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bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue à l'Institut d'études avancé de Paris pour la rencontre inaugurale de ce cycle mesurer la valeur de notre monde cycle qui est conçu par notre
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présidente btina Laville écoutez bonsoir à tous merci pour certains de revenir parce que je reconnais des des visages qui ont suivi le cycle de l'année dernière sur les biens
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communs donc nous avons on choisi sad et moi et toute l'équipe du lioa le thème de la de la mesure alors au départ on m'a dit c'est bien hostère
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et puis en fait pas du tout c'est d'une part passionnant d'autre part extraordinairement actuel pour toutes sortes de raisons et nous avons donc conçu comme l'année dernière cinq
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séances et c'est aujourd'hui la première alors vous avez reçu ou garder sur le site je ne sais pas la la problématique que nous avons essayé de de développer euh c'est vrai que nous
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sommes dans dans dans une quantification du monde pour reprendre l'expression d'un de vous autour de la table très souvent et que tout se mesure alors immédiatement on pense aux sondages qui sont à peu près
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faits tous les jours à peu près surtout mais on pense également au fait que euh par exemple depuis et bien aujourd'hui euh 2 ans on a
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une un reporting extra financier comme on dit c'est-à-dire une comptabilité qui est bien au-dessus de tout ce qui est comptabilité classique et comptabilité de la nature et cetera donc la nature ce
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qui était c'est pour ça que j'ai j'ai mis en commençant la la la la fameuse citation de euh de de Shakespeare hein misérable et l'amour qui se laisse se mesurer et bien en fait euh on mesure
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alors l'amour je ne sais pas mais en tout cas le bonheur puisqu'il y a des mesures du bonheur et euh on mesure un ensemble de valeurs euh on quantifie un certain nombre de valeurs et parfois on
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a l'impression que le chiffre le nombre pas tout à fait la même chose pour mathématicien euh euh finalement euh envahit tout euh et que la valeur au
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sens de ce qui justement nous se compte pas disparaît dans cette société c'est ce qu'on appelle effectivement l'excès de de quantification d'une part ça même un nom d'ailleurs et d'autre part c'est
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très souvent aussi ce qu'on appelle la perte de valeur et tout ça nous apparu quand même dans dans ce moment de grande interrogation euh un sujet très important alors évidemment il y a
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toujours une part d'actualité mais je n'ai absolument pas l'intention de demander à mon voisin de gauche le nombre euh de tracteur qu'il y a autour de Paris ou ou de tank mais je suis sûr
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qu'il l'a voilà et donc euh en fait on va faire cinq séances donc celle-ci est une séance un peu introductive euh l'autre la prochaine va en fait porter
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sur la mesure de la nature ensuite on s'occupera de la mesure des villes ensuite on traitera la mesure de l'égalité par ce sujet et euh on terminera par euh la valeur elle-même
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c'est-à-dire mesure du bonheur et cetera sans aller jusqu'à la mesure de l'amour comme je viens de de le dire euh tout à l'heure alors euh euh je vais peut-être euh vous vous présenter mes mes invités
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que dont vous avez sûrement euh connu peut-être mon voisin de gauche parce que euh vous le voyez très souvent il vous commente euh un certain nombre euh de de chiffres d'opinions et cetera c'est
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jean-diel Lévi qui dirige l'Institut Haris je j'en profite d'ailleurs pour le remercier très chaleureusement parce que c'est Roland kérol qui devait être là et Roland a eu un petit problème de santé
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il va mieux aujourd'hui mais il ne pouvait absolument pas se déplacer et j'ai autant de plaisir à accueillir j'auris eu beaucoup de plaisir à accueillir Roland qui est en plus un ami personnel mais j'ai infiniment de plaisir à vous accueillir et par
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conséquent moi de de vous connaître alors al on dira tous les très nombreuses choses que vous avez fait ensuite ensuite nous avons euh Valérie charol qui est une spécialiste j'ai
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envie de dire ou de la comptabilité ou de la non comptabilité en tout cas c'est une philosophe qui s'occupe de valeur on en parlera tout à l'heure et qui a produit un livre là-dessus dont elle va
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très certainement nous parler Alexandre est Alexandre rambau à créé je crois hein à gros Paris tech la chair euh de comptabilité écologique hein euh je je
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j'ai toujours entre environnemental et écologique nous nous étions rencontrés il y a 5 ans et vous moi je ce que vous aviez raconté m'avait absolument passionné en plus je crois qu'il y aura un débat intéressant entre euh Valérie
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et Alexandre parce que parfois ils ont des des des des des manières d'aborder le sujet qui est pas tout à fait la même les mêmes mais alors je me suis dit quand même que il fallait commencer euh
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ce débat par un mathématicien je veux dire voilà il a pas de doute on mesure on mesure on quantifie on mesure avec des chiffres et j'ai donc demandé à Cédric Villani mais Cédric est
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euh comment dirais-je professeur voilà Cédric voilà bonjour Cédric cédric est euh à l'Université de Lyon et fini juste donner son cours donc
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il a quand même très gentiment accepté et donc euh il va nous nous donner sa sa sa vision de des chiffres alors vous savez il est quand même malfield MFS
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donc je pense que il sait ce dont il parle mais alors euh je je l'ai je me demandais en arrivant si je l'avais invité à cause de son immense savoir en mathématique couronné donc par
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la médaille fils ou alors si je l'avais invité euh pour euh la manière dont je l'ai u moi c'est-à-dire l'auteur l'inspirateur du manifeste du crapau Fou
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donc ça c'est c'est c'était en 2017 je crois en fait c'est comme ça qu'on s'est croisé la première fois parce que je trouvais que c'était diablement intéressant par rapport à tout ce qui était transition alors bon c'est une
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plaisanterie c'est avant tout un très grand mathématicien c'est un homme en plus se engager dans la société alors finalement Cédric c'est toi qui qui ouvre cette séance je crois que tu vas être ben tu as disparu mais tu vas
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revenir euh tu il va être obligé de de de de de partir à la demi pour terminer son cours d'après ce que j'ai compris j'ai pas compris s'il pouvait revenir j'ai pas
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compris si tu pouvais revenir pour discuter avec nous mais tu vas nous le dire hein en tout cas moi je je je je te pose la la d'abord pour que tu nous introduise le sujet le sujet global est
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évidemment euh dans notre euh thématique globale de l'année une question très vaste mesurer la valeur de notre monde mais finalement
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c'est à toi euh à qui on pose le premier la question les chiffres mesurent-ils l'essentiel mes chers amis on va parler de nombre et on va parler de la valeur
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du monde il y a deux grandes citations connaissent tous les mathématiciens toutes les mathématiciennes qui lit le monde aux chiffres l'une c'est la vision de Pythagore selon laquelle le bien des
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choses dans le monde s'explique par les rapports entre les nombres et l'autre c'est la vision la citation de Galilée nous disant le l'univers est écrit en langage mathématique quand il parle langage mathématique il entend aussi
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bien des nombres que des figures géométriques euh mathématicien dans l'imagerie habituelle est un bon calculateur ils sont
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quantités les gens qui ont pu me poser la question à la médaille Fields est-ce que c'est que vous calculer plus vite que les autres que vous faites des calculs plus précis et cetera et on détrompe systématiquement en disant certes la mathématique a été développée
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comme l'art de bien calculé mais l'essence de la mathématique au moins depuis qu'elle est passée par la Grèce antique et dans le raisonnement qui mène au calcul pas dans le résultat lui-même tant et si bien d'ailleurs que que
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maintenant surtout à une époque où nous avons des ordinateurs qui calculent beaucoup mieux que nous vous avez bien des mathématiciens qui sont juste des brêles en calcul vous en avez qui connaissent même pas leur table de
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multiplication et qui s'ils sont mathématiciens et pour certains s'ils sont célèbres c'est parce qu'ils ont su échafauder des raisonnements montrer que tel concept est lié à tel autre des raisonnements qui peuvent être parfois
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des démonstrations de plusieurs centaines de pages dans lesquelles c'est tout juste s'il y a un nombre ici ou là sont des raisonnements qui font intervenir des nombres indirectement mais ces nombres sont symbolisés par des inconnus ce qui intéresse les gens sont
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les relations entre ces nombres on peut citer un autre penseur bien connu de l'antiquité Aristote et faire le lien avec la notion de beauté quand Aristote parle de beauté il dit dans l'un de ses
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discours il y a trois valeurs cardinales pour la beauté qui sont la précision l'ordre et la commensurabilité qui dit précision pense évidemment au chiffres au nombr et à la façon qu'on les calculer avec les nombr
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pour donner des résultats avec une précision infinie arbitraire c'est quelque chose qui a été majeur dans toute l'histoire mathématique on a retrouvé même des tablettes de la Babylone antique qui datent de presque
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4000 ans dans lesquels il y a une valeur approchée de r√ carré 2 au millioniè près et qu'on soit clair à cette époque-el il pouvit y avoir aucune application pratique pas la moindre application pratique pour laquelle soit intéressant d'avoir autant de chif
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indicatif c'était uniquement pour le plaisir de faire le calcul avec une très grande précision mais donc précision le premier attribut de la beauté selon Aristote les deux autres attributs sont l'ordre et la
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commensurabilité la commensurabilité peut être la relation qu'on de de nombre d'être commensurableun avec l'autre mais plus généralement on peut dire la commensurabilité entre des concepts et des idées et l'ordre et cette idée de la
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classifier classifier le nombre en trouver le monde en trouver des principes sous-jacents ça c'est le boulot de des mathématiciens et Aristote en parle comme des principaux attributs de la beauté mais continue dans le même
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discours en disant que ce sont aussi les principaux attributs mathématiques et c'est bien pour ça que le raisonnement mathématique est la plus belle des formes de raisonnement parce qu'il combine ces trois attributs et en mathématique de façon très forte certes
