Select text to annotate, Click play in YouTube to begin
00:00:00
[Musique] on va donc démarrer cette cette
00:00:23
demi-journée présentant un petit peu la genèse de du projet de cette demi-journée puis durant présentera éventuellement l'astèque la tronch en et
00:00:36
Alexis sou Lada l'alda voilà donc malheureusement Faustine boulet n'a pas pu venir aujourd'hui donc c'est Alexis
00:00:48
vice-président de l'association qui la remplace au pied levé très gentiment et Ana champanska arrivera à peu près pour la diffusion du documentaire elle est dans un train voilà donc pour vous expliquer pourquoi
00:01:01
cette cette demi-journée euh on sait depuis euh la crise covid notamment que euh les alternativ facts les fake news les voilà euh la
00:01:14
pseudoscience euh ont un peu explosé euh autour de nous euh et avec des discours de pseudoscien sur à la télévision mais aussi énormément sur les réseaux sociaux on a vu
00:01:27
réémerger en plein devant nous souvent des des théories de la Terre plate enfin voilà ce genre de choses et euh ça resté dans un domaine très scientifique malgré tout avec le covid on était en médecine mais finalement si on y regarde de près
00:01:40
les sciences humaines et sociales sont pas du tout épargnées par ces pseudorécits euh depuis très longtemps euh depuis euh euh l'émergence de du documentaire on
00:01:51
pour on en reparlera plus tard et donc je me rends compte aussi en discutant avec les étudiants que parfois et ben même si on est les plus euh aptes les universitaires les les masterants les
00:02:05
doctorants euh à être formés sur comment on fait de la recherche comment on l'expose euh on n'est pas forcément euh les meilleurs pour pouvoir discuter avec les
00:02:18
autres leur expliquer euh pourquoi ce que parfois il croient euh n'est pas la vérité qu'il pense euh notamment évidemment là on va voir avec le documentaire en archéologie mais ça vaut pour l'histoire pour l'histoire de l'art
00:02:32
euh on peut entendre toutes sortes de discours sur les réseaux sur les chaînes de télévision on a même sur Netflix des documentaires qui sont on va dire plus qu'à côté de la plaque he au niveau historique donc je pense qu'il est
00:02:45
important pour nous aujourd'hui aussi en scienceces humaines et social d'apprendre à se défendre nous-même face à ces fausses informations à ces pseudo récits et aussi à pouvoir éventuellement avoir des armes pour discuter avec nos
00:02:57
proches euh là-dessus et donc l'idée ici c'est donc de voir un peu comment on construit ce qu'on appelle aujourd'hui les documentures on pourra aussi reparler de la notion et comment
00:03:10
quel aussi ne pas oublier qu'en fait les personnes qui font ces ces qui produisent ces récits là il y a une idéologie derrière c'est pas que il y a pas qu'un aspect financier par exemple pourrait dire ils sont attiré que par
00:03:24
l'argent non il y a aussi une idéologie derrière et il faut aussi comprendre sur quoi ce base euh toutes ces productions d'images toutes ces productions de théories voilà c'était l'idée de départ maintenant je
00:03:36
vais laisser la parole à Thomas et Alexis pour se présenter qu'est-ce que je raconte euh donc ce film a été produit par laass donc qui une association pour la science
00:03:49
et la transission de l'esprit critique euh date de 2016 voilà et on on a c'est des interviews qu'on a collé dans trois grandes catégories qu catégorie et
00:04:02
entrecoupé il y a un faux documentaire avec une VO que vous allez reconnaître qui est très connu euh qui reprend des théories on on a volé des idées et on a fait mieux et on a on a un fil rouge comme ça qui raconte une histoire un peu
00:04:14
un peu un peu fol sauf que ce fil rouge j'ai vu des gens qui qui ont pris des extraits et qui l'ont diffusé et qui y croyaient donc c'est crédible donc ça marche on on a tapé dans les dans les
00:04:25
dans les bons ingrédients et euh et donc évidemment c'est les sciences humaines et sociales qui peuvent répondre c'est que le moi je à la base je suis biologiste qu'est-ce que vous voulez qu'on réponde en tant que biologiste à des gens qui racontent des histoires sur
00:04:39
l'origine du monde voilà à part expliquer que la théorie de l'évolution est vrai et que la Thor des anciens astronaut ou de rel qui dit que les humains sont le produit des extraterrestres ça on sait que ça marche pas tout le reste c'est vos discipline à
00:04:53
vous en fait donc c'est pour ça que c'est t content d'être venu là pour vous parler parce que les biologistes ne peuvent pas répondre à C question voilà je m'arrête là euh bonjour donc moi je su suis
00:05:04
Alexou donc moi je suis sciences humaines voilà je suis historien et archéologue et je suis vice-président de l'alda donc qui est justement une association qui au même titre que la que l' steek travaille contre enfin lutte
00:05:17
pardon contre la désinformation en histoire histoire de l'art et archéologie donc on a regroupé des historiens des archéologues des historiens de l'art et on essaie justement d'une part de
00:05:28
répondre euh à ces documentures ou à ces gens qui sur les réseaux sociaux énoncent des des fausses hypothèses sur les alors tout les pyramides la création du monde l'assassinat de Kennedy enfin
00:05:42
on a on a des des floppés des floppés les dossiers s'accumule on en a plein voilà et donc on on essaie de produire à la fois des instruments de réponse
00:05:55
méthodologique par exemple et critique et puis également de répondre directement ce qu'on ce qu'on appelle communement du débunkage he du démontage de ces théories hein et puis on essaie
00:06:06
également de créer un travail plus à long terme pour montrer comment ces ces hypothèses sont nées comment elles ont évolu et effectivement aussi qu'est-ce qu'elle porte comme comme système
00:06:18
idéologique très très souvent en fait c'est elle se rattache à des à des théories ou à des concepts Histor historiques ouou archéologiques qui date de la fin du 19e enfin en gros
00:06:31
entre 1970 et 1945 si vous voyez à peu près le schéma que j'essaie de de positionner voilà B pour ceux qui aurit fait de l'archéologie par exemple euh les gens qui ont ces hypothèses sur les pyramides tournent autour des théories
00:06:44
de Gustave cossina Gustave cossina c'est un archéologue allemand mort en 31 qui a développé la notion d'archéologie culturelle qui en gros dit chaque nouvelle culture est lié à un nouveau peuple et qui évidemment les plus belles cultures c'est les plus beaux peuples et
00:06:57
les plus beaux peuples il viennent plut tôt ils sont plus plutôt grand et blond he ils viennent plutôt du Nord hein et que les petits rabougeris du Sud ils sont pas bien voilà vous voyez ce genre de de de de choses qui sont mises en avant donc nous à l'alda ben on essaie
00:07:08
justement d'apporter des des moyens de lutte contre ces ces hypothèses et puis en plus d'emporter des moyens de lutter directement hein par l'écriture d'articles par la participation à des à
00:07:22
des coloces ou à des forums ou ou à des ou à des des documentaires sur sur Internet ou à produire ce qu'on commencer à faire nos propres documentaires pour y répondre ceux qui consignent l'histoire
00:07:35
n'en savent pas tous les détails ceux qui l'enseignent en occulte les parties les moins commodes il nous faudra suivre un chemin ardu un indice après l'autre avant d'espérer atteindre
00:07:49
le dernier secret de Babylone nous vous proposons de découvrir les lois de l'attraction mentale [Musique]
00:08:04
alors comme vous l'avez vu anabonska nous a rejoint que beaucoup d'entre vous pardon que beaucoup d'entre vous ici connaissent m de conférence chez nous en histoire du cinéma et du cinéma
00:08:17
documentaire notamment dans les pays de l'Est et donc on va entamer maintenant avant le de vous laisser la parole un débat entre nos trois C fin connaisseur
00:08:31
euh de sur le sur le thème donc des des documentures et euh on a pensé démarrer par expliquer un peu inscrire dans l'histoire du cinéma ce qu'on appelle
00:08:44
aujourd'hui les documentaires euh en en passant d'abord par ce qu'on appelle les mumentaries toujours difficile à prononcer euh et comment le film les lois de l'attraction mentale s'inscrit
00:08:58
euh dans cette tradition ou pas euh voilà donc je vais vous laisser la parole premier thème oui bonjour à toutes et à tous je suis très contente
00:09:10
de de cette séance qui m'a qui m'a beaucoup surprise lorsque CLIA est venue me me parler de ce film moi c'est vrai que ce type de de de production c'est quelque chose qui m'est totalement pas familier je suis pas de cet univers je
00:09:24
ne regarde pas ce type de de production donc c'était pour moi très intéressant aussi de le voir avec peut-être d'autres yeux et c'est un peu le but de cette séance c'est de voir en quoi cette cet objet audiovisuel cette production qui
00:09:37
emploie des des codes en tout cas qui travaillent des codes visuels sonores que nous connaissons dans d'autres production voilà qu'est-ce qui se passe dans le rapport à la vérité aux images et cetera on va voir peut-être qu'on a
00:09:50
des choses à se dire et peut-être qu'il y a des choses communes même si il y a beaucoup de différences alors la première idée qui nous est venue c'est c'est en effet fait de voir que cette question
00:10:03
de peut-être de de de la des régimes de vérité dans les dans les films ils accompagnent toute l'histoire du du cinéma documentaire c'est quelque chose cette question du de de qu'est-ce qu'on
00:10:15
fait dire aux images et dans quel dispositif c'est évidemment une question que se pose l'écriture documentaire et que se posent des cinases documentaires jusqu'à en faire un un genre justement que tu citais qui qu'on appelle dans le
00:10:28
monde angl action mcumentarique je pense que c'est quelque chose que vous peut-être vous connaissez que vous avez croisé qui date des années 50 surtout des années 50 60 et qui en France prend
00:10:40
le prend le nom de documentaur et là aussi y a toute une tradition de de ce documentur alors je vais simplement peut-être vous redonner quelques quelques éléments je vous renvoie aussi à cet ouvrage que que qui qui moi me sert beaucoup dans mes dans dans mes
00:10:52
cours et que vous connaissez peut-être qui s'appelle le documentaire et c'est faux semblant de François Ninet je sais pas si c'est un un livre que vous avez déjà croisé en tout cas ce sont des courts chapitres et dans l'un de ces
00:11:04
chapitres page 158 il y a notamment cette question comment le documentaire dit-il des vérités et on on reprend dans dans dans cette réflexion que nous propose François nienet qui est aussi philosophe
00:11:17
cette idée que le documentaire fonctionne comme un trompeleuil en histoire en dans la peinture c'est-à-dire qu'il qu'il trompe pour mieux détromper et là je le cite euh et donc c'est à quel moment on on comprend
00:11:30
évidemment le le fait qu'on est trompé et qu'on fonctionne sur sur un mensonge à à travers cette idée de aussi de dévoilement de ce qu'il appelle la discordance révélatrice et et et on
00:11:43
pourrait s'incr enfin on pourrait citer de nombreux de nombreux films lui distingue aussi des registres dit que le documentaire travaille des registres différents beaucoup le pastiche le
00:11:55
c'est-à-dire va plutôt du côté du comicque travers le pastiche là l'exemple de Woody Halen peut-être vous vous a connu de de zé le le postiche également c'est-à-dire cette manière de
00:12:08
de travestir la réalité par un accessoire ou par un élément don dont on va qu'on va utiliser pour nous faire ressentir notre crédulité le canular
00:12:22
aussi bref toutes ces formes qui vont nous permettre de dynamiter en quelque sorte nos nos formes de de croyance il y a beaucoup de films qui s'inscrivent dans cette tradition là de documentur et en voyant ce film je me
00:12:36
suis demandé si vous aussi vous avez pensé cette cette production ce film en ayant des références de en ayant
00:12:49
ces références là du du documentaire du documentaire pardon qui lui travaille plus peut-être le le langage cinématographique même si vous le fait mais vous le faites différemment vous le faites aussi pour d'autres publics vous
00:13:02
le faites pour un petit écran c'est peut-être je sais pas si le film a déjà été montré sur grand écran dans une salle où c'est la première fois en tout cas comment est-ce que vous vous percevez dans
00:13:13
cette dans cette histoire là de du documentur qui qui pose un peu des questions semblable au vôtre mais peut-être avec d'autres outils cinématographiques moi je suis pas formé
00:13:28
euh au cinéma je suis biologiste à la base écrivain un petit peu et en fait la référence était c'était pas tellement les autres documentures c'était vraiment parce que maintenant parce que le mot documentur il est compliqué c'est un peu comme le mot troll il a un peu changé il
00:13:41
un peu il y a eu un chiff dans le sens au départ c'était c'est ces documentaire construit de manière à tromper et à dire qu'il trompait après et maintenant on appelle documentur les trucs comme hold up de choses qui sont des documentaires qui
00:13:54
disent le vrai enfin qui prétendent et qui trompent tout le monde et et qui désinformment donc le mot documenteur en train de changer de sens et je sais pas qui a raison 4ur mais donc on utilise les deux donc ça ça date il y a 6 ans à
00:14:06
l'époque c'était pas encore la la la la mode c'éit on on se moquait de LRDP et et maintenant il y en a beaucoup plus donc maintenant on pourrait plus on pourrait plus suivre par qu' fa il faut du temps et c'était se dire on va
00:14:19
prendre on va créer un récit on va utiliser leurs outils à eux donc la référence c'était plutôt les contenus des pseudos historiens plus que le contenu des des des des cinéases qui on travaill dessus j'ai pas une culture de
00:14:31
C de ce cinéma là et en plus qu'on a travaillé en équip c'est que moi j'ai écrit le texte mais le le le le visuel est était laissé à la charge de de de mon collègue loky qui lui est dessinateur illustrateur il aime beaucoup la fiction et voilà donc
00:14:44
c'était plus comment on on empruninte au code de la fiction pour habiller les les récits qui eux-mêmes d'ailleurs on a la prve aujourd'hui font des fictions le lescre penché que vous avez eu à l'écran
00:14:56
est inspiré d'une théorie qui date des années 90 qui elle même s'inspire d'autres choses et en 2024 vous aurez un jeu inel Jones le grand cercle qui ça c'est c'est de la fiction donc c'est
00:15:09
des éléments que la fiction adore du coup bah on on a fait le le lien c'est que on prend toute ces théories et un peu comme ceux qui qui qui en font la promotion on va emprunter à notre culture ind Jones et de la fiction pour
00:15:22
habiller puisque finalement ces grandes théories c'est de la la fiction qui n'assume pas son son rôle de fiction finalement c'est la fiction que les gens veulent croire être vrai en partie donc c'est c'est
00:15:35
là-dessus que que que le film a été pensé en tout cas après d'autres strates he mais sur le visuel c'est c'est ça quoi donc pour vous en fait la la différence puisqu'on parlait de documentaire et la manière dont on le peut-être vous la vous l'utilisez
00:15:47
aujourd'hui c'est que le c'est que le spectateur ou la spectatrice ce Pact de de de je vais vous montrer les les outils que j'utilise là n'est pas respecté en fait il y a il y a une sorte
00:15:59
de de malhonnêteté à l'égard du spectateur qui c'est c'est ce point-là que vous vous attaquez contrairement au documenta qui à un moment donné malgré tout interroge et et et et nous fait
00:16:12
prendre conscience peut-être des mécanismes de création de cette vérité ou de ou du jeu qu'il fait entre en tout cas de l'interrogation permanente entre ce qui est vrai et ce qui n'est pas vrai mais avec cette idée qu'on va mettre ça dans une comm une sorte d'expérimentation visuelle alors que
00:16:25
c'est pas ce que vous attaquez en fait voilà il y a le le bien compris le document Le mumentary originel pour moi c'est opération lune pas si vous connaissez de j'aioublie de r mais voilà ENF c'est
00:16:37
