Video: De quoi la « bientraitance » est-elle le nom ? Les incertitudes de la bientraitance

00:00:00

[Musique]

00:00:26

bonjour à tous et bienvenue donc à l'Espace Mendès France pour cette soirée organisée par l'association Argos 2001 et le comité d'éthique du centre hospitalier Henri Labory donc je suis Julie Jadot bénévole à l'association

00:00:40

Argos 2001 tout d'abord je voulais remercier l'Espace Mendès France chaleureusement pour leur accueil et pour l'accompagnement dans l'organisation de cette soirée

00:00:53

tout ce qui est modalités techniques accueille de la salle tous les ans on est ravi de cet accueil je vais vous parler en quelques mots de l'association donc l'association Argos 2001 est une

00:01:06

association nationale dont le siège est à Paris et il y a plusieurs antennes dans les régions l'antenne de la Vienne a été créée il y a 18 ans et depuis 18 ans on propose un

00:01:19

accompagnement du soutien de l'écoute et de l'information pour les personnes qui souffrent de troubles bipolaires et leurs proches donc l'association à différentes activités tous les mois vous

00:01:31

pouvez nous retrouver à la Maison des Associations de Vouneuil-sous-Biard donc on propose des réunions de psychoéducation en partenariat avec des professionnels de l'hôpital et du

00:01:43

médico-social donc sur des thèmes particuliers vous pouvez retrouver toutes les informations sur le site Internet ici on propose également des groupes de paroles libres pour les personnes

00:01:57

concernées à la fin de chaque mois et des discussions à thème ça c'est une nouveauté qu'on a mis en place cette année parce que souvent il y avait des questions qui restaient en suspens à la fin des groupes de paroles et donc du coup on a prévu des temps maintenant

00:02:09

avec des questions précises et des thèmes dédiés à la discussion c'est pas comme un groupe de parole classique on va on va plus brasser des solutions des pistes voilà de d'articulation de

00:02:21

stratégie de choses comme ça pour gérer le quotidien avec la maladie mais ça s'ajoute aux réunions d'informations et au groupe de parole voilà il y a également des événements comme ce soir qui sont proposés par

00:02:34

l'association donc tous les ans à l'automne on propose une soirée avec le comité d'éthique et puis on a également la journée mondiale du trou bipolaire qui qui se fait ici le 30 mars voilà

00:02:49

tous les ans à la date anniversaire de Vincent Van Gogh on propose une soirée dédiée aux troupes bipolaire voilà un petit mot aussi sur le rôle de l'association Argos au sein du centre

00:03:03

hospitalier il faut savoir que l'association Argos siège à différentes instances de l'hôpital et donc ça permet d'être un relais aussi pour veiller au respect du droit des usagers notamment à la représentation et voilà sur toutes les remarques qui peuvent se faire sur

00:03:15

la qualité des soins on est un relais également voilà du coup aujourd'hui alors excusez-moi je vous redonne les coordonnées donc vous pouvez nous joindre par téléphone vous avez le site

00:03:28

internet et l'adresse mail n'hésitez pas à venir aux réunions si vous êtes intéressé si vous voulez plus de renseignements sur les activités de l'association et on a des petits dépliants pour ceux qui sont intéressés voilà

00:03:40

donc aujourd'hui la notion qui va guider les présentations c'est la bien traitance du concept global à l'application dans les parcours de soins et donc je remercie

00:03:52

sincèrement le comité d'éthique du centre hospitalier Henri Labory d'avoir de nouveau répondu à cette invitation et qui est représenté ici par Madame Orio psychomotricienne au pôle enfance et adolescence du centre hospitalier madame

00:04:05

druineau éducatrice spécialisée à la Maison de la réhabilitation psychosociale monsieur tadome qui est infirmier au centre hospitalier Henri Labory ainsi que Bruno failles qui est infirmier également au CHL voilà je vous

00:04:19

remercie je laisse la parole à Madame Bruno merci Julie donc effectivement nous représentons une petite partie du comité d'éthique du centre hospitalier Henri Labory comité

00:04:32

d'éthique qui est donc un comité comme son nom l'indique dans lequel nous sommes volontaires nous différents professionnels en fait de l'établissement pour venir débattre de

00:04:43

questions éthiques qui nous qui nous interpelle qui nous interroge que l'on retrouve dans notre pratique au quotidien et nous avons été dans ce comité d'éthique siège aussi monsieur la vignote qui fait partie de l'association

00:04:58

Argos et qui nous a proposé le thème de la bien traitance qui a été débattue voilà l'idée de traiter de la bien traitance traiter de la bien traitance

00:05:11

et bien en fait c'est parce que ce terme est très récent on en parle pourtant beaucoup c'est quelque chose qu'on entend facilement mais qui en fait n'a pas un fondement

00:05:24

juridique extrêmement clair la maltraitance par contre elle et juridiquement cadrée mais la bien traitance peut par contre elle a été

00:05:35

mise en avant dans par la Nesme qui est donc l'Agence nationale de l'évaluation et de la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux donc qui impose des protocoles imposent en

00:05:49

tout cas donne des protocoles pour les établissements sociaux et médico-sociaux donc cette notion elle est arrivée dans les années 2000 et elle est aujourd'hui dans le langage courant et pourtant elle nous interroge

00:06:01

elle peut nous interroger et c'est autour de cette réflexion là qu'on va discuter ce soir et donc je vais laisser dans un premier temps Jérémy t'adum nous présenter un peu l'historique de cette notion plus en

00:06:15

détail que ce que je viens de faire bonjour à tous déjà bonjour à tous et à toutes donc effectivement moi je vais vous parler de la bientraitance donc dans un contexte plutôt historique il y a bien traitant c'est une notion qui est

00:06:33

malheureusement d'actualité regarde plus ou moins étroite avec son contraire comme maltraitance mais qu'est-ce qui engue réellement qu'un enjeux se cache Victoria ce terme apparu dans les années

00:06:45

1990 en France notamment via l'opération pour panière et qui a été quasiment imposé par les institutions notamment dans les structures de soins de prise en charge de l'autre du malade de la

00:06:58

personne fragile et dépendante donc dans un premier temps on va faire un rappel des notions plus générale autour de la prise en soin de l'usagers tels que la bienveillance le respect d'autrui l'empathie la reconnaissance et

00:07:13

le Caire qui a gagné [Musique] dans un second temps on tentera de donner une définition de bien traitance et en terminera par un constat sur

00:07:25

l'utérisation de ce terme au sein même des institutions de santé donc dans un premier temps il y a plusieurs notions de base terme de bien traitant qui est un terme

00:07:39

à la base qui était avec un trait d'union entre le bien et le traitance ça signifie pour ses créateurs rien entre tous ceux qui prenaient part à la démarche

00:07:53

l'enjeu de ce concept était ainsi résumé elle a bien traitance des plus vulnérables d'entre les siens et grands jeux d'une société tout entière un enjeu d'humanité deuxièmement faut savoir que

00:08:05

donc apparemment l'Assemblée nationale a tenté de traiter ces concepts mais il n'a pas clairement défini si on a construit des outils à construire pardon des outils visant à

00:08:17

lutter contre la maltraitance il a confié indirectement à la messe comme également tu l'as rappelé [Musique] [Musique] donc c'est elle qui a besoin de définir

00:08:43

la bien-être et d'accompagner les établissements dans sa mise en oeuvre afin de rassembler autour d'une notion commune alors vas-y non

00:08:56

et enfin pour parler correctement de bien traitant il est censé de définir certaines notions donc ce que j'ai dit précédemment bienveillance reconnaissance empathie et Nokia donc autant de notions qui alimentent qui a bien traitance pour lui donner une

00:09:08

structure et un contexte claire donc premièrement la bienveillance donc la bienveillance dans un contexte de soins s'applique principalement aux professionnels de notre santé il s'agit d'une manière d'être de dire et d'agir

00:09:22

soucieuse de l'autre réactive à ses besoins et à ses demandes respectueuses de ses choix et de ses refus pédopsychiatre qui parle de la notion de mer suffisamment bonne pour montrer une adaptation de la mer à un prendre soin

00:09:37

qui n'est pas défini de manière générale mais relève dans la justement à un enfant particulier à un moment donné du temps c'est la transparer avec un posture bienveillante qu'un soignant peut

00:09:49

prendre lorsqu'il prend en soins une personne de façon adaptée individualisée et dans une temporalité donnée la NES dans les recommandations de bonnes pratiques professionnelles nous rappelle

00:10:01

que nous sommes bienveillance plus récente dans sa déclinaison professionnelle pardon se situe au niveau de l'intention des professionnels un constitue

00:10:12

à aborder une autre le plus fragile avec une attitude positive et avec le souci de faire le bien pour en lui en outre parce qu'un comporte la dimension de veille cette notion revêt aussi bien un caractère individuel que collectif

00:10:27

de ce concept il convient de retenir à l'importance de l'intention envers l'autre oui ensuite le concept de reconnaissance donc c'est un concept déjà évoqué par le

00:10:41

passé dont par des cartes en 1641 Descartes disaient reconnaître c'est vraiment connaître ce que l'on connaît mais dont on doutaise qui met c'est pas facile mais dont on doutait qu'il fut

00:10:56

vraiment connu c'est aussi un concept qui a été évoqué par contre et plus récemment par Paul Ricard d'un point de vue pour les humains et ça c'est là il y a trois grands registres de la reconnaissance celui de la

00:11:09

compétence celui de la la compétence de l'appartenance et celui de l'amour donc tout d'abord le statut de compétence vu par John rolls dans la troisième partie de la théorie de la

00:11:29

justice de 1971 l'individu se perçoit donc lui-même à travers la perception des autres et le détour par cette approbation a pour conséquence qu'il s'approvront lui-même à travers un le deuxième principe c'est le principe

00:11:43

d'importance et citoyenneté on doit nécessairement partir des différents projets exprimant divers concepts du bien et disposer des libertés de réaliser n'importe nadiaque d'entraîne c'est un compatible avec un protection

00:11:57

de seigle de tous les autres tout ceci repose sur le respect mutuel et entraide des citoyens et la troisième le troisième registre c'est l'amour et la reconnaissance interpersonnelle qui concerne les

00:12:10

variations inter individuelles de type purement personnel par exemple une personne x aime la particularité de d'une personne y et enfin nous avons Pierre Bourdieu qui

00:12:24

a réactualisé cette définition de la reconnaissance lorsqu'il montre que malgré les rapports de domination entre les sexes il reste un espace pour cette relation de reconnaissance mutuelle la

00:12:36

reconnaissance mutuelle par un chacun se reconnaît dans un autre qui reconnaît comme un autre lui-même et qui le reconnaît aussi comme thème donc ensuite nous avons une empathie