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il y a des chiffres qui sont sous-jacents et à la fin les calcul peuvent aboutir à des chiffres mais ce qui compte c'est le raisonnement la formule les hypothèses et je vais développer là-dessus par rapport à are
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sujet et un petit mot aussi on est sur un sujet où on va parler de nombre et de valeurs tout au long du tout au long de de du cycle n'est-ce pas la valeur du monde qui dit valeur dit des des des
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choix ou des prises de position qui peuvent venir d'une théorie morale qui peutv venir de théorie utilitariste mais il va y avoir qui peuvent être il a des question politique qu'est-ce que la cité doit mettre au-dessus des autres et donc
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il s'agit de faire le lien entre des mesures et des choix des choix d'individu qui décident de ce qui est le plus important pour lui ou des choix de société derrière il y a forcément un modèle sous-jacent il y a éventuellement
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une recréation du monde quand on passe d'un de de la réalité au modèle mathématique le modèle mathématique lui existe dans la existe dans l'abstrait il y a comme la création d'une image ou
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d'un miroir du monde réel dans cette réalité mathématique qui dit modèle le modèle existe dans monde mathématique la réalité existe dans le monde réel la conjonction entre les deux se fait par une opération de modélisation ça peut être du raisonnement des calculs ça peut
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être le fait que ça marche avec l'expérience c'est variable et cette opération de recréer un monde c'est exactement ce qu'on va appeler une démarche poétique le démarche
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mathématique est de recréer dans un monde d'idées dans un monde de concept quelque chose qui est à l'image du monde réel qui peut en être déformé dans lequel on va changer tel ou tel loi faire telle ou telle hypothèse mais recrée un monde on est là dans une
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démarche poétique et on fait lien avec un autre ouvrage que j'ai publié il y a quelques temps empruntant le titre célèbre intellectuel sénégalais la
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la la citation les mathématiques sont la poésie des sciences insistant bien sur la l'aspect poétique qui est sous-jacent à la création mathématique maintenant il y a eu une
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époque dans notre histoire où les questions politiques les questions morales et les questions scientifiques ont été plus liées qu'à aucune autre époque et cette époque c'est la révolution française
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et vous y trouvez d'abord nombreux mathématiciens qui aboutissent au plus hautes responsabilités Napoléon est enfant de cette révolution son esprit et reste à
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coup sûr celui de nos dirigeants qui avait le plus solide bagage mathématique et mais vous avez des toutes sortes de de responsabilités qui sont prises par les uns les autres et plusieurs projets lancés à cette époque-là pour
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repenser remodeler la politique en se basant sur les sciences en parti en tirant l'inspiration dans les sciences naturelles le plus spectaculaire est à fond dans notre sujet il s'agit de la
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mesure de la terre pour définir le maître projet lancé dans le sillage de la Révolution française projet emblématique de l'histoire française et de l'histoire des sciences et le
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première pierre dans le grand édifice du système d'unité universelle l'histoire est connue et c'est téran qui fait le discours à la convention qui lance les choses en disant voilà nous avons plein d'unités de mesure ça fait longtemps qu'on demande l' unification de ces de
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ces unités de mesure on va commencer par la distance c'est le rôle de la France que de le faire de façon universelle c'est une urgence et on décide qu'on va qu'on va modeler la la mesure du maître la définition du maître sur la taille de
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la Terre le maître ce sera la 40 millionè partie du tour de la terre et on trouve que c'est une urgence vitale alors que la France est en guerre avec le monde entier ou presque que d'envoyer deux mathématiciens mesurer le méridien
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de de Paris avec la plus grande précision possible et que ça servira à faire la la à définir le maître il s'appelait de l'ambre et Méchin leur épopé est un roman d'aventure on a fait
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des des romans où ils doivent pendant des années il partent en expédition ils affrontent la guerre ils sont pris pour des sorciers par les paysans qui ne comprennent rien ils sont pris par des pour des espions et cetera il se retrouvent prisonniers malades mutilés
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ils affrontent la la crise économique la faim la soif tout tout tout tout la lettre de mission qui leur est confiée à ce momentépoque là par l'Académie des Sciences leur dit c'est la mission la plus importante dont un humain est
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jamais été chargé c'est vous dire le niveau que dans lequel on prenait ces ces questions scientifiques à l'époque au plus ha niveau politique euh bien plus tard ça a été aussi le le
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l'occasion du premier colloque scientifique de l'histoire quand les mathématiciens se réunissent du monde entier à Paris des années après pour examiner ensemble les résultats de l'ambre et Méchin et qu'on y confronter leur théories géométrique et tout ça
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premier colloque scientifique de l'histoire euh 2èe épisode que j'évoquerai dans laquelle les questions fondamentales de représentation du monde et les questions
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de mesure ont eu lieu cette fois l'épicentre était en Angleterre pas pas pas en France c'était la grande querelle entre kelvi et Darwin au milieu enfin vers les 2 ti3 au 19e siècle pour la
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mesure de l'âge de la Terre avec un Darwin persuadé que la terre est âgée de plusieurs milliards d'années et un Kelvin qui démonstration physique et mathématique à l'appui annonce que la Terre a au plus 24 millions d'années un
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schisme et une crise scientifique comme on a rarement connu le calcul sur lequel se base Kelvin en fait il est bien plus ancien et il remonte lui aussi à la Révolution française il est d à Fourier
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en 1820 Fourier publie une formule permettant d'estimer l'âge de la Terre à partir d'un modèle de refroidissement de la terre et à partir de la mesure de certaines grandeurs comme la température de fusion du fer ou le gradient
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thermique savoir de combien quand on s'enfonce dans la terre en moyenne on augmente la température vous savez quand on va dans les mines la température devient étouffante en fonction de cette vitesse d'augmentation de la température en déduire l'âge de la Terre donc là
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aussi vous voyez la France était au départ dans cette question et pourriz le premier à se poser la question est-ce qu'à partir d'un modèle mathématique je peux mesurer l'âge de la Terre dans le premier cas de l'ambr Méchin il y a eu
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une erreur dans la mesure l'erreur semble minuscule ils sont planté d'environ 2 diè de millimètres mais c'était une honte pour eux et l'erreur a été trouvée bien plus tard Méchin a été
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obsédé toute la fin de sa vie par cette erreur qui a tourmenté de façon monstrueuse ils étaient convaincus que la précision était bien supérieure et ça l' juste juste anéanti cette erreur qu'il a longtemps dissimulé tout une tout un roman l'erreur de Méchin dans le
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deème cas l'erreur était monstrueuse de 24 millions d'années à 4,5 milliards d'années il y a un monde énorme et et dans un cas comme dans l'autre cependant l'erreur était pas tant sur la précision
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dans un cas comme dans l'autre c'était les meilleurs calculateurs les meilleurs estiméses ne plus ultra de tout ce qui était tout ce qui était en matière de mesure l'erreur était une question de modèle sous-jacent spectaculaire dans la
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question de Kelvin et de Fourier le modèle sur lequel il se basait était celui d'une terre solide qui se refroidit en vrai on sait que du fait de la convection il faut considérer la terre comme étant avec un intérieur
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liquide ou en partie liquide au échelle où il se place et Huxley l'un des admirateurs de Darwin dans le le débat gigantesque qui a à cette époque a des phrases à une extrêmement belle phrase
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pour parler de cette formule al il a très belle formule de fourrier by the way four donne la formule très belle il dit le temps c'est 1 sur pi fois la capacité calorifique du du fer fois le carré du quotient de la température
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initiale moins la température extérieure divisée par gamma une super jolie formule et il ne fait pas l'application numérique il a la très belle formule et surtout il se garde de faire l'application numérique peut-être
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pressentant que s'il faisait l'application numérique il allaitiss ridiculis au jeu de l'histoire alors que son raisonnement lui était très joli Huxley argumente en disant la mathématique peut se comparer à un moulin d'une facture exquise qui peut
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moudre de la matière à n'importe quel degré de finesse finesse cependant ce que l'on en tire dépend de ce queon y a mis et de même que le meilleur moulin du monde n'extraira pas de la farine de blé
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de CSE de petit poids ainsi des pages de formules ne fourniront pas un résultat fiable à partir de données imprécises il argumente extrêmement bien le calcul est magnifique mais le modèle peut-être est
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pas le bon et grossier et je vais en tirer là la la la la première de dans M les messages je vais donner le premier les là pour un mathématicien certes le résultat à la fin peut être important mais bien plus important il y a le
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modèle sous-jacent c'est là que se niche les graves erreurs et c'est là qui est l'important la représentation du monde sous-jacent et et et et bien souvent les les erreurs viennent de ce qu'on
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reconnaît pas les erreurs de modèle alors aujourd'hui des exemples et et et ma troisième remarque aussi derrière un calcul il y a toujours les hypothèses et
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une modélisation sous-jacente exemple tiré de l'actualité récente quand on nous dit pour ce qu'on doit rechercher en bilan carbone dans le
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monde entier c'est 2 tonnes par individu équivalent 2 tonnes de carbone par an par individu ok le fameux 2 tonnes derrière Ceel C cul il y a une
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hypothèse politique extrêmement forte et cette hypothèse c'est qu'on répartit également à travers tous les citoyens de l'humanité la le droit de contribuer au bilan carbone même chose dans le fameux calcul
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controversé de Jean-Marc jocovissi pour dire chacun d'entre nous ne devrait prendre l'avion que quatre ou cinq fois dans sa vie derrière il y a un certain nombre d'hypothèses sous-jacentes certaines scientifiques d'autres politiques sur la répartition égale de
