez c'estd ça fait

01:15:54

300000 ans qu'on existe à peu près l'espèce Homo sapiens on risque bien de disparaître avant 700000 ans à la vitesse o où o o où vont tous les problèmes donc il y a

01:16:07

des effets en retour de ce que tout de ce que nous produisons par notre activité qui est une activité culturelle par nous toutes nos productions par la production des artefact euh voilà

01:16:19

chimique physique tout ce que vous voulez et et qui qui font le bonheur voilà des cancérologues et ainsi de suite puisque c'est des perturbateurs endocriniens c'est des c'est c'est c'est c'est des tonnes de choses qui nous

01:16:32

reviennent voilà qui reviennent dans nos corps et on n'est pas préparé en fait à vivre ça et on risque bien encore une fois de de disparaître donc là aussi des raisons pour mieux comprendre

01:16:46

l'humanité les pratiques sociales humaines leurs effets en retour sur notre biologie et cetera bon j'ai pas le temps mais voilà même notre gros cerveau est le produit de la culture c'est

01:16:59

contrairement à ce qu'on peut penser c'est parce qu'on a un gros cerveau qu'on a on produit autant de culture c'est c'est un cercle vertueux si on veut mais c'est un cercle permanent

01:17:11

de un plus gros cerveau permet des choses une vie sociale plus riche avec plus de de relation social une vie culturelle plus riche et cetera

01:17:23

mais inversement la vie culturelle plus riche pèse de manière très importante sur la structure de nos cerveau et l'encéphalisation de l'homme c'estàd la la l'augmentation de la taille du

01:17:36

cerveau par rapport à notre corps et euh le produit aussi de toute cette dynamique culturelle donc là aussi il y a des raisons pour comprendre nos types de société bah de faire des liens avec avec

01:17:51

la biologie bon je vais m'arrêter là j'espère qu'à travers vos questions euh ben j'arriverai à récupérer quelques points que je voulais développer mais je crois que si je veux être invité un jour

01:18:02

à no Châtel il faut que j'arrête voilà et ben merci de votre [Applaudissements]

01:18:20

votre bon ben je te laisse prendre quelques questions peut-être ah oui n'hésitez pas à lever la main oui je demandais comment est-ce que vous

01:18:35

avez réussi à poser certain lo le processusà ça ça et ben en lisant beaucoup ça c'est la première base c'està-dire que je pense qu'il n'est pas possible

01:18:53

sur des sujets comme ça de de de de d'avancer si on n'est pas un énorme lecteur et sur plusieurs décennies voilà c'est aussi bête que ça

01:19:04

c'est-à-dire que il faut cumuler euh alors surtout dans un domaines comme les sciences sociales vous avez compris qui ne veut pas cumuler vous êtes obligé de faire un travail de lecture par exemple testar que j'ai évoqué tout à l'heure a

01:19:18

dû composer une base de données qu'il a constitué lui-même qui qui très peu qui a très peu d'équivalents en fait euh bon il y a des des choses comparables ça existe mais bon la plupart des

01:19:32

anthropologues ne s'intéressent pas à ça à constituer des des des fichiers systématiques à chaque fois qu'ilil lisait une monographie sur tel ou tel type de société il prenait en note des

01:19:45

éléments qui lui paraissaient structurant et cetera il le compar avec d'autres monographies et cetera il a fait ça pendant plusieurs décennies si vous faites ça pendant longtemps au bout d'un moment ça ça produit des effets

01:19:57

vous voyez très bien des choses qui apparaissent qui sont même en fait dit dans la littérature c'estàd qu'en fait moi j'invente rien c'est ce que je dis dans l'ouvrage je dis c'est pas une question de de produire des connaissances nouvelles elles sont là

01:20:10

les connaissances je prends l'exemple dans dans l'histoire des sciences du groupe Bourbaki moi ça m'a beaucoup inspiré parce que le groupe Bourbaki c'est un groupe de mathématiciens français dans

