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méta de choc méta de choc métachoc et si on se demandait pourquoi on pense ce qu'on pense shocking 25 que vaut la psychanalyse
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à mesure que nous avançons dans l'histoire du développement des idées de la psychanalyse les grands noms se succèdent apportant chacun leur touche à cette grande fresque dont les contours deviennent planétaires de Karl Rogers à
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Françoise Dolto nous abordons aujourd'hui l'étonnant double mouvement qui a connu la diffusion de la psychanalyse dans la deuxième moitié du XXe siècle je poursuis donc ma passionnante conversation avec Jacques
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vannerie l'art professeur de psychologie et ancien psychanalyste il y évoque les effets bénéfiques de la psychanalyse mais aussi ce qui l'a mené à arrêter de la pratiquer
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chapitre 5 le triomphe du signifiant [Applaudissements] car le Rogers qui était un grand nom de la psychologie moderne était très influencé par les thèses d'odorant que dont on parlait tout à l'heure et par contre il était vraiment choqué par les
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interprétations sauvages et donc lui il a quitté aussi en psychanalyse même si au départ sa formation était lié à ça et il est devenu le père de la psychologie humaniste donc on arrive à un moment charnière de l'histoire où finalement il y a des gens qui vont rester dans la
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psychanalyse mais il y en a aussi qui à un moment donné prennent la distance et puis il y a des nouveaux outils notamment grâce à la théorie de la réfutabilité de Popper il a systématisation des recherches sur des grands échantillons etc qui vont faire
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que on accède à quelque chose de nouveau une nouvelle vision et Karl Rogers aujourd'hui on peut dire que quand même ce qu'il a énoncé reste tout à fait valable oui les idées fondamentales d'ailleurs dans ma formation de
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comportementaliste la première journée donc 6h a été consacrée à la théorie Jobs parce que Rogers a bien mis en évidence des conditions fondamentales d'une bonne psychothérapie et dit voilà
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il faut qu'il y ait une acceptation inconditionnel de la personne qui veut pas dire qu'on accepte tous ces comportements l'acceptation inconditionnelle de la part du thérapeute il faut vraiment accepter la personne
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quitte à éventuellement critiquer des comportements mais la personne doit se sentir comprise et si possible de façon empathique et enfin il faut aussi que le thérapeute essaye d'être le plus authentique possible que la personne
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n'est pas l'impression que le théâtre joue un rôle et qu'elle écoute vraiment et qu'elle soit sincère avec le patient et ceci m'amène à dire que d'une certaine façon beaucoup de thérapies
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fonctionnent et y compris la psychanalyse vous allez toujours trouver des gens qui sont satisfaits pour diverses raisons et surtout chez les psychanalystes bon qui prennent la peine d'écouter qui donne le sentiment
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d'accepter la personne qui va déculpabiliser donc la psychanalyse une de ses fonctions essentielles c'est déculpabiliser notamment la sexualité des fantasmes la masturbation etc la
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personne pas avoir l'occasion aussi on s'exprimant à haute voix de plantes mieux que même conscience de certains de ces comportements de ses idées éventuellement d'échanger et va quand
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même parfois avoir l'idée de nouveau comportements donc c'est ce qu'on appelle les facteurs communs ou les facteurs non spécifiques que l'on va retrouver dans pratiquement toutes les thérapies ou en tout cas dans beaucoup et ce qui font que beaucoup de thérapies
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marchent pour que les 4 simples pour les cas compliqués c'est une autre affaire pathologique ça devient évidemment compulsif grave si la personne c'est la flemme de 30 fois par jour c'est pas en ayant simplement ses attitudes
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d'empathie de compréhension et d'acceptation que la personne va cesser cette rituel mais c'est un préalable et dans certains cas ça peut suffire pour revenir en instant la psychanalyse par
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exemple un effet que l'on va retrouver quand même souvent c'est que la psychanalyse va donner un statut aux personnes qui sont analyse les personnes sont fiers d'être en analyse il faut appeler le kiné dis-moi ça fait 40 ans
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de dire je suis chez psychiatre donc ça donne un côté on sait qu'on a les moyens de se payer l'analyse et puis ça donne confiance à la personne c'est typique
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François par exemple a écrit le résultat de sa psychanalyse et la principale chose que j'ai appris grâce à ma psychanalyse c'est ne plus rougir de moi c'est déjà beaucoup
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ça dépend du nombre d'années qu'elle a passé pour obtenir ce résultat on pourrait avec d'autres techniques apprendre aux gens à devenir plus assertif et effectivement ce que vous indiquez est très important de comprendre c'est que
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on arrive à un moment de l'histoire de la psychologie qui permet d'identifier les éléments fondamentaux pour avoir une thérapie qui fonctionne donc ça on le doit à Carl Rogers maintenant la psychanalyse obtient des
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résultats sur certains problèmes de psychisme mais ça ça a été étudié scientifiquement donc on a les résultats scientifiques qui montrent que dans certains cas la psychanalyse est utile aux patient on le verra un peu plus tard je le précise juste pour dire
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que on n'est pas là pour dire que ça ne marche pas du tout non je n'ai jamais dit je pense dans ma vie que la psychanalyse de marchait jamais ça c'est une aberration ça crée les yeux qui a des gens qui sont bien contents il y a
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beaucoup de gens qui deviennent véritablement accro aux différents qui restent pendant des années ça l'appelait beaucoup c'est le lieu ils sont écoutés un rendez-vous le thérapeute est toujours à l'heure
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on est valorisé on peut dire n'importe quoi dans ces associations il y a toujours quelque chose d'intéressant et le psychanalyste ne va pas se mettre à dire d'accord je déployé alors il y a un personnage aussi qui a
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œuvré aux États-Unis que j'aimerais qu'on aborde c'est Bruno Bettelheim lui il a été considéré pendant 40 ans comme l'un des psychanalystes les plus influents du monde c'est quand même quelqu'un qui a d'abord été chef de
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clinique pendant des années il s'est concentré sur la question de l'autisme il a écrit des bouquins très connus comme la Psychanalyse des contes de fées ou la forteresse vide au sujet de l'autisme et quand on creuse alors vraiment là on tombe des nues je crois
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que lui il a la palme la palme parce que il était porté au nu mais quand on regarde alors non seulement il n'apporte aucune preuve de rien ce qui devient compliqué parce que là on est à la deuxième moitié du 20e siècle donc ça devient déjà plus gênant il fait des
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affirmations qui sont extrêmement préoccupantes il compare les maires des enfants autistes à des personnes pires que des conditions de vie d'un des camps il considère que clairement si un enfant
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est autiste c'est à cause de sa mère et que sa mère lui fait vivre l'enfer sur terre en réalité en plus il se présente comme psychanalyste qui a connu Freud qui a fait partie du cercle etc viennois
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etc les historiens qui se sont penchés sur son cas il y a une enquête très précise sur lui d'un auteur d'un bouquin que je mettrai dans les ressources qui dit que bah non en fait lui c'était un émotions en bois viennois qui a émigré
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en 1939 aux États-Unis donc à cause du nazisme et il dit avoir été libéré du camp de Buchenwald par Éléonore Ostwald donc très simplement alors c'est vrai qu'il a été au camp de bukenwald il a
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une sortie parce que on sait qu'à l'époque les Allemands avaient libéré les camps en 1939 parce qu'ils arrivaient pas à gérer toute cette population etc donc sans aucune preuve aujourd'hui on n'a jamais retrouvé la trace de cette libération par Éléonore