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cette charge et ainsi de suite et euh on peut faire la même chose très exactement sur des des des des des rapports ou des des des des exposés qui ont tenté de mettre le monde en équation pour
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résoudre tel ou tel problème politique le plus célèbre à coup sûr et qui s'est incorporé dans le dans le corpus canon si je puis dire l'écologie politique étant le rapport MOS dans le rapport Mose Club de Rome 1972 c'est un modèle
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du monde on cherche à modéliser l'ensemble des productions du monde l'industrie la démographie à travers C grands compartiments comme on disait reliés les uns aux autres la déémographie la
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pollution l'agroalimentaire enfin l'agriculture en particulier l'industrie les forces de puissance industrielle la démographie aussi je sais plus si j'ai dit et les C sont liés
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à travers toutes sortes d'équations qui représent pour certaines lo pour des hypothèses sur la marche du monde et puis plein de paramètres 140 quelque chose comme ça équation couplé les unes
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aux autres le tout dans un gros mémoire d'environ 500 pages qui est le le cœur technique de ce rapport médose avec bien sûr toutes sortes d'hypothèses sous-jacentes dans le rapport rédigé par Donel mdose la version grand public
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insistant bien il y a bien des choses qui sont peut-être les plus importantes et qu'on n pas pu modéliser et mettre en équation comme la volonté politique d'agir comme le le sentiment de justice et cetera et cetera les dernières
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versions du rapport du Club de Rome le rapport earth for all qui vient de sortir par exemple euh défriche certains de ses terrain en proposant des éléments quantifiés pour mesurer la quantité de
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justice au sein d'une société la capacité à agir d'une société proposant certaines variations sur le le le les les les indexes de GIE certaines certains indicateurs simples pour tenter
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de mettre en ombre sur ce qui permet d'agir ou pas bien sûr que derrière il y aura toujours des indicateurs des pardon des modèles et des hypothèses et donc là encore message important à la fin des
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fins il y a des chiffres des prédictions des modèles le plus important est l'architecture sous-jacente qui amené au résultat et bien souvent l'interrogation elle se fait au moyenne cette sur cette architecture et bien souvent
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l'importance conceptuelle elle est dans la formule les relations qui sont sous-jacentes à cet ordre plutôt que dans les chiffres eux-mêmes pour paraphraser la devise de Fourier quand il se lance dans l'équation de la chaleur
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num même le feu est régi par les nombres on peut dire ETM num même le monde est régi par des nombres certes mais dans régie il y a un
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énorme un énorme monde justement c'est le cas de le dire qui est celui toutes les relations et interdépendan au sein de ce monde et qui relève de l'ensemble de de l'ensemble de toutes les
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sciences je ne sais pas si tu reprends ton souffle ouais je reprends mon mais là c'est bon j'ai dit ce que ce que j'avais à dire j'ai le temps pour si vous avez des questions sur le champ à la volée serait
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heureux de tenter de oui j'ai j'ai une question tu peux pas revenir après ton cours euh je ne sais pas à quelle heure il se finira mais tel qu'on définit c'est c'est sans doute vers 19h15 19h30
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peut-être qui se finira je vous mettrai un petit mot vous me direz où vous en êtes d'accord bah tu es le bienvenu et on échangera par SMS comme ça je te voilà je dirais est-ce que avant que moi je veux pas privé
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euh les les étudiants de de de Cédric donc est-ce que vous vous avez une de question à poser avant que qu'on commence à donner la parole à nos autres
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interv exemple par rapport à ce à cet exposé très très passionnant tu as complètement laissé tomber le crapau fou mais bon on y reviendra
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voilà c'està dire que en fait je pense que vous êtes comme moi sous le souffle de de cette science et de et de ces
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exemples multiples savants et inspirants donc euh ça ça nous laisse dans une réflexion euh comment dirais-je philosophique alors moi moi j'ai j'ai quand même une une question
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[Musique] euh enfin j'en ai deux voilà euh que si tu applique tout ce que tu dis au GC ça donne quoi
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euh le GC d'abord a de façon extrêmement importante donc le Jeck est un est un processus scientifico-pitique ça a été mis fait tel quel c'est pas juste un
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rassemblement de de de scientifiqu c'est aussi un processus au à l'occasion des COP dans lequel le GC discute avec les états jusqu'à obtenir une approbation de
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la part des scientifiques représentant ces différents états du constat de sorte qu'on que que chaque rapport chaque État quand quand quand le rapport sort chaque état a dit ok j'ai bien vu on a on a on
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a on a on est sur le fond d'accord avec ces avec ces conclusions euh et et et je a parfaitement conscience de de ce que pardon et je a
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aussi séparer en trois groupes de travail permanent son travail premier groupe de travail est parfaitement physique qu'est-ce qu'on peut prédire sur ceux qui sur l'évolution du
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du du du du climat le deuxième est physique avec l'impact humain qu'est-ce qu'on peut prédire des impacts sur les sociétés humaines de l'évolution du climat le troisième est sur la la réparation la façon dont les humains
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peuvent s'occuper d'atténuer prévenir et cetera qu'est-ce que les humains peut faire là-dessus évidemment le troisème est le plus en un sens mou le plus délicat le plus politique il fait intervenir beaucoup de sciences
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économiques fait intervenir des sciences du comportement tout ce que vous voulez et c'est là sur lequel il est bien évidemment plus flou mais les JEC a bien conscience que par rapport au au au au au défi à ce ce défi climatique des
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questions qui sont beaucoup plus difficiles à mesurer comme toutes les questions politiques toutes les questions humaines ont un rôle majeur à jouer je aussi con non je faisais je faisais
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allusion au au débat qu' a eu il y a quelques années sur la critique des modèles euh il y a plein de modèles qui sont utilisés c'est le boulot du JEC aussi que de confronter
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un certain nombre de modèles il y a quelques années il y avait un débat pour dire que certains des modèles du JEC étaient trop catastrophiste le débat objectivement n'a plus lieu d'être parce que ce qu'on voit maintenant c'est que
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au contraire la la la catastrophe arrive plutôt plus vite que ce que le prévoyaient les les modèles du GC des les les critiques sur la modélisation économique de l'environnement elle on
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est en fin on est en plein de dent surtout depuis le récent prix Nobel d'économie attribué à North House dans lequel il vous qui consistait
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à en particulier avoir un modèle intégré dans lequel on met des valeurs sur l'ensemble sur l'environnement et où l'on cherche à coller au à des modèles
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de de de maximisation à des modèles d'optimalité à des modèles de marché et où euh nth house vous expliquit que la trajectoire optimale obtenue trajoire
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optimale pour l'humanité c'était quelque chose comme je sais plus si c'était un réchauffement à 3,5 ou 4°gr en tout cas la valeur obtenue par not House était une valeur que tous les climatologues considéraient comme criminel un truc qui serait le cataclysme sur la terre
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entière tout le monde à feu et à sang et euh des des guerres civiles ou tout ce que vous voulez et euh euh il y a eu là un un vrai débat sur ce que sur le sur la façon dont l'économie arrive ou pas à
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prendre en compte dans ces modélisations les questions environnementales et les questions des des sciences de la Terre qui est un vrai problème majeur dans lequel il y a jamais eu encore le le la
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convergence entre les sciences économiques et les sciences écologiques c'est la même racine grecque bien sûr et pourtant il devrait y avoir convergence l'un et l'autre s'intéressent au rapport des des
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des êtres les uns avec les autres aux échanges aux interactions mais du côté de l'économie on part de modèle humain avec les questions financières et puis on essaie progressivement d'élargir à l'ensemble de la terre du côté de l'économie on part des relations entre
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les les les les habitants de la terre la physique la biologie et puis on devrait au fur et à mesure qu'on y met des questions quantifiées converger vers l'économie la convergence est encore loin de se produire et rares sont ceux
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qui essayent sincèrement de faire la de faire la convergence merci Cédric j'ai j'ai j'ai une question vraiment amusante là avant de te laisser partir en te remerciant infiniment euh
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qu'est-ce que tu regrettes de ne pas voir mesuré euh la la la la valeur alors j'aimerais bien ça serait il y aurait un truc dans les
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on vous parle dans les c'est c'est à la mode avec raison des des indicateurs de justice dans la société des indicateurs de cohésion la société des choses comme ça moi il y a un truc qui m'a qui m'a fasciné auquel je me suis coltiné quand
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j'étais au cœur dans dans dans le cœur de l'action politique enfin je veux dire au Parlement et tout ça et que j'ai appelé dans dans un ouvrage la viscosité la viscosité c'est tout ce qui dans une société empêche d'agir c'est des
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rapports de pouvoir établis c'est des formalités administratives c'est des procédures pour diluer le truc c'est euh tout ce que vous voulez la la cette impression de donner de l'énergie qui se
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dissipe entièrement sans qu'il y a aucun résultat sur le terrain ça peut être des instructions donné à un ministère qui arrive pas sur le terrain et cetera viscosité un rôle dans la dans la dans dans dans la physique on est dans un
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dans une société de très haute viscosité il y a des noms pour ça pour les fu de de de grande viscosité les Fues de Stok SS appellent et pouvoir donner une mesure à cette viscosité quelque chose que j'aurais bien aimé comme une mesure
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de tout ce qui toutes les forces sociétal l'habitude ou qui sait quoi qui empêche le changement qui empêche l'instruction de se faire la viscosité de la société écoute merci beaucoup on va
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rester là-dessus en te rendant à tes étudiants merci infiniment parce que je sais que c'était un peu acrobatique pardon Bettina un dernier petit clin d'œil un dernier petit clin d'œil historique je sais que parce que