01:20:23

les années 30 surous la direction un peu d'andrveil c'était des normaliens en mathématique qui constatait qu'il y avait une dispersion des branches de la des mathématiques et

01:20:36

eux il pensaient que c'était trop dispersé qui fait faire des liens entre les différentes mathématiques et c'est comme ça qu'on a inventé la géométrie algébrique des des des couplage en fait

01:20:47

de de de branches des mathématiques qui ne se parlaient pas qui communiquaient pas entre elles donc donc qu'est-ce qu'ils ont fait la manière dont dont dont parlait Jean Dieudonné qui est un grand mathématicien qui a participé c'était pas la première la toute

01:21:00

première génération il arriva un petit peu après il disait voilà ce qu'on a fait c'est qu'on a pris 130 ans de mathématiqu et on a essayer de de synthétiser tout ça et de trouver un

01:21:12

langage clair pour arriver à dire pas autre chose que ce que disaient les travaux qu'on disait mais de de faire apparaître des liens entre des des

01:21:25

branches des mathématiques qui qui pensaient parler de choses très très différentes je sais pas si vous avez entendu parler de la résolution du dernier théorème de ferma c'est un type qui s'appelle Andrew wise je vous

01:21:36

conseille la lecture d'un livre qui est paru sur le sujet c'est passionnant en plus Andre quand il parle de son expérience il a les larmes aux yeux donc je vous conseille de voir le documentaire à ce sujet en fait il a il

01:21:49

a réussi à résoudre un problème qui est resté pendant plusieurs centaines une année irrésolue euh tout seul dans son coin en faisant des liens entre les branches des mathématiques et il a compris que tout le monde bloquait parce

01:22:01

qu'il restait dans un un secteur des mathématiques et quand il a découvert qu'il y avait une analogie avec des problèmes qui étaient résolus dans une tout autre branche des mathématiques et que là ils avaient les solutions il les

01:22:13

a utilisé pour résoudre le problème et il a réussi à à résoudre ce ce ce théorème de enfin le problème du dernier théorème de germa bon euh pour moi c'est

01:22:25

le modèle c'est c'est et et Einstein tous les unificateurs partout Newton a fait ça il relie des des choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres les rat de marée la chute des

01:22:37

corps l'orbite des planètes tout ce que dans ce que vous avez lu vous êtes pas resté imé en sociologie parce que vous parléologie de biologie vous avez ouvert à différentes disciplines ou le fait

01:22:51

d'ouvrir à différent discipline qui vous permet après peut-être de poser des lois de ton nom dans la dans la vre oui c'est c'est de lire al évidemment impossible de tout lire ça n'a aucun sens si je

01:23:02

disais j'ai tout lu enfin c'est vous diriez est vraiment fou et vous auriez Besin non il faut lire beaucoup mais il faut lire dans des disciplines différentes et il faut lire quand vous lisez de la préhistoire quand vous lisez

01:23:15

de la paléoanthropologie quand vous lisez de l'éthologie quand vous lisez des la sociologie de l'histoire de l'ethnologie au bout d'un moment vous voyez des problèmes qui sont récurrents par exemple pendant longtemps

01:23:28

cette question du eu nous de de ces guerres de clocher alors dans dans les sociétés humaines c'est il y a des historiens qui travaillent sur les guerres entre de villages ils

01:23:39

peuvent faire une monographie de choses même un peu drôle un peu exotique maintenant que tout le monde est mort mais mais les gens se battaient pour des choses qui nous paraissent risoire

01:23:52

aujourd'hui mais aujourd'hui c'est des supporters de club de foot très différents qui se battent entre eux c'est des nations c'est des conflits interethniqu c'est des c'est c'est des génocides qui sont fait entre gens qui

01:24:04

étaient voisins qui vivaient pacifiquement pendant très longtemps et cetera et cetera comme j'ai j'ai parlé de de la domination qui est dans toutes les sociétés humaines la domination masculine notamment qui est dans la