regardez-le quoi ceux qui l'ont pas vu trouvez-le regardez-le jusqu'au bout vous allez jusqu'à la fin du générique sinon vous allez rater le le tout le ciel du truc mais là typiquement on a pas ça on a des gens qui font qui
00:16:50
désinformment qui peut-être il croit en partie on sait pas est-ce que Pierre barnarias croit au miracle et croit à ce qu' a dans le deb comme quoi il y a il y a euh le vaccin tue les gens queil y a pas de pandémie en plus ENF c'est c'est
00:17:03
tellement un un bordel sans nom son hisistoire qu'on sait même pas que que c'est incohérent on sait même pas ce qu'il croit en fait euh mais c'est impossible de savoir s'il veut tromper en sachant qu'il veut tromper ou s'il est juste en train
00:17:16
d'essayer de dire un truc que j'ai pas pas compris donc c'est c'est le registre épistémique m'échappe un peu je je suis très perplexe devant ce type de de contenu moderne en tout cas euh pour des mecs comme Oleg de
00:17:29
Normandie qui vous raconte que les les les cathédrales sont des sont c'est les Vikings c'est les Vikings qu' on tout fait dans le monde voilà le reste c'est des nul donc quelle mesure il croit vraiment à ce qu'il dit dans dans la mesure où il a été contredit par des
00:17:42
gens qui lui ont montré qu'il avait tort et il continue quand même est-ce qu'il a un business à faire tenir est-ce qu'il est complètement con est-ce qu'il est un peu fou est-ce que c'est autre chose est-ce qu'il fait une expérience artistique dans 20 ans il n dire ah je
00:17:54
vous avez bien lu peut-être qu'on aura ça on a un dévoilement dans 20 ans moi je suis incapable de de en tout cas dans la construction il y a plein d'ingrédients qui rappellent beaucoup les le la fiction dans la fiction vous avez toujours quelqu'un qui qui enfin
00:18:06
qui qui avait raison tout seul dans son camp malgré les autres et ce rôle là du héros qui dévoile tout bah ils en rafolent les les les gens qui font ce type de de film en fait nous on utilise aussi le le terme de documentur dans ce
00:18:20
sens-là c'est-à-dire un fait comme un documentaire mais qui raconte des choses fausses euh en fait on on en fait un parallèle avec le documentaire avec le film de propagande pour nous c'est ça la la la la la la la la chose la plus
00:18:33
proche le film de propagande comme on le voit dans des démocraties ou dans les totitarismes c'est euh fourni par un état par une euh un une entité politique
00:18:45
qui veut montrer un un vrai un vrai qui n'est pas vrai lesal pour les le le trionp de la volonté par exemple euh et c'est c'est pour moi un des meilleurs exemples le
00:18:58
documentaire c'est le documenteur c'est à peu près la même chose c'est des choses qui des gens qui racontent des choses fausses euh mais qui sont qui sont des gens privés qui sont pas une entité euh euh publique qui le fait voà pour nous c'est ça enfin en tout cas
00:19:11
c'est comme ça qu'on qu'on a dégagé le l'hypothèse euh de de travail euh pour nous le premier qui soit sorti c'est euh les SH Shad of the gods donc shout of
00:19:22
the god c'est issu des travaux vous mettez des guillemets un astérique et des battes de page partout euh c'est les théories de vaneniken qui est un un un aôelier Suisse qui a inventé enfin qui a pas inventé qui a qui a mis en avant la
00:19:36
théorie des anciens astronautes en gros la terre l'évolution de la terre est liée à l'arrivée d'alienne de qui ont modifié génétiquement les gens qui ont développé les choses le film Le le livre
00:19:49
qu'il a écrit qui est sorti en 68 a connu un énorme succès et très très vite il y a eu un documentaire qui a été fait là-dessus là-dessus bon par la la la télévision allemande c'est RD je crois qu' a qui l'a publié et qui est sorti en
00:20:01
70 bon et c'est un premier documentaire parce que les les gens qui ont publié ça non'ont rien vérifié et ce que dit vancken est entièrement faux c'est un modèle c'est un peu un Apax c'est un peu il est un peu tout seul dans son coin à partir des
00:20:15
années 60 70 c'est la télévision qui met en avant ces théories mais sans mettre en avant des des documentaires construits on reste dans l'interview on interview Danny Ken roue les gens qui
00:20:29
tous ces gens qui ont ces théories là à partir des années 90 2000 là on va arriver à à avoir effectivement des vrais documentaires c'est-à-dire des constructions faites par des gens pour donner leur vérité et qui évidemment
00:20:42
s'appuie sur rien l'exemple probablement le plus fort et le plus important qui qui qui peut-être démarre les choses c'est lo change autour du 11 septembre qui est un un modèle du genre c'està-dire que c'est fait en privé par
00:20:55
des gens qui ne sont pas for forcément du monde du cinéma ouou l'audiovisuel sur un sujet particulier spécifique dans lequel ils ont une vérité il y a deux éléments pour
00:21:08
nous qui sont importants ils ont une vérité à révéler et cette cette vérité elle est fondée une théorie du complot elle est liée une théorie du complot parce que pour enfin en tout cas tous ceux que j'ai vu comme documentaur ont une théorie du complot qui est derrière
00:21:21
qui peut être simplement le les élites nous cachent tout he ça pas être aussi simple que ça l'AND ça va pas plus loin que ça c'est c'est Rob l'Église romaine qui cache la vérité sur les grands blonds hyperboriens qui ont construit parce que parce que bon donc ça c'est
00:21:34
pour nous c'est ça les deux caractéristiques c'est c'est une vérité à dévoiler un complot qui est derrière et lo change est extrêmement intéressant parce que on a toute la mécanique de la construction du documentur avec lui
00:21:45
c'est fait en privé avec des moyenes de l'époque on est début d'innet on commence à avoir des des on peut on peut commencec à monter sur son ordinateur enfin du montage numérique de manière pas trop chè on est pas obligé d'aller dans un studio àide pour pour tout
00:21:58
refaire bon euh et les informations sont sont ouvertes c'est c'est l'Open Source c'està-dire c'est simplement des photos des images et cetera et cetera mais toutes définition du complotisme le complotisme c'est des gens qui ne qui ne
00:22:11
fouillent pas qui n'enquêtent pas tout est disponible et donc tout est vrai et et et et donc ils vont construire leur récit sur leur vérité et c'est là où effectivement ils vont le sortir sur un
00:22:23
film et euh Loose Change va va être dans le bon moment euh de sorti c'està-dire que il va sortir sur une interrogation particulière autour du 11 septembre donc d'une théorie complotiste à un moment où Internet se développe et les plateforme
00:22:36
vidéo commence à à à à sortir hein et donc ça va permettre effectivement de à ce film de connaître une énorme un énorme succès mais pour moi pour nous c'est le enfin pour moi je sais pas pour toi mais pour pour pour pour moi c'est le prototype de documenteur donc
00:22:48
effectivement dans cette définition là quelque chose qui est qui est volontairement mensonger et complletiste après l'intention du mensonge elle est pas claire parce que peut-être qu'ils y croient c'est toujours
00:23:00
compliqué de notre point de vue c'est faux après en pararlant de des théories des des anciens astronautes on voit après ça même avant l'arrivée des des réseaux sociaux à partir des années 2000
00:23:13
vraiment ça inonde notre culture populaire Stargate ouais tout à fait film séries voilà on a tout à fait mais ce ce qui change c'est que la la la la la la diffusion de ces
00:23:26
de ces théories elle reste relativement limité à des petits cercles d'élus autour de autour de revue gen Atlantis Atlantis c'est 6000 exemplaires maximum vendu c'est autour
00:23:39
de Paul Lecour enfin c'est vraiment quelque chose de tout petit il y a deux la télévision va apporter un changement parce qu'elle va donner au aux gens qui ont ces théories une visibilité pour le grand public
00:23:51
Robert charou est interviewé à la télévision française à l' RTF à l'époque av une seule chaîne et va dire devant l' R TF que glosel glosel c'est un site archéologique dans lequel on qui est fouillé fouillé entre guillemets en 1924
00:24:04
on aurit retrouvé des écritures plus anciennes que les écritures sumériennes qui é en fait un faux hein c'est ce s est entièrement faux hein bien Robert char va pouvoir dire à la T française que ce site est une vérité mais qu'on le cache bon donc c'est c'est le première
00:24:17
c'est la première diffusion qu'il va avoir et puis beaucoup de livres mais les livres il faut les acheter il faut les lire ce qui va vraiment changer avec le documentur c'est ça c'est que tout le monde peut le faire entre guillemets il
00:24:28
faut un ordinateur euh un une table de montage et puis on va chercher des des images gratuites sur le Net hein et bon euh et on peut le diffuser immédiatement puisque il suffit de le mettre sur une chaîne Youtube et et ça passe et ça ça ça ça fait une bascule euh quantitative
00:24:42
à à mon sens très importante là où je trouve votre proposition intéressante pour nous c'est c'est dans les interlutes justement où vous faites ce ce pastiche en fait et que vous pointez de manière assez juste
00:24:56
tous les tous les tous les codes vocaux visuels de de ces de de ces productions là mais c'est c'est pas des choses qu'on retrouve uniquement dans des productions qui euh qui qui défendent le comment
00:25:10
dire qui soutiennent des mensonges c'est c'est c'est un rapport plus général au réel qui est la spectacularisation cherchz aussi dans des images si vous regardez apocalypse on a des images d'archives de de de
00:25:24
différents conflits qu'on va spectaculariser là il y a beaucoup d'historiens de des images qui travaillent là là-dessus dans dans notre université aussi et et cette voix omniprésente très grave qui qui qui vous
00:25:37
livre comme ça le le savoir avec une musique extrêmement aussi dramatique tragique qui tous ces tous ces mécanismes là de spectacularisation on les retrouve aussi
00:25:50
dans dans des production dans c'est c'est plus une sorte d'esthétique partagée de la je dirais de la production DOM à la télévision même si je sais peut-être mal formulé mais c'est c'est ça c'est pas forcément uniquement
00:26:03
employé pour créer pour défendre pour pour transmettre du faux ce que vous voulez montrer c'est que c'est que comme ce sont les mécanismes d'adhésion en fait pourquoi on croirait ça plus que
00:26:16
pourquoi ces mécanismes là amèneent à adhérer en fait il y a une différence apocalypse en plus c'est Costel qui avait travaillé sur les grandes batailles dans les années 70 70 donc c'est c'est du grand documentur documentaire documentaire un petit peu
00:26:29
parce pas mal d'erreurs en fait dans les grandes batailles mais peu importe mais c'est du grand documentaire historique officiel entre guillemets y a quelque chose justement avec cet officiel c'est c'est très c'est une lecture de l'histoire c'est ce que font les historiens c'estàd qu'il proposent une
00:26:42
certaine vision de de des mécanismes historiques avec des grands hommes mauvais des monstres qui écrasent les peuples c'est une certaine vision de
00:26:53
l'histoire avec voilà l'héroisation et enfin on va c'est pas pour détourner sur apocalypse ce que je veux dire c'est que c'est pas l'histoire officielle que oui mais c'est mais mais ça resttion d'histoire officiel me oui je comprends
00:27:07
très bien je suis d'accord avec vous elle me plaît pas non plus mais bon là on est dans dans un documentaire grand public l'objectif c'est de montrer les choses bon et la différence entre ce documentaire grand public qui est disons
00:27:19
pour essayer de donner une information aux gens et le documentaire c'est que le documentaire grand public c'est la dernière version de la vulgarisation historique c'estd que il y a les les les ouvrages les ouvrages de synthèse les
00:27:31
bandes dessiné et puis le documentaire je simplifie évidemment cette chaîneelà alors que le documenteur se veut être un ouvrage filmé bien sûr mais scientifique il se veut se placer là ce qui n'est pas le cas ni d'apocalypse ni des grandes
00:27:44
batailles donc c'est c'est ça aussi le le la différence en revanche je suis entièrement d'accord avec vous les codes sont les mêmes euh le montage l'urisation che chez chez chez Costel il va parfois prendre des images qui sont
00:27:57
hors du temps qui sont anachroniques mais comme elles sont plus fortes il va les utiliser voilà j'ai j'ai des exemples très précis dans dans ce qu'il fait mais voilà mais on est d'accord làdessus tout à fait oui et ce qui se passe c'est que une volonté de de
00:28:09
démontrer alors nous chez nous on a le C qui qui dit bien que il y a démonstration et monstration donc ils font de la monstration mais ils prétendent démonstrer donc ils mettent une collection de fait et il y a toujours un propos qui consiste à dire regardez maintenant maintenant que vous
00:28:22
avez vu avec nous vous devez être d'accord avec vous devez changer la vie donc il y a ce bras tendu pour que les G rejoignent une cause qui est importante et du coup ils vont aligner tous les toutes les preuves d'autorité épistémique donc dans le film on a mis
00:28:35
une musique épique on a mis la grosse voix de benoî allem vous l'avez fait cette voix d'ailleurs je me suis demandé on a engagé beno allem c'est le vrai c'est le vrai bon allem c'est la voix de ouais il est adorable c'est le
00:28:48
meilleur on a on a on porte des bouses blanches dans les dans les séquences de d'un TR de fin évidemment qu'on en joue n'empêche que que depuis que le film est sorti il y a un mec qui porte une blouse blanche avant une caméra sur Youtube pour pour
00:29:02
pour pour vous convaincre qu'il a raison et que c'est l'élite et même toute l'imagerie de la bibliothèque toute l'imagerie de la bibliothèque aussi qui est présente tout Duon malgré tout aussi donc tout toutes ces toutes ces marques
00:29:13
visuel d'autorité épistémique euh elles sont pas indu dire que le quelqu'un qui serait effectivement en train de travailler dans sur laboratoire avec sa blouse il la porte mais quand il est à son bureau devant sa bibliiothèque pourquoi est-ce qu'il porte une blouse
00:29:26
bah il y a une raison c'est qu'il veut que vous c'est le costume de la science là là j'ai mis uneemise veste une chemise blanche c'est pareil c'est pour faire bien donc donc tous ces codes là on les a utilisé ça veut pas dire qu'ils sont forcément utilisés dans dans tous
00:29:39
les les documentaires notamment la blouse blanche on l'a pas vu utiliser nous dans dans les documentaires à ma connaissance par contre on la voit dans dans les dans les vrais sujets de journaliste qui vont dans les laboratoires chez moi dans mon
00:29:50
laboratoire quand le patron portait une blouse on savait qu'il y avait une caméra donc ces codes là on les a mis pour que les gens les reconnaissent après on n pas été subtil et pourtant j'ai encore des gens qui m'engueulent
00:30:02
qui pourquoi tu portes une blouse blanche que for ou j'ai une blouse blanche dans ça s'appelle ça Saou de source c'est en direct en cravate et en blouse bon et et je démarre comme ça je démarre en disant c'est ind direct en cravate et en blouse je le dis hein il y
00:30:14
a des gens en commentaire qui qui prétendent que on cherche à les tromper en portant une blouse blanche super ils ont compris un truc donc on va pas les engueuler ils ont compris mais il pas compris qu'on é en train de de le dénoncer en fait donc
00:30:26
tout donc tous ces cœur de l'autorité épistémique c'est ça que qu'on a voulu mettre en scène de manière surjoué pour que ce soit des hyper signaux pour que les gens les repèrent sans qu'on est là je vous
00:30:38
le dis parce que je suis là mais sans que j' vous le dire vous avez dû capter en fait tous ces éléments là et donc c'est une grandam mère de comment on convainc les gens quoi parce que derrière c'est pas un film qui vous
00:30:49
informe un film qui vous convainc vous devez changer d' vie entre avant et après etoutez en fait c'est là que c'est intéressant aussi c'est que ça nous oblige à quel moment ça bascule vers l'excès et vous nous faites un peu
00:31:01
travailler aussi sur le bien sûr quand on regarde le film on sait on sait à quoi on s'attend mais à quel moment est-ce que le le chiffre en trop ou le ou le ou le le trait en trop qui va montrer la la cohérence de tout un