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Roosevelt il affirme Irri des enfants autistes alors qu'on en a aucune trace et il dit avoir obtenu plein de doctorats avec félicitations en philosophie en histoire de l'art en psychologie etc enfin moi ça me fait
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penser à Berkane qui est un peu la figure contemporaine des gens qui prétendent avoir eu plein de doctorats et qui quand on vérifie ça correspond pas mais je crois que betterline lui il bat tous les records et il a été à la tête d'une clinique voilà
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et en fait sur un bluff total alors évidemment on a déjà un guerre mondiale c'était difficile de vérifier un CV qui était très avec plein de choses extraordinaires personne sait soucier d'où venait ce monsieur bon mais lui il
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a vu quand même des répercussions énormes notamment sur les questions de l'autisme ça a été une catastrophe pour les mères d'autistes je me souviens avoir été un soir une réunion où il y avait des parents d'autisme et un film
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et j'ai regardé ces gens comme étant si pas des criminels en tout cas comme étant vraiment la cause des valeurs de leur enfant ça a été un endocrinement catastrophique
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sur le long terme ça a duré des décennies j'ai reçu d'ailleurs après la publication de mon livre les illusions de la psychanalyse ici des mamans d'enfant autistes qui m'ont raconté des choses absolument hallucinantes notamment l'une me disait oui alors
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voilà et un psychanalyste qui m'a dit c'est pas étonnant que votre ficelle autiste vous l'avez appelé Denis vous l'avez dénié des avant sa naissance donc c'est ainsi dans son prénom voilà vous
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voyez qu'il n'existe pas mais tout ça hallucinant en tout cas Bettelheim lui il parle de réintégration complète je cite des enfants autistes qui l'a traité et bah non d'abord il y a eu très très
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peu de cas d'autistes dans sa clinique et puis d'autre part bah non à aucun endroit on ne voit d'enfants autistes sous sa surveillance qui ont pu revenir à une vie améliorée en tout cas on peut
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ajouter que son livre Psychanalyse des contes de fées pour une large part un plagiat donc on a rempli c'était vraiment un imposteur c'est peut-être le pire dans l'ensemble
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c'est beaucoup plus fort que Freud qui raconte 18 hystériques et de sang ne reste unique c'est ça vaut la peine de le nommer parce que je pense que voilà il faut que ça sache quoi bon en tout
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cas aux États-Unis au fil du temps après cette énorme explosion de la psychanalyse partout dans les universités dans les hôpitaux les cliniques etc au fil du temps on commence à abandonner la psychanalyse et au profit de la recherche scientifique
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les années 60 d'avoir une explosion de la méthode oui pour des raisons c'est que d'une part dans les années 60 on va trouver des médicaments qui vont permettre de faire sortir beaucoup de personnes qui étaient enfermées aDVITAM
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dans des hôpitaux psychiatriques notamment pour dépressions c'est pas de problème mais il va y avoir le progrès de la pharmacologie d'autre part d'autres thérapies en basculer les
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thérapies compenser mentales vont aussi alors devenir la véritable concurrence de la psychanalyse il y a évidemment dans les pays anglo-saxons beaucoup plus qu'en Europe une tradition
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empirique de vérification et donc les choses changent dans les années 60 ce qui est curieux ou stupéfiant c'est que c'est à ce moment-là que ça se démarque en
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France exactement surtout le personnage de la campagne il y a différentes facteurs qui vont expliquer le succès la psychanalyse en France on a vraiment ce qu'on peut appeler un cas français c'est à dire que dans les années 60 c'est le moment de
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l'irruption réellement de la psychanalyse en France qui va devenir une pratique de premier ordre et également dans les médias à l'époque donc la psychanalyse n'avait pas encore vraiment pris on était plus dans une
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logique biologique neurologique on utilisait les médicaments donc il y avait été découvert dans les années 45 ans qui commençait à porter des traitements intéressants mais finalement on n'était pas très dans l'écoute et c'est par là sans doute que le bas a
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blessé c'est dire que avec 68 il y a des gens qui ont commencé à s'insurger en disant bon vous êtes gentil avec votre traitement neurologique mais nous on a envie d'être écoutés on a envie aussi en tant que praticien et futur praticien les étudiants dans les universités on dit nous on veut pouvoir écouter les
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gens on veut pouvoir apporter du réconfort et pas que avec des choses mécanistes entre guillemets donc finalement là où les États-Unis étaient passés par ce courant psychanalytique avait apporté justement l'écoute etc
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était retourné aux neurosciences aux études quantifiées etc la France avait encore ce manque-là de l'écoute oui les années 60 sont les années où la psychanalyse va se développer vraiment
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en France il y a un personnage qui va jouer un rôle absolument déterminant c'est Jacques Lacan parce que il va parler du désir et il va aussi séduire les intellectuels les philosophes les
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lettrés les journalistes etc avec la quand c'est vraiment la jonction avec tout le courant des sciences humaines donc et alors lui il est psychiatre il a une formation médecin et il commence à
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exercer la psychanalyse en 1932 mais c'est vraiment tardivement dans sa vie vers 65 ans 60 ans que vraiment il va connaître son heure de gloire alors avec 1968 oui dans ces années là il a déjà un
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certain succès notamment dans les années 50 ça commence il fait école et sa principale particularité pourrait-on dire c'est que c'est un féru de philosophie il a suivi
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le séminaire de cogev sur égal donc il admire tout à fait de guerre dont essaie de devenir l'ami d'ailleurs donc il va reformuler toute une série de concepts freudiens en termes philosophie tout en
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étant quand même aussi très freudien il connaît l'allemand et alors il va beaucoup insister sur ce qu'il appelle le retour à Floyd il dit voilà la psychanalyse en France et partout dans le monde surtout aux États-Unis c'est
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une cacophonie aux origines il faut revenir mais ce faisant il va progressivement développer quand même sa propre conception très teintée de philosophie ce qui va plaire
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à toute une série de philosophes qui vont alors dans leur cours pas seulement d'humanité mais aussi à l'université commencer à parler de plus en plus ce psychanalyse et notamment des textes de
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la jusque dans les années 50-60 à peu près restent relativement compréhensible ces textes sont écrits dans un style pompeux prétentieux Lacan
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fait un étalage magistral des reddition donc il a lu beaucoup c'est un grand lettré donc ça plaît à une large catégorie d'intellectuel il va faire école la
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première idée qu'il reprend et qu'il met en avant et qui vient de Freud c'est la confirmation du complexe de DIP dans une phrase très connue il dit de rapports sexuels il n'y en a pas il y a des rapports incestueux donc là on sent bien
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que il fait vraiment référence à le dire mais on sent aussi une autre chose que j'aimerais bien que vous commentiez c'est la complexité de son discours parce que quand il dit de rapports sexuels il n'y en a pas ça veut dire quoi oui il y a pas mal de philosophes et
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d'auteurs qui ont comme ça des formules qui paraissent étonnantes et alors si on est Plantiers de la lettre on vous dit ouais vous n'avez rien compris c'est pas du tout ça qui veut dire ce qui veut dire c'est que il y a pas d'harmonie préétabli entre l'homme et la femme
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alors pourquoi pas dire ça qui est parfaitement compréhensible à dire le rapport sexuel c'est vrai que c'est un peu le champion du monde des formulations qui laissent en toi alors concernant le complexe de DIP