00:12:50

donc l'empathie c'est défini par un HS donc la Haute Autorité de santé comme aptitude de Guédon a ressentir et comprendre les choses du point de vue de l'autre tout en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'un effort artificiel et

00:13:03

forcément incomplet donc c'est une définition assez colère de l'empathie et en quatrième notion nous avons le care et l'éthique de pierre qui sont

00:13:17

élaborés historiquement par 40 Gigan dans une démarche je vais féministe à l'époque dans son ouvrage Inno différentes Voice pour règles le Caire c'est une préoccupation humaine vers la

00:13:29

prise en compte des vrais questions à savoir comment mes questions de justice et de droit croise des questions de Caire et de responsabilités l'injonction morale de ne pas opprimer ne pas agir de façon inconsidérée et négligeante ne pas

00:13:43

trahir y compris vous même en France c'est Patricia Paperman et Sandra Laugier qui introduit ce terme afin de différencier la gratitude du prendre soin de sec dans le guérir plus

00:13:56

technicien cette notion se réfère à un accompagnement de proximité ou une place importante et donnée à l'expérience des professionnels qui travaillent au plus près des personnes dépendantes

00:14:15

donc en voyant de ces termes on peut essayer de faire une définition de donner une définition de la bientraitance alors il y a déjà une définition qui existe dans le Garros web pas en version

00:14:26

papier mais pour pour le Garros c'est le fait de bien traiter un enfant une personne âgée ou dépendante un malade etc et l'ensemble des bons traitements eux-mêmes donc on a une définition qui

00:14:41

est plutôt vague qui place la personne vulnérable au centre du ou d'un bon traitement et de la bonne prise en charge au prisme de cette définition nous

00:14:53

pouvons tous être bien traitant cela nécessite pas nécessairement de qualification ou d'expertise dans un domaine plus récemment la chaîne en 2008 et qui a mis à jour en 2018 publie une

00:15:06

définition dans un guide de recommandation de bonnes pratiques qui est la suivante il y a bien traitant c'est une démarche collective pour identifier un accompagnement le meilleur possible pour usager donc il

00:15:20

respecte ses choix et dans l'adaptation de plus juste à ses besoins pour la mettre en oeuvre donc HS a demandé de faire le guide à

00:15:32

identifier quatre repères l'usager co-auteur de son parcours la qualité de lien entre professionnel et usagers l'enrichissement des structures et des accompagnants grâce à toute contribution

00:15:43

interne et externe pertinente ne soutien professionnel dans leur démarche de bien traitance on a essayé du coup une définition qui est dans un cadre strict à destination principalement des professionnels de

00:15:57

santé on observe l'apparition de notions d'usagers de respect de choix d'adaptation et de besoins ces éléments et ses notions déjà présents dans le cursus de formation des

00:16:10

formations paramédicales infirmiers aide-soignant et au delà dans les valeurs humaines qui appartient qui pardon qui appartiennent à nombre d'entre nous

00:16:21

dans le rapport de 2018 qui ne peut se comprendre que dans un dans le sillage d'une recherche collective de sens elle s'inscrit dans projet éthique indissociable de l'action

00:16:35

sociale et médico-social donc après cette définition donc avec cette définition on peut faire un constat qui est assez mitigé on a on a vu précédemment les

00:16:54

recommandations ils sont dictées par des instances Nanesse Rachais les ARS il a tenté de traiter ses concepts mais il ne les a pas clairement définies

00:17:09

que la maltraitance est identifié et repéré par les institutions et par les professionnels aussi nous sommes nous pas simplement dans une recherche de mieux peu importe le terme

00:17:23

utilisé bien traitant bienveillance autre la bien traitant s'est brandit par les institutions comme un outil de luttre contre une maltraitance constatée et parfois banalisée

00:17:35

malheureusement cette promotion cette promotion n'est a bien traitance et l'accompagnement des établissements sont plutôt variables second des autorités de contrôle et de tarification et donc seront de qualité d'utilisation

00:17:48

assez variable également je me permets de rappeler également que les concepts et valeurs proposées par la notion de Bien traitance sont déjà appliquées dans un contexte éthique de

00:18:00

respect d'aide et de prise en charge d'envies soins par les différents acteurs de la santé et il suffit de regarder par exemple la charte de la personne hospitalisée pour constater qu'il y a un nom qu'un certain

00:18:12

nombre d'outils de texte et de voir sont déjà mis en place et impliqués rigoureusement avec un contrôle de qualité plutôt fiable et donc un questionnement se pose je

00:18:25

pense et donc on a un questionnement qui va se poser est-ce que c'est nécessaire de rajouter un concept supplémentaire on regarde des notions déjà existantes on a bien

00:18:39

traitant pas une notion qui évolue en fonction des moyens des savoir-faire et des attitudes des professionnels des équipes de soins des structures médicales hospitalières afin d'aboutir au meilleur à la meilleure prise en charge

00:18:52

ce concept getting pack un prétexte pour tout simplement aborder toutes ces questions la preuve anglais de cette conférence qui nous permet ensemble de réfléchir dans un cadre éthique

00:19:04

et à tout ce qui est à tout ce qu'il faut faire pour bien faire voilà et sur ce je passe merci Jérémy pour cette petite enfin voilà cette

00:19:18

présentation un peu réglementaire de de ce concept et en même temps tu évoques déjà les questions qui

00:19:30

qui commence un petit peu à nous à nous chatouiller et que du coup madame Orio Laura va un petit peu plus détailler parce que voilà c'est ce que je vous disais en introduction ça pose la

00:19:42

question de la nécessité d'un terme d'un tel terme dans nos métiers du soin et donc je te laisse prendre la parole sur un bien triste étendard comme tu l'as dit bonsoir à

00:19:56

tous donc là bien traitant c'est un bien triste étendard donc nous interrogeons ce soir un mot insignifiant celui de bien traitant je vais maintenant essayer d'interroger

00:20:09

les effets de ce signifiant dans les pratiques du soin en m'appuyant essentiellement sur deux articles celui de Joseph Roussel de quoi elle a bien traitance est-elle le nom et celui de Jean-Marie aubette quelques réflexions

00:20:21

sur la notion de Bien traitance c'est des articles que qu'on trouve facilement sur Internet que vient donc nous dire se signifiant pris dans le discours contemporain du traitement de la souffrance humaine

00:20:35

les institutions qu'elles soient médico-sociales ou sanitaires voient depuis quelques années fleurir de nouveaux signifiants tel que évaluation bonne pratique et bien sûr celui de la bientraitance

00:20:48

ces institutions se plient à ce nouveau discours et infuse dans les pratiques des protocoles des échelles des chiffres là où il y avait déjà un savoir-faire et

00:21:00

un désir celui du soignant de l'éducateur tous ces professionnels infirmiers médecins kinés aide-soignant éducateur psychomotricien psychologue et j'en

00:21:13

passe ne sont-ils pas formés à prendre soin des patients des usagers leurs désirs ne se portent-ils pas à venir en aide aux personnes dans le besoin dans la souffrance

00:21:25

quant aux institutions hôpital maison de retraite pouponnière centre de rééducation et bien d'autres n'ont-elles pas pour mission d'accueillir et d'accompagner au mieux les personnes qui se trouvent pour un temps plus ou moins

00:21:40

long en leur sein afficher le label de bien traitance dans les lieux où c'est l'avocation nous révèlent-ils pas d'un paradoxe allons un peu plus loin dans la réflexion

00:21:53

l'hypothèse de Joseph Roussel c'est que la biente étanche se présente comme l'envers refoulé de la maltraitance car oui dans les institutions qui prennent soin des plus fragiles il y a de la

00:22:06

maltraitance et c'est précisément ce constat d'horreur qui a déclenché des politiques de soins pour dire non à la maltraitance l'intention est bonne on ne peut pas

00:22:20

dire le contraire sans s'attirer les foudres d'une colère légitime néanmoins on peut interroger la manière dont est traité ce rapport à la maltraitance Joseph Roussel parle du processus de

00:22:32

dénégation qui est à l'oeuvre sous le vocable de bien traitant c'est-à-dire qu'il y a bien un constat de maltraitance mais que cette idée étant insupportable on se jure bien de

00:22:44

se consacrer désormais à faire le bien pour ne plus avoir à entendre le mal qui est fait d'autant plus que ses actes ou ses pensées malveillantes sont dirigées vers les plus démunis personne malade

00:22:58

handicapée vieillissante ou nourrissons abandonnés on voit bien à quel point le constat de la maltraitance peut en faire basculer plus d'un que ce soit du côté du professionnel

00:23:10

que de l'institutionnel qu'en est-il du désir du prendre soin de l'autre du serment d'Hippocrate de toutes ces années d'études si l'on constate que nos propres pulsions agressives sont parfois mis à l'oeuvre

00:23:25

qu'en est-il du pacte social des institutions si en leur sain les personnes ne sont pas protégées la tâche est complexe et le choix a été fait d'exhorter à de bonnes pratiques

00:23:39

un nouveau champ sémantique se déploie qui mêle le bien et les efficace des protocoles à la place de dialogue des chiffres à la place de parole ce qui

00:23:52

a pour effet d'assécher le lien vivant de sujet à sujet car comme nous le rappelle Jean-Marie Aubé dans son article dans notre travail quotidien avec les personnes fragilisées

00:24:05

nous investissons dans une relation humaine le cœur même de la souffrance de la monstruosité de la barbarie qui nous constitue tous c'est dans cette confrontation de tous

00:24:16

les jours que s'origine souvent les ferments de la maltraitance et autres exactions car nous sommes là aux limites du supportable et pourtant il s'agit de nous-mêmes fermer les guillemets

00:24:29

voilà à quoi nous avons affaire dans le lien à l'autre d'autant plus quand il est fragilisé démuni désorientés l'effet miroir avec la reconnaissance du

00:24:41

même dans l'autre vient déstabiliser le lien soignant soigné et pourtant c'est le seul point d'appui que nous ayons pour avancer ensemble pour trouver un effet de soulagement au

00:24:56

plus près de la problématique singulière de chaque patient le risque avec la volonté de la mise en place de bonnes pratiques de bonnes conduite de bons critères que nous

00:25:07

devons suivre c'est de finir par ne pas ne plus rien vouloir savoir de ce qu'une constitue en tant qu'être humain il serait intéressant de prendre le chemin de la prison

00:25:22

apprivoiser la peur l'incompréhension le découragement la colère car apprivoiser signifie créer des liens Joseph Roussel nous dit apprivoiser

00:25:35

signifie apprendre à faire avec car il ne s'agit pas de prétendre éradiquer la violence ni de la ripolinée aux couleurs de la biente en conclusion