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j'ai vu dans le petit euh dans le petit euh dans le petit dans le petit topo illustratif vous parlez du du maître et de l'origine grecque et tout ça dans les débats à la Convention sur le ma maître
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le fait qu'il fallait utiliser la la la la la la terre alors d'abord j'aurais dû le dire il y avait aussi un projet politique sous-jacent dans l'idée de la Convention et ils le disent explicitement cette idée que chaque fois
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qu'on fera une mesure on utilisera un petit bout de la terre et que ça sera comme un rappel quasiment tangible de ce que nous habitons tous la même terre et partageons tous la même terre bon et
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cette façon ce bout de la terre attribué à chaque humain ça faisait partie d'un projet qui se voulait universaliste et dans les débats dans les débats il parle du mot maître et ils disent ça est même
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esten est cocasse que il est il est parfait ce mot il utilise il rend bien compte de la précision ce qu'il veut et que même on dirait que c'est un mot français tellement il va bien et tellement il est tellement il est imp
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able avec cette avec cette cette arrogance qu'ils avaient avit qui avait à l'époque un peu toujours dans le fond français d'être en vrai la nation élue celle qui est la seule habilité à trouver les vérités universelles et les
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révéler au monde merci beaucoup et merci d'avoir pu te allez merci chers amis bon
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courage d'avoir été avec nous et et j'espère à tout à l'heure pour les questions alors on on va venir au aux interventions donc des des personnes qui sont autour de moi que encore une fois
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je je remercie alors on va peut-être commencer c'était la dernière question que j'étais posée vous avez forcément vu que c'était une sorte de de liaison euh par rapport à vous jean-diel donc nous
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nous nous nous avons euh effectivement le le plaisir de de vous avoir avec nous euh vous dirigez donc euh euh l'Institut Haris interactive euh vous êtes
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professeur d'université également euh vous êtes le commentateur de bien sûr des sondages mais beaucoup surtout de l'opinion euh et en fait moi je je je me
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suis permis de de vous demander je crois que finalement la manière dont on calcule les les comment dirais-je tout ce qui est étude d'opinion et cetera euh même les gens qui ne connaissent pas
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cette matière finalement extrêmement savante extrêmement précise extrêmement mathématique se doute un peu comment ça se passe en revanche ce qui est très intéressant c'est le
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passage de la mesure des questions enfin de des des de Libé des questions qu'on pose à la mesure de l'opinion et puis après de la mesure de l'opinion à ce que vous
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appelez vous les baromètres en l'occurrence baromètre de confiance et cetera et moi ce qui m'intéresse beaucoup c'est comment dirais-je les interstice
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de la subjectivité dans tout ça non pas du tout de la subjectivité personnelle de celui qui fait le sondage ou du directeur de l'Institut mais comment on passe finalement de la
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mesure à la mise en valeur si j'ose dire de de l'opinion voilà c'est c'est c'est ça moi qui me m'intrigue toujours merci bonjour à toutes bonjour à
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tous moi aussi ça m'intrigue encore parfois peut-être quelques quelques aspects pour pour répondre effectivement à à ces questions le premier point c'est assez je trouve
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oser de demander à un sondeur de venir parler de chiffres et de l'utilité que l'on peut faire des chiffres en tout cas est-ce que cela permet de de mesurer l'essentiel parce que effectivement lorsque vous entendez parler de
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sondage dans utiliseer un chiffre un nombre 99% des cas vous entendez parler de données qui sont des données quantifiées x% des Français pensent que y% des Français pensent que ou des intentions de vote ou
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évidemment des codes de confiance ou de popularité peut-être que pour que vous rendiez compte de la manière dont on peut utiliser les chiffres et dont nos
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données peuvent être utilisées de la part de nos clients la partie de sondage publié c'est-à-dire ce dont vous entendez parler à l'heure actuelle représente moins de 01 % du
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chiffre d'affaires d'Aris interactive en France ou dans le monde c'est-à-dire que 99,9 % de notre activité est une activité confidentielle qui peut très bien être
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organisé pour le gouvernement pour des organisations politiques des des acteurs locaux mais également et surtout pour des acteurs du marketing et Bettina tout à l'heure quand vous avez dit que on
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réalisait des sondages presque tous les jours sur beaucoup de sujets je me permet de vous corriger on réalise des sondages plus que tous les jours et sur tous les
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sujets je pense que si vous regardez votre téléphone portable si vous regardez ce téléviseur si vous regardez ce micro si vous regardez la plupart des habits qu'on peut être amené à porter les un ou les autres imaginez qu'ils ont été
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testés mesurés quantifiés avant d'entrer sur le marché la forme la manière de le présenter le packaging la publicité le prix il y a des tests qui sont des tests
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permanent sur tout ce qui est amené à nous entourer collectivement donc vous êtes sans savoir entouré de formules mathématiqu qui sont appelés à régir votre vie et parfois avoir une influence
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à à l'issue des enquêtes qui peuent être menées par r interactive et par d'autres acteurs ceci dit en préalable lorsque je parle d'opinion et
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pas uniquement de marketing et il m'arrive de commencer un certain nombre d'intervention notamment de la part d'acteurs qui prennent la parole dans l'espace public et qui ont vocation à représenter l'intérêt général non pas à donner deux chiffres mais à donner deux
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nombre et même pour être plus précis deux dates cette première date c'est 1789 et la deuxème date c'est 1945 1789 autour de la notion d'égalité
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qui constitue une donnée essentielle de la société française et qui correspond globalement à une forme d'ADN et le deième aspect 1945 avec la notion de solidarité ou de service public qui sont
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l'un comme l'autre des aspects consubstantiel de ce qui est la société française ce ne sont pas des données d'opinion à proprement parler ce sont pas des données dont les Français parlent le matin en se levant mais ce
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sont des données que nous avons isolé à travers un cumul d'enquête que nous pouvons être amenés à réaliser et où on voit bien que les grands moments éruptifs de la société française se structurent justement autour de ces
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grandes dates fondatrices et ça m'a fait plaisir que Cédric vinani fasse référence tout à l'heure parce que moi je rappelle aussi assez fréquemment qu'en plein milieu de la Révolution française nous nous sommes arrêtés pour faire une déclaration des droits de
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l'homme et comme il y avait un minimum d'arrogance qui existait déjà à cette époque là on n' pas fait une déclaration des droits dehomme on a fait une déclaration universelle des droits de l'homme alors même que je crois les affaires sur notre territoire national n'étaient pas entièrement réglé ça
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habite notre imaginaire collectif et ça permet par la suite de comprendre un certain nombre de données qui seront des données chiffrées et qui permettent justement de faire cet aller-retour entre des processus d'objectivation que
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nous cherchons à faire au maximum et une dimension qui va être une dimension subjective pour comprendre rendre justement ce que peuvent être les différentes données qui peuvent être produites la troisème date que je voudrais vous donner alors il y a eu des
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citations qui ont été effectué de Pythagore de Galilée d'Aristote par céric Villani je vais me permettre de citer Daladier mais peut-être dans un langage un peu moins
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fleuri parce qu'en 1938 après les accords Dominique il est arrivé sur le tarmac du Bourget accueilli par une foule en lire et il aurait eu ce mot à
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les cons parce que ce qui est tout à son honneur parce qu'il pensait que les accords Dominiques n'étaient pas de nature à pouvoir sauvegarder la paix et on a vu qu'il avait raison si je vous
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dis ceci c'est que la première d'enquête d'opinion qui a été réalisée en France a été réalisée après les accords Dominique la première enquête d'opinion qui a été réalisée en France a montré qu'il y
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avait une dissonance flagrante entre l'image que l'on pouvait avoir à travers les actualités cinématographiques à l'époque d'un peuple enthousiaste accueillant ceux qui avaient su
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sauvegarder la paix de ceux qui étaient des Français moyens qui étaient beaucoup plus circonspect sur les effets justement de la signature des accords Dominiques avec des Français qui au final étaient plus clairvoyants sur la
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réalité de la situation donc est-ce que cette donnée d'opinion nous donnait l'essentiel la réponse est non est-ce que cette donnée d'opinion nous permettait en tout cas pour ceux qui étaient un lecteur attentif justement de
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la données produit de ce qui était la réalité de l'état d'esprit des Français oui en tout cas on s'en approchait on on en était moins loin à travers des chiffres qu'à travers des images
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cinématographiques qui étaient fait en bonne et du forme d'actualité mais qui était illustratif uniquement d'une partie de la population française euh les sondeurs se sont légitimés
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d'ailleurs autour des chiffres autour des premières intentions de vote qui étaient réalisé aux États-Unis qui étit assez proche de la réalité et qui venait invalider les commentaires d'experts de
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l'époque notamment en 1936 quand Roosevelt avait battu lonson à l'élection présidentielle de 1936 on se rappelle tous de Roosevelt et peu de de de Lon donc il y a une forme de légit
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légitimité pardon de notre métier qui repose justement sur sur ces chiffres euh la question que l'on peut se poser c'est est-ce que c'est un chiffre ou
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plusieurs chiffres et je vous invite collectivement à ne pas considérer la donnée notamment la donnée lorsqu'elle est exposée médiatiquement comme étant une vérité
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absolue elle a le mérite de pouvoir objectiver une situation elle a le risque d'englober et de donner corps à ceux qui disent