01:24:18

grande majorité des sociétés humaines bah il y a pas une société humaine connue où il y a pas des conflits intergroupes voilà il y a un collègue qui s'appelle Christophe d'armmana qui

01:24:29

travaille sur les phénomènes de guerre dans les sociétés de chasseur cuillur pendant longtemps on a pensé bon ils étaient gentils avant et on est devenu méchant à partir due néolitique et cetera on était très armé en fait

01:24:43

l'humanité depuis qu'elle existe se fait la guerre simplement il font la guerre avec des armes moins létales que les nôtres donc on se dit il y a de la guerre partout il y a des conflits partout les gens se mettent à se

01:24:55

détester à à désigner l'autre comme un ennemi potentiel et cetera bah un jour une primatologue Jane Goudal constate que il y a un groupe de chimpanzé qui devient un peu trop gros et ces

01:25:09

chimpanzés qui vivaient relativement pacifiquement parce que à l'intérieur d'un groupe il y a toujours aussi des frottements des frictions notamment pour prendre le pouvoir comme je disais tout à l'heure mais à un moment donné il se sépare et des et des individus qui

01:25:23

vivaient dans le même groupe pacifiquement se mettent à se faire la guerre avec France Deval qui parle d'une déchimpanéisation de l'autre comme nous

01:25:35

parlons de déshumanisation de l'autre comment on a pu tuer des millions de Juifs c'est c'est une énigme c'est c'est c'est hallucinant mais il a fallu déshumaniser ils étaient déshumanisés

01:25:47

les gens qui faisaient ça pensaient que c'était pas des hommes comme les autres des des c'était des sous-humains c'était des quasi objets oou des animaux on peut tuer des animaux enfin de moins en moins parce que aujourd'hui il y a une

01:25:59

conscience en plus de notre commune appartenance au règne animal et cetera mais bon voilà ces phénomènes on les voit chez les mammifères comme chez les humains au bout d'un moment vous en vous

01:26:13

en tirez un certain nombre de de conséquences et vous formuler un principe général et je peux vous dire que même dans le règne végétal et là j'ai un collègue biologiste qui qui va

01:26:25

publier un livre qui va évoquer aussi ces problèmes mais dans le règne végétal si vous êtes de la même famille il y a une moindre lutte entre systèm racinair

01:26:37

des plante sil reconnaissent l'autre comme un ennemi alors il essae de prendre un maximum de place le système racinaire se développe s'il reconnaît de

01:26:49

la même famille il limite son expansion donc c'est une préférence du nous de de de ceux qui se reconnaissent en commun euh alors j'ai j'ai il y a un collègue primatologue Bernard Chapet qui est qui

01:27:04

dit à un moment donné dans une interview il y a pas plus que xénophobe qu'un chimpanzé c'est vrai qu'un chimpanzé il considère que un individu d'un autre groupe est un ennemi voilà il est

01:27:16

dangereux il faut s'en méfier voir sil vient sur mon territoire je peux je peux le tuer mais c'est valable aussi enfin il y a pas plus xénophobe qu'une fourmis les fourmis sur la base de signaux chimiqu a

01:27:28

des signaux chimiques qui sont propres à une fourmilière il y en a d'autres qui sont de la même espèce mais d'autres groupes qui ont pas exactement le même signal chimique s il y a une fourmi qui

01:27:40

a le malheur se balader proche de la fourmière voisine elle se fait tuer donc ces mécanismes au bout d'un moment on se pose des questions sur la régulation sur des lois sociales qui

01:27:53

contraignent euh à des niveaux différents du vivant mais qui sont qui sont récurrente et c'est comme ça qu'on dégage un certain nombre de lois il y a un autre point qui est important aussi

01:28:06

et que je n'ai pas pu dire tout à l'heure c'est que si on avait eu la chance de vivre encore aujourd'hui avec nos développements avec avec notre anthropologie notre histoire notre notre

01:28:19

sociologie avec une autre espèce humaine à côté de nous des néanderaliens par exemple puisque les derniers nous avons vécu avec eux on sait qu'on a eu des rapports sexuels entre Homo sapiens