00:25:48

la bien traitance et la maltraitance sont deux aspects de la même complexité nier la violence n'est pas une solution satisfaisante car elle fait toujours retour dans le réel aucune grille

00:26:02

d'évaluation aucun protocole ne suffiront à contenir les pulsions les pulsions le chemin reste celui du dialogue de la parole de la création de l'invention

00:26:14

puisons dans les forces vives du désir de porter soin à l'autre car en lui se situe le germe de la sublimation et n'oublions pas de parler de la maltraitance aucun étendard puisse-t-il

00:26:28

être des plus rituels ne peut nous faire oublier que la tâche est dure le chemin de l'humanisation demande de l'humilité je vous remercie merci Laurent

00:26:43

du coup on a voilà ces questions ces questions de la bien traitance on les a débattus en comité d'éthique c'est vrai qu'on était arrivé à ces questionnements de la nécessité de

00:26:58

mettre en avant la bien traitance alors qu'elle devrait être au cœur de nos métiers de façon intrinsèque et simple et en fait ça nous

00:27:10

a permis quand même de discuter de de ce sujet là et on en a discuté autour d'un cas particulier c'est ce que Bruno faille va nous présenter

00:27:21

un cas qui a été apporté par une équipe sur sur l'hôpital que nous avons bien sûr anonymé anonymiser je sais pas ce qui est correct anonymisé et

00:27:35

nous allons donc vous vous parlez de d'une personne et puis suite à ça des questionnements éthiques autour de la bientraitance qui en ont découlé

00:27:47

donc Bruno je te laisse faire des petites présentations de profil de cette personne merci Laurence effectivement je vais vous parler de du cas que nous

00:28:01

avons retenu qui merci comme ça c'est bien donc le casque comme tu disais Laurence d'une personne dans le dans le cas clinique nous a été a été un autre

00:28:19

connaissance du fait que nous avons plusieurs été à l'avoir soigné cette personne et du fait que c'est une membre du comité d'éthique du coup qui nous a transmis ce

00:28:32

cas qui qu'on pourrait appeler un cas d'éthique ce soir et dont je vais donc vous parler sans plus tarder Barbara haut c'est un nom d'emprunt bien sûr un prénom et un nom d'emprunt est

00:28:45

une femme d'une quarantaine d'années elle est mince et d'une apparence négligée elle est une personne au fonctionnement généralement impulsif avec beaucoup de difficultés pour mettre des mots sur ses

00:28:58

émotions et sur ses angoisses dans plusieurs domaines de sa vie professionnelle elle a une capacité altérée à agir avec pragmatisme ces relations sociales sont très

00:29:13

limitées par les perceptions inadéquates qu'elle en a madame o a rencontré les soins psychiatriques au centre hospitalier Henri Labory alors qu'elle était

00:29:25

adolescente elle a depuis l'or vécu de nombreuses hospitalisations notamment avec de longues périodes sous contrainte et en programme de soins il a été diagnostiqué pour elle une

00:29:38

schizophrénie maladie qui lui rend difficile de réaliser qu'elle en est atteinte et qu'elle en souffre c'est bien du fait qu'elle est malade de cette maladie là qu'elle a du mal à réaliser qu'elle est malade

00:29:53

et donc il s'agit même pas de d'accepter cette maladie puisqu'on en est même pas là du tout du coup pour pouvoir aborder un petit peu la situation qui a qui a questionné l'équipe qu'il a prise

00:30:07

en soins et puis par la suite de comité éthique d'abord tu vas nous rappeler quelques éléments de sa biographie oui voilà c'est une personne qui a été abandonnée peu après sa naissance

00:30:19

elle a ensuite été hébergée en famille d'accueil en l'occurrence une dame avec qui elle a conçu un lien familial elle a ensuite été placée en structure

00:30:31

sociale dédiée aux mineurs et là l'équipe éducative a suspecté des agressions sexuelles de la part d'un homme très proche de la famille d'accueil à notre connaissance ce n'est pas un sujet qui a pu être abordé avec

00:30:43

elle madame o ne connaît pas son père elle a eu de très rares contacts avec sa mère qui est à présent décédé et elle n'a pas de contact non plus avec sa fratrie

00:30:57

madame o a suivi une scolarité jusqu'en troisième sans obtenir de diplôme au cours de son existence elle a occupé plusieurs emplois précaires sans pouvoir où vouloir s'y engager elle ne travaille

00:31:09

plus à ce jour madame o a eu plusieurs enfants qu'elle n'a pas pu élever donc l'équipe qui la prend régulièrement en charge du coup la voix dans une situation que tu vas

00:31:23

nous décrire voilà sa situation plutôt à l'heure actuelle voilà en ce moment donc Madame haut est sous tutelle pour la protéger notamment de ce que je disais au-dessus sa difficulté avec le pragmatisme du

00:31:37

quotidien par exemple elle bénéficie de la location pour adultes handicapé la hache elle a un appartement qu'elle utilise peu cet appartement en effet souvent occupé par

00:31:49

des personnes qu'elle connaît mal il a même été observé dernièrement que cet appartement était utilisé à des fins de trafic de drogue et de prostitution madame oh quant à elle vit tantôt dans

00:32:02

la rue tantôt au domicile de son compagnon cette année elle a subi une IVG puis bénéficier de la pose d'un implant contraceptif elle est consommatrice de psychotropes

00:32:15

cocaïne alcool et cannabis ce qu'elle en dit c'est que c'est pour calmer mes angoisses c'est ce qu'elle dit elle-même de cette consommation madame O est sous injection retard de

00:32:27

neuroleptiques soins pour lequel elle se présente à l'hôpital avec la régularité requise ça veut dire qu'elle vient tous les mois grosso modo faire son soin

00:32:39

de manière ritualisée depuis quelques mois elle demande une hospitalisation qu'elle obtient à cette occasion là puis ayant bénéficié de son traitement injectable et ayant pris un repas elle

00:32:50

quitte l'hôpital sans avis médical lors des hospitalisations elle a peu voire pas de contact avec les autres patients il semble qu'elle considère l'hôpital comme un lieu de refuge où elle peut se

00:33:03

reposer momentanément alors pour maintenir le lien thérapeutique l'équipe médicale et paramédical accepte ce fonctionnement madame au quant à elle n'a pas manifesté

00:33:17

à ce jour le souhait de discuter d'un projet de vie qui semblerait plus sécurisant qui nous semblerait plus sécurisant de ce fait on commence à aborder la

00:33:32

question que l'équipe de soins qui peut tarauder l'équipe de soins parce que si on constate un certain équilibre qui a été trouvé par Madame o à la fois pour préserver son intégrité physique et

00:33:45

psychique grâce à cet accueil soignant assoupli l'équipe de soins assommit son cas donc au comité d'éthique de l'hôpital Laborie les professionnels donc il assoignent à

00:33:58

chaque fois qu'ils ont l'occasion se sont en effet demandés s'ils agissaient pour elle de manière suffisamment bonne merci winicotte dirait-on suffisant bien traitant la

00:34:13

manière de soigner serait-elle bien traitante alors si on veut tenter de donner un petit début de définition à ce que serait une manière de soigner suffisamment bonne

00:34:27

s'engagerait plusieurs aspects plusieurs aspects tout d'abord les aspects légaux on en a parlé les aspects légaux il s'agit là de respecter la déontologie soignante qui est décrite dans le code

00:34:39

de la santé publique dont on pourrait citer l'émission d'accueil inconditionnel d'équité dans le soin de protection de la personne y compris envers elle-même le cas échéant deux

00:34:52

respect de l'autodétermination notamment pour se soigner ou non il s'agissait les aspects légaux on pourrait penser à des aspects moraux également mais là le terrain de

00:35:04

référence me semble beaucoup plus instable la morale est en effet une boussole aussi subjective que la loi est objective la morale et même souvent personnelle

00:35:16

voire intime il est alors nécessaire dans la loi ne peut pas régir chaque situation de penser les situations complexes ensemble et là on ne parle plus de morale il

00:35:29

s'agit des discuter ensemble donc on parle plus d'éthique et on en vient un peu à ce qu'on fait ensemble au comité d'éthique avec qui qu'il soit en fait y compris l'équipe qui soigne cette

00:35:41

personne alors les aspects éthiques il s'agira donc d'engager des questionnements les questionnements des personnes impliquées dans le soin au sens large parce qu'en fait on pourrait dire dans l'accompagnement

00:35:55

plutôt cette discussion autour des questionnements ne pourra pas conduire à une réponse définitive elle aura pour finalité d'imaginer des accommodements plutôt des compromis afin

00:36:10

de répondre à la situation par des actions qui sembleront sur le moment les plus soutenables les plus respectueuses de la personne en tant que sujet voilà pour ma présentation de cette de

00:36:28

ce cas éthique et en même temps c'est pas fini Bruno parce que tu avais mis des choses j'ai envie qu'on les aborde j'avais

00:36:39

parce que voilà cette présentation de cas soulève des questions qui étaient donc les questions que qui ont été apportées enfin pour lesquelles l'équipe a apporté ce 15 et que je trouve que tu

00:36:52

as formulé plusieurs propositions de question et je trouve qu'elles sont intéressantes et peut-être ça pourrait être l'occasion de commencer notre partie interactive avec la salle parce que peut-être ces

00:37:05

questions resteront au stade de questions et peut-être on va soulever d'autres et à ce moment-là vous êtes les bienvenus pour interagir avec nous et bien je veux bien

00:37:15

en soumettre une vous en soumettre une question donc éthique je rappelle c'est une question à laquelle on va pas trouver une réponse

00:37:27

clair sans ambiguïté et définitive ça pourrait être par exemple peut-on laisser madame haut se mettre en danger au quotidien est-ce qu'on est bien traitant est-ce qu'on est dans un

00:37:44

soin suffisamment bon d'autres ou non parmi parmi notre auditoire nombreux et en folie en plus on a un porteur de micro [Musique]

00:38:17

merci quand même merci mais le cas dont vous présentez de façon assez dramatique enfin c'est le choix de la dame d'aller se faire injecter une fois par mois sans soin

00:38:35

elle profite du repas et après elle s'en va sans dit rien à personne c'est ce que j'ai compris à peu près oui enfin après elle même sa vie mais vous vous êtes conscient qu'elle

00:38:50

est en danger donc dans ce cas il faut faire un je sais pas faut faire un rapport j'en sais rien il faut je vois pas où est le sujet en fait de la bien traitance de soins parce que vous faites votre travail

00:39:02

enfin je sais pas moi je pense que vous faites correctement vous lui donnez à manger enfin elle a l'air contente puisqu'elle revient à chaque mois et après elle fait ce qu'elle veut enfin je sais pas oui j'arrive pas à vous