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quand même fondamentalement deux visions d'une part il va expliquer que le complexe de type cela rapporte si vous voulez de la loi le père c'est en fait la loi
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échapper en quelque sorte à la mer à la nature la mère qui est comme un crocodile et qu'il faut qui est une barre qui puisse tenir ouverte la gueule du crocodile qui représente symboliquement la mer là on est
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apparemment assez loin de Freud mais alors il a d'autres formules et si je lis par exemple exemple il dit le mythe des dips désigne ceci que la seule personne avec laquelle on est envie de
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coucher c'est sa mère et que pour le père on le tue et c'est exactement ça qu'avant ses fautes donc une fois il dit une chose et puis une autre fois il en fait la quand on regarde bien ses
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écrits surtout à partir des années 70 je voudrais dire qu'il dit un peu n'importe quoi il fait les associations libres comme dans une psychanalyse et on suppose que ça émerge en quelque sorte
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de son inconscient qui a là une vérité qu'il s'agit de découvrir mais quand même il s'oppose affreux de sans vraiment le dire puisque il dit clairement qu'il l'exclut les affecte ce qui était quand même à un point
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importants ce qui lui l'intéresse c'est les jeux de signifiant des mots le langage en fait le cœur l'inconscient est structuré comme un langage c'est comme ça qui nous présente c'est des jeux signifiant pour lui d'ailleurs
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l'inconscient ce n'est pas l'inconscient de Freud bouillonnant de pulsions qui est freudy comme un chaudron vit un une Castle non pour la quand l'inconscient c'est des jeux de
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signifiant de mots et que lui va alors décoder en faisant les jeux de mots donc là on retombe sur effectivement les jeux de mots les symboles des interprétations vraiment assez
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poussées on va dire avec la con je dirais vraiment tiré par les cheveux et donc cette façon de faire de l'analyse c'est dépend du à l'époque où j'étais dans son centre de consultation et de thérapie de type psychanalytique et
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surtout la Cagna par exemple une réunion de cap un de mes collègues me dit voilà je viens de se voir une étudiante qui a peur de s'examen alors il dit ça on voit bien ce que c'est bon je ne voyais pas tout de suite ce que c'était beaucoup de
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gens pas de phobie des examens parce que elle a fait une crise de panique et alors il répète oui elle avait peur des examen je comprends toujours pas enfin ils disent à main je dois te faire un dessin oui ah les sexes
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à main mais oui évidemment je ne connais pas la suite de l'histoire est-ce qu'il a appris à cet étudiant à se masturber sans culpabilité pour qu'elle passe ses examens je sais pas
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mais en tout cas c'était devenu la clé universelle et donc notamment dans le club des psychanalyses donc je faisais partie à l'école belge de psychanalyse à l'époque on est cessé de faire des jeux de mots pour tout expliquer lors d'un
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dîner les jeux de mots ça fusaient c'était très marrant c'était très facile avec la sensation de détenir une connaissance finalement et par rapport à cette histoire de langage qui est
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vraiment centrale chez Lacan et dans son mode d'expression il a vraiment une expression très particulière on le voit dans des vidéos s'exprimer c'est très théâtral c'est très mise en scène il
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déclame ses idées etc il fait des longues pauses mais aussi dans l'utilisation du vocabulaire et des significations des mots tout ça c'est vraiment central chez lui et pour lui on est tributaire du signifiant comme il
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dit dans notre rapport aux objets et donc ça veut dire que le signifiant en nous modèle nous modélons le signifiant enfin il y a ce rapport-là et ce qui est intéressant quand même c'est que Noam Chomski qui est linguiste donc c'est son
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métier lui il a dit non en fait que dit Lacan n'est pas vrai ça ne se vérifie absolument pas d'un point de vue linguistique dans la recherche sur la linguistique et l'impact du vocabulaire des langues etc sur l'esprit humain non
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on ne retrouve pas ça donc là encore certaines études scientifiques viennent infirmer des choses qui sont affirmées de manière certes très volontaire et très très assumé mais qui finalement on
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se demande où elles viennent mais elles viennent de feu d'un feu d'aussi a déjà fait des interprétations basées sur des jeux de mots oui et d'ailleurs il semblerait que Lacan était très impressionné et très imprégné d'André Breton qui lui-même avait été aussi
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imprégné de psychanalyse alors il parle aussi de forclus du nom du père est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'est cette chose oui ben c'est quand on prend pas le perdre sérieux donc en la mer va
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alienée l'enfant et que le père Lacan c'est évidemment en catastrophique parce que le nom du père donc le nom de famille en fait un impactant c'est pas selon le père biologique mais enfin la
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figure du père de la loi de la loi est indispensable pour se développer une autre notion chez lui c'est le stade du miroir est-ce que vous pouvez nous expliquer ça la quand est pris en
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flagrant délit de plagiat parce que il reprend l'idée de Henri Wallon qui est un médecin psychologue français qui a eu son heure de gloire surtout la première moitié du 20e siècle et qui a déjà
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décrit le stade du miroir donc chez le petit enfant le moment où il se regarde dans un miroir et qu'il se reconnaît la cam on reprend cette idée ce qui est choquant ce qui ne cite pas Henri Wallon
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mais alors dans l'article où il a développé cette notion d'abord il y a un jargon de type philosophique enfin un peu du Hegel mais au niveau des faits il y a des choses qui sont inexactes parce
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que il dit voilà l'enfant se reconnaît à l'âge de 6 mois alors il dit encore autre chose qui est faux il dit c'est spécifiquement humain le chimpanzé ne sort pas ce qui est faux il y a des expériences qui montrent que si par
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exemple pendant qu'un chimpanzé dort on endort et puis on met une tâche rouge par exemple sur son front et puis quand le chimpanzé est réveillé on le met devant un miroir dès qu'il voit cet afro j'y va avec sa main frotter il se
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demande ce qui se passe il se demande qu'est-ce qui est arrivé au visage donc le chimpanzé se reconnaît dans un miroir et là quand par rapport à cette notion de stade du miroir il dit le moi est
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objet d'illusion car elle devient sujet en étant renvoyé par le regard de l'autre on retrouve cette magnifique simplicité qu'est-ce qui veut dire qu'est-ce vous intéresse dans le stade du miroir pourquoi il l'utilise cette
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notion bah il pense que c'est dans le miroir que la personne apprend à s'identifier et qu'elle risque aussi en s'identifiant d'être aliéné à sa propre image donc une sorte de narcissique oui on peut être piégé par
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l'identification qu'on fait soi-même mais une question quand même qui m'a un peu tardé que j'ai une voix posée au séminaire la Kenya je dis bon ben alors je les aveugles et la réponse a été tout
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le monde s'est mis à rire ok pas compris tout ça était un niveau symbolique qu'il fallait prendre c'est pas au pied de la lettre oui mais c'est ça aussi c'est quand même une question importante à se poser c'est
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est-ce que la con comme la question que je vous posais tout à l'heure sur Freud parce que la Caen n'était pas aussi dans une sorte de dérision d'humour on sent qu'il a beaucoup de plaisir quand il parle et qu'il joue beaucoup avec les mots on sent qu'il y a un appétit chez
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lui avec le langage est-ce que finalement ce qu'il dit oui c'est une sorte de poésie quoi une sorte de flow auquel il faut pas essayer de s'accrocher aux mots mais finalement s'imprégner de sa pensée en 1975 j'ai eu