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l'opinion publique n'existe pas une critique qui existe à l'égard des sondages de poser des questions qui ne correspondent pas forcément aux aspirations ou aux interrogations de nos compatriotes ou de créer une forme de grand ensemble qui au final apparaît
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comme étant plus complexe pour essayer de limiter les Biss ou pour essayer de faire en sorte qu'il puisse y avoir une forme de véracité ou d'intérêt à la donnée qu'on peut être amené à produire il y a deux
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éléments qui m'apparaissent comme étant importants le premier élément c'est d'essayer non pas de faire une photographie comme on dit parfois mais de faire un film c'est-à-dire de poser la même question auprès du même type d'échantillon à intervalle régulier pas
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forcément les mêmes personnes mais pour pouvoir essayer de voir justement ce que peut être les dynamiques globales estce que concernant par exemple au cours de la période récente les Français ont évolué dans le regard à l'égard de la
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réforme des retraites est-ce qu'ils ont évolué dans le regard à l'égard du gouvernement des organisations indndical ou des différents acteurs X ou Y à travers ces données là on ne mesure pas
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forcément l'essentiel mais on comprend des logiques d'opinion et on évite justement lorsqu'on reproduit à éch à échelle régulière ce type d'enquête ce que peut être la logique et les dynamiques et comprendre par la suite
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pourquoi il y a des situations politiques qui peuvent être amenées en découler le deuxième aspect auquel je vous invite collectivement c'est à regarder le
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détail des résultats de ce qui est produit lorsque nous interrogeons 1000 français par exemple c'est pas les 1000 français qui vont nous intéresser ça peut être l'analyse selon le genre l'âge
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la catégorie sociale la localisation géographique la proximité politique ou autre et c'est dans ce contexte là qu'on peut être amené à comprendre des choses ou éventuellement être interroger pourquoi les jeunes qui sont
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par exemple aussi loin de la retraite parce qu'il commence à peine à mettre un pied dans la vie active se déclare aussi inquiet pourquoi des personnes qui ont des situations confortables peuvent être
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relativement aussi interrogativ pour prendre cette réforme récente à l'égard de la réforme des retraites pourquoi nous avons pu avoir 99 493 qui se déroule globalement sans problème ou en
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tout cas sans tension majeure et que le cè crée une tens on peut ou on doit peut-être aller plus loin que les chiffres et recourir à d'autres types d'outils et je vais ici
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rendre hommage à Roland Carol qui avait importé en France au milieu des années 70 des méthodes qui sont des méthodes qualitatives américaines à l'origine qui était appliqué au marketing et qui nous
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amène à faire en sorte qu'il puisse y avoir des personnes qui sont amenées à nous parler pendant 3 à 4 heures sans qu'elle soit amenée à nous donner le moindre chiffre sans que nous nous appuyons sur des gentillons
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représentatifs mais sur des échantillons qualifiés et qui nous permettent en fait de comprendre ce que peut être les logique en faisant en sorte que nous partons pas nous de notre logique de sondur mais qu'on les invite eux à nous proposer leur propre logique quand on
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comprend que parler aujourd'hui par exemple de la réforme des retraites ça n'est pas parler des retraites mais c'est parler du travail ça modifie complètement la focale que l'on peut avoir à l'égard des principaux enjeux
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quand on interroge les Français sur une loi X ou Y et qu'il nous disent soit qu'il l'apprécie soit qu'il ne l'apprécie pas et qu'en creusant on revient justement au propos liminire que je vous proposais c'est-à-dire sagit-il
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ou pas d'une mesure qui va vers ou pas l'égalité s'agit-il d'une mesure qui remet en cause ou pas la question de solidarité en aucune mesure je n'aurais été capable de pouvoir l'identifier à travers une enquête qui est une enquête
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quantitative c'est-à-dire avec des chiffres mais c'est l'articulation entre les deux aspects un aspect manière un peu caricaturale qui fait que d'un côté on peut être amené à mesurer et de l'autre
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à comprendre l'articulation de ces différentes méthodologies qui permet de dire oui le chiffre permet de répondre à de questions non le chiffre ne nous livre pas toujours l'essentiel mais
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l'articulation avec un travail qui va être un travail de sociologie politique autour de psychosociologue pour Esser de comprendre les logiques nous permettent justement d'essayer de voir ce qui peut relier les points avec les autres et amener les individus à formuler une
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réponse une opinion une attente ou une aspiration c'est la combinaison de ces différents aspects qui à mes yeux m'apparaît comme étant importante je voudrais également mettre
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l'accent sur une dimension également qui est importante je vais sortir du sondur quoique euh nous avons parfois fultitude de chiffres sous les yeux que nous ne voyons pas
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ou dont on ne veut pas voir complètement le sens si nous sommes amenés à reprendre ou à nous faire une revue de presse de la semaine qui a suivi le deuxème tour de l'élection présidentielle de
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2017 nous avons une vision d'une société française qui est fan d'Emmanuel Macron d'une société française qui est devenue pleinement macroniste euh
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la lecture de données électorales aurait dû amener les uns ou les autres à tempérer ce jugement je vous donne deux données la première donnée c'est que
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nous avons connu entre le premier tour et le deuxè tour de l'élection présidentielle de 2017 une baisse de la participation électorale depuis l'élection au suffrage universel direct instauré mise en application en
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1965 en France cela ne c'était jamais produit hormis en 1969 lorsqu'il y avait eu on s' rappelle blanc bonnet et bonnet blanc baisse de la participation électorale c'est un signal politique qui
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est pas une donnée d'opinion mais qui est un signal politique que nous aurions dû avoir collectivement et ce d'autant plus que je vous le rappelle c'est Marine Le Pen qui était face à Emmanuel Macron au 2ème tour de l'élection présentielle et qu'on avait tendance à
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penser que de manière mécanique il y avait toujours une surmobilisation pour faire barrage au rassemblement national au Front national ça s'était produit de manière manifeste en 2002 ça ne s'est pas produit en 2017 et surtout ça a entraîné une baisse de la participation
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entre le 1emier tour et le deième tour la deème donnée que nous aurions pu identifier ou que certains auraient dû identifier c'est que non seulement il y a une baisse de la participation entre le premier tour et le deuxè tour mais
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c'est que nous avons eu 4 millions de Français qui ont pris un bulletin blanc ou nul au 2è tour de l'élection présidentielle de 2017 4 millions de Français c'est un record absolu toute
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élection présidentielle confondu ça veut dire que si on cherche à pourcenter les aspects sur 100 personnes qui prennent le temps de se déplacer dans un bureau de vote au deè tour de l'élection
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présidentielle de 2017 12 refuse de choisir entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron à l'époque cette donnée là permet de
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comprendre que le pays n'adère pas pas forcément tout de suite au projet politique d'Emmanuel Macron cette donnée- làà nous pouvons en tant que sondeur
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la donneré du sens c'est ce qu'on cherche à faire en essayant d'interroger nos concitoyens quand nous étions été amenés à les interroger en 1981 au moment de l'élection de François mitteran il y avait l'idée du du
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changement du passage de la gauche de la mise en place de la retraite à 60 ans et d'une politique qui est une politique à caractère social en 95 la notion de la réduction de la fracture sociale qui était portée par Jacques Chirac en 2007
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l'idée de la reconnaissance de la valeur travail qui était portée à l'époque par Nicolas Sarkozi en 2012 le changement l'égalité de la justice par François Hollande en 2017 lorsque nous
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interrogions les citoyens sur les raisons pour lesquelles ils étaient amenés à voter pour Emmanuel Macron ils nous ont donné deux principales la première c'est éviter qu'il puisse avoir un duel en entre Marine Le Pen Jean-Luc
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Mélenchon et François Fillon éventuellement donc ajouter une une personne qui permettait de faire d'éviter que ces duel là puissent être amené à exister et puis le deuxème aspect alors même que nous sommes dans
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un pays terriblement politique voter pour une personne qui est jeune et qui n'est pas issu des formations politiques traditionnelles le substrat vous le voyez n'avait pas la même profondeur que
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celle qu'on pouvait identifier au cours des données ou des élections qui étaient des élections passées donc nous avons cette capacité je l'espère à se dire les chiffres existent on peut partir sur
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plusieurs types d'interprétation mais cette interprétation doit se nourrir d'autres éléments qui font appel je l'espère à des méthodes scientifiques mais qui visent à à à articuler la
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question du sens et la question de la mesure que l'on peut être amené à à effectuer y y a-t-il ou pas une dimension de subjectivité de la part de la personne
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et la part de l'Institut évidemment est-ce qu'on cherche à la limiter absolument est-ce que nous y parvenons pas
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toujours le chiffre mesure-t-il l'essentiel Betina vous avez parlé de la dimension de code de confiance ou de popularité tous les moi chaque institut
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a sa mesure du regard porté à l'égard du président lapplique du Premier ministre voire de différentes personnalités et si vous vous amusez à regarder sur les sites des principaux
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institut de sondage vous pourvez voir que la confiance évolue entre 29 et 45 % à l'égard d'Emmanuel Macron là on est un peu plus loin que la
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marge d'erreur statistique vous pourrez voir si vous êtes attentif que personne ne pose exactement la même question
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et lorsqu'on pose la question est-ce que vous faites confiance est-ce que vous faites confiance pour conduire le pays est-ce que vous faites confiance pour avoir de bonnes idées pour le pays est-ce que vous faites confiance
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pour réduire les enjeux d'un point de vue économique est-ce que vous faites confiance pour pouvoir être un bon président l'applique est-ce que vous faites confiance pour pouvoir trouver des solutions au pays chaque question est une question qui a mes yeux est tout à fait