01:28:33

et homo enfin entre néandertalien et et humain sapience si on avait cette possibilité de comparaison on verrait qu'avec des propriétés un peu

01:28:45

différentes peut-être que les structures sociales varierai on pourrait avoir un point de comparaison on a même plus ce point une comparaison donc on est la seule espèce

01:28:57

euh humaine euh est ce qu'on sait de rectus florienis et cetera toutes les espèces c'est très peu c'est c'est sur évidemment c'est sur des squelettes donc

01:29:10

on sait les propriétés morphologiques mais on sait pas on sait pas leur structure sociale ou très très peu c'est très très pauvre comme comme donnée qu'on peut essayer de reconstruire donc

01:29:22

manque de points de de comparaison et nous avons besoin de faire des comparaisons avec d'autres sociétés animales non humaines voilà c'est comme ça qu'on on arrive à construire à mon avis de manière plus

01:29:34

plus facile un certain nombre de principes généraux estce que est-ce qu'il y a pas un danger d'aller chercher en fait comme on ne peut pas tout lirealler chercher ce qui

01:29:48

ce qui correspond à ce qu'on a posé en fait c'est un peu ce qu' a dans le livre de qui s'appelleondr qui est très séduisant en fait parce que oui ces

01:30:02

grandes sociétés qui ont disparu et puis il arrive à tirer les mêmes conclusions un peu partout mais est-ce que est-ce que justement on on on va pas aller chercher ce qui ce qui ce qui nous arrange

01:30:14

finalement bah là c'est la méfiance bien s de ce genre de oui mais c'est la même chose pour physiciens vous savez ils se font pas de cadeau entre eux il y a personne qui lisant l'article

01:30:30

sur la théorie de la relativité générale dit ah bah oui il a raison et puis voilà c'est plié j'avais tort je me suis trompé il avait raison et non ça se passe pas comme ça les gens résistent et

01:30:43

disent non il y a ça et puis il répond ou d'autres physiciens rentrent dans le jeu et disent non non mais Einstein a raison pourel telle raison et chacun amène et c'est c'est évidemment un travail collectif moi je ne fais

01:30:57

qu'amorcer une pompe qui j'ai j'espère produira beaucoup beaucoup d'effets mais il faut qu'il y ait d'autres gens qui qui rentrent dans ce jeuà c'estàd qui acceptent de de prendre le risque de formuler des des choses très générales

01:31:11

et de se s'exposer évidemment à la critique mais c'est comme ça qu'à un moment donné on peut arriver à des consensus si on le cherche pas dès le départ le consensus si on cherche pas à

01:31:22

établir un certain nombre de constats sur lesquels tout le monde peut se mettre d'accord au moins temporairement parce que les choses peuvent bouger mais je veux dire le modèle Newton il il a duré longtemps entre Newton et Einstein

01:31:36

moi je serais ravi si on arrivait à beaucoup moins si déjà pendant 20 ans on pe être d'accord sur un truc je trouveris ça miraculeux à l'heure actuelle donc voilà c'est bien

01:31:49

sûr qu'il y a toujours un risque alors moi en matière de lecture je je vais toujours vers des textes qui sont qui sont passés par des tonnes de controverses qui sont il y a un choix de de de

01:32:02

publication on peut pas prendre n'importe quelle publication qui nous arrange il faut des publications qui sont solides qui sont passés par des tonnes de critiques de controverses et qui ont montré leur robustesse ça veut pas dire qu'elles sont définitives il y

01:32:15

a rien de définitive en science mais quand c'est passé par suffisamment de controverse pour pour dire bon bah dans l'état actuel des choses c'est une vérité voilà c'est une vérité temporaire mais c'est une vérité bah là voilà on a

01:32:29

avancé et et les gens peuvent s'appuyer là-dessus les gens son'en pas il y a un mot de testar que j'adore il dit si on faisait en si les les les les physiciens avaient

