Select text to annotate, Click play in YouTube to begin
00:00:00
[Musique] les matins de france culture guillaume erner ils sont environ 700 mille jeunes à être en ce moment tout entier tourné vers l'obtention du baccalauréat les
00:00:12
taux de réussite grandissant d'année en année ils peuvent laisser espérer ses taux de réussite à une écrasante majorité d'entre eux qu'ils obtiendront le précieux diplôme et cette croissance du nombre de bacheliers dans notre pays
00:00:25
résout tel ne serait ce qu'un petit peu la problématique du mariage entre inégalités scolaires et sociales pour tenter de répondre à ces questions nous sommes en compagnie d'élise huileries bonjour vous êtes professeur d'économie
00:00:39
à l'université de paris dauphine vous êtes qu aux tris d'une note sur l'enseignement supérieur pour un investissement plus juste et plus efficace d'une note qui a été rédigé à
00:00:51
destination du conseil d'analysé économique camille peugny bonjour vous êtes sociologue professeur à l'université de versailles saint quentin en yvelines on vous doit notamment pour une politique de la jeunesse aux éditions du seuil camille peugny votre
00:01:04
regard sur ce nouveau baccalauréat alors la réforme du baccalauréat avaient été introduites en tout cas pour la filière générale dans l'idée de donner davantage de latitude davantage de choix aux lycéens puisqu'on remplacer à partir
00:01:19
de la classe de première les filières traditionnelles littéraire économique et sociale et scientifique par une combinaison de choix de spécialités qui était censée justement laisser davantage de choix aux élèves donc on pouvait par exemple
00:01:31
choisir de faire en première général une spécialité de physique et puis une spécialité davantage littéraire ou ou géopolitiques donc c'était en théorie pour permettre aux élèves d'avoir
00:01:43
davantage de choix et pour lutter contre cette idée qui avait des filières qui déjà y compris seulement dans l'enseignement général 1 sans considérer les autres filières technologiques et professionnelles de laisser davantage de parcours à la carte le résultat c'est
00:01:56
que quand on analyse les combinaisons de spécialités qui sont faits il ya certes à la marge des combinaisons qui permettent souvent d'ailleurs à des très bons élèves de faire par exemple maths physique est une discipline beaucoup
00:02:08
plus littéraires ou beaucoup plus de ne pas choisir la svt par exemple parce que c'était encore une fois cela le but casser une forme de magistère des mathématiques des sciences qui était la
00:02:20
voie royale il fallait en finir avec cela camille peugny oui c'était l'idée c'était donc effectivement c'est que plus on va vers les filières considérées comme prestigieuses plus la part des enfants certes bon scolairement mais
00:02:32
aussi d'origines sociales favorisées augmenter et c'était l'idée d'ouvrir un petit peu tout ça d'apporter de la mixité les résultats sont plutôt décevant puisque on s'aperçoit qu'il ya des choix de combinaisons qui sont faits très majoritairement et qui aboutissent
00:02:44
à reconstruire en partie des parcours très scientifique c'est à dire qu'en fait il n'y a pas eu véritablement de changement mais il ya quand même eu une modification a beaucoup parlé la semaine dernière au sujet des mathématiques plus
00:02:56
de mathématiques au tronc commun il fallait les prendre en spécialité ils ont été rajoutés qu'est-ce qui était visée camille peugny parce que parmi les différents débats qui ont été menées notamment sociologie de l'éducation
00:03:09
au début on considérait que les mathématiques était une manière de mieux sélectionner les élèves et les étudiants tout simplement parce qu'il donnait moins de biais sociaux on est revenus là dessus
00:03:20
on a considéré finalement qu'il fallait cesser de considérer que les maths était une sorte de sésame pour sélectionner les bons étudiants alors je ne me souviens plus quels étaient les
00:03:33
arguments qu'utiliser jean michel blanquer quand il la cantine a promu cette réforme du baccalauréat quand il a sorti les mathématiques en fait du tronc commun il veut d'ailleurs les réintroduire un oeil cette feuille de route un peu complexe à son successeur
00:03:44
en deux mois cet été de rien de la réforme avait réformé voilà donc donc effectivement là c'est difficile de suivre les méandres de la pensée gouvernementale j'imagine effectivement qu'un des arguments étaient à l'époque
00:03:57
de ne pas imposer des mathématiques très poussées à à des élèves en tout cas on voit effectivement qu'il revienne en arrière avec l'idée qu' effectivement autorisé si je puis dire des élèves à ne
00:04:10
plus faire de mathématiques en tout cas un niveau suffisant dès la classe de première était probablement une erreur mais dans le même temps on voit que cette réforme du baccalauréat elle s'accompagne d'une autre réforme qui
00:04:22
elle aussi a suscité beaucoup de discussions c'est la réforme de parcours sud dont il faut rappeler les principaux éléments camille peugny oui alors effectivement le système d'orientation
00:04:34
dans l'enseignement supérieur a été changé aussi à partir de parcours sup et donc effectivement on a vu autour du bac et autour de l'entrée dans l'enseignement supérieur une montée de
00:04:47
la tension du stress de l' angoisse et une sorte de pour les lycéens qui ont été les premiers à avoir les effets de ce délai de ces deux réformes on sorte quand même de d'incertitude quant à l'avenir qui était
00:04:59
assez forte puisque effectivement le la manière dont parcours super oriente sélectionne les étudiants dans les différentes filières de l'enseignement supérieur est venu redoubler les effets de cette réforme du
00:05:11
baccalauréat mais au-delà de ça comme on a un nombre extrêmement élevé d'élèves de terminale qui vont obtenir le baccalauréat on a tendance à dire aujourd'hui que parcours sub c'est la
00:05:24
véritable orientation que le bac ne fait plus ne remplit plus son office et lyss be louis oui parce qu'elle est les taux d'obtention approche les 100% on est vraiment sur les trois dernières années deux dernières années surtout autour de