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un choc lorsque un de mes amis psychanalystes a invité à dîner chez lui et il m'a raconté que il y avait un groupe de psychanalyste qui avait passé deux soirées à comprendre deux phrases
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de Lacan à savoir l'interprétation doit être presque pour satisfaire à l'entreprise de ce qui perdure de perte pure à ne parie que du père au pire alors je précise ça c'est une phrase qu'il a dite à l'oral dans une émission
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qui est passée à la télévision à l'ORTF chez une Française et il a vraiment dit cette phrase oui parce que qu'il a fait alors rtlvé par son beau-fils et qui a été publié sous forme de livre qui s'appelle télévision donc
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vous pouvez aller voir si vous avez le petit livre sur cette vidéo est disponible sur Internet et là il est l'occasion de relire le texte on dit bien qu'il a relu le texte et qu'il a approuvé avant qu'on publie
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il a validé oui il a validé la même rajouté des petites notes dans la marge ce qui est remarquable c'est que ses collègues ont passé deux soins et pourtant je sache personne a dit studio
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c'est la poésie il se moquait au pied de la lettre en disant ça doit signifier quelque chose et alors le psychanalyste qui m'invitait il allait biographie une fois par semaine et il
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faisait donc son contrôle pour devenir psychanalyste chez Lacan et il m'a dit tu sais moi j'ai demandé à la quand ce que ça voulait dire elle a quand m'a dit oh j'ai dit ça pour les assonances c'est à dire que là je suis quand même tombé de ma chaise parce que je me suis dit
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donc la quand on peut dire n'importe quoi jouer avec des assonants et alors il y a des lacaniens qui vont pendant 2 soirée essayez de trouver quel sens ça pourrait avoir c'est ça qui est incroyable ça veut dire que lui-même en
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tant que grand maître à l'époque n'a pas dit aux gens écoutaient je fais des assonants je fais des jeux de mots voilà pourquoi je le fais peut-être qu'il trouvait que ça pouvait être utile pour les gens je n'en sais rien mais il y a pas de mode d'emploi quoi donc finalement la plupart des psychanalystes
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ont essayé de comprendre et essaye toujours de comprendre d'interpréter un peu comme on va essayer de faire l'exégèse de la Bible c'est d'interpréter ce que veut dire telle ou tel verset donc c'est ça qui est à mon
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avis effectivement problématique c'est que peut-être que c'était de l'humour et peut-être que c'était que de la sodomise mais alors dans ce cas-là est-ce qu'on est thérapeute ou est-ce qu'on enseigne mais des psychanalyses disent oui en
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fait la quand on disait ce qui passait par la tête et quelque part c'est avec quand même toujours un sens il suffisait de chercher on finissait par trouver de la signification donc il n'avait pas pu
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le dire par pure hasard ça devait avoir un sens quelque part il y a une autre chose aussi qui me choque dans ce que a pu développer la cancer cette impression que j'ai en tout cas que il y a une sorte de négation de la maladie psychique chez lui le symptôme n'est pas
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une affaire anatomique justement pathologique mais une question de logique donc on revient au langage et le corps malade et douloureux est en jouissance selon lui il est au-delà du
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plaisir donc je sais pas pour lui quelle est la différence entre plaisir et jouissance mais il y a cet aspect qu'on retrouve aussi chez les psychanalystes qui vont le suivre qui est que la psychose en fait elle doit pas être traitée par les médicaments alors qu'à l'époque on en avait sous la main et qui
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ont bien sûr évolué ce sont beaucoup améliorés depuis mais que c'est une histoire de conversation alors ça je trouve que c'est quand même grave parce que on est à une époque au moment il dit ça où on sait qu'il y a des problèmes neurologiques on sait que
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il y a des composantes chimiques et biologiques et lui apparemment Lenny ce qui est grave c'est que des personnes finalement vont perdre du temps et de l'argent dans des thérapies qui ne sont pas efficaces
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c'est d'autant plus grave qu'il y a des alternatives il fut une époque où il y avait pas moyen de soigner des psychoses et même d'autres troubles donc au 19e siècle et même au 20e pendant la
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première moitié du 20e siècle pas grand chose qui fonctionnait mais aujourd'hui il y a des choses qui fonctionnent et donc ce qui est malheureux c'est que des personnes perdent leur temps et peuvent
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malheureusement aussi aller plus mal parce que en effet dont on ne parle pas beaucoup dans le public mais qui est quand même connu des psychothérapeute en tout cas certains c'est ce qu'on appelle l'effet de détérioration donc on sait
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aussi que il y a des gens qui après pas suivi une thérapie ne change pas où vont plus mal ils vont plus mal exactement comment médecine si vous avez un traitement inadéquat vous pouvez aller
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plus mal et ça se passe aussi lorsque la personne pense que il a un très bon traitement et qui ne va pas mieux donc si vous avez une Malédie physique et on vous donne des médicaments vous n'allez pas mieux vous dire voilà ça c'est grave
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donc il peut y avoir une espèce d'effet nocibo on se dit que on a une maladie très grave parce qu'on n'arrive pas à la surmonter alors que c'est jusqu'à été maltraité en fait et donc c'est la même
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chose avec les psychothérapies si vous pensez que la psychanalyse et la France des psychiathérapies et que vous n'allez pas mieux vous dire mon cas il est vraiment grave et donc il peut y avoir une détérioration mais il y a cette
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espèce pour moi de romantisation de la psychose chez Lacan où on a l'impression que non mais le délire en fait ça fait partie de la vie de tous les jours c'est normal et puis en fait le fond de l'esprit est délire et la vérité est au
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bout de cette quête délirante de la psychose donc rappelons ce que c'est que la psychose c'est des gens qui souffrent énormément qui sont soit par exemple bipolaires qui ont des justement des hallucinations des délires des moments
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de grandeur etc donc lui il va banaliser ça comme si c'était en fait une sorte d'expression jouissive de l'esprit humain je trouve que c'est dangereux et c'est préoccupant il y ait un tel
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discours qui a été développé et qui était suivi quoi complètement à côté de la plaque ma connaissance ne traitait pas beaucoup de psychose bon elle a fait sa tête sur le cas d'aimer qui est un
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délire pafaloniaque mais ça c'était tout au début tout au début il fait pratiquement plus que des didactiques et c'est justement par les didactiques qu'il est devenu si connu et
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qu'il a pu transmettre sa pensée oui c'est aussi par le charme de ces séminaires auxquels les gens se plaisent les vichtrauss s'élèvent racontent que
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il est allé une fois qu'il n'a rien compris et que ce qu'il avait le plus étonné c'était de voir autour de lui des gens qui semblaient comprendre alors que l'une comprenait rien donc il disait voilà j'avais l'impression d'assister une séance de chamanisme ce qui s'est
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passé qui a contribué aussi au succès de la Caen c'est que il a fait ce qu'il appelle des séances psychanalyse et de didactique a duré variable donc il pensait que lorsque la personne dit
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quelque chose très importante il faut arrêter et laisser la personne alors réfléchir à ce qui vient d'être dit arrêter la séance oui voilà qui avait un point de coupure et qui était
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souhaitable de façon à ne pas continuer à ronronner avec des associations qui n'avaient pas beaucoup d'intérêt mais alors il a utilisé cette technique donc de la coupure de la séance à ce qu'il
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jugeait être le bon moment et ce qui a fait que les séances sont devenus de plus en plus courtes à la fin ça ne durait plus que minutes et il y a deux trois quatre minutes il y a plusieurs témoignages de Perrier d'autres ses