00:31:13
système il y a aussi ces degrés en fait de d'accumulation de signes qui fait queon on ça fait tilte et qu'on passe dans un registre comique mais mais mais c'est là que ça fonctionne en fait quand
00:31:26
on regarde les documenteur tel qu'il existe il joue sur cette accumulation de chiffres et il vous les mettre très vite donc a une question de vitesse qui est mise en avant également on vous met un chiffre de chiffres trois chiffres il
00:31:38
reste une seconde à l'écran donc c'est très peu de temps pour le lire et ça suffit à convaincre voilà et l'autre élément qui est qui est très bien mis en en image là c'est l'accumulation de faits totalement en fait
00:31:51
décontextualisé parce que toute la pseudoscience joue sur cette en histoire en tout cas en histoire en archéologie joue sur la décontextualisation de des des éléments évidemment ça va tellement vite qu'on a pas le temps de contextualiser et que quelqu'un qui n'a pas l'esprit critique pour travailler
00:32:03
là-dessus va dire ah oui ça fonctionne effectivement Babylone 3000 km de de Rome génial alors évidemment 1997 comme par hasard comme par hasard évidemment les villes les de villes n'ont aucun
00:32:14
rapport l'une avec l'autre mais aucun bon mais évidemment il faut avoir l'esprit critique pour le faire mais le fait qu'on vous le mette tout de suite et qu'on vous mette le truc entre les deux vous n'y pensez pas et ce jeu d'accumulation est extrêmement important dans le documentaire c'est quelque chose de très important ce qui n'est pas cas
00:32:27
chez Costel par exemple dans Apocalypse où il a une narration tragique il joue sur le tragique il joue sur l'émotion mais il joue pas sur l'accumulation
00:32:40
voilà et du coup le le puisque Ania travaille beaucoup sur le film de propagande aussi en fait bon jusqu'à l'arrivée de la télévision et maintenant de d'Internet euh la tout était beaucoup
00:32:54
plus verrouillé les documentaires quand ils sont sont apparus et notamment on peut dire dans les dictatures de l'Est ou même dans nos civilisations occidentales entre guillemets euh il y avait malgré tout aussi il y a
00:33:07
quand même un rapport avec avec ce genre de de on parlait de film de propagande que ça fonctionne de la même façon est-ce que toi tu vois les des des des rapports alors c'est c'est c'est c'est
00:33:19
une question un peu compliquée parce que si si on regarde ce que ce qu'on appelle les films de pragand des années 20 et des années 30 par exemple en Russie ce qu'on appellerait Eisenstein c'est un film de propagande pourtant je passe mes
00:33:30
des cours entiers à expliquer l'interrelation entre entre l'art et la propagande et la et et pourtant c'est un film de propagande et et c'est et en même temps c'est un cinéaste qui don qui
00:33:45
définissait le cinéma comme un comme un tracteur qui laboure la conscience des des spectateurs c'est un peu aussi ça que font que que font ces films là pour la transmission l'action et l'adhésion des spectateurs à une idéologie communiste
00:33:57
et il le fait avec un nouveau langage cinématographique donc est-ce que pour autant Eisenstein est est un il y a une différence fondamentale entre entre les films des Einstein et le documentaire de propagande c'est que
00:34:09
c'est des films c'est-à-dire que même si ça s'appuie prenon Nevski où il y a effectivement tout un jeu de caméra extrêmement subtille les les totoniques sont toujours casqués les paysans sont toujours la tête nu donc on les voit ils
00:34:21
sont humanisés les les les totoniques seront vu en contreplongé euh donc ça ça ça les grand grand un grand film d'histoire de fiction qui propose un regard sur le mais ça reste une fiction ça reste ça reste une fiction ce que je
00:34:34
mets en en en différence avec le documentaire de propagande même prenons ceux de démocratie quand on reprend les documentaires des années 30 publié par le ministère des Colonies françaises qui
00:34:46
montre les grands succès de la colonisation française on est dans documentaire de propagande mais mais on sait que mais on sait que dans ce cas-là on trompe la réalité alors que Nevski enfin les films il fictionise l'histoire alors dans les
00:35:00
dans l'histoire documentaire je dirais des des peut-être allons plus vers les actualités filmées parce que si on regarde par exemple dans les années 50 euh sur quoi j'ai un petit peu travaillé sur les actualités filmées en Pologne
00:35:11
par exemple une des caractéristiqu Formell mais qu'on retrouve dans d'autres actualités filmées c'est le fait de ne de de de superposer une une voix qui dit ce qu'on doit voir dans les images une seule voix qui vous dit ce
00:35:24
qu'on doit voir et c'estàd qu'il y a pas de il y a pas de de ou alors on va prendre un fragment d'un d'un entretien mais la voix analyse pour vous toute l'histoire du documentaire polonais de
00:35:36
l'école documentariste polonais ça a été justement de refuser cette voix off si vous regardez kabage kishlovski tout le cinéma des années 60 et 70 ont fait des portraits avec cette
00:35:49
volonté de de ne jamais utiliser la voix off parce que dans les tous les entretiens que j'ai pu avoir tous les cinas documententariste mettez vraiment la voix off du côté de la propagande et
00:36:01
donc du mensonge et donc de la de la manipulation donc c'est intéressant de voir que ça ça revient aussi dans ces films-là et et et tout le propos en fait de du cinéma documentaire polonais
00:36:13
c'était aussi de de faire des portraits d'individus et de d'écouter une autre parole une autre rhétorique une autre manière de parler pour justement déconstruire cette rhétorique du pouvoir d'où des des portraits individuels et et
00:36:26
et aussi cette jusqu'à ouvrier 80 qui qui donne vraiment la parole et on entend pour la première fois d'autres manières de de parler vrai donc oui il y a cette cette cette volonté de de
00:36:38
comment dire de de de faire taire en fait de faire taire cette cette cette voix off mais moi ce qui m'intéresse aussi dans les choix que vous avez fait parce que si on parle de
00:36:51
de choix filmique vous avez fait le choix de d'une double registre il y a le film Le le le film pasti je dirais il a les entretiens que vous faites si je peux me permettre une
00:37:03
question aussi l'entretien est à la fois un moment d'explicitation de vérité mais aussi une construction on est d'accord et fait le le choix sur une heure d'entretienû mais mais c'est non non la question c'est ce
00:37:15
que je me posais c'est comment vous avez fait ce choix dans dans ces éclairages c'est à la fois des hommes de sciences à la fois des des des des philosophes des des hommes de cinéma euh si on par si on
00:37:28
pense à carrière donc qui connaissent le fonctionnement même de ce qu'est le langage cinématorque donc vous avez quand même fait des choix pour euh nous expliquer ces mécanismes d'adhésion est-ce que vous vous pourriez nous le
00:37:39
nous les conscientiser euh c'était très artisanal en fait c'est euh on voulait faire ce je voulais faire ce filml et je me suis dit voà on va faire un un fil rouge avec une narration euh qui
00:37:52
pastiche le le le réel et on va voir des gens qui analysent un petit peu pourquoi on y croit qu'est-ce qui fait que ce type de récit là ça marche et bah on a cherché un on a mis une liste de gens
00:38:04
qu'on voulait interroger et donc ça s'est fait un peu sur qui nous dit répondu ou ou pas voilà bonjour c'est la trche chambier vous voulez me répondre c'est un peu compliqué de venir on est personne hein donc voilà et après on fait un entretien qui dure à peu près
00:38:17
une heure et dans et et là-dedans moi j'avais du matériaux qu'est-ce que je fais donc j'ai j'ai segmenté en quatre grands segments j'ai appelé je sais plus intuition enfin c'est artificiel parce que leurs discours sont pas dans l'ordre
00:38:30
ils disaient une phrase machin donc j'ai j'ai tenté de reconstruire un petit peu faire la synthèse de qu'est-ce que qu'est-ce qu'ils ont à dire qui qui éclaire sur sur le sur le fil rouge qu'on qu' qu'on a derrière et moi il y a
00:38:43
pas de voix re dedans mais mais ma voix c'est le bantage pour le coup mais c'est ce segment là il est censé être être honnête donc là-dessus j'ai pas de enfin c'est autant je peux expliquer ce qui se passe dans dans le dans la partie
00:38:57
scénarisée où c'est parfaitement conscient autant la partie où je rends compte de ce que les chercheurs les experts me disent j'ai pas conscience de ce qui se passe puis que je suis en direct dessus je rends compte de ce que je comprends de ce que je crois être
00:39:10
vrai donc làdessus il faudrait quelqu'un d'autre puisse analyser les interviews en entier comparer ce que j'ai retenu comment je l'ai monté dans quel ordre c'est un travail en plus à faire mais est-ce que ça assez intéressant ça si
00:39:22
quelqu'un veut le faire faites-le mais voilà non non on peut essayer de proposer des éclairages justement sur ce que vous avez choisi dans parce que vous avez monté vous avez choisi par exemple de de de nous montrer votre processus même de fabrication du film c'est pas
00:39:34
anodin on a des entretiens avec des personnes qui sont identifiées un nom une fonction là aussi un syndrome de de d'autorité c'est-à-dire qu'on voilà on a un professeur de l'Université de Bourgogne qui est spécialiste en
00:39:46
psychologie ou en sociologie ou un philosophe donc on a aussi des signes de d'autorité finalement qui fait que on va peut-être le croire différemment parce qu'il est spécialiste de de donc là aussi moy un moment donné je me suis dit mais alors est-ce que ça ce sont
00:39:59
peut-être pas des faux personnages qui des faux professeurs de sciences cognitives euh il y a quelque chose comme ça on se on a presque envie de se dire ah ben peut-être c'est des c'est des faux que vous allevez utilisé si je
00:40:11
vous dis une phrase et qu'elle est de moi bon mais si vous dis qu'elle est de Dan Sperber qui qui qui est un anthropologue qui est là et qui est une somité quand lui dit une phrase bah c'est d'un serveur quoi c'est pas rien donc le maîre à l'écran lui qui dit la
00:40:23
phrase ça beaucoup plus de poids que si moi je vous rends compte de ce qu' m' raconte donc évidemment que le le le le chercheur incarne par son image et et sa présence dans dans l'image même avec son
00:40:35
nom dedans bah c'est on on s'est déplacé et vous voyez qu'on s'est déplacé chez lui pour recueillir sa parole si on fait cet effort implicitement le message c'est que sa parole a une valeur en plus par rapport à une autre bien sûr c'est
00:40:48
c'est c'est c'est on le voit encore faut avoir conscience que que c'est ce qui se passe mais vous avez raison on a pas soué ça dans le dans le film mais vous vous vous le voyez est-ce que les gens le voient pas sûr je sais pas je me suis
00:40:59
posé la question juste pour rajouter les documentaires fonctionnent les documentaires fonctionnent la M manière en mettant en avant des experts qui ne sont pas des experts qui sont toujours un peu à côté je reprends la révolution des pyramides parce que c'est un peu
00:41:12
l'exemple que que tu avais que tu as utilisé bon on va interroger par exemple des spécialistes dans architecture qui n'ont jamais travailler sur les pyramides d'Égypte et qui vous dire qui vous disent on pourrait plus le refaire
00:41:24
alors on connaî pas la question avant connait pas la question après mais le gars il est ingénieur système il est pas du tout spécialiste de la construction ancienne donc c'est là le détournement de la figure d'autorité qui est très intéressant oui mais c'est pour ça que
00:41:35
je pense que de mon point de vue de d'historienne des images ou de je pense que le quand vous dites documentaire en fait vous faites aussi référence à à des codes qui sont dans dans les médias en
00:41:48
général au journal télévisés qui n'est pas propre au documentaire mais à toutes les formes de d'images ou de de discours qu' qui euh parce que le documentaire peut être aussi autre
00:42:02
chose là ce que vous pointez c'est en effet la construction d'une autorité par un affichage et comme vous dites il faudrait aller voir qui est cette personne est-ce qu'elle est valable parce que les personnes qui ont accepté
00:42:15
aussi de vous de d'accepter de participer au film il y a ceux qui ont refusé ça veut pas dire qu'ils disent moins de vrai il y a eu des études très intéressante de fait par le collectif
00:42:28
5050 qui parir me disait que c'est incroyable à quel point ce sont beaucoup les hommes qui acceptent et c'est représentatif de votre film à quel point les hommes acceptent plus facilement de prendre la parole devant une caméra
00:42:40
qu'une qu'une femme je vous dis pas que c'est votre c'est votre choix mais simplement c'est le résultat et ça prouve encore une fois que il y a une femme philosophe on il y a plus problème c'est que d'abord sur cette discipline là nous on on on avait des des des
00:42:54
conseillers qui nous ont donné des noms cétait Elena c'était une fille qui nous a aidé mais dans les pointures les gens en qui on a confiance bah c'est les gens qu'on connais les gens qu'on connais c'est ceux qui parlent et ceux qui parlent de proche en proche c'est plus
00:43:08
des hommes bon et le fait est que les j'ai pas les noms en tête mais mais à l'époque on a au moins deux femmes qu'on dit non et à la fin on en a plus qu'une alors en plus elle est géniale c'est
00:43:20
Origi vous conseille a écrit sur la la la confiance c'est super intéressant et on s compte sur 12 ou 11 il y en a il y en a qu'une femme bon ben on était
00:43:33
très gêné en fait je comprends mais ça c'est une réflexion qui qui incombe aussi à à tous les les productions les les réalisateurs et aussi les scientifique femme qui est que et ça je
00:43:45
pense que c'est en cours aussi de réflexion qui est de de de d'assumer pleinement aussi et de prendre cette parole devant les caméras aussi je vous recommande le site des experts
00:43:56
qui s'est fondé aussi pour aller chercher et les médias vont chercher aussi pour que la représentativité soit plus plus équilibré disons que ça ne soit que cette autorité justement dont vous parlez les
00:44:08
codes soit peut-être incarné aussi par des voix de femmes et des et des corps de femmes c'est intéressant que vous le disiez que vous prouviez que par le processus de fabrication de votre film il y a y a il y a ces résistances là qui existent et qui qui qui mérite d'être
00:44:21
travaillé clairement je pense pour ce qui est intéressant c'est dans documentaur et ceux qui produisent des documentaires en France il y a pas de femme quasiment pas de femm il y a di ble bleu dio il y a bleu dio voilà et
00:44:33
une autre il y a Antoine Gigal qui qui est une F dans hold up on a eu Charlot pinceau qui a regretté d'ailleurs comment vous l'expliquez ça ou comment vous le pensez même
00:44:46
si il y a des femmes dans l'ésotérisme blavatski a toute une série de mais le fait est que euh pour plein de raisons qui sont pas spécifiques à ce là y a
00:45:01
quand même des femmes présentes le monde des médiums il y a quand même pas mal de femmes ouais dans dans le monde des médiums oui et dans et dans l'ésotérisme oui occultisme oui BL an beent sont des
00:45:13
exemples de de de grandes Figur en revanche dans les dans les groupes de réflexion sur les sur le passé imaginaire groupe attenté1 ou groupe il
00:45:25
y a très très très très peu de femmes dans le groupe atlantiste donc qui est fondé en 26 je connais pas d'aur d'autrice je connais que des que des auteurs et et dans les théories des anciens astronautes même chose j'ai que
00:45:38
des enfin des grandes figures que des auteurs c'est souvent des milieux réactionnaire donc peut-être que la place de la femme c'est justement de ne pas parler dans dans ces men là c'est possible mais vous voyez que le problème il est présent aussi chez nous où on
00:45:51
pense pas être réactionnaire et donc le problème il est versal je pense et et ces théories sont nées aussi à un moment où la place de la femme était beaucoup moins forte et les les gens qui ont sorti ces théories c'est des entrepreneurs entre guillemets
00:46:04