00:05:36
95 96 97 % donc et c'est tout à fait souhaitable il n'y a pas de ya pas de critique de ma part en tout cas pour vis-à-vis de ce taux extrêmement élevé d'obtention du baccalauréat parce que il
00:05:50
me semble que il est tout à fait souhaitable que la plupart voire la totalité des élèves de terminale puissent accéder à l'enseignement supérieur peut-être on y reviendra plus tard pourquoi est-ce que c'est
00:06:03
souhaitable mais parce que la critique pardonnez moi je vous ai coupé 18 lits la critique consiste à dire que finalement si on atteint des pourcentage aussi élevé c'est parce que le niveau a baissé et
00:06:16
qu'il ne mesure plus des compétences ou en tout cas plus des mêmes compétences qu'auparavant peut-être qu'il ne mesure plus les mêmes compétences qu auparavant et je dirais peu importe alors je veux dire une manière un peu provocatrice
00:06:29
mais parce que ce qu'on sait et les travaux d'économie le montre etc c'est à nouveau un constat que l'on fait avec mccaw auteur gabrielle fack dans la note que vous avez cités c'est que il est tout à fait rentable si je parle en
00:06:42
termes économiques de faire des études supérieures et que a priori la rentabilité des études de l'enseignement supérieur devrait être un argument pour ouvrir les vannes être un argument pour que finalement la totalité alors là on
00:06:55
parle des bagues des élèves des études des élèves du bac général il ya encore un manque d'accès et par rapport aux élèves qui viennent de voie technologique et encore plus les élèves qui viennent de voie professionnelle
00:07:07
il ya un manque d'accès pour les catégories populaires et les catégories un terminal et les classes moyennes mais justement le 10 courses ça devrait d'ouvrir les
00:07:19
vannes pour que beaucoup plus d'élèves du lycée quelle que soit la filière et quel que soit le milieu social accèdent à l'enseignement supérieur étant donné que c'est effectivement là encore le meilleur rempart contre la pauvreté
00:07:32
contre la précarité contre le chômage de faire des études c'est ça que vous voulez dire quand vous évoquez la rentabilité des études supérieures en plus exactement là en l'occurrence du baccalauréat et lyss be de riz oui tout
00:07:45
à fait c'est en termes strictement économiques et on documente également des effets non économiques non monétaires sur par exemple la santé l'espérance de vie l'accès à la
00:07:56
citoyenneté à la vie politique et c'est donc pour être sûr de bien comprendre ça veut dire que une année d'études supplémentaire à un effet voilà ça a un coût mais ça a un effet causal c'est pas juste une corrélation c'est vraiment un
00:08:09
effet causal sur la longévité par exemple ça a été bien démontré par les économistes une année d'études supérieures en plus à un effet sur l'espérance de vie a un effet sur la santé donc la durée de vie en bonne
00:08:20
santé est évidemment aussi un effet sur l'emploi et les salaires tout au long de la vie donc c'est rentable au sens où un euro investi dans l'enseignement supérieur va rapporter pour la société
00:08:35
plus qu'un euro sur l'ensemble de la vie donc si on est un état très patient ce qui est manque la patience n'est pas une qualité qui caractérise aujourd'hui lé gouvernement on a intérêt d'un point de
00:08:48
vue strictement économique à investir dans l'enseignement supérieur et un euro investi par qui va ce qu'il ya l'état qui investit et puis il ya les familles et c'est cela qui provoque bien souvent des questions et puis des choix de
00:09:00
filière courte 18e ri tout à fait donc il c'est un euro investi par n'importe qui donc l'état on pourrait financer les études à 100% sur les fonds publics ça serait rentable il se trouve qu'aujourd'hui effectivement une partie
00:09:13
des études doivent être financées par les familles alors en france on a de la chance parce que c'est c'est plutôt minoritaires les études qui doit être financé par les familles mais on voit que parmi les les catégories sociales
00:09:25
les plus favorisées une part substantielle à peu près un tiers du coût des études supérieures est financé par les familles mais c'est en fait il faut pas se contenter d'avoir la gratuité pour accéder à l'enseignement
00:09:37
supérieur ça ne suffit pas et c'est pour ça que les taux d'accès à l'enseignement supérieur sont encore très faibles autour de 40 45 % pour les catégories les plus pauvres pourquoi parce que la gratuité ne suffit pas il faut aussi payer du logement ceux des étudiants et
00:09:51
bien sûr de quoi vivre donc juste la gratuité de l'université ne suffit pas à pouvoir faire des études donc là il faut effectivement avoir des politiques beaucoup plus volontariste pour aider
00:10:04
via un salaire étudiant des logements étudiants et des les catégories populaires et les classes moyennes a véritablement pouvoir se permettre de faire des études supérieures camille peugny oui juste avant de parler de
00:10:18
l'enseignement supérieur il faut quand même rappeler quelques éléments et notamment distingué les taux de réussite qui sont effectivement proches de 100% et la proportion de bacheliers dans une génération faut savoir que c'est dans les années 1980 que la france se donne
00:10:30
comme objectif d'amener 80 % d'une classe d'âge au bac est en fait cette proportion elle a été atteinte très récemment on est longtemps resté sur un plateau à 65% et cette proportion elle a été atteinte au moyen d'une énième
00:10:42
réforme de la voie professionnelle qui a fait passer le bac professionnel de quatre ans en trois ans donc il me semble quand même juste important de rappeler qu'aujourd'hui on est à 80 % d'une classe d'âge au bac depuis très récemment et que quand on prend le seul
00:10:53
bac général on est encore en deçà de 50 % on est à 46 % des jeunes qui ont 18 ans aujourd'hui un pas de ceux qui avait 18 ans il ya vingt ans où il ya dix ans des jeunes qui ont 18 ans qui ont eu 18 ans l'année dernière lors de la dernière session du baccalauréat on a une
00:11:06
proportion de bac général de 46% donc la massification scolaire à elle est réelle elle constitue une véritable révolution de la société française en 1962 on avait la moitié d'une classe d'âge celle née en 1950 qui ne rentraient même pas dans