01:32:43

la mentalité grosso modo des anthropologues ou des sociologues ou des historiens il dirait euh oui d'accord ça marche avec les pommes mais est-ce que avec les poires ça

01:32:55

marche et puis on n pas essayé avec les pianos et puis on a pas je vous laisse imaginer la liste et que les gens passeraient leur temps à essayer de voir si ça marche avec d'autres bon aujourd'hui les gens ont fait de la loi

01:33:09

de la gravité une loi générale dont ils tiennent compte dans leur dans leurs travaux point jusqu'au jour où on montrera que voilà bah c'était plus compliqué que ça mais ça fait quand même

01:33:21

longtemps que ça tient et c'est comme ça qu'on avance voilà donc c'est je je ne prétends pas avoir raison sur tout je suis même persuadé que je me trompe sur un certain nombre de points mais que je ne vois pas et ben d'autres me le diront

01:33:35

et c'est le travail collectif qui amène à avancer moi c'est mon seul but c'est d'arriver à engendrer une dynamique scientifique tout à fait classique

01:33:46

voilà je suis un révolutionnaire traditionnelre cégorie essayer de de rendre normal à peu près notre vie scientifique alors oui il y a une question là après une question là-bas

01:34:00

moi j'ai une question en je suis pas du tout sociologue mais je suis très je suis passionnée de l'idée de prendre de la hauteur et regarder autrement découvrir des lois qui des

01:34:12

choses c'est enfin alors donc j'apprends aujourd'hui que les sociologues ne se permettaient pas de formuler les lois je enchanté d'apprendre en même temps aussi que finalement on va essayer de le faire vous allez essayer de faire mais est-ce

01:34:25

que il y a pas avec ça enfin la politique peut-être aussi qui pourrait apprendre quelque chose de la sociologie et si on ajoute la psychologie la politique aussi pourrait faire des progrès enfin ça c'est c'est c'est ce

01:34:39

qui m'inspire cette idée mais de manière générale euh enfin moi il me semble que connaître la réalité pour la transformer c'est quand même le minimum

01:34:52

nous avons des hommes politiques des femmes politiques des responsables politiques qui sont euh des amateurs complet en matière de connaissance du monde social c'est quand

01:35:03

même aorissant VO quand vous voulez construire un pont vous dites pas ça va aller ça va passer on met le pied puis on fait oui non mais le terrain est solide c'est bon

01:35:16

ah non non il y a des travaux on regarde le le type de terrain on regarde qu'est-ce qui va passer quelle structure on va utiliser quel type de pont on va construire et cetera quel et évidemment

01:35:29

on fait ça très rationnellement en matière sociale c'est voilà ça va aider les riches ou les pauvres c'est pas c'est des c'est des jeux d'intérêt et cetera mais en fait ils sont guidés par

01:35:40

des intérêts et non pas par une connaissance du monde social je pense qu'il y a réellement des gens qui pense que il y a pas tant d'inégalité que ça dans le monde social quand on est obligé

01:35:51

d'expliquer pour la Xè fois que les inégalités scolaires sont liées à des déterminants sociaux euh classique de niveau de diplôme des parents de et

01:36:04

cetera euh à des politiques qui font oui mais enfin quand même la pédagogie ça joue quand même beaucoup euh oui mais enfin bon c'est désespérant on a l'impression qu'on commencec à chaque fois à zéro donc il ils tiennent pas

01:36:18

compte du réel et et ils ont pas intérêt en fait voilà donc c'est c'est les deux les hommes politiques les les acteurs politiques pardon euh ont des des des intérêt et

01:36:31

donc ne s'appuie pas sur des travaux donc nous avons besoin d'une connaissance réelle et et comme je disais je sais pas dans une discussion de la journée je je je je pense que les

01:36:44

gens les plus sérieux aujourd'hui moi je je les vois dans les gens qui établissent le rapport du GC c'est un truc formidable c'est hyper hyper démocratique hyper scientifique hyper contrôlé et c'est des gens qui disent