00:39:16

suggérer [Musique] en même temps si vous me permettez j'ai l'impression que vous répondez un peu à la question c'est-à-dire vous trouvez que nous ne la protégeons pas c'est

00:39:32

non en fait je sais pas où est le vrai problème parce que si la personne bon la personne elle est sous tutelle donc elle a un tuteur

00:39:45

qui est responsable d'elle c'est ça pas tout à fait il est responsable de cette personne qui est sa protéger dans certaines circonstances de sa vie mais pas au quotidien 24 heures sur 24

00:39:58

mais j'arrive pas à voir la position tout à fait mais je trouve que vous illustrez je trouve que vous illustrer tout à fait le la perplexité dans laquelle on peut se trouver face à un cas complexe comme celui-ci

00:40:12

ou s'arrête le devoir de protection dans cet accompagnement de l'hôpital puisque là il s'agit de l'hôpital c'est à l'hôpital qu'elle se fait soigner est-ce que est-ce qu'on doit

00:40:26

l'hospitaliser sous contrainte 24 heures sur 24 parce que on la sent trop en souffrance en difficulté et en danger où est-ce que

00:40:38

avec l'alliance de soins qu'on a avec elle avec la confiance que les équipes ont avec elles est-ce qu'on doit lui laisser vivre sa vie qui présente une certaine proportion de risques de danger

00:40:51

comme la vie de tout un chacun peut être dans des proportions un peu plus importantes effectivement je dis que moi je trouve que la la bien traitance de du cadre hospitalier vient

00:41:17

pas s'annuler mais ça ça nous met dans une réflexion paradoxale parce que l'extérieur va je dirais pas qu'il est que maltraitant mais il est pas il paraît pas très bienveillant voilà et il

00:41:30

va contrario et pourquoi elle revient pourquoi elle revient à l'hôpital dans le cadre de soins c'est sans doute pour mettre un terme aussi à sa maltraitance donc c'est

00:41:42

compliqué ces allers-retours mais bon on peut pas demander à la société de dire il faudrait pas qu'on se prenne non plus les soignants enfin moi j'y étais un temps je suis plus j'étais éducateur mais on n'est pas

00:41:55

on n'est pas les meilleurs du monde enfin je trouve que la notion de comment la maltraitance habite chacun aussi soit individu professionnel donc

00:42:07

c'est moi il m'est arrivé de de très ennuyé et en équipe on en parle beaucoup justement en intervenant en milieu ouvert justement dans des familles et me dire mais qu'est-ce que nous faisons

00:42:20

voilà qu'est-ce qui va se passer maintenant alors quand il y a les enfants et c'était notre mandat donc on pouvait on avait entre guillemets le prétexte de l'enfant pour dire il est en

00:42:31

danger donc mais on traitait pas la on était maltraitance souvent pour pour le parent mais on en avait conscience c'est comme ça mais on avait effectivement les

00:42:44

cadres de bien traitant avec les protocoles et tout parce que c'est vrai que c'est quand même arrivé c'est comme si ça n'existait pas avant moi je suis de la génération 68 vu on avait je pense une réflexion très communautaire dans

00:42:57

notre manière de travailler une pratique aussi communautaire et je trouve que peu à peu ça s'est atténué pour arriver à des questions de fond à la fois mais

00:43:08

aussi des protocoles et des manières de procéder dans la prise de décision très maltraitante carnement pour les donc c'est très c'est très compliqué comme

00:43:22

réflexion mais c'est intéressant mais c'est compliqué d'autant plus quand on est dans le cas de la santé mentale je pense que c'est très oui c'est compliqué pour différentes

00:43:34

raisons je vais pas aller plus loin si je peux me permettre vous illustrer très bien les choses c'est que c'est extrêmement ambivalent dans le sens où nous en tant que soignant gaz sur de

00:43:51

l'unité on pris en charge cette personne mais qui est-ce qu'on est pour le retenir c'est la personne ne veut pas rester non plus alors avec sa problématique d'être consciente ou non

00:44:04

de du monde qui l'entoure quand à l'extérieur de l'hôpital mais est-ce que bien traitant de garder j'ai presque envie de dire son contrainte et peut-être à mettre à mal

00:44:17

et et peut-être qu'il a gagné tout aussi bien dans cette ambivalence là de faire des allers-retours de continuer son son parcours de soins avec la prise en

00:44:30

prise en compte de ces injections qui revient faire tous les mois et en même temps retrouver son cadre peut-être qui nous para rentre plus violent de d'appartement squatter de choses comme

00:44:44

ça est-ce que on est est-ce que vraiment on est maltraitant de agresser divaguer ou aller entre ces deux c'est

00:44:55

de monde là en fait c'est tout que questionnement qu'on s'est déjà posées aussi est-ce qu'il y a une bonne chose à faire en fait pour compléter ce que dit Jérémy encore une fois madame je vous remercie vous

00:45:11

avez parfaitement posé le le problème [Musique] quand je disais tout à l'heure qu'une question d'éthique ne peut pas avoir une réponse définitive là on est bien dans une

00:45:23

question de temporalité l'équipe qui soigne madame haut elle fait à chaque fois le pari de se dire bon on a l'impression que ça tient que ça va à peu près que c'est assez équilibré

00:45:36

qu'elle s'en sort pas mal madame haut et on espère la revoir le mois prochain il n'empêche que un jour peut-être ça ira un peu moins bien et peut-être que

00:45:49

il y aura une décision d'hospitaliser sans son consentement madame oh c'est lui déjà arrivé d'ailleurs en ce moment elle a presque plus d'équilibre dans sa vie qu'elle ne la veille à une certaine

00:46:01

époque elle en a assurément plus même on peut pas non plus se dire que ça n'ira jamais mieux la rémission est possible aussi et se reposera la question peut-être un

00:46:14

jour de savoir s'il faut qu'elle vienne à l'hôpital pour avoir son soin ce que je veux dire c'est ça c'est que une question éthique elle doit être à chaque fois remise sur le

00:46:25

remise sur le remise en question et rediscuter en fait c'est un petit peu comme ça que le madame o illustre le la question me semble-t-il

00:46:46

on est en France elle est sûrement suivie pour une recherche d'emploi ou d'activités alors c'est une question qu'on avait soulevé il me semble on avait questionné autour de des différents acteurs qui pouvaient gravité autour de cette

00:46:59

personne et effectivement de se dire est-ce que déjà l'intention d'une équipe de soins de d'aller un peu plus loin dans la vie de cette personne est-ce que ça fait partie de nos attributions aussi ou est-ce qu'il faudrait faire plus de

00:47:11

liens avec les acteurs de terrain autour de l'insertion effectivement en vue auprès des personnes plus précaires je sais pas si il est assurément suivi

00:47:25

parce que parce qu'il y a beaucoup de personnes qui sont aussi hors système après tu connais mieux le cas que moi Bruno mais ça aussi la question c'est que il y a aussi la confidentialité du soin et pas

00:47:37

forcément de relation de partenariat qui peuvent être mises en place et si dans l'idéal effectivement il faudrait que la personne puisse avoir les ressources nécessaires enfin qu'elle puisse mobiliser les ressources nécessaires

00:47:49

autour d'elle est-ce qu'elle en a la connaissance la capacité est-ce qu'elle va avoir l'intention d'aller taper aux bonnes portes ou est-ce que du coup c'est le prolongement de notre

00:48:03

mission de soins que de dépasser un peu les portes de l'hôpital pour garantir un peu plus le la prise en charge de cette personne c'est c'est des questionnements là encore je pense pas

00:48:17

qu'on est de réponse toute faite autour de ça je sais pas si ça t'inspire si ça vous inspire d'autres réflexion [Musique] une autre question qui se pose quand on

00:48:29

parle d'éthique et pas forcément de bien traitant c'est est-ce que cette prise en charge qui est très sporadique est-ce qu'elle vient perturber la prise en charge d'autres patients est-ce qu'elle vient perturber les équipes soignantes là j'ai pas l'impression que ce soit le

00:48:41

cas mais c'est vrai que enfin c'était pour développer le sujet un petit peu d'une prise en charge qui a ne concerne pas toujours que le patient la personne soigné la personne fragile qui peut aussi concerner d'autres personnes

00:48:55

fragiles qui sont qui subissent l'influence d'une prise en charge oui tout à fait monsieur et là vous venez de mettre en question le principe d'équité que je citais tout à l'heure bien évidemment

00:49:08

le rôle des équipes est de faire en sorte que ce principe soit respecté et en l'occurrence je suis un petit peu gêné parce que je me fais le relais la transmission de ce cas pour cette

00:49:21

personne que je les personnellement soigné mais il y a déjà longtemps il y a une scie ou sept ans à peu près je ne sais pas comment ça se passe dans les équipes au quotidien pendant qu'elle

00:49:33

est hospitalisée très précisément on avait le la personne qui nous a présenté le cas avait mentionné je pense le si je me trompe pas le la difficulté justement de l'équipe à être tous

00:49:47

raccord sur cette consommation de l'hôpital entre guillemets je mets des grosses guillemets et c'est inapproprié mais qui pouvait être perçu comme tel et pose des questions à

00:50:00

certains professionnels de d'une de cette patiente qui vient quand elle l'entend pas forcément sur des rendez-vous pris restent un peu et puis repart et ça c'est avec questionner l'équipe et c'est

00:50:13

là où ils ont fini par trouver ce consensus d'équipe d'accepter ensemble ce fonctionnement qui est lié à cette

00:50:24

personne là qui correspond pas à enfin qui ne qui n'est pas le reflet des prises en charge qui font habituellement et c'est ça qui a été je pense le travail important de l'équipe en plus de ce qu'on a pu évoqué sur justement tout

00:50:38

ce qui peut nous traverser par rapport à ce qu'elle vit sur l'extérieur il y avait aussi sa façon de de oui de venir se faire soigner qui était particulière il me semble qu'il y avait

00:50:51

cette notion là aussi qui était assez importante Philippe tu voulais intervenir oui je trouve intéressant aussi le parcours de cette personne en tout cas dans dans la conception qu'elle a du

00:51:09

soin et de voilà des étapes que la mise en place c'est vrai qu'à un moment donné dans le parcours en tout cas on a pas forcément quelque chose qui va dans une temporalité immédiate on va être vraiment sur un parcours long surtout si

00:51:23

dans le cas parcours il y est notion de rupture et l'idée c'est éventuellement de se dire on est est-ce que si on se questionne toujours sur cette question de à quel moment on sera au bon endroit mais c'est à quel moment elle va nous

00:51:36

laisser cette porte là ouverte c'est à dire que pas mal de gens qu'on accompagne sont dans cette dans cette idée en tout cas de consommation mais en tout cas il y a quand même une implication en tout cas