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impeccable chaque question peut amener des réponses qui peutt des réponsse différentes et donc c'est la conjugaison de ces différents éléments qui permettent de comprendre et je pense de de voir justement de ce que êre les niveaux de tension d'un point de vue
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d'Opin donc peut-être pour peut-être pour conclure euh non les chiffres ne mesurent pas l'essentiel euh mais pour reprendre euh une form formule qu'on
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utilise parfois en mathématique c'est une condition nécessaire mais non suffisante elle permettent de donner une forme d'indication elles ne permettent pas toujours de tout
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comprendre ell permettent malheureusement et je pense qu'on sera amené à en parler tout à l'heure lorsque nous sommes face à des acteurs qui ont les yeux trop rivés sur les chiffres de se tromper sur les types de politiques à
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déployer que ce soit en l'entreprise en terme de stratégie ou en terme de marketing et et que à partir du moment où on reste les yeux quand on est au chiffre on peut faire des erreurs remarquables mais si on n pas un minimum
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de repère on peut en faire d'autres qui peuvent être encore bien plus manifestes merci beaucoup on va peut-être vous faire après discuter tous les trois donc je je rentre m mes une ou deux questions avec
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Cédric c'était un peu un peu diff j'ai envie de me retourner vers vous Alexandre parce que vous avez donc créé cette chair de la comptabilité
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écologique alors vous êtes vous avez une formation de de comptabilité économique très très très très remarquable d'ailleurs et euh très très
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haute très importante et en fait vous avez donc essayé de de de faire une chair autour alors je sais pas c'est si c'est
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vraiment l'extra financier comme on en parle aujourd'hui ça vous allez nous le dire mais d'une comptabilité écologique alors moi j'ai dans dans mon comment
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dirais-je dans ma jeunesse j'étais non pas une spécialiste j'ai pas eu le temps mais je connais très bien Rousseau et les Rêveries du promeneur solitaire ça m'accompagne encore beaucoup et j'ai il
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imagine au sein de la nature lui dire que bien qu'il soit herboriste donc collectionneur donc qu'il comptait les espèces je m'imagine lui parler de
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comptabilité de la nature étant donné que la nature c'est quelque chose de sensible et c'est quelque c'est une valeur qui dépasse complètement je veux
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dire le le le rapport au chiffres et et pour me mett dans comment dirais-je pour contextualiser euh bah si je l'aurais pas assimilé à dalambert
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quoi pour aller vite voilà donc racontez-nous ce que c'est racontez-nous si c'est simplement euh comment dirais-je la spécificité de l'approche de la nature
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par rapport à la comptabilité avec un cadre comptable qui est quand même extraordinairement précis norm et cetera j'ose pas prononcer le mot norme CE SOIR
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euh ben bonsoir à toutes et à tous merci beaucoup de l'occasion de parler de ces questions et euh alors comptabilité de la nature compalité écologique est-ce que c'est la même chose qu' compalité de la nature
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justement euh et merci de commencer par Rousseau parce que je vais le mettre en parallèle peut-être directement avec un un personnage qui s'appelle thorrow qui euh là on est plus côté Amérique euh
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qui était un des précurseurs de ce qu'on appelle la welderness donc vraiment la question de la nature sauvage et qui a développé en fait une forme de comptabilité du du moins possible il comptait pour essayer d'avoir le moins
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possible et il vivait donc dans la nature sauvage et pour lui justement il a développé he vraent des pages et des pages de comptabilité euh qui étaient entièrement basé sur le fait d'avoir le
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moins possible pour être plus en accord avec la nature donc c'est juste une introduction pour dire que derrière ce mot de comptabilité on peut y mettre beaucoup de choses et on peut être en justement rechercher par là aussi un accord
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autre avec la nature et justement derrière la la la question de la la la comptabilité et du cadre comptable euh il y a souvent l'idée d'avoir un un
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outil un outil technique neutre avec une obsession de mettre des chiffres justement on est en plein d un peu surtout et euh de vouloir une fois qu'on a mis en chiffre essayer de un peu
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bidouiller avec ça pour en tirer des des conséquences et donc quelque part aussi s'extraire du monde et de de comme on dit hein ne prendre le le monde que par un bilan et un compte de résultats par
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exemple et euh vraiment voilà d'être dans dans une coupure au monde alors ce qui se passe c'est que et si je reprends la la la thématique les chiffres monsieur qui l'essentiel ce qui est intéressant c'est le mot déjà mesurer
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puis après il y a la question de la valeur qui arrive mesurer la valeur de notre monde euh en fait en comptabilité actuelle on a deux principes qui s'opposent radicalement
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mais qui sont vraiment dos à dos et qui permettent déjà de de poser un peu un cadre c'est le al bon français le principe dit de measurement et le principe de valuation alors le
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measurement en fait c'est l'idée que on va prendre la mesure des choses mais mesure vraiment dans son sens plein entier c'est-à-dire mesure quantitative et qualitative donc on prend la mesure de avec des ordres de grandeur et c'est
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un terme important dans le sujet qui repose sur des conventions internes aux organisations donc des comptabilités he sur des organisations que soit des entreprises organisations publiques donc
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on a des des conventions des transactions internes et externes qui sont spécifiques et donc le le chiffre en fait il est est mobiliser dans un but très instrumental pour prendre l'ordre de grandeur de ce qui est nécessaire
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pour pouvoir assurer le B la la gestion en fait de l'organisation le principe de valuation en fait lui considère que le marché aurait en fait la possibilité de révéler une valeur objectivée de quelque
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chose d'une grandeur avec cette idée de il y a des quantifications qui vont conduire une objectivation ça donne lieu d'ailleurs à une notion qui est reliée à la valuation qu'on appelle la juste valeur le marché serait là pour révéler
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la juste valeur d'un actif donc chose et y compris de plus en plus les questions de des ressources naturelles et du coup ça permet de de mettre en perspective le fait que en comptabilité on oppose la
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mesure et la valeur c'est pas du tout la même chose c'est pas les mêmes problématiques et c'est pas nouveau hein c'està-dire que derrière la comptabilité pour bien comprendre à quoi ça sert euh d'ailleurs CÉC villané parlait de
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modèles on peut pas poser en fait des chiffres sans avoir des modèles derrière euh en comptabilité c'est exactement le la même problématique en fait dans la théorie des quantifications c'était des Rosières en monsieur de la théorie de la
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quantification qui disait euh pour pouvoir mesurer on est obligé et poser des chiffres on est obligé d'avoir des conventions on doit cadrer ce qu'on mesur on mesure pas comme ça n'importe comment dans l'absolu et justement tout
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le rôle de la comptabilité historiquement c'est de poser les conventions de poser les les cadres qui permettent de savoir pourquoi on mobilise un chiffre ça euh ça fait que les les grandes fonctions comptables
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historiques c'est pas d'abord de compter compter ça vient à la fin le la première fonction c'est de savoir ce que l'on veut prendre en compte littéralement euh cétait un grand historien de la pensée économique de rouvert qui disait la
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comptabilité hein quand on l'étudie de l'Antiquité jusqu'à la Renaissance et même après fondamentalement c'est euh une histoire he c'est mettre des choses dans des cases point le problème c'est quelle chose et quelle case et c'est là où on commence à
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rentrer dans les vrais vrais problèmes en fait un problème comptable est avant tout un problème de qu'est-ce qu'on représente et comment en fait représenter et comment cadrer tout ça euh donc derrière donc la quantabité il
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y a déjà une question de la représentation la modélisation et la classification comment on classifie qu'est-ce qu'on veut classifier et donc qu'est-ce qui est important aussi la la deuxième fonction
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c'est être compable de ces actes qui y a à des notions de redevabilité c'est une notion fondamentale d'ailleurs dans les études linguistiques on montre que par exemple dans les indo-européennes le mot responsabilité est toujours lié au mot
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de comptabilité pas un hasard donc dans la comptabilité on va montrer en fait donc les enjeux de redevabilité et donc qui doit quoi à qui et qui en interne a fait quoi ce qui
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donne lieu d'ailleurs à la notion de trac on garde des traces et c c ces tracesl sont connectés avec des responsabilités et donc des normes qui vont derrière aussi avec le droit il y a beaucoup de liens entre la comptabilité
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le droit historiquement la troisième fonction c'est on rend des comptes rendre des comptes c'est-à-dire que on doit en fait établir des codes qui vont permettre des discussions et derrière des prises de décisions par rapport à
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des personnes qui sont en compétence de prendre les décisions et qu'on considèent comme les plus importantes donc il y a une notion de gouvernance dans un terme moderne et ce n'est que à partir de là qu'on pose la question bon ben dans ce cas-là une fois qu'on a
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cadré tout ça comment est-ce que l'on va utiliser des instruments qui nous permettent d'avancer qui rendrent littéralement assimilable une complexité de l'organisation et cette assimilation
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de la complexité c'est l'origine du fait de prendre la mesure de quelque chose c'est d'avoir des ordres de grandeur qui nous permettent de passer d'une situation très complexe qui a été cadrée par des représentations diverses et
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variées qui nous sont pertinentes par une mise en perspective de ce qui est important en pendre en terme de redevabilité et que qu'est-ce que l'on veut exprimer à qui et comment est-ce qu'on veut organiser une discussion que l'on va pouvoir en fait commencer à
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poser des chiffres donc le chiffre en fait est un un instrument un pur instrument et c'est le l'origine d'ailleurs he de la comptabilité donc là on est au début du