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élèves qui finalement l'ont claquaient la porte on critiqué la Caen mais qui disent que on venait tout simplement chercher le titre de psychanalyse et par claquant et donc on venait lui serrer la
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main on déposait l'argent et il disait à demain et donc les gens disaient moi je suis en analyse sous le divan de la Caen donc ils avaient du prestige et il devenait psychanalyste après X séance de
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didactique alors l'Association Française de Psychanalyse était ému quand même d'abord parce que d'autres didacticiels voyaient que tout le monde allait chez Lacan en tout cas beaucoup de monde et puis il y a une plainte à la société
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internationale de psychanalyse qui a fait l'enquête et pendant une dizaine d'années Lacan était rappelé à l'ordre chaque grand une dizaine d'années du milieu des années 50 jusqu'en 63 donc on a dit non
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il faut quand même que les séances de didactique durent entre 40 et 55 minutes mais chez la cause ça dure invariablement quelques minutes trois quatre cinq minutes et puis c'était au suivant donc la quand voyait à peu près
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60 personnes par jour et il y avait des gens non seulement la salle d'attente mais dans les escaliers en fait la maison entière était remplie de gens qui attendaient leur passage sur son divan manie que les gens regrettaient c'est
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que il nous fait la porte il regardait un peu il pointait son doigt sur quelqu'un il disait vous donc on ne passait pas sur son divan selon l'offre d'arriver ce qui est intéressant dans ce que vous dites par rapport à la critique
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internationale de la communauté psychanalytique c'est que justement winicotte dont on parlait tout à l'heure a fait partie des grands critiques de la campagne c'est pas sérieux quoi et au niveau français par contre c'était Mary Bonaparte qui elle était vraiment une
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grande dirigeante voire la dirigeante et la société elle a trouvé que la campagne ce qui est vrai en 53 il y a une réunion des psychanalyses de l'association
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internationale à Copenhague et on décide que les didactiques de la corne sont plus connus que les gens qui ont été formés par la campe par leur didactique doivent refaire un bout de didactique chez quelqu'un d'autre qui fait 45 à 55
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minutes et donc la extrêmement frustrée pourtant il peut continuer enseigner il peut continuer à faire la thérapie bien sûr comment d'ailleurs j'aurais t-on pu lui interdire mais il est très mécontent
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et il va alors l'année suivante faire un séminaire qui commente d'une manière tragique où il se compare à Spinoza il dit voilà je suis victime du Kerem l'Association Internationale ma déclare
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inapte à faire didactique et fond de sa propre école d'ailleurs moi-même j'avais fait ma demande à la Société belge de psychanalyse qui était purement phonienne en 64 en deuxième année psycho
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et on m'avait dit non il faut d'abord terminer vos études de psycho ou faire la psychiatrie le professeur Scott est arrivé à Louvain est devenu professeur je lui ai parlé de mon projet de psychologie mais chez nous il y a pas de
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problème nous fondons une société que nous allons appeler l'école belge de psychanalyse rival de la Société belge de psychanalyse qui est rattaché à la société de Lacan à l'École folienne de
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Paris et chez nous il y a pas de problème vous pouvez commencer directement votre didactique et la facile c'était plus facile d'entrer et d'ailleurs dans les collèges de psychanalyse on retrouvait à l'époque plusieurs prêtres qui avaient abandonné
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le sacerdoce c'est la fin des années 60 l'église se vidait et il y avait des philosophes etc ne demandez même plus du tout de faire des études psychologie de psychiatrie donc c'était devenu très
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difficile et par la suite le nombre de la cannière a explosé est devenu beaucoup plus important que le nombre de psychanalystes de la société française
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psychanalyse ou de la Société belge de psychanalyse donc où là il y avait quelques centaines et en quelques années il y a eu des milliers de psychanalystes de la canéa oui donc il a complètement inondé le marché inondément et en plus
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comme il y avait une large part de culture de philosophie et tout ça il a séduit aussi les lettrés les journalistes beaucoup de journalistes sont allés sur le disant comme François Giroud qui était à L'Express et donc il
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a pénétré complètement les médias et oui et du coup on comprend bien que ça a été beaucoup relayé et qu'il a pu passer sur l'orth justement oui oui la société typiquement feu bien rattachée à
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l'association internationale fredienne est tombé dans l'ombre bon il y a toujours des gens qui sont de cette société qui se forment pas là-bas qui doivent être psychologues obsychiatre pas du tout et les gens qui
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s'engageaient vous disiez il y a des prêtres des froquets qui sont orientés vers la psychanalyse la cannienne j'ai l'impression que chez ces gens-là il y a encore plus cette dévotion vis-à-vis du maître parce que il avait ce côté très grand diloquent et que finalement quand
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les gens s'engagaient dans laquanisme c'était leur vie quoi c'était surtout que c'est prêtres par exemple qui devenaient psychanalyste comme il n'avait pas de diplôme de psychologue ou de psychiatre si j'abandonnais la
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psychanalyse c'était difficile parce qu'il n'avait plus rien donc c'est avec ça qu'il travaillait donc c'est plus facile pour un psychologue de dire bon maintenant la psychanalyse je pratique plus beaucoup ou même plus ou je passe à
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autre chose mais académique un diplôme il y en a une qui a quand même bien suivi Lacan et qui était très proche de lui c'est Françoise Dolto elle elle était médecin également mais elle était pédiatre et elle a commencé en 38 donc quelques années
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après lui elle était aussi très frodienne on va dire elle se présentait comme tel et je dirais que c'est assez compliqué par rapport à Françoise Dolto parce que à la fois on se dit elle a été celle qui
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a introduit le questionnement au sujet de la place de l'enfant dans la famille l'éducation l'enfant etc au sein de la famille et à la fois on observe que justement en essayant d'appliquer les préceptes et les dogmes de freux on
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arrive à des aberrations voir des choses extrêmement dangereuses quoi donc elle elle était proche de Lacan elle validait quelque part elle était d'accord elle était voilà il faisait partie de la même société freudienne
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[Musique] lorsqu'il a fondé son école et elle elle a une approche qui est de s'intéresser à l'enfant normal c'est ça aussi la particularité c'est qu'elle s'intéresse pas forcément à l'enfant psychotique autiste etc et comme elle a été
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extrêmement relayée dans les médias parce qu'elle avait des amis à la radio donc elle était une émission présente tous les jours à la radio elle va donner aux parents des
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explications rassurantes quelque part en tout cas des réponses alors question sur comment on va s'occuper d'un bébé comment on gère le rapport dans la fratrie à quel moment on doit s'attendre
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à ce qu'un enfant soit propre etc donc des questions très concrètes ok personne c'était vraiment intéressée avant et qui ont aussi contribué largement à ce triomphe de la psychanalyse en France quoi
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l'important la une éducation catholique aussi ça tombe je repère la chaise c'est bien avec une croix enfin elle est morte en bonne chrétienne il y a un conjoint dont on parle plus
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beaucoup maintenant mais qui a été très important dans les milieux chrétiens c'est le personnalisme d'Emmanuel Mounier mouillé était un philosophe professeur de philosophie au lycée
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français à Bruxelles qui était un chrétien militant et qui secouait très fort l'église une des idées centrales c'est l'importance de reconnaître l'autre comme une personne y compris