00:51:47

dans le soin dans cette régularité pour dire mais voilà vous avez pas parlé de refuge tout à l'heure je trouve qu'à un moment donné ça peut être ça aussi le rôle de l'établissement en tout cas de l'hôpital c'est aussi cet accueil ce refuge ce moment où en tout cas c'est

00:52:01

une parenthèse et que dans cette parenthèse on peut dire on est que chacun y dépose qu'il a envie voilà après dans la culture soignante c'est dire on est est-ce qu'on est suffisamment bon ou est-ce qu'on avait

00:52:13

suffisamment été au plus loin de ce qu'on pouvait proposer je pense qu'à un moment donné dans l'accompagnement c'est aussi ça c'est difficulté c'est la temporalité à quel moment il y aura ce petit éclair disons bah là je suis prêt

00:52:27

en fait je suis prêt à faire un pas de côté où je suis prêt d'aller vers autre chose il y a des choses à finir pour elle en tout cas à expérimenter et l'idée c'est un moment donné de garder en tout cas cette culture de de se questionnement en

00:52:41

tout cas de dire à un moment donné on sera prêt je pense que voilà l'idée c'est de continuer de dire bah voilà nous ça nous questionne lui renvoyer en tout cas ce questionnement en disant bah ouais vous vous retournez en tout cas dans des dans nos conceptions nous de

00:52:54

quelque chose qui est maltraitant mais en même temps c'est comment elle est en capacité aussi de se décaler de ça mais je pense que cette présence là régulière tous les mois vient dire où on est que elle a besoin de ça pour se ressourcer quitte à pouvoir reprendre un petit peu

00:53:07

ben voilà de réexpérimenter quelque chose qui va lui permettre de faire bouger les lignes peut-être que vous serez pas forcément à ce moment-là ce sera peut-être dans un an deux ans trois ans parce que il y aura des éléments de vie qui vont continuer la vie elle est pas linéaire il y a toujours des échecs

00:53:20

il y a toujours des des choses sur lesquelles les gens trébuchent et se disent au moins elle sait qu'elle peut venir là et ça c'est important je pense c'est maintenir ça en fait c'est ça la notion de refuge c'est ça

00:53:33

monsieur et chers collègues et ça m'évoque le terme que j'ai rencontré qui est très intéressant qui collerait pas mal à nos missions

00:53:46

aussi que le terme d'hospitalité qui est terme un peu vieilli un peu in employé mais qui a de la valeur et je pense aussi à une autre chose quand vous en

00:53:57

parlez c'est l'idée de responsabilité en creux c'est ça la personne c'est quand même lui faire violence que à un

00:54:09

moment donné de lui dénier toute responsabilité sans le fait dans les hospitalisations sous contrainte mais c'est un cas extrême et ça a quelque chose de tabou

00:54:22

quand même moi j'avais une question par rapport à la présentation que vous faisiez quand elle vient consommer entre guillemets le soin quand elle vient pour son injection [Musique]

00:54:36

voilà est-ce que quel sens elle met derrière parce que s'il n'a pas accès justement à cette conscience qu'elle souffre de quelque chose et qu'elle ne met pas de nom dessus ou qu'elle ne elle ne conscientise pas l'expression de la

00:54:49

maladie l'expression des troubles quand elle vient faire cette injection il y a forcément un sens derrière ce n'est pas de la compiliance pure à dire je dois aller à l'hôpital me faire mon injection donc il y a forcément et ce sens

00:55:02

peut-être qu'il est juste ponctuel qu'il est juste sur cet acte là et quand vous dites qu'à un moment donné peut-être quel cheminera et qu'on va laisser la porte ouverte et que peut-être à ce moment-là elle elle sera prête elle

00:55:13

viendra creuser autre chose est-ce qu'elle peut identifier à ce moment là que dans l'équipe de soins qu'il accompagne il y a ce levier pour aller vers autre chose est-ce que elle

00:55:26

elle ne voit pas que le l'acte médical de l'injection avec l'accueil inconditionnel avec voilà ce cadre refuge mais le cadre thérapeutique voilà où il s'arrête où il commence on est

00:55:39

d'accord seulement est-ce qu'elle pourrait être dans la capacité d'identifier que les acteurs du soin peuvent proposer autre chose je dirais qu'en tant que membre d'une

00:55:51

équipe de soi on ne peut que l'espérer et être dans cette position là oui parce que du coup c'est vrai que si elle vient pour l'injection il y a un sens derrière c'est que elle sait que c'est

00:56:02

pour apaiser quelque chose oui j'ai parlé j'ai parlé d'Ango de ces angoisses tout à l'heure elle en parle elle-même elle sait plus ou moins consciemment qu'à un moment donné

00:56:15

elle peut faire quelque chose et on reparle de sa responsabilité pour se soigner [Musique] autour du cas de ce cas particulier après peut-être

00:56:35

qu'il y a des réflexions ou des questions plus larges à portée au débat autour de la notion de Bien traitance tel que on l'a évoqué puis nuancer

00:56:48

[Musique] alors moi c'est pas du tout sur le cas que vous avez présenté c'est plus généralement sur la bientraitance parce que on a eu un débat sur ça je suis en

00:57:07

étude de psychologie et donc je suis avec mes collègues aujourd'hui là et on a eu un débat sur à force de vouloir être trop bien traitant est-ce qu'on en vient pas aussi à être maltraitant au

00:57:21

final parce qu'on parlait justement de d'un suivi avec un enfant je sais plus exactement mais enfin à ne pas vouloir être par exemple l'autoritaire avec cet

00:57:33

enfant à ne pas dire comme le livre qui est sorti je sais pas si vous l'avez vu fil dans ta chambre il y a eu un débat sur ça sur non non il faut surtout pas dire file dans ta chambre à un enfant parce que c'est maltraitant mais du coup

00:57:45

est-ce que c'est vraiment enfin moi j'en viens à me poser la question de à trop opposer des termes comme par exemple autorité et bien tendance est-ce qu'on est vraiment dans la est-ce qu'on continue à être dans la bien traitance

00:57:59

est-ce que on il y a pas un peu un définition qui est beaucoup trop flou et qui nous emmène dans des situations et dans des comportements institutionnels qui font

00:58:11

qu'en fait on devient pour moi maltraitant et on est pas sécuritaire en fait pour pour les enfants ou même pour pour les patients que qu'on a ensuite quoi je sais pas si mes collègues veulent

00:58:25

parler ça me fait quoi à ta partie Jérémy effectivement il fallait vous poser plusieurs questions dans dans une effectivement la bien traitance qu'on essaie de de montrer c'est qu'elle vient voiler

00:58:40

quelque chose du côté de la violence et et cette violence là si elle est pas parlée si elle est pas compris si on ne se pose pas la question de d'où elle s'origine on peut pas la traiter donc

00:58:53

effectivement de de vouloir faire le bien et que le bien ça peut effectivement être maltraitant parce que on a vous parlez des enfants effectivement les enfants on

00:59:05

a ils ont besoin de limites les limites doivent être posées clairement et ce n'est pas de la maltraitance au contraire les enfants ont besoin pour leur développement psychique d'avoir certaines limites dans leur

00:59:17

développement voilà [Musique] moi je pourrais rajouter si on réfléchit un peu plus si on remonte un peu dans le temps nos

00:59:31

grands-parents nous arrivons grands-parents si on leur demande si mettre une fessée c'est bien traitant maltraitant on est un peu dans ce cas là aussi je pense que eux à leur époque c'était quelque chose de qu'on venus

00:59:43

consensuel dans la société la notion de Bien traitance ça et enfin elle évolue avec une société et peut-être que là on est rendu dans dans

00:59:55

après des hypothèses mais dans une société où comme vous l'avez bien dit on ne va plus autoriser le moindre la moindre autorité notamment si on les

01:00:07

enfants après je rejoins ma collègue est-ce que c'est maltraitant de poser un cadre je suis je suis pas sûr après ça je pense que le concept de bien

01:00:20

traitant appartient à chacun mais pas à la définition même de la bien traitance celle que tu l'as expliqué qui est très complexe enfin qu'on peut enfin

01:00:36

puisque du coup peu défini et tu as fait référence à différents termes à l'empathie au Caire à la bienveillance enfin plusieurs plusieurs

01:00:49

notions qui à mon avis ne sont pas le contraire de de la maltraitance enfin je sais pas si j'arrive bien à m'exprimer mais

01:01:03

est-ce que être bien traitant c'est ne pas faire preuve d'autorité enfin pour moi ça n'est pas directement le contraire c'est un pour moi c'est on rajoute du flou dans la notion et on dévie un petit peu

01:01:15

justement parce que cette notion est n'est pas si bien défini et que et justement peut-être ne pas mettre de cadre ne pas avoir d'autorité ça peut être maltraitant en alors on va dire que

01:01:27

l'autorité est maltraitante c'est pas l'autorité c'est l'autoritarisme peut-être plutôt d'ailleurs qui va être plus maltraitant l'autorité me semble-t-il nécessaire mais tout ça ce ne sont que des réflexions

01:01:40

c'est qu'on en vient en fait opposer des termes que auparavant on n'en posait pas et en fait on en vient à les opposer parce que on veut être bien traitant mais au final pour moi enfin c'est c'est

01:01:55

complètement ça redéfinit en fait toutes les définitions qu'on a pu poser et tout tous les tout ce qu'on tout ce qu'on a voulu faire par avant j'étais aussi éducatrice spécialisée donc c'était aussi cette

01:02:08

question là de du cadre de ne pas tomber dans la trop bienveillance dans la trop bien traitance parce qu'au final on passe à côté de plein de choses et on en devient beaucoup trop protecteur et c'est pas

01:02:25

forcément c'est pas forcément bien non plus pour moi ça ça fait surtout écho au fait que les ces mots là sont galvaudés parce que comment peut-on être trop bienveillant

01:02:38

la bienveillance je pense et souhaitable et nécessaire on pense que autant l'être trop bienveillant trop bien traitant si tout le monde était trop bien traitant ça serait trop bien mais en fait

01:02:51

qu'est-ce qu'on met derrière en fait c'est à dire que s'il y a de bien traitant effectivement avoir toujours le même temps enfin on sort en fait des notions de fond que

01:03:02

qu'on a essayé de de faire ressortir justement au début qui sont plus plus profonde justement oui que que les signaux qu'on va qu'on va qu'on va les qu'on va y rattacher et qu'on va y

01:03:19

rattacher dans la bien traitance on voit il y a quelque chose de très protocolisé c'est à dire que on sait ce qu'il faut faire c'est comme ça comme ça voilà la bienveillance est tout autre chose c'est déjà être à l'écoute et après l'écoute