00:11:19
l'enseignement secondaire et on est soixante ans après avec 80 % d'une classe d'âge au niveau du bac vous fait une distinction entre démocratisation massification oui absolument la massification c'est une élévation des taux de scolarisation tout le monde fait
00:11:31
en moyenne des scolarités plus longue la démocratisation on voit bien à l'idée de réduction des inégalités notamment des inégalités sociales de ce point de vue là il me semble qu'il ya un relatif consensus chez les économistes chez les sociologues pour dire que les progrès majeurs en termes
00:11:44
de massification n'ont pas abouti à des démocratisations à la hauteur et justin derniers chiffres tout le monde fait de plus en plus va de plus en plus au baccalauréat n'oublions pas qu'on ait un système éducatif quand même dans lequel
00:11:56
chaque année à peu près cent mille jeunes quittent le système éducatif avec au plus le brevet du collège et les huileries oui c'est tout à fait d'accord et justement c'est enfin c'est vraiment un consensus bon on a en a plusieurs
00:12:08
quand même mais entre économistes et sociologues on a une massification qui n'est pas une démocratisation justement là je rappelle les chiffres qu'on que l'on a produit on a 45% du
00:12:21
décile le plus pauvre donc des enfants issus des familles les plus pauvres des 10% la famille du pauvre qui accèdent dans l'enseignement supérieur 90% le double pour le décile supérieur donc on est quand même sur un rapport
00:12:32
voilà de 2 1 à 2 entre les enfants issus des familles les plus pauvres des familles les plus aisées donc effectivement il ya un problème de démocratisation derrière une massification qui est par
00:12:46
ailleurs tout à fait tout à fait souhaitable et on voit donc qu'il ya eu cette tentative là 80 % ce chiffre là qui a beaucoup marqué les esprits de d'où venaient-ils est-ce qu'il ya je ne
00:12:58
sais pas des comparaisons internationales par exemple camille peugny on s'est dit qu'il y avait un modèle qui devait être imitée en france parce qu'ils donnaient des résultats particulier est ce qu'il s'agissait de
00:13:10
savoir le nombre de diplômés dont une société a besoin pour continuer à se moderniser a évolué les différentes explosions scolaire ce qu'on appelle les explosions scolaire nous les sociologues c'est à dire dans les années 1960
00:13:23
l'ouverture du premier cycle de l'enseignement secondaire le collège avec la prolongation de la scolarité obligatoire jusqu'à 16 ans au tout début des années 60 puis l'ouverture du lycée avec la politique des 80 % au bac sont justifiées notamment par la nécessité
00:13:36
d'avoir une population active qualifiés qui est susceptible d'aller garnir les emplois alors de techniciens d'ingénieurs de cadres pour faire face à
00:13:48
la mondialisation à la concurrence et puis il ya aussi l'argument que élise udrih évoqué au début à savoir que faire des études c'est bon c'est bon à titre individuel pour son insertion pour son salaire pour son bien-être et c'est bon
00:14:00
aussi pour la société avec l'idée qu'une société plus éduquée est une société dans laquelle la défiance institutionnels diminue dans lesquels dans laquelle on se projette plus positivement dans l'avenir donc c'est tous ces arguments là qui à juste titre
00:14:12
insiste pour les sociétés des pays développés de qualifier leur population elise je voulais rajouter un point parce que il ya des travaux qui laisse penser que la massification est allé avec une
00:14:24
décote finalement une dévalorisation de ce dont on parle est effectivement tout à l'heure c'est à dire on a l'impression effectivement que cette augmentation du pourcentage elle est obtenue d'autant plus facilement que les attentes sont
00:14:37
plus faibles voilà mais ce qui serait ce qui irait de pair avec du coup sur le marché du travail une moindre valorisation du diplôme c'est à dire qu'on n'entend que une licence dans les années 80 ou 90
00:14:49
rapportait beaucoup plus qu'une licence dans les années 2010 c'est faux c'est faux c'est 18 de riz sur le fait que vous évoquez la rentabilité vous de salariés en terme d'insertion professionnelle je parle d'insertion
00:15:02
professionnelle on a en a on a observé sur à partir de trois enquêtes de séparer de 40 ans d'écart que le rendement en termes d'insertion professionnelle et en terme
00:15:14
de salaire est tout à fait maintenu malgré la massification donc c'est un très intéressant parce que peut-être qu'aujourd'hui les gens se disent oui ça sert plus à rien de faire des études parce que il ya trop voilà les diplômes
00:15:26
n'ont plus aucune valeur dans tout le monde a des diplômes c'est absolument faux et donc je veux encourager s'il ya des lycéens qui nous écoutent fait des études supérieures c'est absolument très très très maintenu les rendements sont
00:15:39
très maintenu et aujourd'hui une licence à apporte toujours 30% de salaire en plus hautes au long de la vie par rapport à un bac sec exactement comme il ya trente ans voilà c'est ça l'argument qui est très intéressant on peut dire
00:15:51
que en valeur absolue on peut argumenter le fait que par exemple avec une licence en 2020 on a probablement une proportion de cadres plus faible que parmi les licenciés des années 70 ou 80 simplement c'est le rendement relatif du diplôme
00:16:04
qui s'est maintenue c'est à dire que il ya une relation linéaire entre la protection qu'offre le diplôme et le niveau de diplôme ça veut dire qu'on a toujours intérêt à avoir un bac + 4 plutôt qu'un bac + 3 à bac + 3 plutôt qu'un bac +2 et c'est la protection
00:16:16
qu'offre le diplôme n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui on le voit notamment en période de crise la crise économique et financière de 2008 2009 les mois qui ont suivi les multiples confinement on voit bien que ce qui
00:16:29
détermine la qualité de l'insertion sur le marché du travail c'est le diplôme quel que soit d'ailleurs sa filière même s'il ya des différences entre les différentes filières entre les différents types de diplômes mais on a toujours statistiquement intérêt à faire