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l'enfant avec des jeux de mots elle croit aussi que les enfants notamment les autistes sont des capacités de télépathie enfin elle a aussi raconté un peu n'importe quoi oui et puis en même temps je disais
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que elle donne des réponses aux parents mais c'est pas des réponses de tout repos non plus quand on regarde ce qu'il y a dans les livres qu'elle a écrit comme par exemple la cause des adolescents c'est hyper anxiogène quoi elle parle des suicides des adolescents en disant
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que c'est une épidémie occultée à chacun sa drogue faux paradis et pseudo-groupe échec à l'échec scolaire enfin elle pointe que des problèmes l'adolescence c'est vraiment le nid à problème comme
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si c'était la normalité que les adolescents se drogue que les adolescents se suicident cueillir un échec scolaire donc il y a ce truc qui fait que le parent en écoutant François Dolto je suis pas sûr qu'il était très rassuré quoi surtout quand on a des
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interprétations où c'est toujours la mère qui en cause parce que c'est ça le truc elle est aussi très prudienne elle dit par exemple que les femmes n'ont pas de sauve-moi parce que Freud a dit que la femme du
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fait que elle n'a pas le même complexedipe que le garçon alors le garçon lui il doit lutter contre les pulsions incestueuses et comme le surmoi selon Freud est formé à partir de la
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résistance aux pulsions astucieuses sont sur moi est plus fort que celui de la fille qui ne doit pas lutter de la même façon et donc docteur prend sa mot à mot j'ai cité dans mon bouquin et dans
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plusieurs articles c'est pas ça je vous dis la femme a un sur moi moins fort quand elle a un sur moi venant d'une femme en plus on se dit c'est inatériorisation de la misogynie
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qui est quand même assez extraordinaire oui c'est très étonnant elle affirme sans aucune nuance et évidemment on est d'accord qu'elle n'a fait aucune recherche méthodique c'est toujours par
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rapport à sa patientèle là aussi ce qui est typique ce sont les généralisations comme j'ai cité la tantôt elle dit voilà les hommes préfèrent toujours la femme soit frigides combien on aboutit avec
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elle à une sorte de psychologie de tout en fait tout dans l'attention des parents vis-à-vis de l'enfant devient une préoccupation il faut essayer de décrypter en fait que nous dit l'enfant et tout potentiellement peut être catastrophique en fait donc l'équivalent
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quelque chose ah bah qu'est-ce que j'ai fait de mal mon garçon est dyslexique qu'est-ce que ça veut dire il y a un rejet du sein maternel est-ce que ça veut dire qu'il y a un gros problème relationnel avec la mère ou pas et je crois que c'est des idées qui restent encore aujourd'hui alors de manière plus
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ou moins consciente plus ou moins affirmée mais on va avoir une sorte de culpabilité de la part des parents et en particulier des mères si jamais l'enfant ne veut pas prendre son repas ou que il
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a un problème à l'École etc quoi lorsqu'il y a aussi des 10 des dyscalculie des orthographies enfin bon il y a des enfants et des adultes qui ont des problèmes cognitifs qui sont
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liés au fonctionnement du cerveau qu'on ne peut pas changer facilement on peut faire des apprentissages qui corrigent mais il y a des constitutions mentales et donc tout ça va être interprété en
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termes toujours relationnel et en termes psy on dit souvent que ces psychanalystes des années 60-7080 donc Lacan idolto principalement était progressiste il y avait ce côté un peu
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révolutionnaire marxiste etc et finalement quand on regarde précisément ce qu'ils disent c'est extrêmement conservateur c'est extrêmement même réactionnaire elle dit quand même les parents ne doivent pas contrarier l'ordre de la nature
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déjà ça veut tout et rien dire on sait pas ce qu'elle veut dire mais en plus c'est tellement réactionnaire comme formulation sacrive les yeux aujourd'hui en tout cas et alors a dit un autre truc qui est quand même assez extraordinaire la responsabilité de mes actes est à
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l'extérieur de moi-même là ça rappelle un peu du Lacan les enfants tous les trois alors non ils ont des trois bien sûr mais non pas tous les droits
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à l'école est un signe d'intelligent bon alors c'est évident qu'il y a des enfants très doués qui s'ennuient à l'école qui sont intelligents mais l'enfant qui s'ennuie peut s'ennuyer parce qu'il comprend rien
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et le summum pour terminer avec Dolto parce qu'on aurait beaucoup à dire on n'a pas forcément le temps de s'étaler elle a quand même signée une pétition une tribune appelant à l'abolition des lois protégeant les
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enfants de relations sexuelles avec des adultes et quel que soit l'âge c'est à dire pour elle le seul problème de l'inceste il vient de l'enfant c'est à dire c'est lui qui a accepté la relation
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incestueuse et qui aurait dû dire non à l'adulte donc que l'adulte est une attirance pour l'enfant dit que c'est normal et effectivement je pense que dans la vie de tous les jours peut y avoir ce genre de cas mais là on parle
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de passage à l'acte on n'est pas en train de parler de fantasme de penser qui traversent l'esprit et elle elle veut carrément que la loi change là on se demande c'est quoi sa motivation quoi c'était dans l'air à l'époque il y avait
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une série d'intellectuelle qui était de ce même avis tout ça c'était quand même la fin des années 60 ou on y est allé un peu fort par exemple au Pays-Bas moi j'ai continué à aller après y avoir été
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assistant il y avait par exemple de la porte en graphie d'enfants ça a été interdit quelques années plus tard mais donc il y a eu notamment une espèce de
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permissivité à l'écart de la sexualité on disait voilà il vaut mieux que l'enfant apprenne la sexualité avec un adulte plutôt qu'entre eux c'est très mal oui mais je comprends bien que quelque part à l'époque ça faisait
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progressiste de dire l'enfant à une sexualité donc ok mais quand même quand elle dit les enfants piègent les adultes avec leurs désirs c'est poussé le bouchon quand même beaucoup beaucoup plus loin et en interview pour un magazine Elle a quand même dit il n'y a
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pas eu de viol du tout elles sont consentantes en parlant d'enfants qui ont été victimes de viol donc là chez Dolto je pense que c'est important de le nommer parce que des choses qui sont
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inadmissibles en tout cas qui était typique de cette époque où les psychanalystes étaient portés au nu en particulier la camp et Dolto c'est que on les interviewés abondamment et il
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disait ce qui passait pas la tête ça ressemble à la fin à ce que j'ai cité là de Lacan on dit il y a pas de rapport sexuel et puis on dit oui mais il faut pas comprendre comme ça il faut pas prendre la lettre c'est pas ça que j'ai voulu dire tout ça n'est pas rigolo c'est ça qui
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est gênant et donc il faut bien savoir que c'est pas rigolo et puis je pense aussi que ce qui est important c'est de rétablir la réalité de ce qu'ils ont pu dire dans leur communication parce que on a aussi cette image d'un mouvement
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progressiste encore une fois et qui est plutôt féministe alors que bon bah on sait que Freud de disait en gros que les femmes étaient des imbéciles il l'a dit bon comme vous le disiez ça faisait partie de son époque mais Lacan avec son
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prima du phallus la femme s'efface complètement devant ce symbole de la puissance qui serait centrale et pour l'homme et pour la femme et où finalement le vagin est un trou béant
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une chose innommable qu'il ne faut surtout pas traiter et qui fait peur à tout le monde et qui est un mystère profond alors que l'homme au contraire est beaucoup plus compréhensible sexualité éclatante