01:03:36

c'est pas se positionner en tant que moi je sais je suis à l'écoute et on va co-construire je crois qu'il y a quelque chose comme ça qui est important aussi à tricoter encore quelques quelques minutes si

01:03:59

d'autres questions sont soulevées [Musique] ce qui me dérange c'est comment on peut poser une définition précise sur quelque chose comme comme disait Bruno de

01:04:13

complètement subjectif je veux dire ce qui est bien traitant pour quelqu'un n'est pas forcément bien traitant pour l'autre et donc du coup comme disait Laura l'idée de protocoliser et de dire moi je sais ce qui est bien traitant

01:04:26

c'est complètement absurde et donc en plus du coup ce terme il est complètement décrédibiliser en fait il n'a plus de sens en fait en tout cas en institution quoi il aurait pu le sens qui de vu qu'il était comme

01:04:41

tu disais intrinsèque enfin qui fait partie du cœur de voilà donc cette notion à quel moment on peut instaurer des choses fixes et légiférer autour de choses qui sont subjectives

01:04:54

c'est toute la difficulté justement que on les institutions qui nous entre guillemets impose ou qui nous suggère d'utiliser ce terme mais sans eux-mêmes

01:05:06

avoir un cadre précis à nous proposer on peut faire tout un tas de travaux de groupe est-ce que on est vraiment dans de la bien traitance ou dans la bienveillance et d'en prendre soin plutôt

01:05:18

je pense que la nuance est très flou c'est pour ça c'est un terme rajouté en plus qui nous permet comme aujourd'hui d'échanger voilà

01:05:31

[Musique] on arrive à échanger ça crée sacré aussi des conférences comme ça aussi donc qui peuvent être je pense intéressantes

01:05:44

après c'est je pense qu'il faut il faut pas rester sur juste ce terme de bien traitant c'est pour ça il n'y a pas de définition précise mais on se rattache à ce que au

01:05:56

fondement qui ont quand même fait ce terme malgré tout comme je l'ai dit de bienveillance de reconnaissance d'empathie [Musique] il y a quand même des choses à retirer

01:06:08

mais il y aura je pense jamais rien de concret sur ce terme-là ou alors on va aller sur des choses très protocolisées très très cadré et là on va peut-être verser

01:06:21

justement plutôt dans versant maltraitant que bien traitant à vouloir trop protocoliser trop ça signifiant comme vous disiez ce mot deviendraitance pourquoi on se serait pas restés sur juste la notion de bonnes

01:06:34

pratiques voilà la notion de drone d'une bonne pratique ça parle à tout le monde bonne pratique dans le soin là on rajoute un mot qui est du coup dévoyé enfin je pense

01:06:56

c'est [Musique] ce qu'on voulait c'est ce qu'on voulait soulever dans le beaucoup de problèmes

01:07:10

non mais effectivement c'est ce qu'on a soulevé sur la deuxième partie effectivement pourquoi pourquoi le mettre en temps en avant [Musique] agées en 6 mois ils ont trois

01:07:35

inspections je voulais revenir moi sur le sur le premier la première partie sur la maltraitance en fait parce que je voulais revenir un peu sur le développement historique de ce qui s'est passé par rapport à ce terme là de bien

01:07:53

traitant parce que c'est quand même venu après des scandales sur la maltraitance en fait dans les institutions justement c'est ça le point de départ avec la notion effectivement de protocole pour

01:08:06

éviter un certain nombre de choses graves qui se passent dans les institutions on l'a vu quand même assez récemment chez ORPEA c'est pas c'est voilà l'institution en elle-même peut être vraiment maltraitante

01:08:18

en vivant dans des enfin quand les gens vivent dans des institutions on sait que ça ça amène les relations humaines elles sont pas elles sont pas toutes positives et la maltraitance ça existe et c'est

01:08:32

grave donc le point de départ ça a quand même été ça ça a été d'éradiquer dans les alors c'était les institutions médico-sociales à l'époque la NES qui maintenant la NES mais fondue dans la HS

01:08:44

en fait la HS a repris la NES me l'a depuis trois quatre ans donc en fait c'est la même institution actuellement qui traite à la fois de la qualité des soins dans les hôpitaux sanitaires et

01:08:56

dans tout ce qui est médico-social donc je pense que le il faut quand même garder ça en tête c'est-à-dire que on peut pas parler de bien traitant sans avoir vous l'avez dit du reste dans sans

01:09:09

avoir cette historique là et c'est vrai que la maltraitance a été a voulu enfin les autorités sanitaires et les agences dont il est question la c'est la NES ont voulu mettre un terme à ça et donc ça a

01:09:23

été beaucoup au début comment est-ce qu'on va arriver à faire que les gens dénoncent la maltraitance qu'ils dont ils sont dont ils sont témoins souvent et parce

01:09:36

qu'on s'apercevait que dans les institutions à l'hôpital psychiatrique particulièrement ce qui dénonçait la maltraitance dans les institutions c'était les élèves infirmiers ou autres qui passaient en stage et qui relevait des choses

01:09:47

inadmissibles et qui à ce moment-là les dénoncer et dénoncer au niveau de l'institution de la gouvernance de l'institution des actes comme ça ça a pas été si simple il a fallu des années il y a eu des coût des protocoles avec

01:10:01

des incitations très fortes à dénoncer de plus en plus les actes de maltraitance et on en est pas encore à avoir une exhaustivité tout ça donc le terme de bien traitance il y a eu

01:10:13

beaucoup de choses de dites je veux pas revenir dessus je crois que pas mal de choses ont été dites mais je pense qu'il faut quand même voir d'où ça vient et pourquoi on en est venu à demander

01:10:25

maintenant à ce qui est des bonnes pratiques effectivement et notamment effectivement en miroir par rapport aux actes de maltraitance peut-être ce terme de bien traitance j'étais pas dans les

01:10:37

instances à ce moment-là pour savoir comment est venu c'est fait cette almalgame là qui peut prêter effectivement à discussion mais voilà je pense qu'il faut pas oublier ça parce que là

01:10:51

c'est ça le plus grave quand même c'est tout ce qui est de l'ordre de la maltraitance merci [Musique] et pour prolonger un peu ce que vous venez de dire

01:11:08

le fait que le terme soit apparu une vingtaine d'années c'est ça à peu près peut-être à un moment donné où aussi on a vu une dégradation de l'hôpital public quand on parle beaucoup enfin moi ça fait 20 ans que je travaille l'hôpital

01:11:22

un petit peu plus et c'est vrai que j'ai remarqué moins en 20 ans depuis que je travaille à l'hôpital notre hôpital je trouve en écoutant ce que disent les collègues dans les dans les unités dans les unités de soins mais c'est je crois que c'est pas que en psychiatrie je

01:11:35

crois que c'est à l'hôpital général on a beaucoup parlé pendant le covid une dégradation quand même globale de notre de l'institution soignante une perte de sens des professionnels qui travaillent à l'hôpital avec des difficultés des

01:11:47

moyens bon on a beaucoup parlé du problème des moyens mais il y a pas que c'est pas qu'une histoire de moyens peut être aussi une difficulté à trouver ou à continuer à trouver du sens dans les dans les pratiques de soins avec voilà avec des difficultés organisationnelles

01:11:59

avec des manques de moyens je ne viens en parler qui rendent difficile la tâche des soignants quotidien et qui peut-être nette pas les soignants justement à comment dire à

01:12:12

tous les jours en tout cas à faire bref de cette bienveillance ou cette bien traitance qui devrait aller de soi c'est à dire qu'il ne devrait même pas dans ton devrait même pas se poser la question puisque finalement on pourrait penser qu'elle est constitutivement du

01:12:25

métier de soignant qu'elle est inhérente à la formation du soignant qu'elle est inhérente à la culture soignante qu'elle est inhérente à l'esprit du soin à l'esprit de l'hospitalité de l'hôpital public et que finalement ce qui semble

01:12:38

ce qui devrait être finalement une une base qui ne devrait même pas être questionnée finalement aujourd'hui de lait c'est à dire que voilà aujourd'hui de lait et à travers de la de la création de ce de ce concept de Mia traitant c'est de se questionnement

01:12:51

autour de la mettre enceinte ben finalement on questionne peut-être aussi sont un plan politique une fin c'est le constat finalement le concept de bien traitance vient peut-être vient là peut-être comme un constat

01:13:02

aussi d'une d'une de dégradation des des soins tel qu'ils ont pu être pratiqués pendant un certain temps voilà même si parallèlement ça il y a aussi beaucoup de progrès qui ont été faits dans les dans les soins voilà

01:13:16

on a des traitements on a on a des on a des machines aujourd'hui extrêmement performantes on a des traitements médicamenteux extrêmement performant aujourd'hui donc on a bien sûr évidemment et on continue à améliorer les soins à des patients mais en termes de qualité d'accueil en termes de

01:13:30

qualité d'accueil en terme de qualité des coûts en termes de contenance psychique là par contre il y a peut-être effectivement des choses qui qui se sont peut-être dégradés ces

01:13:41

dernières années donc on augmente la technique on augmente en technicité effectivement l'hôpital public l'hôpital public est devenu hôpital extrêmement technique extrêmement performant sur le plan technique mais sur le plan humain et sur le plan des moyens humains sur le

01:13:54

plan de l'accompagnement humain et bien peut-être que là on y a perdu depuis plusieurs années et c'est peut-être aussi pour ces raisons ce fameux concept de bien traitant aujourd'hui bien on en parle beaucoup voilà petite

01:14:06

réflexion n'est bien très tendance des patients elle reflète la bien traitance subie par les professionnels oui moi je j'avais une autre réflexion qui me venait c'était ce que quand on

01:14:22

parle bien de réponse du point de vue des professionnels ça suppose qu'on échange entre nous sur ce qui nous paraît être bien traité et je pense que une des choses qui a évolué beaucoup ces

01:14:35

dernières années c'est que pour bien traiter on soit obligé de prendre en compte ce qui est considéré comme un bon traitement par le patient par l'usager et là où pendant des années on a

01:14:47

considéré que nous savions ce qui était bien traité aujourd'hui ou en tout cas qu'on pensait le savoir aujourd'hui on est souvent réunis autour de la table avec une dimension qu'on ne

01:14:59

prenait pas en compte avant qui était qu'est-ce que l'usager que l'on accompagne souhaite et du coup là on se retrouve nous avec non pas un consensus parce qu'on peut toujours faire une conférence de

01:15:12

consensus sur les bonnes pratiques ça nous dira pas forcément ce que cet usager à ce moment-là de sa vie est prêt à vivre et nous du coup quelle prise de risque dans l'accompagnement qu'on propose dans

01:15:24

ce qu'on accepte de suivre quelle prise de risque entre l'individuel et le collectif quelle prise de risque entre l'humanité et ce que la société nous fera apporter si on a fait le mauvais choix