00:16:42
un et d une année d'études en plus pour être protégés contre le chômage pour avoir un emploi stable et pour avoir un salaire relativement correct mais on a peut-être la sensation camille peugny justement qu'il faut de plus en plus d'années d'études en plus pour être
00:16:54
protégés contre le chômage c'est à dire que les diplômés bien requièrent de plus en plus d'excellence de niveau ou en tout cas d'années d'études bien sûr le diplôme
00:17:07
c'est un bien positionnelle je crois qu'on peut dire ça c'est à dire que ce qui vaut la valeur du diplôme c'est bien sûr tout ce qu'on apprend et on travaille à l'université donc on y croit beaucoup évidemment mais c'est aussi le signal qu'il donne est donc à partir du moment le niveau de diplôme moyen de la
00:17:19
population augmente et encore une fois c'est une bonne chose ce qui compte c'est peut-être d'en avoir un peu plus que les autres mais c'est pas très grave puisque le diplôme c'est pas seulement pour s'insérer sur le marché du travail c'est aussi pour apprendre plein de
00:17:31
choses qui servent à être citoyen et 18 lits on vous doit donc une note enseignement supérieur pour un investissement plus juste et plus efficace camille peugny votre livre pour une politique de la jeunesse aux éditions du seuil on se retrouve dans
00:17:43
une vingtaine de minutes il y aura dans quelques jours un nouveau ministre de l'éducation et de l'enseignement supérieur on va voir quels sont les enjeux et les réponses auxquelles on devrait tenter
00:17:57
d'apporter effectivement une solution pour l'enseignement supérieur et pour le système éducatif français il est 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume
00:18:12
erner et nous retrouvons nos deux invités autour du baccalauréat puisque les épreuves sont ouvertes autour d'une question qui est devenu une véritable tarte à la crème ce qu'on la retrouve dans quasiment tous les discours
00:18:24
politiques la démocratisation scolaire et pourtant des résultats obtenus en la matière qui sont peu satisfaisants pour notre pays on en parle en compagnie d'élise huileries vous êtes professeur
00:18:37
d'économie à l'université de paris dauphine vous avez notamment publié une note intitulée enseignement supérieur pour un investissement plus juste et plus efficace et camille peugny vous êtes sociologue professeur à
00:18:49
l'université de versailles saint quentin en yvelines et vous avez notamment publié pour une politique de la jeunesse aux éditions du seuil camille peugny et cette référence à la démocratisation scolaire que l'on retrouve
00:19:01
immanquablement dans le discours des politiques et les résultats qui sont assez éloignées finalement de cette ambition comment expliquer ce décalage y
00:19:13
at-il tout simplement eu un manque de volonté de la part de nos politiques d'aboutir à une véritable démocratisation scolaire c'est une vaste question je suis pas sûr que incriminé la bonne
00:19:26
volonté ou la mauvaise volonté des responsables politiques suffisent je pense pour aller vite peut-être pour commencer que il ya il est difficile de progresser vers une véritable démocratisation tant qu'on interroge pas
00:19:39
fondamentalement l'orientation principale de notre système éducatif c'est à dire que quand on compare notre système éducatif etc ce qui existe dans d'autres pays on s'aperçoit que notre système éducatif est particulièrement élitiste c'est à dire qu'il est
00:19:50
davantage tourné vers la nécessité de très bien sélectionner une petite élite plutôt que de donner le maximum de compétences au plus grand nombre de jeunes alors ça peut paraître un peu bizarre de dire ça comme ça mais si on
00:20:03
prend au sérieux les comparaisons européennes on s'aperçoit par exemple qu'un certain nombre de pays font mieux en termes de capacité à doter l'ensemble des jeunes garçons et des jeunes filles des compétences de base qui vont leur
00:20:15
permettre de se stabiliser plutôt correctement sur le marché du travail or quand on disait tout à l'heure alors vous allez me dire élitisme à quoi voit-on cet élitisme on le voit pas à maints égards on le voit dans la
00:20:27
pratique de l'évaluation précoce en france avec mes collègues spécialistes de sciences de l'éducation qui montre que ces évaluations vise davantage par exemple a sanctionné ce
00:20:41
que les élèves ne savent pas faire plutôt qu'à valoriser ce qu'ils savent faire on s'aperçoit que plus on évalue tous les élèves plus enfin moi on se donne la capacité de réduire les inégalités
00:20:53
autre exemple de cet élitisme on s'aperçoit quand on compare la part des dépenses éducatives dans le pib qu'on se compare aux autres pays de l' ocde on est plutôt dans la moyenne des pays de l'osce et 2e mais quand on regarde ce qui est donné aux primaires on est
00:21:06
beaucoup moins bien que dans la moyenne de l'oscd eux et on va donner plus au lycée or on s'aperçoit que si les élèves arriveront toujours illégaux à l'école et en partie négo en raison de leur origine sociale on sait bien que les élèves qui arrivent en maternelle et qui
00:21:18
sont deux milieux favorisés maîtrise davantage de mots de vocabulaire que les autres et c'est donc les élèves arriveront toujours inégaux à l'école mais les années où il est possible de réduire ces inégalités ce sont les premières or un rapport de la cour des comptes au début des années 2010 qui
00:21:30
avait alerté sur ce fait nous dépensons mois pour l'école primaire que les autres pays de l' ocde autre symbole à l'autre bout du système éducatif de l'élitisme on va dépenser 60 % de plus pour un élève de classe préparatoire plutôt que pour un élève de premier
00:21:43
cycle universitaire ce qui aboutit à un résultat très pratico pratique nous avons dans nos premiers cycles universitaires des amphis de 150 étudiants en première année est évidemment la démocratisation scolaire
00:21:56
la massification scolaire elle est désormais dans l'enseignement supérieur et les élèves d'origine populaire qui poursuivent des études le font majoritairement dans les premiers cycles universitaires et donc on a là un autre exemple de cet élitisme et je pense que