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donc Dolto elle aussi alors elle va un peu contrefreux puisqu'elle dit que la femme est complémentaire de l'homme ce qui est une notion qui est disons réhabilite un tout petit peu la femme par rapport à l'homme mais en même temps c'est problématique parce que dire que
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la femme est complémentaire de l'homme c'est un discours qu'on entend encore aujourd'hui et ça veut dire quoi ça veut dire que l'homme a un rôle la femme a un rôle que les deux s'imbriquent et c'est très essentialisant en réalité encore une fois les femmes suivent un
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certain chemin les hommes doivent suivre un autre chemin c'est très enfermant quoi et elle dit que pour être génie tellement mûr il faut à la femme un homme qui l'aime et elle accuse et féministes qui critique free de vouloir
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tuer le père symbolique donc on sent bien que il y a un certain statut couche chez elle quoi et j'en rajoute une couche je suis désolé mais là il faut vraiment en parler c'est la question de l'orgasme alors elle elle parle d'orgasme vaginal ce qui a priorité pas
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un terme qui avait nommé freudy parler de plaisir mais pas d'orgasme vaginal et selon elle elle a quand même élaboré une théorie assez approfondie sur les orgasmes puisqu'elle dit qu'il y a quatre sortes d'orgasmes féminins et que
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seul l'accès à l'orgasme utéro annexiel caractérise les vrais femmes je cite bon à partir de là on comprend que beaucoup de femmes dans la
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lignée de Freud et de Dolto ont eu quelques problèmes pour avoir du plaisir dans leur relation sexuelle plaisir à partir du moment où l'utilité du clitoris pour atteindre l'orgasme on est bien embêté quoi donc ça c'est vraiment
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un gros repréjudice qu'on peut reprocher affreux et adoles tout et à la con tant qu'on y est et vous c'est dans ce cadre-là dans les années 60 que vous commencez donc à
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étudier la psychanalyse c'était quoi l'ambiance face c'était quoi cet intérêt à l'époque qu'on pouvait avoir pour la psychanalyse resituée nous ça parce que je pense qu'on peut avoir un peu de difficulté à comprendre ça la psychanalyse n'est pas encore tellement à la mode et donc des gens comme moi qui
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s'y intéressait on avait quand même l'impression d'une connaissance qui était un petit peu tabou on parlait aussi beaucoup de sexualité là-dedans donc quand j'ai fait mes études psychologie notamment les deux premières années on parait pas du tout de
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psychanalyse alors moi je m'y intéresser déjà beaucoup j'ai demandé donc à l'époque déjà faire une analyse didactique je me suis intéressé de plus en plus à la psychanalyse et donc le professeur Scott qui est arrivé lorsque
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j'étais en troisième année ça a été alors évidemment le ravissement parce que ce côté un homme extrêmement étudi tellement c'est un Flamand et pas les couramment le français il partait très facilement l'anglais aussi l'allemand
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elle avait d'ailleurs fait lui-même sa didactique en allemand en Allemagne ou en Suisse donc il connaissait les œuvres de Floride par cœur et bref très fasciné par ce tome à la connaissance totalement
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encyclopédique et devenu son assistant il me propose d'aller au Pays-Bas puisque bon je suis flamand au départ il dit bon alors vous vous comprenez le néerlandais allez un peu voir ce qu'on fait là-bas et dit j'ai un ami
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d'ailleurs qui est tout prêt à vous accueillir les université de Nîmes dans le département psychologique clinique qui est rattaché à l'hôpital vous pouvez aussi voir des patients donc me voilà
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parti en janvier 1968 animé pour 6 mois et en arrivant là-bas le professeur qui m'accueille me dit oui mais vous savez ici la psychanalyse ça n'a plus très à
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la mode et dit qu'est-ce que vous savez faire alors je dis pas notamment c'est interprété le test de leur chat vous savez si vous voulez nous en avons dans la cave mais il y a des thèses qui ont été faites là dessus
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c'est celui des encres avec des espèces de Storm en forme de papillon ou va interpréter typiquement psychanalytique alors je dis bon bah j'ai aussi appris à interpréter et donc je tombais un peu des NU quand
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même de la première heure d'entretien bon alors il m'a dit voilà nous avons quelqu'un qui vient d'Angleterre quelqu'un qui a été aux États-Unis chez One Piece qui fait de la thérapie comportementale nous avons aussi un
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objet tien dans l'équipe etc bof et au fil des jours évidemment mes copains mes collègues me taquinaient beaucoup puisque j'étais le fruitien ça les amusait ils avaient même eu des paroles qui n'étaient pas trop aimable par
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exemple quelqu'un avait dit c'est pas étonnant Jacques que tu crois encore la psychanalyse parce que lui il va essayer de Louvain c'est une université qui a été fondée au Moyen-Âge je ne sais pas au 15e siècle bon il faut dire que au Pays-Bas ils étaient beaucoup plus
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anglo-saxons dans leur approche ils avaient suivi la progression qui a eu en Angleterre et aux États-Unis contrairement à la Belgique qui a été beaucoup plus proche de ce qui s'était produit en France donc là vous débarquez
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chez les Anglo-Saxons en fait à l'Université de Pennsylvanie elle sera alors il y avait fondamentalement trois ou quatre grandes critiques à la psychanalyse que j'ai essayé de digérer d'une part c'était à la mode en 68
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c'était la critique politique donc il y avait les auteurs comme Marcos qui parlait du vieillissement de la psychanalyse et surtout du fait que la psychanalyse explique toujours par l'intérieur et néglige complètement les
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relations sociales donc par exemple c'est les ouvriers font la grève c'est parce que c'est l'image du père qui fallait attaquer on s'interroge pas sur les conditions de travail de salaire et donc la psychanalyse a parlé c'est comme
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le suppo du capitalisme et donc il y avait la critique politique à quel personnellement je n'étais pas très sensible mais la critique scientifique aussi et donc c'est là que pour la première fois de ma vie j'ai
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entendu parler de Popper me disait aussi quand on compare les psychothérapies c'est aussi un nom que j'ai découvert là-bas il avait fait des comparaisons au niveau des effets des psychothérapies en la psychanalyse a des effets mais qui
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sont pas meilleurs que avec n'importe quel autre thérapie et l'ennui c'est qu'elle est beaucoup plus coûteuse en temps et en argent et donc il y a des problèmes d'efficacité ça c'était un argument évidemment qui me touchait beaucoup plus que l'argument politique
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ou même scientifique et puis il y avait un autre argument comme ma pâte tout de suite présenté mais auquel on est quand même arrivé c'est que ils ont invité mon patron Jacques Scott là-bas qui était flamand lui aussi au départ qui a fait
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une conférence sur Lacan qui était assez obscure et je me souviens que le cheval juin du département me dit mais je suis désolé de te le dire mais ton patron Sacha t'attend il raconte n'importe quoi
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de chaque la star de Louvain cette remarque je trouvais un peu les plaisant mais il dit écoute qu'est-ce que ça veut veut dire c'est du charabia cela quand c'est un charlatan et donc
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c'est là que pour la première fois aussi j'ai entendu ce mot chalatan quoi que ça le veut en néerlandais à propos de Lacan ça m'a quand même fort persuadé en 68 je faisais aussi encore ma didactique je
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rentrais donc le vendredi soir pour faire une séance d'analyse très tard vers du soir le 20 psychanalyse qui acceptait ça d'ailleurs un homme charmant je faisais une séance d'analyse le samedi et une séance d'analyse le
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dimanche donc trois séances encore par semaine tout en étant assistant à l'Université de nimex et enthousiaste mais donc j'ai continué à faire ma didactique jusqu'à 69 j'ai
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commencé ma thèse de doctorat en 68 et donc j'étais perturbé mais revenu à Louvain il y avait des fissures dans ma foi mais je n'avais pas complètement balayé alors j'ai continué à garder des