01:15:40

et je pense que ça alors on peut l'appeler comme on veut c'est mais je pense que c'est quand même une notion qui est qui qui introduit une dimension assez insécure pour les soignants

01:15:52

aujourd'hui que et en même temps très riche pour moi qui nous aide à nous décaler aussi parce qu'après tout ce n'est plus à nous seul de savoir ce qui est bon pour l'autre mais c'est de

01:16:05

prendre en compte avec l'autre ce qui est bon pour lui et lui laisser la responsabilité peut-être de ses choix y compris quand il fait des choix qui s'avéreront peut-être pas les bons mais est-ce que nous on a toujours fait les bons choix dans nos vies j'en suis pas sûr

01:16:18

ça reprend en situation que mon collègue a présenté et au final c'est ça c'est remettre le patients au centre de sa prise en soin et qui a pas forcément la

01:16:31

prise en soins cadrée et voulu par les soignants à la base et comme vous dites enfin ça demande de l'adaptation et de imagination pour justement faire créer

01:16:44

et imaginer d'autres prises en soins qui sont hors cadres peut-être aussi un petit peu avec comme vous l'avez très bien dit aussi en gros de contraintes et de et de bénéfices pour le patient et de contraintes peut-être pour les soignants

01:16:58

institutionnels sociétales de d'acceptation ou pas de de sa prise en charge là très spécifique pour nos patients à un moment thé si on revient à la situation aussi qu'on a fait OK

01:17:10

[Musique] et ça fait partie des de ce que l'ânesse enfin HS propose de la définition de la bien traitance c'est dans les quatre

01:17:22

fondements c'est l'usager co-auteur de son parcours c'est le premier d'entre eux et c'est vrai que on peut dévier facilement et ça dépend des endroits mais c'est effectivement une notion qui donne

01:17:37

nous remettre qui peut nous aider en tout cas à nous replacer de façon un petit peu plus juste en terme de bien très dense

01:17:48

j'ai une question à ma droite oui parce que à écouter les échanges je vous remercie beaucoup madame perron parce qu'en fait ça ça montre à l'autre

01:18:03

bout du spectre de du triste étendard actuel de la perte de sens d'un mot qui a toute sa pertinence dans les situations dramatiques qu'on continue à

01:18:16

vivre dans les soins en général mais qu'est-ce que ça qu'est-ce que ça vient nous dire qu'est-ce que c'est que cette apparence de contradiction entre une nécessaire bien traitance si on a décidé

01:18:30

d'appeler ça comme ça et en affichage qui semble complètement artificiel est-ce que l'hôpital va où est-ce que l'hôpital va et il me semble que

01:18:43

en regardant un peu plus vers les EHPAD et ce qui s'y est passé ce qu'on peut en savoir à présent est-ce qu'on peut pas voir une une injonction contradictoire qui est faite

01:18:54

aux EHPAD par exemple avec d'une part vous ne pouvez pas être autrement que maltraitant puisque vous n'avez pas le temps de laisser l'autonomie aux résidents de faire ce qu'ils ont à faire

01:19:08

puisque il faut il vous faut un quart d'heure 20 minutes maximum de pour pour préparer quelqu'un pour le déjeuner entre son lever et le déjeuner

01:19:21

et d'autre part vous devez être bien traitant il y a en même temps pour les personnels de soins

01:19:33

ces deux injonctions soyez maltraitants puisque vous n'avez pas le temps d'être autrement soyez bien traitant parce que c'est la loi qui vous le demande et en fait est-ce que l'hôpital va vers

01:19:46

là ou pas sur la perte de sens sauf que la perte de sens elle est enfin moi j'ai je suis une pratique c'est pas une pratique j'ai une expérience personnelle autour de l'EHPAD je

01:20:11

en ayant été en essayant de participer aussi en tant que bénévole je dis pas professionnel donc j'ai pu sans me poser mais voir ce qui se passait j'ai vraiment trouvé qu'il y avait des

01:20:26

un envie vraiment une envie de réfléchir collectivement et en même temps une espèce d'abattement par moment mais vraiment un abattement disons on est on est à côté de ce qu'on souhaite et donc

01:20:39

on fait on fait ce qu'on peut nous ennuyer pas sans folie mais voilà alors qu'il y a des moyens non mais je m'entends il y a des moyens techniques parce que quand on va on est

01:20:51

quand même dans un pays je veux dire où il y a il y a des moyens en termes de de bâti de matériel mais par rapport à l'humain ça sent beaucoup plus compliqué comme si

01:21:04

avec les évolutions sociétales aussi enfin tout le monde se heurte à des contradictions à des essayent de soit être dans le sens et en fait n'y arrive pas toujours parce que c'est pas

01:21:17

possible pour des raisons institutionnelles pour des raisons l'affaire européen est quand même extraordinaire je veux dire au bout d'un an il y a des perquisitions qui vont être faites c'est ce que j'ai entendu à la radio aujourd'hui quand on parle de

01:21:30

perquisition on est dans le judiciaire de mon point de vue et donc ça s'applique là voilà il va y avoir des perquisitions un an après vous pensez bien que les perquisitions elles vont être

01:21:41

il n'y a pas d'immédiateté dans la procédure et qu'effectif ça risque de se diluer alors qu'il y a réel souffrance alors qu'il y a eu beaucoup de démission qui a eu

01:21:53

d'erreurs organisation aussi mais pas que oui il y a beaucoup de gens qui quittent l'hôpital il y a beaucoup de je pense qu'on en connaît et il y a 10 ans moi j'en connaissais pas autant sa j'en connaissais même on en parlait pas comme

01:22:07

ça de cette perte de sens donc je deviens bavard je suis désolé du coup ce que ça m'évoque cette alors je repars je repense aux tristes

01:22:30

étendard quand tu nous as parlé voir étendard sanglant je sais pas mais ça m'évoque ce besoin d'affichage des choses

01:22:43

qui est un peu antinomique de la réalité des faits ça m'évoque le d'autres d'autres lieux d'autres milieux on entend que des compagnies des compagnies pétrolières

01:22:56

par exemple font du greenwashing est-ce que l'autre des autorités de santé est-ce que la tutelle de santé serait pas en train de faire du kerwashing avec le avec cette notion je sais pas

01:23:16

ces injonctions paradoxales dans le sanitaire et notamment santé mentale il y en a de plus en plus on la retrouve aussi quand on veut lutter contre la stigmatisation on est dans une injonction paradoxale qui est je veux

01:23:30

dire quand on pousse à l'inclusion du handicap à la destination du trouble psychique et que on a cette axe dynamique qui est lancé et qui à côté

01:23:40

on nous on nous pond des lois de voilà d'ouverture des dossiers quand il y a des passages en psychiatrie de de fichiers de choses comme ça ou les

01:23:53

médias qui s'emparent de plus en plus de faits divers qui n'avaient pas cette couverture médiatique avant pourquoi aujourd'hui on va choisir de parler voilà d'une agression sexuelle d'une aide-soignante qui fait une VAD alors

01:24:06

que il y a des des dizaines de de plantes pour agressions sexuelles dans d'autres secteurs mais on va médiatiser et celle qui s'est passé par le biais de l'hôpital donc voilà

01:24:19

c'est c'est injonctions paradoxales elles sont partout et du coup quand vous parlez de d'artificiels moi c'est ça ma question c'est est-ce que la bien traitance dans ce cas-là telle qu'elle est proposée

01:24:31

telle qu'elle est imposée entre guillemets c'est un garde-fou ou c'est un joli maquillage pour dire bah voilà c'est comme ça que ça doit se passer et de fait ça se passe comme ça parce que

01:24:43

parce que c'est ça qui est tolérable au niveau sociétal et que c'est comme ça qu'on l'entend où est-ce que c'est vraiment quelque chose qui va justement faire évoluer on va dire la pratique vers quelque

01:24:56

chose de plus apaisé détendu de l'ordre de la pratique voilà plus consensuel comme on disait tout à l'heure voilà le problème c'est

01:25:09

qu'il y a deux choses voilà alors aussi tu es là dedans je sais pas si quelqu'un d'autre veut réagir à ce que je lis alors par ici en tout cas sur les échanges moi ce qui

01:25:33

ce qui me vient c'est qu'en fait il y aurait plusieurs biens traitants et en fonction des situations singulières des sujets c'est à dire qu'à un moment donné dans l'accompagnement ce mouvement en tout cas

01:25:47

d'accompagnement il est il est vraiment en lien avec la situation de la personne on peut pas caler comme on disait tout à l'heure une bière traitance à une autre bien traitance donc ça veut dire que sur le principe en tout cas de l'accompagnement soignant c'est à dire

01:26:00

que voilà tout est personnalisable voilà on peut pas adapter après le fait de mettre la bien traitance comme un concept je dirais sociétal je trouve que c'est compliqué parce que il

01:26:13

y a pas de définition claire mais en tout cas repartir en tout cas sur un traité du bien aujourd'hui c'est quoi c'est à dire qu'à un moment donné les notions évoluent on parlait tout à l'heure de les concepts voilà est-ce que

01:26:27

on laisse permissif les choses en disant voilà sans limite l'éducation va bien se faire est-ce que à un moment donné voilà aujourd'hui cette mouvance là du bien elle évolue en fonction des époques que ça soit de l'Antiquité à aujourd'hui en

01:26:40

fonction des différents je dirais mouvement sociétaux et on parlait alors de la fessée qui dans quelques dans les années 50 bah voilà c'était un principe éducatif et là aujourd'hui c'est à dire que cette mouvance du bien elle évolue

01:26:54

et elle s'affine en fonction des époques on traverse donc plutôt un traité du bien par époque permet en tout cas de dire on est voilà là où est-ce qu'on en est aujourd'hui mais je pense que la bien traitant sur le point de vue en

01:27:06

tout cas de l'accompagnement il est personnalisé ça me donne envie d'avoir une réponse philosophique sur l'évolution du bien mais je sais pas si je dois madame pour moi qui vais la donner mais

01:27:20

j'ai essayé de la pêcher la pêcher quelque part non parce que là si on doit réformer le bien enfin [Rires] non mais voilà comment on le est-ce que

01:27:34

le bien évolue moi je trouve c'est une question qui est intéressante mais du coup on peut encore rester trois heures je crois qu'on a pas le temps de rester 3 heures mais je sais plus il y a quelle heure il faut que j'arrête je vais rebondis un petit peu c'est je crois que

01:27:47

c'est vraiment des histoires de cul de curseur en fait effectivement il y a des curseurs là on y va le débat sur l'éducation on est sur le débat de l'éducation sauf effectivement ce qui était ce qui faisait partie des pratiques éducatifs