00:22:08
on peut je fais le pari de la bonne volonté des gouvernements successifs ils font des réformes qui vise à démocratiser l'enseignement mais tant qu'on ne s'interroge pas sur l'orientation près modificatif je pense qu'on ne parviendra
00:22:20
pas à faire bouger les choses on pourrait aussi parler de la formation des enseignants qui selon moi est très importante mais je voudrais pas monopoliser la parole et 18 lits votre point de vue là dessus mettons les
00:22:32
moyens en face vous qui vous êtes intéressé particulièrement à l'investissement dans le domaine de l'enseignement supérieur y at-il eu des changements dans ce domaine ou bien ton affaire une paupérisation
00:22:44
qui devient endémique alors je reviendrai sur la paupérisation à l'université qui effectivement est un problème absolument majeur depuis dix ans je voudrais juste d'abord aller de vraiment dans le sens de ce que vient de dire camille peugny on a on a une
00:22:58
analyse j'ai une analyse complètement similaire à la sienne et je voudrais ajouter quelques exemples pour montrer à quel point c'est un changement d'approché globale du système scolaire
00:23:09
qu'il faut faire évoluer tant que cette approche globale qui fait penser à tous les enseignants depuis le cp jusqu'à la terminale et au delà que leur mission principale est la sélection et non la
00:23:22
formation tant qu'on n'aura pas changé cet adn qui est vraiment extrêmement ancrée on n'arrivera à rien et je veux en donner quelques exemples on a des dispositifs depuis 40 ans qui sont des
00:23:35
dispositifs extrêmement volontariste pour diminuer les inégalités scolaires et donc pour cette démocratisation dont vous parlez oh je pense évidemment aux dispositifs d repérer plus qui s'appelait rare qui s'appelait zep enfin peu importe l'éducation prioritaire je
00:23:48
pense à des dispositifs comme coup de pouce clé qui en cp vise à donner aux enfants qui sont plus en difficulté de du soutien individuel par petits groupes pour essayer d'encourager des progrès en
00:24:01
lecture dès le cp chez ces enfants là je pense à des dispositifs comme devoir fait tout un tas de deux plans de réussite éducative hextadon qu'en fait la france n'arrête pas les gouvernements n'arrête pas c'est pour ça que alors
00:24:13
c'est vraiment en prime deux blocs alors je ne sais pas la france n'arrête pas d'en arrêter poétique mais alors et ça ne marche pas bon ça ne marche pas on comptera au moins de juin tout nord et un aboutissant dans ce domaine pourquoi
00:24:25
ça ne marche pas alors pourquoi ça ne marche pas parce que justement il n'y a pas cette réforme de fond de à quoi sert l'éducation il ya toujours donc quand on
00:24:37
fait une politique de deux hors jeu peut-être prendre le rep par exemple donc les aigles d'or des années 80 repp aujourd'hui on va mettre un label
00:24:48
rep sur des établissements en leur donnant des gens comme elle est définie réseau éducation prioritaire on met un label on met des moyens d'accord donc on va réduire la taille des classes pas
00:25:01
énormément mais quand même un peu alors en cp ce1 maintenant c'est beaucoup c'est bien ou c'est pas bien alors c'est bien mais c'est pas suffisant c'est rare qu'on voit bien que réduire la taille de classe en rien changé à la pédagogie sans rien changer à la façon dont on
00:25:14
aborde la philosophie de l'éducation c'est-à-dire toujours resté dans la gîte des sélections et pas de formation ça n'apporte pas grand chose donc je dis pas qu'il faut pas réduire la taille des classes c'est extrêmement utile sûrement quand on veut changer de pédagogie
00:25:27
d'avoir d'abord une classe pas trop nombreuses à 12 15 ou 17 mais si on fait que ça et qu'on n'a rien changé aux pratiques pédagogiques à cette logique d'évaluation à cette logique de sélection et par on s'en aperçoit et les
00:25:38
études le montrent le gain d'apprentissage est liée au dédoublement des cp il est minime et d'ailleurs le gouvernement s'en est pas vanté parce qu'évidemment il attendait beaucoup mieux que ça et c'est pareil pour coup
00:25:51
de pouce clé ce programme de dead à la lecture quand on ne fait que ça sert met des enfants avec cette même logique une heure et demie chaque soir après l'école pour essayer de continuer à les faire lire le blond sans rien changer à la
00:26:03
logique on n'a rien fait changer donc en fait c'est bien d'apporter de ressources c'est bien de vouloir faire de l'accompagnement des heures en plus des réductions de taille de classe etc mais
00:26:16
sans changer la philosophie qui consiste à finalement arrêté de sélectionner dès le cp avec des points rouges avec des smileys qu'ils font là qui font la tête et qui renvoie à l'élève en permanence toi tu es en échec toi tu es moyens toi
00:26:29
tu es bon si on arrête de penser comme ça effectivement là on pourra atteindre des niveaux de 10 questions telles que le québec le canada le royaume uni la finlande qui sont des pays qui non seulement en moyenne font beaucoup mieux
00:26:41
mais où les inégalités scolaires sont beaucoup plus réduite y compris le royaume uni parce que il faut près le royaume uni souvent ce pays est donnée en exemple pour par exemple le coût exorbitant alors cette fois ci des études supérieures d'actes mans alors
00:26:54
pour skier c'est intéressant les etats-unis qui sont pour nous le monstre le démon repoussant de l'éducation voilà le repoussoir le royaume uni dans une dans une moindre mesure mais quand même un peu également le système très
00:27:06
libérales etc eh bien ces pays sont pas sans raisons je lui pardonne moi je vous ai coupés et 18 brimés par exemple pour les universités des coûts d'inscription sont extrêmement élevées alors les coûts
00:27:18
d'inscription sont extrêmement élevés sauf qu'il y à des bourses en fait on ne le dit pas énormément mais les étudiants populeux de classes populaires américains bénéficient de bourses est justement vous regarderez dans la note
00:27:30
on a voulu comparer le taux d'accès à l'enseignement supérieur selon les déciles de revenus en france et aux états unis c'est pareil ils font un peu mieux que nous sur les classes moyennes ont fait un peu moins bien sur les classes populaires on est à un pouillème