entrepreneurs de de pseudoscience mais qui ont qui sont Dening Ken il est il est hôtelier sitin il est il est dans la logistique navale donc c'était aussi des des des des figures d'hommes où les femmes n'étaient pas présentes années 60
00:46:16
70 peu présentes après sur les questions de santé qui ont émergé avec le covid-19 on a vu la composphère ce coloré de santé c'est des métiers il y a beaucoup plus de femes et ça ça se ça se ça se transmet on voit
00:46:29
il y a a des figures féminines de la complosphère maintenant qui étaient pas présente du tout avant bon peut-être que ça se féminise c'est une bonne nouvelle finalement hein voilà si j'en ai une de femmes je suis désolé j'ai j'ai une femme ch change
00:46:42
aussi dans la production documentaire des films historiques moi je sais que il y a quelques années j'avais proposé pour la version polonaise de de mon film d'histoire une voix de femme et on va dit mais on va com la version polonaise on va la télévision ne voulait pas
00:46:54
disait une voix d'homme on est plus habitué à la voix d'homme ça fera plus sérieux Canel plus Pologne m'avait répondu ça donc ça ça voilà les les l'évolution de la société fait que heureusement on ne peut plus dire ça
00:47:06
comme ça en tout cas on l'entend plus de la même marière et et ça devient totalement le prochain documentaire pour le coup c'est pas une parodie qu'on devait enfin il est retardé ça fait des années qu'il a retardé on a une voix off pareil mais on apris une comédienne qui
00:47:19
double la c'est peut-être une manière aussi de de d'interroger on a fait exprès on s'est dit voilà parce que nous une référence cétait Bono C fait de Rin des grand VO cinéma par que vous pastichez des ou et parce que
00:47:30
on est un peu fan aussi c'est le côté benalman on est fan et on s dit mais là du coup pour le prochain on a eu tellement d'hommes dans dans le précédent est-ce qu'on peut pas faire un eff du coup on est narratrice SAU que le
00:47:42
film n'avance pas mais le jour o il sortira vous verrez ce sera une narratrice très bien et il y a aussi finalement la grande question maintenant un peu tout l'historique de de avec l'arrivée de
00:47:56
d'Internet et surtout des réseaux sociaux de la viralité aujourd'hui grâce à YouTube grâce à Twitter x enfin YouTube notamment pour tout ce qui est des des des des vidéos et d'autres
00:48:07
formes un peu plus confidentielles mais voilà et puis odysseée odyssée voilà euh comment comment ils arrivent à rendre cela autant viral c'est-à-dire queutant on peut avoir mais c'est quand
00:48:21
même une question que je me pose comment ces réseaux arrivent à à à diffuser aussi là largement LRDP ça a eu un énorme succès il y a des choses beaucoup plus qui ont à terme hold up bon ils ont eu une beaucoup d'argent pour faire
00:48:33
beaucoup de propagande mais LRDP non sont beaucoup plus engageants nous ce qu'on a à dire c'est pas révolutionnaire si on VO si on vous raconte encore une fois que les pyramides c'est les Égyptiens qui les
00:48:44
ont fait ça vous surprend pas si on ah en fait c'est pas les Égyptiens c'est un autre peuple qu'on vous cache ah bah d'un seul coup ça m'intéresse je me penche je mets de l'argent je je veux savoir et les gens qui qui commence à y
00:48:56
croire on sont ils ont un rôle à jouer on le dit à la fin c'est mtenant à vous de jouer donnez de l'argent par la suite il y a ce côté passage de relais on a besoin des gens qui est pas présent du tout quand on regarde un documentaire
00:49:08
animalier banal ou un truc historique bah c'est un prof de la faille qu'il raconte il est payé pour ça on l'aide pas mais celui qui est résistant qui est journaliste qui qui qui dévole du vrai d'un seul coup il faut qu'on l'aide donc
00:49:23
la viralité elle vient du fait que c'est des G qui sont très engagés et et alors que vous vous allez partager un truc comme ça eu vont partager 20 fois sur 20 pages à chaque discussion ils vont en reparler en terme d'engagement c'est
00:49:35
beaucoup plus fort parce que justement c'est un film qui est pas là pour informer mais pour convaincre quand on est convaincu bah on devient quasiment c'est du recrutement en fait je pense qu' une très grande
00:49:48
importance de l'émergence de l'air de post vérité je crois que ça joue un rôle essentiel dans dans la diffusion de ce type de de médias alors pas a de post vérité on on entend une are dans lequel
00:49:58
les experts sont remis en cause à Toro a raison ou on joue sur l'émotion et où on a souvent un agend politique qui est derrière c'est c'est vraiment c'est comme ça que que que que que c'est défini bon et ces films joue là-dessus
00:50:13
ils sont faits par des nonexerts mais qui vous disent moi j'ai du bon sens ils ont tout de suite une position complotiste on vous trompe on vous ment euh avant vous expliquz que la vérité sur la création c'était la Bible bah non
00:50:25
c'est pas la Bible moi j'ai la vérité voilà et on joue sur les fes de dévoilement effectivement et avec cette a de PO vérité tout le monde peut être expert donc tout le monde peut monter le film et tout le monde peut être expert
00:50:36
donc tous ceux qui ont une idée auquel il croi ou croi pas moi je crois qu' en parti y croit même même des gens comme dit je crois parce sinon il tiendrait pas le choc mais ils vont ils vont pouvoir faire ce type de de de film se
00:50:50
positionner comme un expert et donc faire adhérer à des gens qui sont dans ce doute de POS et dire oh là là on nous a menti sur ça alors on nous a menti sur tout et là quelqu'un me dit la vérité la
00:51:02
vraie vérité vrai que on cherche cacher et si on cherche à la cacher c'est qu'elle est encore plus vrai parce que c'est aussi un élément extrêmement important dans dans le discours et c'est ça qui va former l'adhésion et ensuite et je
00:51:13
reprends notamment les analyses sur le complotisme j'ai sonom ça y estenvers qui est que on ne croit pas forcément dans le film que l'on voit on y croit un peu quand même bon puis on n
00:51:26
pas forcément tout compris parce que l'cumulation de données est telle mais en revanche on est content d'adhérer à un groupe qui y croit et l'adhésion au groupe qui croit est peut-être parfois plus importante que la le film lui-même
00:51:39
prenons la révolution des pyramides donc sorti sorti en théorie en 2010 sur le net en 2012 si je dis pas de bêtises bon qui effectivement a connu une vraiment viral bon qui était desbunk tout de suite enfin des premiers débunk
00:51:52
qui sont extrêmement rapides même au sein de de la fa pseudo historique des débunk internes si je puis dire bon euh il y a des gens qui se rendent bien compte que qu'il y a plein de trucs qui sont qui sont qui sont faux et que en
00:52:03
plus grimaau est un grimo est est un escroc notoire enfin bon mais ils sont contents d'adhérer à la chose ils sont contents d'y participer quand même ça pose des questions quand même vous vous rendez compte moi je peux pas croire à cette version officielle et ils ont tout
00:52:16
en commun que ils détestent la version officielle et ça c'est très très fort pour mobiliser les gens il y a eu récemment sur une une une chaîne de pseudo histoire qui a pas une très grosde audience mais mais mais mais qui est là un espèce de forum LRDP donc des
00:52:30
gens qui qui qui ont expliqué comment leur vie avait changé avec LRDP donc c'est fort comme élément je dire sur un sur un truc qui qui qui tient pas la route plus de 30 secondes voilà et et et mais et encore une fois il se souvenaient plus exactement du contenu
00:52:42
et puis il y a pas d'hypothèse dans les RDP mais en revanche ils étaient content d'adhérer à ce groupe et ça ça joue un rôle important je crois et là on a on a aussi donc beaucoup parler de comment on y adhère de comment on peut être tous
00:52:55
manipulé euh par par les images et l'aspect financier on l'a aussi évoqué et mais il y a aussi tout l'aspect idéologique qui soutend la plupart de ces euh de ces contenus qui est voilà
00:53:09
euh souvent il se défendre en disant que l'idologist c'est le cor d'en face qui les attaque c'est vous qui êtes trop ha ou vous qui êtes trop macroniste ce cela et ils ont l'insulte
00:53:21
idéologico centré à la bouche tout de suite qui une sorte de manière de de se défendre c'est un peu comme Comand moi je débat avec des religieux ou sur les question qui n disent mais l'athéisme
00:53:34
c'est aussi une religionah non pas du tout mais ça ça les rassure de mettre à distance les gens dis mais tout ce que vous vous aurezprocher de toute façon vous vous êtes coupable avant en fait et donc et ils se prétendent neutre à
00:53:48
politique il y a un mécanisme de projection qui est très fort effectivement mais il y a aussi dans l'adhésion la création d'un nom de groupe on fait partie d'un groupe et donc il faut rejeter l'exogroupe l'extérieur et et ça ça joue aussi un un
00:54:00
rôle extrêmement important dans cette formation de créer chez ceux qui sont contre des des motalises on est tous des esthéticiens voilà alors bon c'est un qui est devenu un motalise alors que moi
00:54:12
je veux bien mais c'est vrai que c'est pas vraiment le cas enfin bon peu importe où on est tous des scientistes le grand terme qu's emploi c'est le scientistme le scientime ça existe mais c'est au 19e siècle enfin bon et et et et cette cette cette cette adhésion au
00:54:24
groupe joue effectivement ce rôle extrêmement extrêmement important là-dessus et le rejet de l'autre joue un rôle extrêmement important je me suis posé la question puisquon on on essaie de de déconstruire
00:54:35
un peu votre film aussi sur la la question des sciences humaines en fait et moi venant des sciences humaines c'est vrai que il y a y a il y a des choses qui m'ont qui m'ont perturbé mais c'est très bien j'aime beaucoup être perturbé donc il y a pas de problème mais par exemple
00:54:49
lorsque je me suis je me suis demandé comment réagir et je je voudrais vous entendre là-dessus quand quand Richard mon voisin tout à coup entre deux phrases nous explique que lui il il s'est extirpé de la psychanalyse en en
00:55:02
une phrase il il balait comme ça le le la discipline de la de la quand même qui et et tout à coup je me dis mais mais mince est-ce que il n'y aurait pas quelqu'un à en face à mettre en face
00:55:17
pour simplement est-ce qu'on met la psychanalyse au même titre que qui qui qui est une discipline alors il se corrige il dit Freude mais mais mais ça pose énormément de problème est-ce que
00:55:28
vous vous mauvaise nouvelle c'est que du côté des sceptiques la psychanalyse est con comme une pseudoscience absolue oui mais dans ce cas-là on c'est vrai que venant des sciences humaines il y a beaucoup dans ce cas-là on on balaiss
00:55:41
complètementcoup de gens des sciences humaines supportent pas qu'on mett la psycanalyse au même niveau que le reste les sciences humaines sont respectables la psycanalyse ne l''est pas autant en tout cas la question est toujours autour
00:55:53
de la science la science c'est une méthode c'est une méthode il y a des méthodes qui sont éprouvées alors en sens humaine les méthodes elles sont elles sont extrêmement variables elles sont pas expérimentales elles sont elles sont d'observation et de critique des sources en histoire c'est comme ça qu'on fon en histoire en archéologie on
00:56:06
observe les sources on pose une hypothèse bon le problème de la psychanalyse c'est c'est qu' lui manque justement cette observation autre que ad hoc et c'est ça qui pose un problème dans la dans la mais mais dans cette vision de la science en fait si on travaille sur les historiens de la
00:56:19
science par exemple vous montreront aussi que la science elle-même là on est dans une science positiviste qui est qui est très qui est très daté c'est la science fonctionne aussi avec le faux avec le fait deexpérimenter des avec du faux pour
00:56:31
créer du vrai donc je je je suis perplexe face à cette tout à coup cette cette séparation binaire entre quelque chose qui serait la science avec une méthode certaine des hypothèses des
00:56:43
contenus et une vérité et de l'autre côté quelque chose une espèce de de vaste monde de science humaines psychanalyse ou et de croyance globales religion et cetera les SCI humaines hein ça que que c'est que que g pas les
00:56:56
sciences humaines on parle on parle de la psychanalyse et pas des sciences humaines person mis la psychanalyse avec l' et alors l'histoire vous la mettez où pense que la psychanalse elle pas histoire la philosophie la sociologie ça fait toutes ces sciencesl ces sciences
00:57:08
humaines fonctionnent avec leur propre méthode et l'histoire n'est pas que simple on l'a dit tout à l'heure c'est une écriture qui ne consiste pas simplement à à délimiter des faits des événements
00:57:22
qui ont eu lieu dans des lieux c'est c'est un récit c'est une une c'est une manière deprendre des causes enfin je vais je c'est trop compliqué comme débat mais ce que je veux dire par là c'est où vous les mettez toutes ces sciences
00:57:35
humaine l'histoire est une science humaine donc elle observe les sociétés du passé elle fait pas de récit le récit c'est c'est l'usage de l'histoire qui en fait bon le l'objectif de l'histoire c'est d'étudier
00:57:46
les sociétés du passé et elle le fait elle peut le faire parce que elle a des sources et des méthodes d'interroger ses sources bon comme comm le fait la l'anthropologie comme le fait la
00:57:59
psychologie sociale qui qui qui qui interroge chez sources et ces méthodes elles sont non seulement variables et réfutables donc elles sont elles permettent de transformer les les les les les faits en
00:58:11
en une connaissance vérifiable c'est ça qui qui qui met en place le le l'élément et en débat permanent et en débat permanent évidemment l'histoire ne prétend pas avoir une vérité il y a pas de vérité en histoire il y a pas de pour moi il y a pas de
00:58:23
vérité en science parce que tout est dé c'est tout est vrai jusqu'à preuve du contraire mais l'histoire a mis a mis beaucoup de temps à à se mettre en place he c'est parce que l'histoire en tant que science humaine ça commence à se créer au début du 19e siècle he et il
00:58:35
faut attendre 50 60 ans enfin 60 70 pour qu'on commence à 1860 1870 pardon pour qu'on commence à avoir quelque chose d'un peu stabilisé dans la dans la recherche historique et c'est en perpuelle évolution mais elle elle
00:58:47
utilise tous les mécanisme et toutes les méthodes de la science à savoir euh poser une poser une hypothèse B poser une question mettre une problématique poser une hypothèse qui répond à cette question et mettre en place un système
00:59:00
hypothéco déductif pour répondre à cette à cette hypothèse par l'interrogation des sources évidemment avec tous les systèmes de vérification par les pairres et cetera et cetera la psychanalyse peut pas faire cette cette vérification par les paires puisque il n'y a que
00:59:12
l'analyste et l'analysant et que il y a pas cinq analystes devant le même analysé qui peuvent dire ah oui on a le M on a on a le le même le même rapport et c'est pour ça que ça que la psychanalyse peut poser problème en en
00:59:24
en en terme de science jusqu'à preu du contraire oui pu il refuse tout ce qui est évaluation des des des effet et moi je m'intéresse pas à la psychanalyse en tant que recherche de sens c'est
00:59:37
intéressant mais la psychanalyse prétend soigner et donc c'est ça que dans Richard parle c'est la psychanalyse en tant que prétention à soigner c'est c'est un métier du soin bah tout ce qui est prétent soigner on peut mesurer la
00:59:49
la santé donc on peut mesurer les effets et c'est une discipline qui les refuse et quand on quitte les frontières de la France la psychanalyse disparaît non alors il y a un petit peu
01:00:00
en Argentine il y a un petit peu dans en sur le à New York mais globalement en tout cas dans les universités de science alors après en Autriche au Brésil en Europe centrale en
01:00:14
Espagne enfin non mais par contre ce que ce qui est très étonnant troublant c'est peut-être sur c'est c'est par cette approche là l'inconscient en fait est une matière qui qui qui n'est pas euh
01:00:26
qui n'existe pas ou qui ne qui ne peut pas être étudié att on parle on parle de la psychanalyse on parle pas de la psychologie parce que dans la psychologie euh il y a des manières d'aborder l'inconscient à travers à