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néolithique civilisation mésopotamienne vient en fait des problèmes organisationnels la comptabilité n'a pas de rapport par exemple ne s'est pas développé sur la question du commerce mais vraiment sur la question de l'organisation comment est-ce que des
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acteurs qui euh sont diverses et variés pas forcément la même famille qui ne comprennent qui n'ont pas les mêmes codes en fait familiaux qui ne sont pas toujours là vont établir des systèmes pour s'organiser entre eux et de la
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façon la plus efficace possible et donc c'est là où il y a tout un un système qui se met en place et que les premiers chiffres apparaissent alors au début on avait des comptages des concrets c'est-à-dire que le chiffre abstrait tel
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qu'on l'a c'est dire pour nous ça c'est une évidence de dire 1 2 3 4 et de dire que trois c'est un collectif on va parler de trois chaises trois êtres humains trois dieux ça nous choque absolument pas ça nous pose pas de problème c'est un un le le le nombre
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exprime un collectif à l'époque c'était pas du tout évident d'ailleurs encore des langues hein contiennent cette cette problématique c'est qu'on ne compte pas de la même façon par exemple des êtres humains des animaux des dieux et cetera
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et à l'époque c'était le cas en Mésopotamie et du coup les premièr systèmes comptables était en correspondance dit 1 c'est le chiffre le chiffre concret le comptage concret vous avez des représentations donc sur la
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forme de put de statuett des tokens qui étaient misise en relation 1 à un avec des tropau euh des quantités par exemple de d'orge et cetera mais aussi des choses abstraites on avait des tétraes qui représentaient des unités de travail
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donc il y avait tout un système justement de comment est-ce que l'on peut arriver à gérer quelque chose et ça va donner lieu à plein de petites statuettes qui progressivement par qui en a eu beaucoup trop à gérer vont
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donner lieu en fait au premier chiffrage au premier comptage abstrait où on va regrouper tout on va en fait vraiment faire une synthèse de cette complexité par les premiers nombres abstraits qui sont des collectifs en fait des classes
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d'équivalence et donc le chiffre voilà s développé comme une nécessité de réduire cette complexité mais dans une vision instrumentale alors va y avoir une révolution qui précède un peu la
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Révolution française par rapport à ça qui est au moment où on passe à la Renaissance pique moderne et ça va sentir énormément en comptabilité c'est cette question de l'attitude moderne qui va conduire alors
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la fameuse séparation natureculture qui donne lieu à à l'idée que il va y avoir la possibilité de séparer le monde complètement c'est un présupposé entre quelque chose qui est objectif des
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éléments objectifs qu'on peut maîtriser par des lois des lois que d'un autre côté les sujets les êtres humains réisé peuvent arriver à obtenir par leur rationalité et c'est là où va se
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développer une une vision particulière qui est que on pourrait en fait utiliser le chiffre et la quantification pour avoir une représentation absolue de ce qu'est le monde et sur lequel on
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pourrait avoir en fait un contrôle absolu alors là on passe à un projet un peu différent qui est pas que le chiffre va être un instrument pour guider en fait une action humaine mais qu'il ait
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la possibilité de représenter de façon absolue et définitive une réalité du monde et du coup la comptabilité il va y avoir un autre type de comptabilité qui va apparaître qui va être une sorte de comptabilité de mise en transparence
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entre l'état du monde et la façon de le représenter il va y avoir une sorte de représentation en terme de substitution et alors c'est là où on arrive actuellement on est sur un clivage entre des acteurs qui considèrent que la
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comptabilité c'est une mise en transparence du monde qui pourrait être quantifié de façon objective avec notamment des justes valeurs et des représentations donc par exemple des écosystèmes sous une forme encore une
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fois totalement objectivée et dont on pourrait saisir en fait la quintessence de ce qu'est un écosystème voilà euh et d'autres projets qui considèrent que non la comptabilité n'est c'est pas son rôle
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que le chiffre en est là que pour accompagner en fait des actions qu'on ne peut pas du tout chiffrer un écosystème ça n'a aucun sens et que par par contre ce qu'on peut faire c'est quand on pose la question bon il y a un moment donné
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il faut protéger un écosystème et ben à partir de là il faut mobiliser des moyens il faut mobiliser des actions donc il faut compter par exemple les coûts nécessaires pour préserver cet écosystème voilà ça c'est un chiffre il
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faut mobiliser en fait des heures de travail pour le faire il faut mobiliser un certain nombre de par exemple des biomarqueurs quand on est sur des écosystèmes comme les rivières c'est-à-dire regarder
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des taxons en fait sur un certain nombre d'espèces animales ou végétales et donc permettant d'accompagner un mouvement et donc il y a une dynamique a une fonction du chiffre pour accompagner un mouvement alors au sein de la cher contalité
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écologique par exemple justement on a pris cette voielà en luttant très fortement contre cette tentation de concevoir le chiffre comme une sorte de dans cette quantification objective et la comptabilité comme une transparence
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en fait de lecture transparente de ce que le monde serait d'un point de vue objectif si c'est si TC ça existe justement pour aller vers cette question de l'accompagnement en fait de de
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vraiment c'est outiller en terme de dispositif d'accompagnement les des acteurs de façon à permettre justement de se saisir de par exemple la nature dans sa
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sensibilité pleine et entière mais que derrière on a justement des dispositifs qui permettent de poser les chiffres là où il faut je parlais par exemple des dépenses nécessaires pour préserver des écosystèmes combien est-ce que ça coûte
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de façon à pouvoir avoir un bon financement et là bon avec les manifestations évidemment qui a actuellement la question c'est d'avoir en fait une une une idée de combien par
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exemple il faudrait payer un agriculteur correctement si on considérait que il y avait une préservation des bons états écologiques des sols une préservation de la dcence des êtres humains et donc des agriculteurs et cetera donc ça c'est
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poser le chiffre de cette façonlà et dans ce cas-là pour en écho aussi avec la question est-ce que les chiffres mesurent l'essentiel en fait c'est justement cette approche la comptabilité ne demande pas à mesurer tout ça demande
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justement à mesurer ce qui est essentiel pour permettre de protéger ce que l'on a à protéger et ce que l'on veut prendre en compte donc voilà c'est ça le aussi en fait le projet de la comptabilité écologique merci beaucoup est-ce que
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c'est faux de dire que la comptabilité classique c'est une photographie fille et et la vôre entre guillemets c'est une interprétation alors justement cette
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question la photographie ça renvoie justement à la question de la transparence essayer de penser qu'on va avoir une transparence et la question alors interprétation ou alors je sais pas si c'est totalement
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une interprétation c'est euh plutôt une mise en perspective pragmatique pour outiller en fait des acteurs c'est vent dans un un pragmatisme d'ailleurs il y a beaucoup de travaux qui lient la compabité avec le
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pragmatisme et ça renvoie effectivement à ces de perspectives parce que pour compléter là ce que j'ai décrit c'est un projet la compabilité écologique mais au niveau international avec la montée en puissance des obligations réglementaire
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en terme de reporting extrafancier et euh il y a en fait justement euh bah un peu ces deux visions là qui s'affrontte très fortement euh avec euh cette
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question donc de normalisation comptable de durabilité voilà qui s'instantie dans une géopolitique dé normalisation entre une vision plus anglo-saxonne et une vision plus d'obédiance européenne on va
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dire où la vision européenne a tendance une certaine tendance à aller vers une lecture comptable classique c'est-à-dire le chiffre est là pour accompagner des acteurs euh si on mobilise un chiffre ça
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doit être dans des fonctions et notamment des fonctions en fait de cible écologique scientifique iiquement valide par exemple tandis qu'on va avoir un projet plus anglo-saxon pour le coup où
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là on est dans cette question de transp d'essayer enfin de comprend la comptabilité comme une transparence d'une ce d'une certaine juste valeur une certaine quantification objectivée de ce queit la nature elle-même justement instrumentée
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au service de l'homme uniquement merci c'est très passionnant on en reparlera alors je vais donner ma maintenant la parole à à Valérie charol alors Valérie elle est philosophe
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à les chercheurs HDR au Laboratoire d'Anthropologie politique c'est-à-dire une formation qui dépend à la fois du CNRS etss et elle elle a fait un livre et c'est pour
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ça que je l'ai gardé en dernier parce qu'elle va détruire tout ce qui a été dit qui s'appelle se libérer de la domination des chiffres voilà alors est-ce que au bout de ces trois
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interventions vous avez l'impression qu'on est de par par les chiffres et surtout est-ce que c'est possible est-ce que c'est premièrement possible deuxièmement bénéfique de s'en
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libérer merci beaucoup bonsoir à tous Tout d'abord et merci beaucoup pour cette question et pour cette invitation alors est-ce que c'est possible et est-ce que c'est souhaitable de se libérer de la domination des des chiffres ça oui je pense et j'espère
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pouvoir vous donner quelques points d'accroche sur cette question là euh h et essayer d'approcher la question du rapport entre les les les chiffres et
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l'essentiel autour de quelques petits points sur le sens et la portée des chiffres et je vais être en fait assez dans la droite ligne j'ai beaucoup de points communs vous verrez avec Cédric
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vani au fond euh sauf sur un point mais euh on verra si on a le l'occasion d' d'en d'en reparler d'abord un point de constat je vais essayer de de pousser un
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peu c'est les chiffres sont devenus notre langage privilégié pour décrire mais aussi pour agir c'est un constat d'époque hein que
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fait Alain supioot qu'a fait Alain des Rosières aussi avant lui mais il ne faut pas s'y tromper c'est une évolution qui a des racines profondes la première je dirais la place