00:27:43
sur un cheveu et guay est également égalitaire c'est quand l absurde alors qu'on a une éducation gratuite pourquoi on est aussi et guay inégalitaire bon hein parce qu'en fait il faut pas caricaturer caricature et le
00:27:55
slam est américain il ya des bourses très importante même si les études sont chères elles ne sont pas pour tout le monde et deuxièmement parce que justement en amont du bac en amont de l'axé ils sont moins inégalitaire que
00:28:07
nous donc les les élèves issus de classes populaires ont moins d'écart par rapport aux autres dans ces pays là que chez nous mais je vous embête et il y à aussi malgré tout des étudiants qui finissent leur cursus avec des niveaux
00:28:20
d'endettement qui sont absolument faramineux surtout vu de france où on n'a pas du tout l'habitude de ce type d'endettement et donc même si tous réussissent à aboutir à une formation
00:28:34
les uns donc avec des bourses les autres en s'endettant ça n'est quand même pas complètement neutre un mini jeu je prenais pas du tout un modèle où il faudrait augmenter les frais d'inscription en payant comme et se fait aux états unis dix mille 15 mille
00:28:47
dollars par an pour une année d'études supérieures je pense que ils font mieux que nous sur à l'arrivée au bac il ya moins d'écart entre les démêlés selon l'origine sociale donc ça c'est intéressant quand même et justement
00:28:59
parce qu'ils ont une philosophie de formation et prendre non pas de sélection en amont du bac quand vous allez à aux états unis un enseignant il est pas là pour si tout le monde à quatre sur quatre parce qu'il note sur
00:29:10
quatre tout le monde l'objectif d'un enseignant américain c'est de mettre 4 sur 4 à tout le monde et c'est incroyable vu du point de vue français ou pas parce que l'objectif d'assainir aux français ces enseignants français son objectif c'est d'avoir un tiers en
00:29:23
dans le bas un tiers dans le milieu un tiers dans l'eau il y est obligé de faire une courbe de gauss en fait lorsque c'est ce qu'on lui demande c'est ce qu'on lui demande lui j'ai donc il va mettre un devoir exprès au delà de ce qu'on enseigne avec des questions pièges pour être sûr de ne pas avoir tout le
00:29:36
monde à 4 sur 4 c'est quand même un petit peu un petit peu interloquant qu'émilie punis oui non je pense que c'est vraiment important de répéter ça parce qu'on l'ait les spécialistes du champ qui qui qui développe ce genre de discours ce fonds axés d'être des
00:29:48
pédagogies sont les disqualifie de cette manière là mais c'est vrai qu'on montre bien dans les comparaisons internationales que plus on évalue tous les élèves plus on cherche à stigmatiser ce qu'ils ne savent pas faire plus on les enferme dans un rôle de mauvais
00:30:00
élève plus on fabrique de l'échec scolaire donc à un moment il faut prendre au sérieux ce qu'on peut apprendre des autres pays pour essayer de transformer notre notre système éducatif ça me semble très important et il ya un autre enjeu qui est très important en france quand même dont il
00:30:12
faut parler c'est celui de la mixité sociale à l'école il ya quand même maintenant des travaux très sérieux qui montre que des classes mixtes davantage mixte au sein des établissements et bien sûr des établissements plus mixtes sont
00:30:25
des classes dans lesquelles tous les élèves progressent davantage c'est que ça c'est quand même un résultat assez nouveau y compris des très bons élèves ceux qui appartiennent par exemple aux cartes il qui a des performances scolaires les plus élevés progresse davantage dans des classes
00:30:38
mixtes plutôt que dans des classes où on met seulement et cela parce que donc ceux qui s'opposent d'une manière ou d'une autre à la mixité scolaire c'est compliqué de trouver des arguments mais ils disent que finalement et on veut en
00:30:50
finir avec un modèle élitiste à la française et qu'on ne va pas faire progresser les faibles qu'on va en revanche ralentir l'effort donc pourquoi est le premier quart t-il réussirait-il
00:31:01
à mieux apprendre avec une classe mixte alors je cite d'abord ma ressourcer après je donne l'hypothèse ma source et un article qui est publiée récemment dans la revue éducation et formation par sophie maillard et sakho et rice dont le
00:31:14
nom m'échappe à l'instant et il m'excuseras et à partir des données de l'insee elles ont suivi cette cohorte de lycéens leurs explications c'est probablement que mettre des très bons élèves ensemble et uniquement ensemble ça crée aussi du stress de la
00:31:25
compétition de la comparaison permanente et que pour une fraction des très bons élèves c'est aussi néfaste à leur progression et à la manière dont ils construisent leur parcours scolaire c'est un résultat très intéressant on voit bien que en france il ya un enjeu
00:31:39
majeur autour de la mixité sociale alors c'est un enjeu très complexe qui est liée à la carte scolaire qui élit à la ségrégation résidentielle mais c'est une autre carte qu'il s'agit de jouer une autre conséquence du système français et
00:31:51
18 le riz puisque vous milité en faveur d'un investissement supérieur dans l'enseignement supérieur mais la paupérisation justement de l'université elle fait que ces carrières son pardon
00:32:04
ces diplômes sont souvent perçus comme étant moins attirants et de plus en plus dévalorisés comment faire pour aller à l'encontre de cela et ça c'est une spécificité là aussi françaises alors
00:32:16
c'est faux sur le marché du travail en revanche et c'est tout à fait justifié de ne pas vouloir aller en licence de droit ou en licence de langues étrangères sociologie par exemple
00:32:27
parce que on en connaît qui vous fait des licence de sociologie et on voit bien quel niveau est bien aussi tu aujourd'hui des sciences humaines qui sont souvent dévalorisés dans la représentation qu'on se fait du système éducatif
00:32:40
oui alors c'est pas qu'une représentation malheureusement c'est à dire qu'effectivement là on a calculé que par exemple sur les dix dernières années il y avait une augmentation de 20 % des étudiants à l'université je parle pas sur l'ensemble de la france et des filières à l'université et une baisse de