01:00:39
travers à la fois des observations euh collectives qui sont mises en place des expérimentations parce que la psychologie expérimente l'inconscient on fait une expérience on prend euh 500 sujets on les met face à un événement et
01:00:52
on regarde comment il réagit donc on interroge le réaction leur inconscient leur peur et cetera donc c'est pas l'inconscient qui peut pas être interrogé c'est la la la méthode mise en place par la psychanalyse est au-delà du
01:01:05
spectre de la science en ce sens qu'elle ne met pas de de méthode qui soit suffisamment revérifiable et et confrontable à la à l'expérimentation ou
01:01:17
à l'observation et qui soit suffisamment clair c'est ça la question et peut-être qu'un jour on y arrivera aujourd'hui la manière panalyise le met en avant c'est difficile de le dire d'ailleurs tout au long du du film l'inconscient est posé comme existant
01:01:30
puisqueà chaque fois on parle de de comment on fonctionne comment on est attrapé et c'est inconsciemment qu'on est attrapé donc en fait tout le long du film l'inconscient lui est mais jamais jamais remis en doute non c'est c'est c'est c'est c'est c'est la de la psychanalyse pas pas la question
01:01:43
deinconscient qui qui qui qui c'est la discipline en tant que puis qu'il y a des psychologues dans votre dans votre film vous allez en convoquer pour oui film moi j'ai j'ai pas mais oui donc
01:01:55
l'inconscient n'a pas été inventé par les psychanalystes il l'utilise mais euh donc j'ai pas d'objection heureusement c'est simplement que voilà ça peut surprendre est-ce que quand cette phrase que qui je me suis extrait tout à coup
01:02:08
ça met au même niveau si vous voulez des des comment appelons ça des des régimes de de construction d'une vérité extrêmement différent htérogène pour
01:02:23
comprendre ça c'est ça qui m'a qui m'a déstabilisé peut-être cette phras il faut la comprendre dans l'histoire de la diathétique des mouvements sceptiques et de la réaction que suscite les critique du dans le domaine de la de la
01:02:35
psychanalyse il y a des guerres académiques de chapelle ou la psychanalyse parfois marche comme une religion les gens s'engueulent et il y a aucun moyen de mettre d'accord il y a pas de méthode donc il y a une grande
01:02:48
histoire de critique de la psychanalyse du point de vue sceptique et c'est c'est ça ça par que lui il il a commencé par adhérer aux éléments très chargés en sens la psychanalyse et de son point de vue il
01:03:01
s'est rendu compte que vu de méthode ça marchait pas donc qu' il fallait qu'il pense autrement ça veut pas dire que les sciences humaines March pas ça veut dire que queement il faut il faut pas faire l'amalgame la psychanalyse c'est pas les scices humaines parce qu' encore une
01:03:13
fois la psychologie travaille sur C sur ces phénomènes là mais pour prendre un de élément marginal qui a été développé dans Ann 60 70 au moment où la psychanalyse était notamment en France extrêmement présente on a passé de histoire c'est on s'est dit on va
01:03:25
étudier certains personnages à travers leur analyse évidemment sans sans sans entretien évidemment donc on va dire voilà Staline petit déjà il aimait faire ça et cetera et cetera bon et et ça a eu
01:03:38
un engouement important puis on s'est rendu compteès rapidement que évidemment c'était totalement irrecevable du point de vue méthodologique c'est que ça veut pas dire que la PS que l'inconscient de Staline n'a pas jouer un rôle dans la
01:03:49
formation du personnage c'est pas ça qu'on dit mais qu'on a pas les outils pour la analis et c'est le problème qu'on a avec la psychanalyse à mon sens c'est que les outils d'analyse de la psychanalyse sont sont son ne sont pas
01:04:02
suffisamment précis pour pouvoir donner une une une une une vision scientifique de de de cette de cette pratique je CIS c'est le bon terme voilà mais encore une
01:04:14
fois la psychologie sociale parle de l'inconscient d'inconscient collective de de terminologie parfaitement sur sur ces questions là je vois que le temps le temps passe
01:04:26
est-ce que peut-être on pourrait laisser continuer à dialoguer mais peut-être avoir aussi vos avis parce que vous parlez tout à l'heure de communauté c'est vrai que c'est c'est c'est c'est j'imagine que votre film vous vous voyez vous recevez beaucoup de commentaires en
01:04:39
ligne des des commentaires écrits et est-ce que vous avez l'occasion de de rencontrer des publics en vrai beaucoup comment est-ce que le dialogue se fait autrement peut-être que
01:04:51
que via les réseaux depuis le covid de en voie moins de gens hein euh on a pas retrouvé l'habitude de se déplacer merci d'être là euh mais oui enfin après le but de ça c'est pas dire on a la vérité
01:05:04
c'est dire méfiez-vous des régimes d'administration de de la monstration ou de la preuve ouou genre de chos et euh et voilà et et le travail que nous on
01:05:16
fait on on n'est pas expert des sujets dont on vous parle pour ça qu'on a AR en B de gens par que ça n rassure aussi de dire onand à à des gens donc il faut pas se fier à même là moi je suis pas ici en train de vous dire la vérité sur les
01:05:28
pyramides je même bé donc un jour j'ai bientôt là je c'est pas fait donc le en revanche ce dont on peut parler c'est dont on devient expert au bout d'un moment c'est pourquoi est-ce qu'on y
01:05:40
croit qu'est-ce que les gens il trouvent et comment ils argumentent sur leur manière d' adhérer et il y a des grands invariants il des trucs qui reviennent souvent et puis ce qui est marrant c'est de voir que on en face de nous des gens
01:05:52
qui a bien suivre ce qu'on fait parce que ils sentent moins seuls parce que eux-mêmes ont fait le travail de mise à distance de ces discours là et ils sont entourés de gens qui sont qui sont croyants plus ou moins dans différentes
01:06:04
choses et ils savent pas comment enfin ils vivent mal en fait et en Abot en 2024 il y a quand même des gens qui sont dans dans dans des dans des milieux où ils sont entourés de gens qui croient au que les pierres guérissent si vous pensez que le que les améthystes ou le
01:06:17
ou le voilà ou que sais-je les le Béril vous soigne et cetera vous êtes le seul à pas roire dans la maison c'est dur ça sert de rien mais c'est dur donc du coup on a aussi ce côté communauté où les gens retrouvent des gens qui pensent
01:06:31
comme eux et c'est dangereux parce que ça crée après des bulles où on se ressemble un petit peu trop en fait donc donc on met à la fois on tend la main aux gens pour pour le dire vous es pas pas tout seul et en même temps on leur dit attention faut pas trop vouloir être
01:06:44
comme les autres donc voilà la communauté cptique c'est un peu ça donc c'est très très pour et donc quand on croise les gens on est content les voir et on est contre quand ils sont pas d'accord avec nous ben justement il y a des gens dans
01:06:58
cette salle ils viennent en plus d'horizons différents des étudiants de de d'archéologie de du cinéma de philosophie et des doctorants c'est ser l'occasion
01:07:10
justement de alors j'en profite dire que toute la séance est enregistrée donc si vous et sera diffusé donc sur Youtube donc si vous n'avez pas envie
01:07:21
euh de dire votre nom quoi que ce soit voilà et si vous avez quelque chose à dire à la fin venez nous voir est-ce que quelqu'un veut poser une question ouais du coup ben merci déjà pour l'organisation de cet événement pour la
01:07:42
projection euh il y a une notion qui me semble un peu flottante pendant tout le documentaire c'est la notion de neutralité axiologique et c'est une notion sur laquelle j'aimis bien vous interroger euh dans le sens bon c'est une notion qu'on doit à Weber dont
01:07:55
gerérard Brunner parle dans le film en parlant des enfantements un peu en de manière un peu soutendue et c'est une notion qui me semble intéressante dans le sens où c'est une notion qui a été rediscutée
01:08:08
par les traducteurs de Marx Weber qui donc qui au départ c'est une notion qui a été traduite par Raymond Haron en partant de la traduction anglaise de Marx Weber et c'est une notion qui est beaucoup revenue dans les débats ces
01:08:21
deux dernières années autour de des cours qui peuvent être donnés à la fac notamment en sciences humaines et je me demandais quel était le rapport de la zéthétique avec cette notion de neutralité axéologique qui a été retraduite par je crois que je l'ai noté
01:08:34
quelque part dans mes notes euh qui a été retraduite par impératif de non transposition des valeurs et je me demandais on parlait de vérité euh est-ce qu'il y a une forme de vérité transcendanteession impératif de non
01:08:48
transposition des valeurs et en fait ma question c'est est-ce que ce qui compte c'est et d'avoir des scientifiques qui soient absolument neutrre de toute de toute idéologie il y a un rapprochement
01:09:01
qui est fait entre politique et dogmatique à un moment dans dans le documentaire qui qui me posait beaucoup de questions est-ce que d'une part on aurait une science qui serait not de Trut idéologie et des pseudosciences qui seraient empreunte entièrement
01:09:13
d'idéologie ou est-ce que vous voyez plutôt ça comme le fait de d'afficher ses engagements et de savoir faire la part des choses entre ses engagements et
01:09:25
les propos scientifiques contient et de et de jouer sur la pluralité des engagements des chercheurs dans le universitaire comment on fait de la recherche ça ma question c'est très compliqué si j'avais la réponse je serais pris Nobel quatre fois dis donc
01:09:40
le monde scientifique est organisé vous savez bien de manière à ce que les gens se contredisent alors il y a plein d'exceptions il y a plein de champs dans lesquels il y a des gens qui sont dominants il y a des mandarins il faut les mettre à la retraite très vite de
01:09:51
demain mais normalement les équipes se contredisent donc la neutralité axologique elle est c'est une règle qui est toujours violée que chaque individu qui prétend être neutre plus il dira
01:10:04
fort qu'il est neutre plus on pourra être soupçonneux sur fait qu'il l''est pas mais en revanche les différentes équipes à travers le monde qui se contredisent quand on arrive à un consensus mondial sur telle question al consensus ça veut dire qu'il y aura
01:10:16
quand même 4 5 personnes qui se r compte bon par principe il veulent être contre mais ça veut dire que bon on a pas de raison on a aucune raison de croire que ces gens se trompent s'ils sont tous en consensus donc et moi c'est là suus que
01:10:29
je me base euh donc à l'échelle quand on on fait une focale quand on fait un zoom arrière la science elle est neutre dans la mesure où il y aait quand même ce serait étonnant qu'ils aient tous les mêmes intérêts alignés euh pour tous se
01:10:42
mettre d'accord en Russie aux États-Unis au Brésil au Nicaragua ça quand même trèsant mais ça peut aussi arriver parce que après c'est des castes de de chercheurs donc je ne sais pas euh se poser la question c'est c'est et
01:10:55
l'avoir à l'esprit c'est déjà prendre une distance par rapport à la parole se donner une liberté de de changer la vie et au-delà de ça moi je sais pas trop quoi vous répondre je pense que la plupart des des gens qu' qu'on interrogé ça vient
01:11:07
que ils ont tous un point de vue situé mais si on passe notre temps à le rappeler on fait plus que dire ça en fait donc il faut assumer queon a que on arrive à à une conclusion un résultat et quand il est validé par tout un ensemble
01:11:20
de la littérature bah moi je me fie à l'expert du domaine l'experte du domaine qui me dit voilà ce que disent les collègues et ce qui est encore mieux c'est quand on a le temps pour qu'il me disent et voilà ce que disent la minorité c'est bien mais là c'est la
01:11:33
Rolls on n pas toujours si vous écoutez les gens qui font des interviews ils ont jamais le temps de vous parler de ceux qui disent le contraire pour leur donner un peu un peu de place dans dans le champ malgré tout ce serait bien de pouvoir le faire à chaque fois en sciens historique on peut pas parler de
01:11:46
neutralité c'est pas possible et on reprend les mêmes choses parce que chaque individu qui travaille sur un sujet à sa propre histoire et surtout il est plongé dans sa propre société euh
01:11:57
sur un même sujet par exemple moi je travaille sur la Catalogne du 8e siècle bon euh ma ma vision est celle d'un Français euh qui en plus passéit beaucoup de temps au Pays-Basque donc il n'est pas forcément passionné par les
01:12:10
Catalans et qui estim que la Catalogne est une création tardive évidemment mes collègues Catalans que j'ai vu pas plus tard qu'hier vont avoir une une position totalement différente et leur position euh et là oou la mienne elle n'est pas
01:12:22
liée à un ch forcément un choix elle est simplement liée au milieu dans lequel ils sont aux études auqu ils ont fait à une notion qui est très importante en sens humaine qui est l'esprit du temps le zgeist qui joue un rôle extrêmement
01:12:36
important et qui fait que ces questions ne peuvent pas effectivement être neutre donc parler de neutralité du chercheur je pense que c'est une une utopie en revanche et je rejoins complètement Thomas là-dessus c'est évidemment la
01:12:48
science qui est neutre ou qui essaie des lettes parce qu'elle est pas elle est pas non plus totalement parce que la confrontation entre chercheurs le permet discuter pour des chercheurs du Haut
01:13:00
Moyen-Âge catalan discut avec un chercheur français qui leur dit écoutez la Catalogne ça existe pas avant le 12e siècle il disent mais non la Catalogne c'est dès le 8e siècle puce que voilà bah ça les oblige à s'interroger sur
01:13:12
leur propre position et inversement moi ça m'oblige à m'interroger sur ma propre position pourquoi moi je dis que la Catalogne au 9e siècle au 8e siècle ça existe pas voilà et c'est ce débat qui va permettre petit à petit de comprendre
01:13:26
que les termes que l'on emploie les les notions qu'on met en avant elles sont chacune différentes mais c'est le consensus qu'on va trouver entre nous tous qui va qui va permettre de neutraliser la question et de de trouver
01:13:39
cette cette neutralité de travail et c'est donc le côté collectif qui joue ce rôle important et pour reprendre la question des documentaires documenturs les documentures ne sont jamais réellement collectifs c'est l'œuvre d'une personne qui prend une position et
01:13:52
qui va ensuite récupérer les gens qui vont suivre cette position et uniquement les gens qui vont suivre cette position sans qu'il y ait de débat réellement entre eux il va les les les témoignages qui vont être recueillis vont être des gens des
01:14:06
témoignages partiels sur des petits morceaux du documentaire documenteur en l'occurrence pour le construire et ça c'est une grande différence entre science et pseudoscience c'est que la science travaille dans un univers
01:14:17
collectif d'interrogation et de doutes entre entre chercheurs alors que la pseudoscience affirme une position et et d'blé et va chercher tout ce qu' la confirme attention parce que une partie
01:14:29
de ça ça concerne mon film aussi hein j'ai fait un choix euh personnel j'ai choisi des experts et c'est moi qui a monté donc c'est voilà je la reçois pour moi aussi c'est critique tu as bien raison peut-être que vous voulez rajouter quelque
01:14:44
chose questions je vais essayer de reprendre-y euh donc déjà merci beaucoup pour euh pour votre intervention tion moi je trouve que alors c'est plus une critique qu'une question mais je vous
01:14:57
laisserai répondre à ma critique il y a quand même un point que vous avez très peu à aborder dans votre discussion c'est le rôle de l'État parce que
01:15:10
pourquoi pourquoi les gens deviennent complotistes par rapport au 11 septembre par exemple mais parce qu'ils ont plus confiance en l'état et que l'État dit non mais le 11 septembre c'est ça et les gens ils disent non j'ai pas confiance
01:15:24
envers l'État un autre exemple c'est le c'est le professeur Didier raou pendant la pandémie moi je pense que si c'est
01:15:36