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relations avec les gens que je vais rencontrer à Limeil dont un ami qui était devenu ensuite professeur à Amsterdam que j'allais voir Amsterdam et donc progressivement ma foi c'est émietté pour toute une série de raisons
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j'ai cité la tantôt le choc avait été l'interprétation de la CAN mais aussi le fait que par exemple le grand professeur de la canisse à Louvain Alphonse de Wallen qui faisait son séminaire sur
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Lacan que je suivais donc un jour mon patron me dit est-ce que vous êtes en voiture il dit vous pouvez aller chercher Alphonse de wallens et me dit avoir basse parce que Alphonse est à Cora FOB et n'ose pas traverser le
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boulevard donc le local du séminaire était sur un boulevard et il fallait traverser tout simplement le boulevard et nos EHPAD mélangez appris aussi que le prince de wallens quand l'Université de Louvain a déménagé à Louvain-la-Neuve
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il ne s'est pas venir seul à Louvain-la-Neuve sa femme devait l'accompagner elle était complètement encore un phoque alors ça ça me semblait quand même un peu fort que celui qui de Lacan n'ose pas traverser un boulevard
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et n'ose pas prendre le train seul mais alors j'ai vu aussi des psychanalystes alcooliques qui ne parvenaient pas à rester l'alcool qui n'est parfaite pas arrêté de fumer qui avait des comportements qui à mes yeux laissaient
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tout à fait indirects de santé mentale oui alors je disais au fond la psychanalyse ce n'est pas la recette pour une bonne gestion de soi ça ça a beaucoup joué aussi donc des expériences personnelles alors j'ai quand même
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publié un livre d'orientation psychanalytique l'agressivité humaine une étude chrétienne en 1975 l'éditeur qui avait trouvé que c'était un bon livre me dit mais vous écrivez bien vous pouvez en faire un autre si vous voulez
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pour moi et alors de pas mon expérience hollandais je me suis dit mais je vais faire le bilan de la psychanalyse je vais un peu voir qu'est-ce qui est original qu'est-ce qui tient la route qu'est-ce qui est scientifique qu'est-ce qu'on a abandonné oui donc là on sent
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que votre expérience au Pays-Bas a mûri dans votre tête étonnant dans Berg histoire de l'inconscient où j'ai découvert que il y avait quantité de choses au 19e siècle que Freud finalement n'était pas sûr
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original que ça et donc j'ai découvert que feu généralisé outrance par exemple il se content pas de dire les rêves peuvent exprimer un désir mais il dit tout faire et toujours l'expression d'un désir et donc quand il y a un cauchemar
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il doit commencer à faire des jeux de mots des interprétations avec des symboles et comme je le disais sirènes que sa mère est morte il finit grâce à des symboles et je demande de dire bon ben c'était un désir hein c'est sûr
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c'est la même chose pour les lapsus il y a des lapsus tout simple tout évident ou où elle est refoulement là-dedans pas du tout donc là désillusion de votre part quoi ça commence à casser de tous les
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côtés sans compter aussi que j'avais assisté tout de même à l'université de nimake à quelques thérapies de phobies en pratiquait ça au Département de psychologie donc avec des techniques cognitives ou comportementales
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par exemple j'ai assisté à une phobie d'ascenseur à une phobie de pigeons et tout ça marchait à relativement bien il n'y avait pas de substitution de symptômes d'une femme par exemple l'avait plus peur des pigeons mais c'est pas pour ça qu'elle avait un autre
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problème qui venait à la place donc quelque part on peut se dire ce fameux psychanalyse qui n'arrive pas à traverser la rue peut-être qu'il pourrait se tourner vers une technique qui fonctionne il aurait pu faire interviementale en fait on ne change
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aussi bien d'idées que lorsqu'il y a une possibilité de substitution c'est aussi le fait que les thérapies complémentales commencent à développer donc il y avait les alternatives et donc je me suis dit
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je dois faire autre chose mais en 1972 vous avez rencontré Lacan vous avez déjeuné avec lui alors ça a donné quoi ça il vous a pas séduit non il était venu il a fait le soir une conférence qu'on
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trouve sur internet facilement au cours de cette conférence qui a un bonhomme qui est venu l'arroser d'ailleurs avec une carafe pour se moquer de lui oui pour se moquer de lui de son blabla et donc le lendemain il a la journée
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entière avec nous avec quelques psychanalystes de l'école belge de psychanalyse et mon patron m'a dit nous allons dîner avec la camp parce que vous allez bientôt défendre votre thèse de doctorat sur le thème de l'agressivité
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et donc comme ça vous pouvez poser des questions à la Caen donc je t'ai face à la Caen c'est génial un peu mal à l'aise devant le maître je lui ai posé des questions je vais dire
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est-ce que vous avez développé de nouvelles idées depuis votre article sur la criminologie en tel année etc que je vais bien potasser alors vous savez l'agressivité c'est tout une question d'identification et puis il est
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parti dans un discours qui devait incompréhensible alors c'était inquiétant parce que moi j'avais étudié tout ça en détail y compris des textes de Lacan et alors je ne parle pas à le suivre j'avais l'impression que il
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faisait des associations libres comme ça qui disait un peu le déjeuner j'étais fort déçu j'ai défendu ma tête docteur là quelques mois plus tard le jury était composé de quatre psychanalystes et d'un psychologue qui
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n'était pas et donc ces quatre psychanalystes avaient estimé que ma thèse était remarquable donc je comprenais la psychanalyse non d'une pipe donc ça c'est pas normal et progressivement donc j'ai trouvé que
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c'était du blabla d'accord évidemment on peut trouver là-dedans comme chez Dolto comme un peu partout on peut toujours trouver quand les gens parlent beaucoup des choses intéressantes ou des jolies formules
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mais j'ai continué à être quand même pendant un bon bout de temps faut bien en ayant sérieusement pris distance à l'égard de la campagne de la psychanalyse mais alors en 7879 cette
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période-là j'ai arrêté le traitements d'orientation psychanalytique j'ai cherché une autre voie j'ai pensé à la thérapie algérienne mais que je trouvais assez passive c'était sympathique parce que je vais rencontrer des rejets au
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Pays-Bas possible semblait tous les gens chaleureux empathique qui écoutait vraiment bien que j'avais eu un très bon contact avec ces gens mais la thérapie compamentale met apparue alors comme
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quelque chose de plus structuré de plus directive et avec de meilleurs résultats donc je me suis inscrit à l'association flamande et thérapie comparantaine mais 1980 je suivi la formation pendant 3 ans
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et donc j'ai commencé à pratiquer ce genre de choses donc vous avez démissionné en 79 psychanalytique j'avais fait une conférence sur les illusions la psychanalyse beaucoup de monde et il y a
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un psychanalyse qui s'est levé et qu'elle aimait qu'est-ce que tu fais encore dans notre association et je dis ben oui tu as tout à fait raison demain j'écris lettre de démission voilà c'était fini
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metachoc n'existe que grâce à vos dons pour que ce podcast humble et superbe continue de secouer vos neurones semaine après semaine vous pouvez le soutenir de manière ponctuelle ou mensuelle en
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suivant le lien en description merci à celles et ceux qui ont permis à cette série de voir le jour cœur et gratitude infinie sur vous on se retrouve vendredi prochain à 18h
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pour le sixième et dernier chapitre de cette saga d'ici là prenez le temps d'observer la manière dont vous pensez et de la questionner [Musique]
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vous n'imaginez pas ce que vous pensez
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