00:32:53
2% du nombre d'enseignants donc vous voyez un peu à quel point les amphis crack si on a 20 % d'étudiants en plus sans licence et en master pour 2 % d'enseignants en moins donc c'est absolument nécessaire de arrêter cette
00:33:05
espèce de faim c'est absolument indigne pour les étudiants de l'université que d'avoir complètement lâché sur le plan de l'investissement et d'avoir effectivement des conditions
00:33:17
d'encadrement qui se dégrade de manière extrêmement préoccupante à l'université alors en parallèle on a des filières courtes qui se sont développées les bts les iut est ce ces filières courtes ont
00:33:30
des taux d'encadrement beaucoup plus élevés un volume horaire beaucoup plus élevés et des taux de réussite beaucoup plus élevés ce qui fait que les et meilleurs étudiants enfin élèves ont terminal en parcours sup qui sont
00:33:42
intelligents se disent mamba autant que j'aille faire un iut plutôt qu'un peu un cursus à l'université classique une licence étant donné que les taux d'encadrement les volumes horaires vont
00:33:54
être extrêmement compliqué et les taux de réussite sont dramatiques sont dramatiques donc voilà il ya vraiment un fossé qui se creuse entre les bts les ut les prépas d'un côté et les filières
00:34:08
universitaires classiques licence master de l'autre et c'est quelque chose d'inadmissible donc il va falloir réinvestir massivement dans l'université avec des profs qui permet d'augmenter les volumes horaires
00:34:21
et de réduire la taille des groupes à l'université comme il peut dit oui alors j'ajoute un point puisque tout à l'heure on rigolait sur la désirabilité des filières de shs par exemple je voudrais
00:34:34
quand même insisté sur le fait que les enquêtes du céreq qui suivent l'insertion des générations montre et je rejoins ce qui était dit que même les diplômés par exemple d'un master de shs s'en sortent beaucoup mieux sur le
00:34:46
marché du travail 24 mois ou 36 mois après la sortie des études que par exemple des personnes qui ont fait simplement une licence quelle que soit la discipline en termes de probabilité d'obtenir un cdi en terme de durée
00:34:58
d'obtention du premier emploi c'est vrai que en termes de salaires par exemple en termes de salaire médian ou de salaire moyen sur un peu en dessous que des étudiants qui auraient fait un master dans une discipline plus scientifique mais tout simplement alors ça c'est lié
00:35:10
aussi à la hiérarchie des revenus dans les différentes professions quand on fait un master de shs on est davantage dans des secteurs sociaux sanitaires et sociaux qui sont moins bien rémunérés malheureusement que les autres mais je tenais à le dire parce que c'est
00:35:22
l'honneur de ces filières des premiers cycles universitaires que d'accueillir des étudiantes et des étudiants dont on ne veut pas ailleurs il faut bien le dire et les huileries le disais on quand on est d'une famille de classe moyenne de classe moyenne supérieure on sait bien que l'université on peut y aller
00:35:35
peut-être à partir de la l3 si on fait une prépa et qu'on décroche pas un concours ou à partir du master mais mieux vaut éviter les premières années de la fac de masse et je trouve que c'est à l'honneur de l'université que de parvenir quand même à former très
00:35:48
correctement ses étudiants ellis villery juste pour donner un chiffre pour qu'on comprenne bien de caen par l'un à l'université en licence l1 l2 l3 le l'investissement par étudiant et de 3700
00:36:00
euros en prépa c'est treize mille quatre cents euros donc on est sur un rapport de un à quatre entre l'investissement par étudiant en licence est en prépa pour les bts on est à 12 mille onze mille donc c'est très bien les ut un
00:36:13
tout petit peu en dessous mais c'est très bien aussi donc là il ya vraiment un effort à faire en licence et dans une moindre mesure en master où on est de l'ordre de 5000 et quelques euros par an et par étudiant pour combler cet écart
00:36:26
qui ne se justifie pas c'est vraiment important de dire que c'est pas que ses diplômes ne valent rien sur le marché du travail ils valent quelque chose sur le marché du travail c'est intéressant de faire une licence de sciences humaines
00:36:38
par rapport à rien par rapport au reste et au bac donc ça ne se justifie pas comme si ces filières ne donnait à rien et qu'il fallait arrêter d'y aller ça ne se justifie pas donc réinvestir dans ses dans ces filières pour avoir des
00:36:50
conditions de réussite descente l'autre question qui se pose aujourd'hui les chiffres sont extrêmement parlant au camille peugny et pour les étudiants qui souhaiteraient devenir enseignant et
00:37:02
bien ces carrières sont de moins en moins attirante semble-t-il on a les chiffres pour le capes notamment dans différentes disciplines et on s'aperçoit alors par exemple en mathématiques on en
00:37:14
parlait c'est particulièrement frappant il y a de moins en moins de candidats est dès lors on a parfois et un nombre de postes disponibles qui est bien
00:37:26
légèrement un supérieur au nombre d'admissibles avec des conséquences sur la capacité donc de choisir ses candidats pourquoi les carrière d'enseignant ce sont elles devenues à ce
00:37:40
point peu enviable peu désirable alors les chiffres sont même pires que ce que vous donnez dans le premier degré vous avez probablement vu les chiffres des académies de créteil et versailles où on a parfois le tiers d'admissibles par
00:37:52
rapport au nombre de postes et est donc effectivement c'est quelque chose qui est très inquiétant dans le temps le billet politiques ont discuté de la manière dont dont le burqini dans les piscines menacé la
00:38:04
république moi je suis très inquiet en tant que citoyen et pas seulement en tant que chercheur de voir à quel point le métier d'enseignant semble dévalorisé et semble effectivement perdre complètement son attractivité puisque ça reste quand même l'école qui est le
00:38:17