devenu une figure importante c'est pas tant parce qu'il a trouvé soi-disant le remè miracle que parce que il s'est opposé face à l'état en qui on pouvait on ne faisait pas confiance
01:15:50
pareil pour le cas du vol MH MH 370 les les gens sont peut-être sont sont plus contre les position de l'État et plus contre l'État
01:16:03
que forcément contre forcément pour cette position et pareil par exemple pour la Terre plate les gens les gens sont plus contre alors là c'est pas l'état mais ça va être
01:16:17
là la gouvernance mondiale ou quelque chose comme ça plutôt que réellement convaincu par les déclat PL par exemple j'ai évoqué tout à l'heure que ce qui les unissait c'était être opposé à la version officielle c'est ça que ce soit
01:16:30
l'état ou les journalistes les journalistes sont pas li à l'état 11 septembre il y a la version officielle et puis les journalistes ont travaillé ils sont arrivés à une conclusion qui concorde avec ce ce que raconta l'État c'est pas la faute des
01:16:41
journalistes quand l'État ne ment pas ça ça arrive aussi vous avez raison il y a un problème de confiance on sait que le niveau de complotisme on parle de ça il est plus fort dans les sociétés où il y
01:16:55
a plus de corruption euh bah en indémocratie plus ou moins et la corruption elle existe quand même donc euh ce qui peut aider à lutter contre le complotisme ça va pas être de les mettre
01:17:07
en prison ou les censurer même si on peut penser parfois quand même à sonctariser certains espaces c'est possible mais ça va être de mettre en prison les corrompus de de sanctionner les les ministres qui qui font des des
01:17:20
saloperies de montrer que euh on est intransigeent et qu' a pas de de justice pour les pour les petits et pour les grands et le fait est que on le voit bien que le monde est injuste donc quand on VO que le monde est injuste et
01:17:32
que il y a une parole qui peut qui qui qui qui vécu comme autoritaire et la science est vécu comme une autorité c'est que là vous avez sur le plateau madame est enseignante chercheuse moi je suis youtubeur mais voilà enfin des gens
01:17:44
qui qui qui enseignent et qui qui ont l'autorité bah ils la tiennent de bah de l'État une finé en tout cas pour pour ces rôleslà et quand la science est vécu comme comme une parole verticale qui tombe et qui doit s'imposer alors qu'en
01:17:57
fait elle est une émulsion collective d'un travail où les gens se passent leur temps à se contredire le il s'engueulent à tout le temps les scientifiques hein mais personne le sait parce que on on ne on ne montre que la parole définitive à
01:18:09
la fin ou celui qui qui a qui a qui a emporté le morceau publie son papier et c'est fini bah du coup les gens sont sont méfiants pour de bonnes raisons mais on peut avoir tort pour pour de bonnes raisons donc le rôle de
01:18:23
l'État c'est vrai que moi jeis pas de politique j'y connais rien moi je m'intéresse plutôt aux sciences donc ma réponse elle est plutôt dans dans dans l'angle des sciences des pseudosciences mais il y a au fond du fond c'est la
01:18:36
confiance qui est en question vous avez raison et j'ai pas la réponse j'ai évoqué le régime de PO vérité c'est ça qui est en fait le le le l'élément central alors le régime de PO vérité encore une fois c'est c'est le doute des
01:18:48
experts les experts c'est l'état et ce régime de POS vérité on suit très très bien la manière dont don dont il se construit contre ses experts il se construit notamment aux États-Unis à la suite d'un semble d'affaires on retombe sur les sur ce que tu viens de dire que
01:19:01
ce soit le déclenchement de l'intervention américaine au Vietnam en 64 que ce soit le Watergate que ce soit des le la dimission de spiroan sur une affaire de corruption 72 bon donc donc
01:19:13
donc il y a effectivement un moment d'une part des personne une mise en doute de ces experts et ces experts il identifi à l'état l'état menteur dans les années 70 aux États-Unis il y a des séries de commissions qui sont qui sont
01:19:26
qui sont réunies commission sénatoriale et et du Congrès qui vont par exemple discutter de des méfait la CIA donc des méfit d'un agence de l'État donc ça c'est une construction de la défiance de
01:19:38
l'atqu qui se met en place et qui va petit à petit s'instiller et qui va petit à petit faire qu'effectivement certains vont chercher chaque fois le
01:19:49
doute dans les actions potentielles le 11 septembre ils vont dire c'est c'est pas possible sauf que ils vont construire un raisonnement donc contre les experts les experts se trompent forcément parceils sont payés par l'État euh ils vont construire un un
01:20:02
raisonnement inversé en disant ça profite à l'état donc c'est l'État qui l'a fait voilà c'est c'est ça le le la mise en place bon je dirais l'état d'aujourd'hui n'est pour rien sur ce qui s'est pass sur la
01:20:15
démission spiriron en 72 mais c'est ce régime qui existe aujourd'hui et c'est sur ce régime de poste vérité qui met en doute les autorités et les experts parce qu'ils sont ceux de l'État
01:20:27
qu'effectivement ce type de documentaire peut peut apparaître et peut apparaître sur tout toutes les choses je je pense que c'est ça le l'élément et ce que ce que l'État peut peut-être aujourd'hui
01:20:39
impulsé c'est justement d'apprendre d'améliorer lesp critiqu pour que face à ce type de de faux raisonnement de documentaire on soit capable de de de de répondre et notamment dans les sociétés où l'image est est de plus en plus pr
01:20:52
ante de de de de de créer une critique de l'image qui qui est pas assez faite et peut-être que là l'État est défaillant dans ce rôle là et peut-être qu'il faut le faire vous me pardonnez 2 minutes je m'absente je reviens
01:21:12
Mons alors par rapport à on va dire cette panique ou bien cette méfiance que certaines personnes pourrai avoir par rapport à l'État en soit ça s'associe surtout à l'angoisse que les gens de pas
01:21:25
pouvoir prédire leur vie ou bien tous les processus qui pourrai se passer et du coup j'appelle à la science à qui serait du coup une méthode qui fonctionne du coup puisquelle a le mérite de fonctionner pour pouvoir
01:21:39
régler les problèmes les problèmes qu'il y a dans le monde et que tout le monde a dans sa vie le truc c'est que ce que vous dites c'est que la science serait pas prescriptive donc je peux bien je peux bien l'entendre sauf que c'est la
01:21:52
méthode du coup qui fonctionne le mieux alors pourquoi ne pas parler d'une science qui est qui a un attrait particulier pour la politique plutôt que de parler d'une science qui est neutre parce que si je reviens à cette
01:22:04
neutralité axologique d'une certaine manière moi je vois une hypocrisie de du point d'un point de vue des scientifiques qui serait de dire que la science n'a pas d'intérêt n'a pas vocation à dire ce qu'il faut faire mais
01:22:17
quand même elle arrive à déterminer justement on va dire ce qui pourrait être souhaitable et ce qui ne l''est pas et du coup j'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez c'est c'est pas le rôle de la science de dire ce qui est souhaitable
01:22:29
ce qui n'est pas souhaitable la science son rôle c'est d'expliquer c'est d'expliquer les choses euh alors moi je parle pour la science humaine et pour l'histoire et l'archéologie en particulier nous on
01:22:40
sait d'expliquer les sociétés du passé voilà en revanche dans notre explication des société du passé et même des des sociétés anciennes et très anciennes elles ont un rapport avec le le monde d'aujourd'hui
01:22:53
et on peut le dire on peut essayer de de faire passer le message que par exemple la la construction du nationalisme catalan je reprends cet exemple puis puisque je suis dessus he est une construction
01:23:05
totalement identitaire et et une construction donc quelque chose de qui n'est pas qui n'est pas fondé sur une réalité bon on peut le dire mais on peut pas l'appliquer on n'est pas on n'est pas au reen donc nous la seule chose
01:23:19
queon peut faire à mon sens c'est expliquer les choses donner les outils d'ex de du monde quel que soit le domaine scientifique et ensuite ceux qui appliquent les politiques à eux de s'en
01:23:30
servir après je peux pas aller tellement plus loin que que ça mais il est difficile autorité scientifique puisse dire d'un coup il faut faire comme ça et pas comme ça parce que peut-être qu'elle
01:23:42
se trompe la science faillible en elle-emême elle peut que expliquer les choses c'est le seul le seul élément sur lequel elle peut agir ah oui oui d'accord oui d'accord oui oui bah on espère on espère mais mais
01:23:58
malheureusement il y a aussi des scientifiques qui se trouent sur leur éthique ça arrive aussi mais mais effectivement le la science en tant que telle parce que elle regroupe plusieurs chercheurs qui qui se qui se qui sont ensemble et
01:24:11
qui qui dialoguent ensemble effectivement essaie de pas se tromper sur l'éthique oui un travail qui serait intéressant à faire c'est de par exemple prendre un cas d'étude précis pour pas parler de de manière générale mais par exemple
01:24:23
l'usage de la science pendant la période du covid et la manière dont les discours euh politiques ont été construits il faudrait parler avec des des des thésards qu'on avait rencontré
01:24:35
d'ailleurs des tésardes qui avaient été engagés pour conseiller scientifiquement des hommes politiques qui sont retrouvés à l'Assemblée nationale et qui avaient des missions de d'explicitation de de
01:24:46
discours d'écriture de discours en 24 Hees et je pense qu'il faut rentrer là dans le détail de la construction du discours politique et et de l'usage et dans la temporalité aussi immédiate ou
01:24:59
extrêmement rapide du discours politique qui est assoifffé tout à coup de de de d'une d'un savoir scientifique qu'il va chercher auprès de ce qu'il pensent être les experts en tout cas capables de
01:25:11
chercher dans un temps très court sur une information donnée dans un dans un moment de communication particulier et ça je pense que c'est une recherche qui reste qui reste à faire je
01:25:25
juste rebondis là-dessus parce que bon moi je vis en Allemagne et le le le le covid en Allemagne ça a été très différent comme réaction politique entre l'Allemagne et la France extrêmement différent euh comme comme positionnement
01:25:36
politique et je pense que là c'est un discours du politique c'est pas un discours de la science c'està que les les politiques ont effectivement demandé aux scientifiques de venir les aider sur des domaines qu'ils ne maîtrisait pas du tout et auquel il ne s'attendaiit pas et en Allemagne ça étit le cas c'est
01:25:49
l'équivalent de l'Institut Pasteur en Allemagne l'Institut coq à à cor à a beaucoup travaillé là-dessus mais le discours politique français et le discours politique allemand était très très différent notamment parce que le discours politique allemand était un
01:26:02
discours euh beaucoup plus euh fondé sur la responsabilité et c'est c'est pas lié euh à euh au génie d'Angela Merkel par rapport aux autres hommes politiques c'est lié à la société allemande parce
01:26:15
que la société allemande est majoritairement luthérienne enfin elle était majorement lutherérienne ça a un peu changé mais le lutheréanisme a joué un rôle important et que dans le protestantisme l'homme est responsable de son salut donc on inculque très jeune dans les écoles allemandes que on est
01:26:27
responsable de ce qu'on fait voilà on doit mesurer ses limites on est resp de ce qu'on fait donc le discours allemand là-dessus était fondé sur cette responsabilité mais c'est un discours politique c'est pas un discours scientifique les experts allemands les
01:26:39
experts français avaient probablement les mêmes données ils ont probablement donné les mêmes informations très proches j'ai pas les éléments en tête mais bon et je crois que c'est que là le problème il est pas tellement de la science elle-même mais plutôt que de
01:26:51
l'usage de la science ou de l'usage que le politique peut faire de la science dans des dans des moments particuliers il y avait une question de oui vous essayez de prendre la parole depuis tout à
01:27:04
l'heure alors j'ai une question mais qui est qui est plus globale qui est en tant qu'étudiant nous quels outils est-ce qu'on a en fait pour lutter contre cette désinformation et et comment est-ce qu'on va on va travailler dans dans les
01:27:17
années à venir mais j'ai aussi une remarque que je me permets de faire et qui est un peu un peu dur vis-à-vis de votre film peut-être que je suis tout à fait la seule à à penser ça maisi il y a quand même quelque chose qui qui m'alerte qui est plutôt de
01:27:29
l'ordre de de vos choix de mise en scène ou ou de montage plutôt et je la en tout cas il y a quelque chose que je trouve assez dangereux en fait avec avec ce ce ce projet ce travail que vous avez fait
01:27:43
h j'ai la sensation qu'il y a un certain nombre de de présupposé euh que je sens avec ces choix que vous avez fait h et des des évidences qui en fait n'en
01:27:56
sont pas par exemple ce que ce que madamepanskaa disait sur sur en fait comment est-ce qu'on passe d'un registre à l'autre dans dans dans le film c'est c'est pas forcément une évidence en fait pour le spectateur
01:28:10
j'ai l'impression que ce passage d'un registre à l'autre il est parfois flou il est parfois brouillé oui moi je sais que par exemple pour ma part si je ne connaissais pas carrière ce serait
01:28:22
difficile pour moi en fait de savoir que là j'ai affaire à de de à des comme vous dites à des figures d'autorité c'est parce que j'ai un capital culturel que je peux faire cette différence et j'ai l'impression que tout spectateur n'a pas ces clés de lecture là et j'ai
01:28:35
l'impression que les les les choix de voilà ce que vous disiez par rapport au montage artisanal en fait il n'existe pas de degré zéro de la mise en scène et que c'est c'est ce que vous proposez n'est pas forcément conscientisé en tout
01:28:49
cas vraiment dans je parle d'un point de vue filmique et cinématographique voilà pour aller plus loin désolé de désolé de d'intervenir mais pour aller
01:29:00
plus loin en effet on a passé 1h30 à regarder un film qui parle effectivement de ça qu'il faut regarder les choses et se poser des questions et il y a pas de questionnement autour du cinéma qui est
01:29:13
complètement dingue c'est comme si le cinéma et le genre documentaire et tout ça il est jamais remis en question il a juste une formulation que vous aviez fait d'un processus je pourrais même pas dire classique c'est quelque chose qu'on
01:29:26
voit à la télé vous avez repris le code et ça restait ça mais dans le documentaire et qu'est-ce qu'on fait dans le cadre de nos études on regarde une image 10 fois afin que afin que qu'
01:29:40
a qu'il a en sens ou quelque chose comme ça en question une image avant de les mettre dans une film il a des films qui passent 20 ans avant de d'exister notamment des documentaires et on on voit comment chaque cadre
01:29:53
c'est voilà et ça m'a un petit peu bouleversé ici de même le choix que je pense que vous avz vous aviez même pas pris la conscience mais par exemple moi en tant
01:30:06
que spectateur du cinéma j'ai vu que quand il avait la seule philosophe qui était femme il y a une mise en scène qui est complètement différent à celle de des hommes qui est elle qui est assise sur un canapé avec plein de couleurs et
01:30:20
tout ça et en effet on voit porte un petit jeu pu on voit le pied des on est chez ellees H et on est chez eux bah oui certainement mais en même temp si vous voulez faire des critiques parce que je prends tout mais là c'est criti je vais
01:30:33
pas en faire grandchose euh c'est pas un film fait par un étudiant en cinéma oui c'est sûr mais en même temps on le on les regarde nous des étudiants de de cinéma dans le cadre des des études dans
01:30:46
cinéma et on a la prétention de dire que c'est un film et que ce n'est pas quelque chose d'actualité ni ni un reportage et
01:30:58
c'est ici aussi le le choix de mot que ok on a essayé de faire un reportage ou un film on parle de deux choses différents bon ce sont des étudiants et et ils sont
01:31:10