01:36:55

nous allons dans le mur depuis un bon moment chaque ligne est discuté par des centaines de gens qui sont les plus grands spécialistes de ces questions et cetera et ils produisent des choses enfin je crois que l'espèce va

01:37:08

disparaître et se dira ah on aurait dû leur donner une médaille à ces gens-l quoi parce que c'est eux qui devraient piloter la politique c'est les plus raisonnbles il ils font des des des des

01:37:21

comment on appelle ça des propositions des préconisations comment faire sachant que c'est déjà trop tard ils disent tous ça c'est déjà trop tard ce qu'on peut c'est

01:37:33

limiter les dégâts freiner un peu une une tendance qui qui on est dans un train à grande vitesse lancé voilà comme ça

01:37:44

et et on nous dit oui on va attendre on va pas interdire le glyphosate tout de suite on va c'est pas si catastrophique que ça et que qui va commencer à freiner

01:37:58

un peu la croissance bon bon ben on va dans le mur quoi mais c'est sûr et et et les les gens qui ont fait ces rapports du J pour moi c'est l'exemple magnifique de ce que

01:38:12

l'humanité est capable de faire de mie moi j'ai une grande admiration pour des savants qui font ce travail là hyper contrôlé basé sur des fait sur des mesures partout sur la planète et qui en

01:38:26

plus font le travail de préconisation parce que les politiques n'ont même pas l'imagination de pouvoir penser qu'est-ce qu'on pourrait faire sur la base d'une connaissance de la réalité donc ils font tout le job sauf qu'il n'ont aucun

01:38:38

pouvoir voilà donc oui je suis bien d'accord avec vous la psychologie la sociologie l'histoire l'ropologie la biologie la climatologie tout ça enfin les sciences sont sont des des merveilles en fait

01:38:53

tout le monde s'en fiche quoi sauf si c'est rentable évidemment c'est rentable ça devient intéressant on peut l'exploiter dans une entreprise ça je pense ait même des aides de

01:39:06

l'État dans ce cas oui pardon je voulais juste revenir sur votre constat Inial l'pistémologie des sciences sociales ne fait pas de progrès dans le

01:39:20

sens ou VO on peut pas se baser sur des choses qui sont déjà existantes ça me paraît un peu contradictoire avec la manière dont on produit la connaissance en science sociale en fait quand on écrit quelque chose quand on travaille

01:39:33

on cite des auteurs on les on les critique pas forcément on se base aussi sur des choses qui ont été dites et qui euh auxquelles on adhère à partir desquelles on va partir c'est pas uniquement une critique et et c'est pas

01:39:46

uniquement un M decissif où on reconstruit tout à partir de rien on se base sur des choses il me semble a quand même une certaine évolution dans les sciences sociales il y a eu des des des postures qui ont amené des changements

01:39:59

durable par exemple le fait de de se questionner sur la posture du chercheur sur son terrain ça c'est des choses qui sont partis je pense pour durer voilà c'est les premier exemple qui me vient à l'esprit ouais je vous dirais que c'est pas la meilleure des choses mais je vous

01:40:11

expliquerai pourquoi c'est c'est pas seulement des théories ça me paraît enfin peut-être ça me paraît aussi des règles un peu générales qui semblent être installé mais peut-être que c'est orienté aussi non mais ce que ce que vous dites

01:40:23

évidemment on demande à tous nos étudiants de faire l'état de l'art comme on dit donc on peut dire vous a tort on fait de l'état de l'art on demande aux gens de se renseigner sur ce qui a été

01:40:34

publié avant et ok mais l'état de l'art c'est pas de la synthèse c'est on demande aux gens de montrer qu'ils connaissent un peu les trucs qui ont été fait avant sans l'inspirer ou sans

01:40:47

détacher se positionner par rapport à ça mais il y a pas l'idée que euh enfin il y a pas un travail collectif je vais le dire comme ça pour arriver non pas à faire un état de l'art dans tel ou tel