principal six mois notre république donc répondre à votre question pourquoi c'est très complexe il ya des éléments de très court terme la réforme du recrutement des enseignants a probablement joué dans l'aggravation de 2 c et de ces chiffres
00:38:28
le fait de passer le concours à l'issue du m2 après une année qui est vraiment une année deux parcours de combattant on doit suivre des études avoir d'expérience professionnelle faire un mémoire le tout en étant moins bien payés que quand on avait le concours à l'issue du m1 et c'est de conjoncture assez mercatique voilà mais
00:38:41
structurellement évidemment c'est l'image de la désirabilité du métier d'enseignant probablement paye ton aujourd'hui le faible niveau de rémunération des enseignants mais ce faible niveau de rémunération des enseignants il est lui même lié au
00:38:53
discours que la société tient sur l'école et tient sur les enseignants depuis 30 ans le niveau de rémunération d'un métier il tient aussi à l'image sociale qu'on en a et aujourd'hui effectivement on a ri à quelque chose de
00:39:05
très nets qui est que les niveaux de rémunération pour quelqu'un qui a un master 2 de math aller gagner 1500 euros par mois en début de carrière pour aller apprendre le théorème de pythagore en zep ou en rép effectivement c'est plus désirable et donc il ya quelque chose là
00:39:17
qui est tout à fait majeur qui se joue et qui est très inquiétant or on le sait aussi on parlait des comparaisons des pays européens que par exemple la finlande qui était souvent cité en exemple au début de la décennie 2010
00:39:30
avait un système de formation des enseignants très efficaces où on considérait que le métier d'enseignant je parle pas pour ma paroisse d'enseignants du supérieur parlant du premier degré du deuxième degré c'est un métier extrêmement difficile former les
00:39:43
élèves et ça devrait être un métier qui nécessite un investissement majeur de la société et il ya aussi pour faire le lien avec ce qu'on disait je pense une souffrance chez certains enseignants d'être obligé de mener une politique qui
00:39:57
est une politique d'évaluation de tri je pense qu'une partie des enseignants souffrent de devoirs et les huileries disait évaluer les élèves de primaire etc etc et donc je pense qu'il ya là vraiment toute une réflexion à avoir
00:40:09
métier lié aussi à la place qu'on assigne à notre système éducatif si on dit et je termine par sa queue le but de notre système éducatif s'est pas seulement de classer et de trier des élèves mais c'est aussi de les former
00:40:21
d'en faire des citoyens de les préparer bien sûr au bout d'un certain moment à la vie professionnelle mais qu'on se donne comme en finlande 5 6 7 8 ans sans évaluation où on est tous ensemble avec une vraie mixité sociale dans des
00:40:34
classes avec des enseignants bien formés qui exercent un métier qui est valorisé socialement alors sans doute aura-t-on progressé mais je suis très inquiet parce que même une action résolue du prochain ministre de l'éducation nationale en ce sens mettrait plusieurs
00:40:48
années à résorber ce déficit d'enseignants qui est déjà criant depuis de longues années en seine saint denis et qui apparaît aujourd'hui parce que même les familles favorisées qui habitent dans des beaux quartiers ou dans des banlieues plus chic voit que
00:41:00
par exemple les enseignants de leurs enfants lorsqu'ils sont absents ne sont plus remplacés et les huileries un mot de conclusion alors je souscris complètement à ce qui vient d'être dit non je vais pas reprendre effectivement mieux payer les
00:41:12
saignant et les formes et différemment les conseillers considérer que être enseignant c'est un métier qui nécessite une formation en tant que tel notamment à la pédagogie faut savoir que nos enseignants sont recrutés sur des critères disciplinaire donc ils sont
00:41:25
forts en maths ils sont forts en histoire-géo sont forts en français mais ils n'ont pas de formation pédagogique alors qu'en fait c'est un métier en tant que tel qui nécessite justement une connaissance de la psychologie de l'enfant des facteurs sociaux qui
00:41:38
détermine la réussite des enfants etc donc ça c'est un manque crucial et on en a parlé après je si je devais faire des recommandations ce dont on n'a pas beaucoup parlé dont je l'évoquent d'un mot c'est quand même
00:41:48
aussi de lever des mécanismes de frein à l'accès leurs soignants super pour les classes sociales défavorisées on n'a pas la démocratisation n'a pas dit qu'est ce qu'il faudrait faire vous faut les faits faut lever les freins à la mobilité donc à la fois financière et en termes de
00:42:02
logement donc là il faut aller beaucoup plus loin on n'a pas vraiment on dit aulas quel manque de un manque de volonté peut-être un peu parce que donner 150 euros par mois à un étudiant dont les parents sont ont des revenus
00:42:14
très faibles ça ne suffit pas il ya presque une hypocrisie comme c'est avec 150 euros on pouvait manger se loger dans une ville universitaire c'est un peu hypocrite donc là on a va vraiment essayer il faut augmenter les bourses augmenter les
00:42:27
logements et lever les mécanismes d'auto censure ça ne suffit pas de justes payés il faut encourager donner confiance merci elise huileries je rappelle que vous êtes professeur d'économie à l'université de paris dauphine et on
00:42:40
vous doit notamment une note intitulée enseignement supérieur point un investissement plus juste et plus efficace camille peugny pour une politique de la jeunesse c'est aux éditions du seuil je vous propose d'accueillir mes camarades qui viennent
00:42:53
prolonger cette émission géraldine mosta sa gouaille quentin l'a fait bonjour à tous les deux bonjour douce quentin vous évoquez ce matin le rôle des émotions dans le militantisme écologique oui et de leur rôle nouveau parce que ces
00:43:05
émotions ne servent plus seulement à militer à convaincre qu'elles sont désormais au coeur même du militantisme et vous géraldine dans votre carnet de philosophie vous allez nous expliquer que le déni a des vertus pourquoi ambiante ont parfois parfois on a
00:43:18
préféré ne pas savoir qu'à tout savoir vous expliquez ça dans quelques instants
End of transcript