formés avec aussi je vais je vais vous laisser répondre mais simplement peut-être pour pour traduire ou pour essayer de de discuter parce qu'on est là aussi pour ça c'est-à-dire le fait que si vous interroger si on interroge
01:31:24
sous une forme filmique les codes de de ces films qui construisent la vérité il faut aussi vous en quelque sorte faire ce travail de de réflexif c'est ça je je reproduis sur les images que vous
01:31:38
produisez et je pense que c'est ça le je l'ai dit hein j'ai j'ai clairement admis que le le montage il est subjectif c'est des morceaux choisis et cetera après mais ces critiques là je les prends mal
01:31:50
parce que on a on a pris les les gens là où ils étaient mais ça ça n'existe pas au cinéma en fait regardez si si je vous prends là si vous me prenez comme ça comme je suis assise il y a 1000 manières de me filmer et de me faire
01:32:01
dire plein de choses de me filmer pour me valoriser pour me dévaloriser c'est-à-dire à partir au moment on pose une caméra si je pose une caméra sur vous je construis une image en fait donc
01:32:14
vous faites un choix alors bien sûr vous allez chez elle et bien sûr qu'elle porte une mini jupe et bien sûr elle mais mais votre responsabilité quand vous faites ce plan c'est peut-être de de conscientiser cela et et de choisir
01:32:27
quelque chose je pense que c'est ça que vous voulez dire c'est-à-dire c'est le c'est ce rapport au réel que crée la caméra et et et vous posez un cadre c'estàd à partir du moment où on pose un cadre on fait des choix même si sur réel
01:32:39
existe je le cadre j'ai pas posé le cadre c'est pas moi moi je suis à l'image parfois parce que je suis posé en face de de la personne donc vous avez raison euh bien souvent on choisit de filmer par rapport à l'espace dans lequ
01:32:52
on atterrit qu'on a on a quasiment rien choisi des des lieux c'est les on appelle des gens on donne rendez-vous parfois comme avec S de Louvet dans dans un hall il est dans un grand fauteuil c'est super une belle image mais il y
01:33:05
avait un son dégueulasse un me avec ses clés qui Fa tout le temps c la galère absolue c'est le réel voilà avec RCH mon voisin c'est la petite biblothèque qui est à côté de son bureau on s'est posé comment on a pu il y avait un seul langue possible on l'a pris et chez bah
01:33:19
une belle lumière on était ce sont les contraintes c'est c'est on fait avec les contraintes mais je pense que ce que peut-être c'est une incitation aussi pour votre prochain film à savoir qu'à partir de ces contraintes vous avez des marges de manœuvre peut-être limité en
01:33:32
fonction d'un budget en fonction d'une météo en fonction d'un décor en fonction de plein de choses mais qu'à partir de ces contraintes vous avez vous et votre équipe parce que vous nêtes pas tout seul il y a un cadreur il y a un ingénieur son il y a un opérateur il y a
01:33:46
une petite équipe peut-être que cette responsabilité c'est climage que vous fabriquez nous on la reçoit comme un ensemble de signes et que vous le vouliez ou non on l'interprète et je pense que c'est ça que vous dites comme plein de signes comme une une
01:33:57
surabondance de signes évidemment dire on n'a pas filmé les chercheurs dans la baignoir on on c'est le réel aussi j'entends bien enfin si nous aviez invité dans leur salle de bain machin on
01:34:09
aurait on se ser peut-être rendu compte que il y avait un choix à faire là les choix c'est très formel tout ça c'est c'est des chercheurs qui sont habitués à prendre la parole on va all machin donc et là on s'est pas posé la question de
01:34:22
construire une image qui qui qui qui amènerait tel tel message on a été extrêmement neutre dans cette dans cette démarche là et du coup tous les présupposés sont transparents vous avez
01:34:34
raison ils sont là donc analysez-les mais je pense que vous avez tous les deux fonctionné enfin vous en tant que réalisateur l'opérateur avec des codes qui existent malgré nous qui sont ceux des médias
01:34:47
dominants en fait c'est ça qui est intéressant dans votre film c'est que on est agit quand on quand on prend une caméra on est agit nous-même par des des modes de construction du réel par les images de télévision par
01:35:00
les images d'Internet et en quelque sorte vous les avez reproduit avec la complicité de ces scientifiques qui se sont dit ah mais là je parle en tant que spécialiste de psychologie donc on va mettre la bibliothèque derrière moi et
01:35:13
je vais mettre à côté de ma cheminée avec la playade en arrière-plan parce que ça fait plus sérieux et et parce que c'est mon capital social culturel et et ce sont t ça des signes que que qu'on qu'on lit évidemment je pense je je
01:35:25
crois que très très rare c'est très très rare les documentaires dans lequel le le cadreur ou l'idée du cadrage va essayer d'être neutre neutre moi j'en connais un c'est c'est les travaux de PR si alors neutre neutre jamais non neutre je suis
01:35:39
d'accord mais le plus neutre possible le plus équivalent possible c'est la série documentaire pr mordia autour du Christ donc fait par hararté chaque les séquences sont toutes les mêmes c'està-dire que on pose une question
01:35:51
question on met une image d'un texte qu'on est en train de lire fond noir plan fixe voilà mais voilà là on est dans dans une une recherche d'égalité mais sinon c'est jamais ça peut pas être en il y a toujours des codes qui sont
01:36:05
derrière implicit bien sûr bien sûr mais justement dans le choix de ces codes on peut aussi choisir d'essayer de les casser ou d'essayer de de ne pas reproduire ceux qui sont portés par les médias que vous dénoncez en quelque sorte c'est là où c'est c'est là où
01:36:17
c'est pas une vidéo qui dénonce les médias c'est que il faut pas enfin que vous nous alertez si vous voulez bien possible que vous ayez pas identifié le fait qu'on n'était pas aussi prétentieux que
01:36:28
ça on prétend pas analyser toutes les strates de la communication dans le film parce qu'on les maîtrise pas moi je les maîtrise pas tout c donc vos interrogations elles sont pertinentes mais par rapport à comment l'objet a été
01:36:41
construit par une petite assaut on était deux ou trois pour F machin on est pas du tout dans dans dans dans dans dans des on a beaucoup moins de contrôle sur ce qu'on pouvait montrer que ce que vous imaginez je crois en fait et euh et donc on vient chez un chercheur il nous dit
01:36:54
bah on va se mettre là on dit bah ok on essaie d'avoir de la lumière pas dégueulasse on se pose on a des problèmes de son à chaque fois maintenant ça va mieux mais à l'époque c'était horrible et et en fait tout ce qu'on peut avec ce qu'on a et de temps en temps le le le
01:37:06
cadre de louv dans son grand fauteuil ça fait méchant de James Bond quoi bon ben mais mais ça belle image le son était dégueulasse que du coup il était dans une cuvette don ça fait un son euh mais on a beaucoup moins de contrôle sur ce
01:37:19
qu'on a fait que ce que vous imaginez en fait je voulais intervenir parce que moi je suis il se trouve que je suis réalisatrice de documentaire justement que c'est mon métier depuis maintenant très longtemps enfin j'ai fait voilà tout un parcours audiovisuel les a fait
01:37:33
maintenant voilà plus d'une dizaine d'années que je suis vraiment réalisatrice et avant ça à l'image donc peut-être pour les étudiants en cinéma enfin voilà avant même que vous le précisiez vous l'avez dit un petit peu au tout début c'est un film qui n'a pas pour prétention et à se valoir
01:37:46
professionnel mais qui a pour voocation de transmettre son contenu c'est-à-dire ce que vous voulez voulz dire son message donc il y a pour autant les défauts voilà d'un film un financement hule c'est pas tant que ça enfin moi je vois que vous avez qu'une seule personne que
01:37:58
le le micro est mal placé que voilà quand on voit le contexte euh là ce que vous dites c'est que typiquement voilà des films amateurs où on se place là où la personne a dit de se mettre mais alors qu'évidemment moi je suis dans les mêmes conditions que vous je vais interviewer des experts chez eux sauf
01:38:12
que je les place à l'endroit que je trouve le plus judicieux ou alors je les fait M pas là si c'est vraiment trop moche donc je vais choisir l'endroit pour que la lumière le contexte le son je viens avec une équipe technique enfin moi-même je suis formée donc je peux je
01:38:24
suis capable de filmer d'éclairer et cetera mais je viens avec un ingénieur du son qui va voilà avoir pour donc ça sera les mêmes conditions sauf qu'on arrive avec un savoir-faire professionnel qui voilà modifie les choses donc il faut pas pour ça je pense
01:38:37
qu'il faut ça dépend il y a du jugement à mettre selon les films en fonction aussi de leur de de là je pense que pour le coup c'est pas ça qu'il faut juger sur ce film c'est le message qu'il a voulu transmettre qui est tout à fait
01:38:47
honorable et voilà euh et après bien sûr c'est un c'est un objet cinématographique don on peut on peut toujours critiquer mais je pense que là il faut essayer de voir au-delà et avec les moyens du bord il y a quand même beaucoup de choses qui passent ces petites séquences voilà qui sont c'estàd
01:39:01
que le fond est est pertinent et c'est ça qui voilà qui pose question et qui justifie tout à fait le débat je voulais juste en tant que réalisatrice aussi intervenir sur ce que vous disiez tout à l'heure c'estàd que vous disiez les
01:39:14
documentaures c'est une personne en choix des témoignages partiels un documentaire aussi et il faudrait bien faire la différence en fait entre un réalisateur n'est pas forcément scientifique la personne qui fait un
01:39:26
film c'est d'abord un réalisateur ou une réalisatrice oui on est bien d'accord on est tout à fait d'accord la différence les deux différences que j'essaie de de mettre en avant évidemment un documentaire c'est
01:39:37
un choix et et j'ai eu j'ai eu la chance de discuter avec des réss de documentaires voilà qui qui ont qui ont bien montré que que que ce sont des choix et bon et en plus rur qui qui passe du documentaire à la fiction qui fait les deux donc évidemment il a les
01:39:50
deux un documentaire est forcément fictionnel enfin le Nanou l'esquimau premier documentaire est un est une bourré de fictionnel et de et d'idées préconçu du réalisateur é entièrement refait d'ailleurs entièrement refait où
01:40:02
il fait chasser au harpon euh le le le Nanou alors qu'il chasse au au fusil depuis des années enfin bon des choses comme donc donc donc effectivement on est bien d'accord mais donc on est d'accord là-dessus la la la les deux différences essentielles c'est que dans
01:40:16
le documentaire il y a une il y a une volonté de montrer un réel pas forcément le réel parce que ça nexiste pas et et et que le documenteur il y a une thèse qui est mise en avant et la deuxième chose c'est que le documentaire
01:40:29
n'a pas une portée complotiste alors que le documentur a une portée complotiste et c'est ça les deux différences que j'essaie de faire et c'est pour ça que j'ai j'ai essayé en tout cas dans dans l'article en cours que je suis en train d'écrire
01:40:40
de de de de de de de placer le documentur non pas comme la suite du documentaire mais comme la suite documentaire de propagande et c'est ça que j'essaie de faire je me trompe peut-être c'est une hypothèse que j'ai mis en avant j'ai essayé de m'appuyer sur unble de de de de films que que j'ai
01:40:53
vu dont le cinéma soviétique he des années 20 et 30 parce que Mo Einstein j'ai une passion donc voilà mais mais mais mais mais effectivement et en interrogeant des des justement des de
01:41:05
documentaires pour essayer de voir le le la la différence entre les deux et c'est ces deux éléments que je mets c'est c'est euh le complotisme qui est important et le dévolppement d'une
01:41:17
vérité et non pas simplement une une préhenion du réel réel oui parce que je me disais aussi parce que moi pour être là dans je fais du documentaire scientifique d'archéologie en l'occurrence euh notamment pour aré ou France Télévision et je suis confrontée
01:41:30
en permanence notamment voilà vous parler de la forme de ces documenturs bien en documentaire pour les cases scientifiques on a les mêmes lignes éditoriales c'est-à-dire de la musique
01:41:41
voilà qui va prendre un grand public euh une voix off qui est presque une figure enfin qui même dans ce genre de documentaire une figure imposée hein par les chef chaîne sur laquelle on a peu de marge de manœuvre finalement c'est pas dans du documentaire d'auteur là on est
01:41:55
pour du documentaire scientifique c'est vraiment voilà et qui doit porter un récit une narration la seule différence comme vous disez c'est qu'il y a pas de théorie complétiste et mais et voilà donc on porte les théories scientifiques pour quand même en faire quelque chose
01:42:08
qui soit agréable et en tant que récit pour voilà pour pour le grand public mais avec cette idée de justesse d'éthique derrière mais c'est vrai que quand on voit la la production documentaire qui existe actuellement moi
01:42:20
je travaille en particulier en préhistoire il y a aussi des films enfin mais même de manière plus générale sur des sujets que je connais moins on peut se demander alors pas dans le sens documentur fake news complotiste mais
01:42:32
dans le sens parfois il y a aussi des erreurs ou des approximations ou des choses qui vont au-delà voilà y compris dans des choses plus euh officielles si on peut dire c'est-à-dire voilà produit
01:42:43
sur Netflix au mot nadelli au mot Naledi je voilà cette découverte d'une groste particulière avec des traces apparemment de feu qui qui qui qui faut reculer de
01:42:56
de très loin sauf que dans la réalité du scientifique c'est que bah c'est pas validé tout ça et que ça a peu de chance de l'être en fait ça a tous les aspects d'un vrai documentaire scientifique avec des vrais
01:43:09
chercheurs qui ont une vraie carrière avec un vrai site avec des vrais fossiles avec des vrais choses sauf qu'il nous raconent un truc et du L disent c'est pas encore confirmé effectivement ça fait partie des choses
01:43:21
qui sont effectivement nouvellement sorties comme beaucoup de choses qui sortent nouvellement moi je suis un peu comme ce que vous disiez parce que j'ai aussi ce pied dans le côté scientifique aussi j'attends de voir le réaction de l'ensemble de la communauté scientifique comment ça met voilà en perspective avec
01:43:33
tout ce qu'on connaît d'autres parce qu'évidemment si c'est un site isolé bah ça n'a aucun sens mais mais par exemple je pensais plutôt à Lady sapiens il y a quelques années qui a voilà sur les femmes préhistoriques où il y a des choses qui étaient affirmées qui n'avait
01:43:45
voilà aucune valeur scientifique et qui était pourtant voilà sur France Télévision à une heure de prime time on a toujours c'est on n'est pas branché à un canal de vérité c'est que on est tous
01:43:56
censé le savoir et pourtant on est tous déçus quand on se rend compte que c'est que que que c'est pas ce qu'on a mais B après là c'est des cas comm la plupart des documentaires ont des phrases qui
01:44:09
sont regrettables mais ont un contenu de fond qui en général est solide parce que ça s'appuie sur la littérat enfin des gens qui sont qui sont du métier et et on aura pas et je pense pas qu'on aura mieux en fait je pense que le il faut accepter qu'il y aura des
01:44:22
scorises mais mais à les reconnaître quand quand ils existent quoi et bon je crois qu' un excellent exemple de documentaire alors en plus c'est c'est c'est en plus il fictionnise beaucoup c'est c'est le cléopat de Netflix euh
01:44:34
donc euh Netflix produit une série je crois qu'il y a quatre épisodes de de mémoire sur Cléopâtre et il la présente noir c'est volontaire et c'est volontaire parce qu'en fait il s'appuie sur une
01:44:45
hypothèse archéologique qui est que euh Arsinoé 4 la sœur de de de de Cléopatre 7 qui a étit exécuté à pergam sur de
01:44:59
Marc-Antoine ils ils auraient retrouvé sa sa sa son crâne et il avait un crâne de type africain voilà donc c'est ça l'hypothèse donc vous voyez la légèreté de l'hypothèse au départ hein c'est ça le le l'hypothèse qui c'est C cette ce
01:45:13