01:41:01

domaine mais de constituer des acquis c'est ça ce dont je parle c'est pas l'état de l'art là oui ça existe partout on demande aux étudiants de lire C nom de choses encore heureux que on recommence pas à zéro on dit pas ceci

01:41:15

dit il y a des gens dans le métier qui disent vous savez il faut partir sur un terrain sans hypothèsees sans théorie s tout ça limite liser très peu il y a des guides aujourd'hui de l'enquête de

01:41:26

terrain qui disent il faut pas lire trop avant d'aller sur le terrain ce qui me paraît ahurissant je je veux dire c'est pas c'est c'est qu'est-ce qu'on vous pensez qu'on va découvrir un truc et si

01:41:38

on sait pas comment fonctionne déjà par des travaux qui plein plein de de de de de réalités non cont on va on va voir des choses qui ont déjà été observé et parce qu'on les connaît on va va pouvoir

01:41:51

observer des choses qui pas ét c'est c'est comme ça donc si vous voulez euh voilà c'est c'est pas de l'état de l' et quand vous dites c'est c'est assez symptomatique c'est que vous dites il y a au moins une chose qui a qui a émergé qui on

01:42:04

reviendra pas en arrière c'est la réflexivité du chercheur mais moi d'une certaine façon je vais le dire de manière un peu cache j'en peux plus de la réflexivité du chercheur des gens qui passent leur temps à se raconter sur

01:42:16

leur terrain les émotions qu'ils ont eu sur le terrain les mon écriture mon choix d'écriture mon petit truc mon ah mais moi je peux vous en citer des tes mais évidemment qu' a

01:42:29

pas que ça je ne suis pas j'aurais envie de dire aux gens arrêtez montrez-nous des choses qui fonctionnent dans la réalité ok on a besoin de de

01:42:40

contrôler nos rapport au valeurs pourquoi moi je m' est-ce que j'ai pas à voir des choses accentuer des choses étant donné mon rapport à l'objet évidemment c'est

01:42:54

la base mais il y a des fois où je vous assure que j'auris envie que les gens arrête de faire ça et qui nous disent un peu plus non pas sur eux le rapport à l'objet mais sur l'objet juste parce

01:43:06

qu'on est là pour faire comprendre ce qui se passe dans le monde alors je sais que ça peut paraître un peu basique mais c'est comme ça que ça se passe dans les autres sciences les gens ils passent

01:43:18

pas leur temps à dire savez en j'ai étudié cellule mais c'est parce que j'ai un particulier à ces objets parce que oui un truc comme ça j'ai décidé d'écrire comme avec un jeuun N moi je

01:43:32

plus je vous assure de de ces trucs là parce que on oublie réel on oublie chos dans la réalité et Norbert évidemment quand vous considérez qu'il y a rien à découvrir vous ne

01:43:48

découvrez jamais et lui il disait il y a des découvertes à faire en Scien social il disait c'est formidable parce que autant en physique ont tellement découvert de trucs qu'il est extrêmement difficile pour un physicien d'espérer un

01:44:01

jour vraiment faire une percée très significative dans son domaine de plus en plus spécialisé et CETA c'est très difficile de rêver d'être einsteinant nous alors il y a de la marge puisquil y

01:44:14

a personne on a des découvertes à faire à mettre en évidence des choses fondamentales mais on fait pas le travail on pense que c'est même pas possible donc c'est c'est de ça dont je

01:44:27

parle et si vous voulez oui la réflexivité moi je suis pour mais mais mais si on passe son temps à faire ça et je vous assure que dans un certain nombre de travaux d'HDR on dit la

01:44:40

méditation a dirigé des recherches les gens passent à raconter leur parcours le rapporttion rapport à cègu leur rapport au terrain le rapport leurs tion le

01:44:51

truc moi moi moi moi mon terrain moi ça moi je pense que c'est c'est un truc qui tourne hors de de notre mission principal qui est de nous faire