01:27:58

peut-être il y a encore 50 ans et qu'aujourd'hui on définit comme une violence donner une claque à un enfant donner une fessée à un enfant aujourd'hui on peut ça peut très préhensible on peut être poursuivi par la loi et donc moralement évidemment c'est condamnable enfin non seulement

01:28:11

moralement c'est condam mais judiciairement c'est également condamnable donc on est on voit bien comment on a pu passer en 450 ans d'un acte qui était un acte tout à fait ordinaire tout à fait banal qui était

01:28:22

perçu dans la population comme un acte qui faisait partie l'éducation d'un enfant et qui permettait à un enfant de se construire finalement donc on pouvait considérer que finalement donner une claque de temps en un enfant une fessée dans un temps un enfant finalement c'était bon pour lui puisque c'était

01:28:35

comme ça qu'il allait apprendre la vie c'est comme ça qu'il allait avoir des limites c'est comme ça qu'il allait apprendre à respecter les adultes à pas faire n'importe quoi la différence il vient du mal quand il fait une bêtise etc donc finalement le curseur il y a 50 ans autour de la claque et de la fessée bah c'était un curseur positif

01:28:48

c'est-à-dire qu'on aurait pu considérer à 50 ans que c'était bien très temps de donner une claque ou une fessée à un enfant parce que c'était grâce à ça qu'il allait se construire sur un plan éducatif au niveau des limites on voit bien que le curseur il s'est déplacé

01:28:59

hein et puis depuis effectivement je sais pas peut-être une quinzaine d'années 15-20 ans et aujourd'hui on dit oh là là qu'est-ce que c'est que ça vous vous rendez compte si vous donnez une fessée une claque à un enfant vous êtes un adulte maltraitance vous êtes un parent maltraitant et vous êtes et

01:29:11

demain vous pouvez être dénoncé au poker de la République il y aura peut-être des poursuites contre vous serez peut-être jugé et cetera donc on voit bien comment les curseurs quand même se peuvent se déplacer et comment une notion ou un acte un comportement humain peut être

01:29:24

qualifié un moment donné de considérer en tout cas si seulement comme un comportement banal ordinaire normal voir un comportement qui est plutôt du côté du bien qui porteur de quelque chose de constructif pour la personnalité de l'individu la claque ou

01:29:37

la fessée et comment 50 ans après être enfin peut-être un petit peu moins 30 ou 40 ans après et bien ce même comportement peut être qualifié aujourd'hui d'un acte de maltraitance et d'un acte judiciaire et judiciairement et pénalement répréhensible donc on voit

01:29:49

bien quand même que c'est il y a quand même un curseur qui se promène qui peut aller d'un d'un extrême à l'autre quand même et on voit bien quand même tout ça ce sont des effectivement ce sont des des concepts des signifiants comme ça a été dit tout à l'heure et et que

01:30:02

finalement ce concept se balade au gré de l'évolution sociétale une culture donnée etc donc si c'est vrai effectivement pour ces histoires de fessées et de claques dans l'éducation des enfants on pourrait peut-être faire

01:30:16

un peu le même le parallèle sur ces notions de maltraitance de bien traitance dans les soins finalement on sert le curseur se déplace alors aujourd'hui il est là où est-ce qu'il sera dans 15 ou 20 ans on n'en sait rien est-ce qu'il sera revenu dans l'autre

01:30:28

sens est-ce que est-ce qu'il sera parti ailleurs est-ce que on AB faudra ces histoires de bien traitant c'est de maltraitance parce que on considère que le ce débat est déjà dépassé comme le fait c'est la fessée la claque c'est déjà dépassé parce qu'aujourd'hui bah voilà c'est clair aujourd'hui c'est

01:30:40

clair on dit c'est il y a même plus à débattre de ça aujourd'hui c'est interdit donc voilà la question est réglée est-ce que demain on considèrera que la notion de maltraitance et maltraitance et aussi quelque chose de régler et puis on passera à d'autres signifiants autour desquels on fera on

01:30:54

organisera un débat l'espace monnaie de France même si la définition de la bien traitance évolue et évoluera encore il y a quand même un point commun

01:31:21

dans toutes ces notions bien traitant c'est l'intention de bien traiter c'est à dire que moi j'ai connu des hospitalisations en tant que patient

01:31:33

sous contrainte donc j'étais cinglé et comment dire dans mis dans des salles capitonnées tout ça et j'ai trouvé ça très violent vraiment très très violent mais avec le recul je me dis même si

01:31:48

c'était violent même si on ça peut être rapproché à de la malveillance l'intention était bonne il voulait mon bien en tout cas j'y crois aujourd'hui c'est que les soignants essayaient de m'aider

01:32:00

et au moins même si c'est maltraitant bienveillant il y avait une intention bonne et maintenant ça me en fait même si j'ai souffert je les comprends et je

01:32:12

les pardonne enfin c'est ok maintenant c'est OK parce que l'intention allait commune dans toute la bien traitance qu'on parte c'est l'intention de vouloir le bien après est-ce qu'on fait le bien

01:32:24

c'est un vaste sujet je rebondis une fois encore sur l'éducation merci lui a écrit des bouquins très intéressants sur la question du nom du nom chez l'enfant doit-on dire non à l'enfant etc l'interdit chez l'enfant

01:32:40

l'enfant roi etc enfin c'est des grands débats aussi de société sur la place de l'enfant et il dit dans un de ses bouquins mais il y a pas de il y a pas d'éducation sans contrainte

01:32:51

on peut pas éduquer un enfant sans lui opposer un certain nombre de contraintes et les contraintes qu'on me posait à un enfant c'est les contraintes à son désir et le désir et l'enfant il a par définition au départ un désir qui n'a pas de limite un désir un désir sans fin

01:33:05

un désir sans limite et il est nécessaire absolument d'apporter à l'enfant un certain nombre de frustration parce que si on ne le fait pas il va pas construire des limites à l'intérieur de lui et il va évoluer dans une société on imaginant

01:33:17

qu'effectivement tout est possible et qu'il est dans une espèce de toute puissance sans limite que tout lui est dû quand il veut comme il veut etc et évidemment il va se heurter à la réalité il va se heurter au réel il va se heurter à la réalité de la société

01:33:30

évidemment s'il est pas préparé s'il a pas construit s'il est pas armé s'il est pas construit à l'intérieur de l'IPS psychiquement le jour où il va se confronter au réel ça ça va lui revenir et ça va être violent tout ça pour dire que

01:33:42

dans l'éducation d'un enfant il est nécessaire de passer par une forme de contrainte et évidemment au moment où l'adulte l'éducateur le parent amène les contraintes à cet enfant bien sûr il

01:33:54

crée de la frustration s'il crée de la frustration à l'enfant il crée de la souffrance parce qu'un enfant il a envie d'avoir ça tout de suite maintenant et qu'on lui parle lui dit maintenant ça c'est pas possible à l'enfant peut crier peut tapis etc il va se mettre à pleurer il va se mettre à hurler il va être très

01:34:07

mécontent donc finalement vous allez en frustrant l'enfant vous allez créer une mini mais vous allez créer une mini situation de souffrance chez l'enfant en le frustrant et donc finalement Marcelli

01:34:19

dénoncé bouquins mais au fond on peut on peut pas aider un individu à grandir si on lui oppose pas un certain nombre de frustration si on lui oppose pas un certain nombre de limites et donc si [Musique]

01:34:48

[Musique] [Musique] [Musique] [Musique] effectivement à ce moment là de le comprendre lui ce qu'il va vivre sous l'instant c'est la frustration et donc

01:35:34

la souffrance mais évidemment l'intention de l'adulte qui contraint qui frustre qui amène les limites qui punit voir peut-être qu'il va me donner la fessée et voir peut-être qu'il va donner la claque lui l'intention de l'adulte il est il la connaît en tout

01:35:46

cas il peut là il peut en avoir une idée cet adulte ce parent l'idée que ce qu'il fait c'est au fond dans le bien de son enfant et il va aider son enfant à devenir un être socialement adapté et donc il y a effectivement ce ce conflit

01:35:59

enfin voilà entre l'intentionalité derrière la frustration le moment où cette frustration est vécue par l'enfant qui peut être vécu comme une souffrance mais au fond qui est une souffrance nécessaire pour permettre un

01:36:12

individu de grandir et de se construire et devenir un adulte comment dire un adulte adapté dans dans la vie sociale etc je ne sais pas s'il y aura une autre question en tout cas pour on a ouvert

01:36:28

des questions je crois qu'on y a pas répondu parce qu'il est impossible et chaque nous chaque tentative de réponse ouvre de nouvelles questions on est même en train de dévier c'est très très bien voilà

01:36:41

alors y a-t-il encore une petite question parce que le chronomètre compte aussi donc je juste dans ma petite parcelle je voulais remercier de les intervenants

01:37:07

j'ai remarqué je sais pas je sais les intervenants qui ont bossé on a lancé une idée il y a quelques temps et en fait l'idée m'est

01:37:20

venue en gros de l'actualité de l'hôpital de l'ambiance de ceci cela il n'y a pas eu quelqu'un qui a amené le sujet tel quel là bien traitance on s'est posé la

01:37:31

question et là germé elle a produit des fruits elle a produit des fruits vous avez dû aussi et c'est un peu ce qu'on cherche à faire à l'association réunir des personnes les faire se

01:37:43

rencontrer débattre discutés on l'a fait dans le respect on a personne à imposé c'est vu et ça va ça peut donner lieu à en fait Laurence l'a dit tout à l'heure

01:37:55

à d'autres rencontres éthique citoyennes à l'espace Mendès-France ou on n'a pas besoin d'être un expert excité des penseurs célèbres pour avoir un questionnement

01:38:09

éthique oui d'ailleurs c'est vrai que je n'ai pas précisé on n'est pas expert en plus que vous puisque tout le monde dit ce qui nous intéresse c'est de

01:38:22

voir moi ça dépend qui mais non nous ce qui nous intéressait c'est effectivement participer à une réflexion collective et c'était agréable que ça ne

01:38:37

puisse naître aussi bien sur cette dernière partie et je vous remercie d'être intervenu les uns les autres je conclus cette soirée et bien merci Argos merci espace Mendès France de nous

01:38:49

avoir reçus merci chers collègues du comité d'éthique qui sommes là merci surtout à vous d'être venu participer à cette réflexion

01:39:01

et je pense que je fais le tour est-ce que j'ai des choses importantes que j'ai pas dit et vive la vaisselle qu'est-ce que vous me faites dire monsieur pain vous me faites conclure

01:39:14

là-dessus c'est filmé bonjour papa merci beaucoup et très bonne soirée et merci [Applaudissements]

01:39:25

[Musique]