document cette idée avait été mise en place déjà dans un documentaire alors on tombe dans ce que vous dites de la BBC qui a avait sorti ça avec grand perte et fracas bon et ça a été démonté par les
01:45:25
archéologues et les éologues de de de l'époque très très rapidement bon donc là là on voit bien comment se construit Netflix sur son documentaur il part d'une hypothèse qui qui ne tient pas la route enfin qui parce qu'en plus
01:45:38
l'archéologue autrichienne qui travaillé sur le crâne n travaillé sur des images du crâne le crâne n pas être trouvé donc on est vraiment sur des de de l'indice d'indice d'indice hein bon hein il é perdu le crâne oui ou le crâne était perdu bon donc donc donc donc donc c'est
01:45:50
là où où la différence se fait bon on peut poser l'hypothèse que CLP noir c'est tout à fait valable enfin je veux dire c'est une hypothèse qu'on peut parfaitement poser bon mais si on la pose scientifiquement vous savez on va le poser parce qu'on on va interroger et
01:46:03
critiquer des sources en disant bon voilà clopath 7 par exemple c'est la seule reine d'Égypte qui parlait égyptien bon c'est que nous disent les sources les sources romaines bon donc
01:46:15
peut-être qu'effectivement la mère de Cléopatre 7 était nubienne c'est l'hypothèse a été posée plusieurs fois mais la construction faite par Netflix elle est pas du tout dans ce sens-là elle est de partir sur une hypothèse
01:46:28
extrêmement fragile qui tient sur pas grand-chose et l' tiré et l' tiré à fond pour dévoler une vérité entre guillemets nouvelle parce qu' encore une fois l'hyothèse elle était elle était ancienne et c'est là où onit on voit la différence entre les scienticités d'un
01:46:40
documentaire et puis le le le le la volonté dans un documentaire de en fait de de de de faire pour Netflix de faire de l'audience et de faire du buzz parce que ça c'était ça qui était qui était recherché je crois que c'est là où on voit on voit vraiment la différence entre les deux dansement c'est quand
01:46:53
même un extrait on voit une dame qui dit elle est évidemment noire et ça pose problème à tout le monde et on peut vous le cacher donc dans dans le récit même on retrouve les éléments qui allument les alertes ah comploti ou pas
01:47:06
et voilà et ça si les gens apprennent à la reconnaître al après c'est c'est c'est comme partout c'est la courseement ils vont trouver d'autres manière ils vont être plus subtille nous voilà enthétique on onè des du au gens des
01:47:21
outils un peu rhétoriques et on se rend compte que le camp qu'on critique nous volle nos outils ils ont raison et ils commenent à nous à nous dire mais et vous et vous où sont vos sources un sophisme et
01:47:33
doncah nous on est content qu'il utilise ça c'est peut-être qu'il pourrait être plus attentif à ce qu'ils font et en fait non parce qu'on est tous pareil on est tous plus plus exigeant avec les arguments d'en face que les nutes eux ils font n'importe quoi mais si nous on
01:47:47
fait un diè des erreurs il la voit donc ils sont s sont pas bêtes en fait mais ils sont pas motivés à examiner ce ce qu'ils croient donc il faut il faut il faut vulgariser tout c til là parce que euh çaî que peut-être dans une
01:48:00
discussion quand on leur parle de telle ou telle erreur ils savent de quoi on parle der et pour reprendre je reond sur ce que tu dis pour reprend pour reprendre la question que vous posiez comment on peut lutter contre bah justement on essaie al nous toi au sein
01:48:14
de l'astèque moi au sein de l'alda on essaie justement de construire vous pouvez d'ailleurs nous dire parce que oui vous l'avez dit au début début oui euh on essaie de construire justement des outils euh qui permettent de de de de mettre en doute et d'interroger ce
01:48:27
type de de de de de de documentaire par exemple sur sur Netflix on a écrit un article court he pour montrer qu'effectivement cette hypothèse elle tenait sur rien évidemment on s'est appuyé sur la littérature scientifique en disant voilà l'hypothèse ARS 4 on la connaît poum poum poum l'archéologue
01:48:39
autrichienne qui a sorti ça elle l'a fait là l'article il est là le debunk il est làon voilà donc ça c'est c'est c'est ça qu'on peut qu'on peut faire évidemment c'est c'est c'est c'est un travail gigantesque parce que il faut revenir chaque fois sur sur sur sur les choses alors gigantesque oui et non
01:48:52
parce qu' les documentaures en tout cas en histoire tournent quasiment toujours autour des mêmes thématiques quand ils inventent un nouveau truc voilà bon c'est c'est rarissime là ils ont découvert une les grottes indiennes du du du 3e siècle avant notre ère alors
01:49:05
tout d'un coup voilà bon mais mais mais mais c'est ça on doit créer les outils débunkerer démontrer que que la chose est fausse montrer ce que c'est que la mé scientifique qui permet d'approcher la connaissance historique là-dessus et
01:49:18
puis alors y a la question du réenchanteement qui qui pose un problème effectivement montrer que bah le passé c'est très très rigolo en fait on a des trucs très très marrants et que euh dire que c'est bien les Égyptiens qui ont construit les pyramides et que les les
01:49:29
les les chantiers des pyramides c'est assez incroyable en disant que par exemple bah les les les les les travailleurs des pyramides étaent très très bien nourris et on sait parce qu'on a des chantiers on peut montrer les choses bon et donc c'est on essaie de se
01:49:41
mettre à justement au niveau humain pour montrer queeffectivement le travail des pyramides c'est c'est c'est pas juste une grosse construction en pierre euh dans un coin c'est c'est un travail d'une société humaine qui a qui s'est unifié pour travailler sur un un objet
01:49:54
particulier donc voilà c'est ça qu'on essaie de de de faire pour euh tenter de contrer tout ça euh bonjour Merci pour euh pour cette conférence euh je voulais rebondir sur ce que vous aviez dit euh vous avez parlé du réenchantement et
01:50:07
justement euh cette expression de Mar de oui Marc Weber en en 17 de le désenchantement du monde et qui était repris dans un livre je crois de Marcel Gauchet euh à la fin des années 80 euh qui disait que en fait la perte des
01:50:20
croyances poser poser problème et puis finalement aujourd'hui est-ce qu'on a pas une rémergence de nouvelles croyances un petit peu comme pour ceux qui auront la référence il faut toujours un roiliche en fait il faut toujours qu'il y ait une quand une place a été a
01:50:34
été comment dire quand quelque chose a disparu il faut que quelque chose vienne prendre sa place les gens ont eu la religion ils ont eu des comptes de fait ils ont eu dans leur avant l'urbanisation il y
01:50:48
avait avant les grands M d'urbanisation chacun était dans son patelin il avait ses légendes urbaines c'est enfin légendes local maintenant ça a disparu est-ce qu'il faudrait pas de grands mythes aujourd'hui avec les pyramides
01:51:00
tout ce qui se développe alors évidemment c'est peut-être pas nécessaire mais est-ce que c'est pas Jean enchanter le monde c'est ça enchanter le monde exactement ou vous Dirz que la mythologie n'a jamais disparu on on a on a des mythes modernes
01:51:12
la nation le mérite partout donc c'est toujours là mais là où les où les religions euh donnaient du un sens métaphysique bon
01:51:25
ben euh c'est compliqué de de faire avec du matérialisme pur de métaphysique on peut mais c'est quand même plus compliqué et puis le quand les gens cherchent euh avoir un rôle dans
01:51:37
l'histoire c'est que parce que moi ma ma thèse par rapport au au à l'absolu ça c'est que c'est des gens qui font le récit pas tellement des pyramides mais de moi j'ai un secret que j'ai découvert sur les pyramides et cas que je met en
01:51:50
avant que je suis le vecteur par lequel vous avez accès à la vérité c'est moi machin c'est raë euh c'est récit là euh bah il donne un rôle à celui qui écoute et c'est typique c'est que les
01:52:03
documentures vous demandent de passer à l'action de les rejoindre de vous inscrire sation de d'agir en général de donner lu fric euh bon bah ce rôle social que que que vous avez la science
01:52:17
à part les sciences participatives on vous dit voilà c il y a de semaines alleer quinter les oiseaux dans votre parc c'est super mais c'est mais c'est pas aussi chargé de sens que quelqu'un qui vous dit l'histoire est fausse et
01:52:29
vous avez un rôle à jouer pour la rétablir euh voilà donc là comment est-ce qu'on lutte bah en expliquant au gens ce que c'est vraiment l'histoire que que le grand remplacement c'est une fiction parce que le parce que le peuple c'est
01:52:42
une fiction en tout cas t tel qu'on la voit parce que la migration c'est la règle mais donc plus de science en fait il fa il faudait plus de connaiss sance et peut-être aussi plus d'outils pour pour pour comprendre ce qu'on voit et ce
01:52:55
qu'on regarde de plus en plus et et et ça c'est pour ça que ça fait partie de ce que vous appelez l'éducation l'image qui n'est pas qui n'a rien de nouveau mais qui mais qui s'inscrit dans cette histoire là et et vous en parlez sur la question des des des images que de
01:53:07
comment c'est ce qu'on fait ici en fait c'est d'essayer de vous de nous obliger à trouver des des outils pour essayer de comprendre les images qu'on est en train de de qu'on nous donne en permanence
01:53:19
avec certes des discours mais les images elles portent aussi des discours sûr bien sûr il faut savoir lire décoder interpréter et critiquer et et je pense que ça fait partie de de des choses que
01:53:32
qu'on qu'il faut diffuser aussi à l'échelle de des écoles des collèges des lycées et et et que ça soit quelque chose de de aussi de notre formation de citoyens finalement impérativement il y
01:53:43
a une dernièree jeis TR de répondre à la question parce il y a deux éléments aussi qui qui posent problème dans le réenchantement du monde euh les deux problèmes ils sont que un des avantages qu'avait la religion cétait de donner une une explication globale au monde et
01:53:56
aujourd'hui il y a plus d'explication globale au monde bon et la deuxième chose c'est que avant les savants ils pouvaient être euh polymar ils pouvaient travailler sur plein de sujets différents aujourd'hui les savonss ils
01:54:07
sont ultra spécialisés bon donc ces deux éléments là qui permettaient de donner une explication simple et enchanté du monde il y a un début il y a une fin et Dieu nous surveille hein ou euh moi je suis à la fois créateur d' un
01:54:19
hélicoptère et et je peins la jeoconde bon ça n'existe plus et donc effectivement il faut recréer un enchantement du monde en faisant he à la complexité à la complexité du monde voilà et en disant mais c'est vachement
01:54:31
intéressant d'étudier votre village votre village au Moyen-Âge il était vachement complexe étudiez-le et vous aurez des sociétés humaines peut-être réenchanter l'humilité en fait que le plus grand savant
01:54:44
aujourd'hui en proportion il en sait beaucoup moins qu'un mec moyen d' y a 1000 ans par rapport à ce que lu humanité sait je sais quasiment rien et le plus grand savant actuel il sait pas grandchose par rapport à ce que le monde à ce
01:54:55
que on connaît donc donc c'est pas grave de pas savoir c'est la règle de pas savoir les choses sauf que c'est pas ce qu'on nous apprend voilà il n reste une minute 2 minutes oui donc ça sera pas
01:55:08
une question hein ça sera juste pour rebondir sur ce que vous avez dit sur la présence d'outils dans les écoles et cetera personnellement je suis à l'Université Paris Sacla je sais pas si vous êtes au courant des travaux qu'il y a là-bas mais dans le premier cycle il y
01:55:20
a un Spock donc c'est un séminaire en ligne sur le sens critique justement et ça prend pas la même forme que votre film en fait c'est exactement la même vidéo il y a une un film qui a été créé sur le secret des pyramides exactement
01:55:32
la même forme avec des chiffres qui voilà qui sortent de nulle part des infos qui sont facilement vérifiables mais qui sont mises en relation ça n'a rien à voir sauf que c'est pas des après on a pas des spécialistes qui interviennent et des sociologues des
01:55:44
philosophes et cetera c'est directement des exercices on a des infos très simples pour dé coder les images pour nous dire donc voilà là les les images elles ont été choisies de telle manière avec tel chiffre et cetera et c'est sous
01:55:57
forme de petits exercices après c'est à nous de pouvoir dire c'est à nous de débuner les infos je voulais savoir si vous étiez au courant voilà de ces travaux de l'Université de Paris sa clé et ce que vous en pensiez si à terme
01:56:08
justement la forme du sens critique de manière pédagogique elle devait pas plutôt s'exprimer sous forme d'exercice plutôt que à travers un film et des discours de sociologue de philosophe
01:56:21
peut-être un peu opaque merci beaucoup pour c'est clairement pas un documentaire qui qui remplace un un enseignement c'est pour intéresser les gens pour le pour montrer
01:56:34
si à la fin les gens disent tiens j'ai vu tel nom ça m'intéresse je vais lire son bouquin on est content vous avez raison il faut il faut que les gens soient dans dans l'exercice de de déconstruction de ce qu'ils ont vu ce qu'il faut faire donc la fac est à sa
01:56:46
place j'ignoris que ça existait j'ignorais qu'ils avaient fait ça c'est super Paris sa clé a par ailleurs d'autres travaux importants à faire euh ouis ouais il des choses qui sont en retard de 2 ans mais mais làdessus c'est
01:56:57
bien ils sont en l'avance et évidemment euh la pensée critique de toute façon personne peut venir vous dire voilà comment il faut l'enseigner c'est la manière de faire parce que il fait la il ferait la démonstration qu'il a pas
01:57:10
compris de quoi il pas donc c'est forcément plus pluriel c'est forcément collectif c'est forcément sous différentes formes mais il y a des travaux à l'heure actuelle pour évaluer l'efficacité des différents
01:57:22
enseignements et donc dans 2 3 ans on aura des réponses et donc je pense que dans 2 3 ans on pourra construire des enseignement en sachant ce qui marche ce qui marche pas bien pour l'instant on on expérimente et je pense que c'est une bonne piste ce qu'ils font et peut-être
01:57:35
juste pour compléter je pense que toutes ces questions pédagogiques elles se déploient en dehors de l'université dans les institutions moi je vois ça par exemple les institutions qui gèrent les imag d'archive et qui se pose les mêmes
01:57:46
questions de de transmission de contextualisation des images de déontologie de comment on montre aujourd'hui des images des années 30 avec un autre regard et donc ces lieux de réflexion de l'esprit critique à
01:57:59
l'égard des discours et des vérités des croyances et des images qui les véhiculent il se fait à l'échelle de de métiers extrêmement pluriel en fait et dans des institutions plurielles l'université est
01:58:12
un des lieux je pense et mais tout être humain qui a à faire aussi avec une création de de de discours et qui participe aussi à cela doit faire ce travail euh j'ai la chance de de de
01:58:25
participer à un débat sur le film AMOC 1934 à Bologne au cinéma retrovato euh et c'était c'était des des gens de cinéma qui était qui était là j'étais le seul historien et je leur ais dit mais
01:58:38
vous avez vu le discours de hamok qui est un discours totalement colonialiste où dans la les 10 premières minutes toutes les indigènes dans les sein nuus toutes les femmes européennes sont habillé impeccablement et arrive et cetera bon
01:58:51
et c'est genre de travail qu'il faut faire également parce que là on est pas on est dans une fiction évidemment mais évidemment le le le cinéma porte son son son la société qu'elle dans laquelle
01:59:03
elle se déploie je veux dire et je crois que ce travail il faut le faire effectivement aussi à ce niveau-là sur l'image mais pas que sur l'image il faut aussi voilà sur les imaginaires et sur les réalités et sur les rhtoriques et
01:59:14
sur les réalités du temps de de de de de l'image bien je pense que Cléia merci beaucoup à tous d'être venus merci beaucoup aussi pour ce débat c'est
01:59:29
bien de bien débattre de manière vif et un peu plus vif attend mais merci beaucoup aussi pour ceux qui ont pris la [Musique]
01:59:48
parole [Musique]
End of transcript