01:45:07

comprendre sur le fonctionnement du monde social c'est ba mais je vous assure que c'est déterminant j'ai assisté à des coques où il y avait des gens qui avent président de est-ce que vous

01:45:20

pouvez dire vos résultats voyez les gens paniqu qu'on demande à un scientifique des résultats mais en biologie ça pose pas de problème ils ont des résultats ils ont des trucs pour dire voilà le

01:45:34

phénomène je l'ai observé il est comme si il est comme ça on un résultat vous demandez un résultat à un sociologue c'est comme si m' piégé il m' demandé mes résultats

01:45:45

bon ben si on a pas de résultat on n pas de choses acquises même petite c'est pas une histoire de grand même un petit truc faire apparaître des choses et dire voilà ça

01:45:57

je observé et il se trouve que en lisant des textes je vois que ça apparaî et donc il y a peut-être quelque chose comme ça comme un mécanisme général qu'on peut tester dans d'autres endroit et et

01:46:12

voilà normalement mission deire ça mais on oublie que c'est notre mission principale donc pas pourpér découragerle évidment mais

01:46:27

encore une fois prudence à ne pas se tourner sur soi il faut moi aussi une dernière question je promets de répondre

01:46:57

rapidement dernière allez-y écoutez c'est lo interroger par si on parle de lois au niveau social

01:47:14

jeendra cet exemple de la nomination masculine si c'est une loiile changer non non c'est ma question est-ce que la connaissance de la loi permet

01:47:26

d'instaurer d'autres lois Absolum je vous remercie parce que dernier point que j'ai pas pu euh donc vraiment merci bah en fait c'est exactement ce que je disais sur

01:47:38

les pS Les tout à l'heure s'appuyer sur une connaissance du réel pour transformer le réel c'est exactement ça c'est-à-dire que nous n'avons pas d' donc normalement nous ne devrions pas

01:47:52

pouvoir voler nous avons en connaissance euh des lois de l'aérodynamique de l'ité de tout ça euh réussi à inventer des avions des pls des

01:48:06

parachute voilà si vous voulez c'est pas en méconnaissant des lois ça veut pas les lois ne veulent pas dire que nous sommes contraints à revivre en permanence les mêmes choses c'est pas

01:48:18

ça c'est que il faut connaître ces lois ces tendances pour produire des contrefeu des contreforces c'est ça l'idée une

01:48:31

politique une politique écip c'est donner la possibilité contrarier tendances extrêmement fortes et c'est vrai que les tendances àation extrêmement fortes dans

01:48:44

toutes les sociétés il faut prendre acte de ces de ces for terble qui ne structure pas que les sociétés humaines mais d'autres espèces

01:48:57

Animage pour arriver à à à mettre en place des contreforces et nous sommes les seuls mammifères à pouvoir faire ça parce que nous avons beaucoup cumulativité culturelle c'est grâce à

01:49:09

tout ça sinon les autres animaux ils ont pas ils ont pas de de grandes possibilités alors ils en ont j'ai cité cet après-midi l'exemple d'automédication des chimpanzés des

01:49:23

chimpanzés ont repéré par expérience qu'il y avait des des choses qui pouvaent des des herbes ou des écorces d'arbres qui pourutter contre certains

01:49:35

parasites c'est étudié euh c'est pas tout à fait la même chose pour les chi mais en tout cas il y a une vraie pratique d'automédication chez les champ avec des gens qui étudient [Musique]

01:49:49

les des par exemple des écorces des écorces pour se débarrasser de parasite et qui l'analyse chimque c'est un agent

01:50:01

actif cont ces parasites donc ça veut dire que les Chimp ont aussi des moyen culturel moins important que nous nos hôpitaux nos chirurgiens médicament et

01:50:15

cetera sans vaccin onavirus et c'est des dizaines centes en plus donc nous avons entre les

01:50:30

mains des til culturel qui peventter contre des forces biie c'est toujours la connaissance qui très bien

01:51:00

[Applaudissements] [Rires] merci