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prise par l'économie dans la société parce que l'appréciation de la valeur repose sur une unité directement quantitative en économie l'argent la monnaie donc ça facilite l'entrée du
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chiffre dans la société la deuxième et ça va peut-être vous surprendre c'est la démocratie et l'affirmation des droits des hommes et des femmes parce que rompant avec la
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société des ordres et avec l'idée d'un pouvoir héréditaire la démocratie elle instaure en fait progressivement hein l'équivalence une personne égale une
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voix et donc le décompte dé voix comme mode d'accès privilégié au pouvoir c'est ça la démocratie euh les chiffres jouent donc un rôle essentiel dans le fonctionnement
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démocratique et d'une certaine manière une société ouverte et démocratique je me réfère à un philosophe comme Carl popper va de PA avec des modes de classement en particulier des du
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Mérite les plus objectifs possibles on peut donc comprendre la part compris les chiffres et la mesure dans nos sociétés et pourquoi parmi les 10 catégories quiavait retenu Aristote
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pour qualifier ce qui se produit la substance la qualité la relation il y avait la quantité aussi hein la quantité la quantification c'est un peu imposé comme une catégorie
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privilégiée réput permettre de rendre compte de toutes les autres dans le contemporain pour qualifier la douleur aujourd'hui votre médecin il va vous demander sur une échelle de Rice où vous vous situez il y a un siècle j' aurais jamais pensé à faire ça euh ce faisant
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et c'est le point sur lequel ce premier point sur lequel je voulais attirer l'attention euh on bascule un peu de problèmes philosophiques paradigmatiques pour envoyer un peu unot vocabulaire de philosophie dans les années 60 il y a
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deux livres qui paraissent qui sont des livres un peu phards les mots et les choses de Michel fouo et le mot et la chose de Willard crind qui sont les deux courants de philosophi qui illustrent les deux courants de philosophiques un
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peu Rivau la philosophie analytique et la philosophie critique et qui désigne le rapport entre les mots et les choses comme le sujet sur lequel le philosophe doit se pencher est-ce que les Mours rendent bien compte des choses
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aujourd'hui on est face à un autre problème paradigmatique c'est est-ce que les chiffres rendent bien compte des faits alors moi je parle pas trop de choses parce que que aujourd'hui les
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chiffres portent pas uniquement sur des choses comme la terre mais beaucoup sur des faits comme nos opinions et je reviendrai pas on n pas c'est pas l'occasion ici de discuter de cette terminologie là mais il me semble que la
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notion de fait rend bien plus compte d'une gamme bien plus large de de de choses et qui n'est pas nécessaire de s'en remettre à la typologie durur
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nurkaimienne de de considérer les faits sociaux comme des choses donc c'est une position aussi donc on est face à un problème qui est aujourd'hui quel rapport il y a entre les les les faits et les chiffres est-ce
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que les chiffres rendent bien compte des faits et c'est mon deuxième point face à ce problème là nous sommes plutôt mal armés euh mal outillés alors parce que le
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langage des chiffres celui du statisticien du sondeur de l'économiste de l'expert comptable il a la particularité par rapport au langage des mots d'être très facilement
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compréhensible d'une langue à une autre mais aussi de compter très peu de lettré on se trouve très majoritairement dans une situation de communication asymétrique
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entre des énonciateurs sachant et des récepteurs celui qui lit le sondage non sachant ce qui est euh l'occasion de
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profond malentendu et d'inférences qu'on appelle les inférences trompeuses et Cédric vilan en a aussi un peu parlé deux exemples que je vais vous donner euh qui sont je pense assez parlants
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lorsque l'on dit alors ça c'est aussi parce que je fais de l'économie et de la comptabilité pour l'adé 2019 le taux de croissance en Éthiopie a été de 6,8 %.
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et le taux de croissance de de la France a été de 1,7 %. un récepteur non averti non letttré il se dit bon donc l'Éthiopie a fait quatre fois mieux que la France grosso modo hein
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euh en réalité vu la différence de richesse entre ces deux pays les 6,8 % de croissance il valent 50 dollars par habitant en
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Éthiopie et les pauvres 1,7 % de croissance de la France valent 705 dollars de plus par habitant en France donc 15 fois
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plus de même deuxième exemple on juge du niveau de croissance sur une échelle de temps l'année qui est très limité ça ça rejoint les problématiques du du GC et il me semble que si l'on voulait pour
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initier un peu des questions de débat mettre d'accord les économistes et les ceux qui travaillent sur les questions climatiques il faudrait travaillent sur la même m horizon temporel c'est-à-dire au moins 70 ans et les économistes
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pourraient peut-être prendre en charge les problématiques environnementales autrement parce que on pourrait euh se faisant bien comprendre que les
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taux de croissance se compose dans le temps et se lisent après inflation autrement dit euh quand on dit en France la croissance toujours la même année 2017 il y a eu 1,7 % on pourrait tout
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aussi vient dire euh en 2019 le PIB après inflation est sur une tendance de doublement en 43 ans estce que c'est ça c'est tout à fait équivalent c'està dire que le notre richesse va doubler en 43
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ans avec 1,7 % de croissance au travers de ces deux exemples on perçoit comment la simple lecture présentation différente de donnée complètement inchangé là j'ai rien changé au calcul du PIB je suis pas
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rentrée dans la question de savoir s'il était mal calculé j'ai juste présenté autrement les données et bien euh donc avec les mêmes chiffres de base mais en les mettant dans un contexte
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différent c'est-à-dire en les projetant sur un temps plus long en les rapportant aux population ça donne à lire le monde différemment euh ça induit d'autres perceptions mais aussi
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euh notamment des perceptions sur la question du déclinin mais aussi d'autres décisions ça amène aussi d'autres perspectives en terme de décision donc cette question de
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l'inétrisme par rapport au chiffres est une question qui me paraît vraiment importante à mettre en avant si la tâche du philosophe et pour witgenstein dans les investigation philosophique de
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clarifier des malentendus provoqués par l'usage des mots euh je dirais que le philosophe a aujourd'hui forte àaire avec les malentendus provoqués par l'usage des chiffres
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et que il faut vraiment veiller à ce point était mon deuxème point pour 3è point je voudrais insister plus particulièrement sur un
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malentendu selon les lequel les chiffres seraient objectifs par nature et équivalent au nombre alors j'ai écouter avec attention C Villani qui n'a pas
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fait cette assimilation euh le point sur lequel on est pas en accord c'est je pense pas que le monde soit euh régi par des par des nombres mais tout le reste de ce qu'il a dit est parfaitement à un
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moment il l'a dit mais cétait en passant était parfaitement cohérent avec ce que je voudrais vous dire c'est que par-delà la question de présentation de malentendu sur euh les chiffres c'est la question de la conception des chiffres
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euh selon laquelle il serait en correspondance immédiate avec la réalité porteur d'une vérité objective qui ne serait pas lié à un cadre de référence
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euh et bien c'est ce qui transparaît en particulier dans la confusion faite souvent entre le terme de chiffre et le terme de nombre or des philosophes et mathématicien aussi différents que
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Descartes et Russel sont clairs à ce propos Platon aussi hein mais il est pas mathématicien ce sont pas les mêmes concepts pas les mêmes outils pas les mêmes univers de référence qui sont dans
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la science des nombres et dans la mesure ou dans le calcul la science des nombres elle tire sa force de l'absence d'adhérence avec le réel du fait qu'elle opère
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inabstracto du fait qu'elle opère par raisonnement c'est ce que nous a dit Cédric Villani c'est ce que nous dit descart aussi prévu une citation mais comme Cédric vani en a longuement parlé
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les chiffres au contraire ne sont pas des théorique qui valent par leur absence de lien avec le réel mais des grandeurs mesurées ou des quantités calculées qui vise à rendre compte du réel pour y
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adhérer le plus possible or le monde n'étant pas par nature un monde de chiffres on n'est pas dans un monde de pythagoricien vous nêtes pas un ensemble de chiffres en face de moi des entités
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bien plus complexe que ça on ne peut pas aboutir à des chiffres sans avoir recours à un ensemble de conventions définitionnelles euh pour
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savoir ce que l'on va mesurer dans quelle perspective avec quel étalon de mesure et et donc il est besoin euh d'avoir des conventions pour obtenir
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des chiffres euh notamment pour obtenir quelque chose comme le maître voyez on a choisi une convention une mesure une part d'une mesure de la terre euh je peux donner l'exemple du du calcul de
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l'inflation il faut savoir pour calculer l'inflation il faut définir ce que c'est qu'un bien arriver à mesurer l'évolution de ce prix de ce bien mettre tous les prix de ces des biens ensemble dans un
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dans un indice composite qui est censé refléter la position d'un ménage moyen qui là aussi est un ménage conventionnel avec régulièrement des des des querelles
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statistiques il y en a eu dans les années 90 aux États-Unis il en a eu dans les années 2000 en Europe au moment du passage à l'euro donc ce recours à des conventions à à des normes il est
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nécessaire ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vérité dans les chiffres mais que cette vérité elle est construite par rapport à un certain référenciel statistique économique comptable par rapport à des modèles et c'est le
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dernier point sur lequel je voulais arriver c'est que ces normes ces modèles qui servent à produire les chiffres et
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bien ell mérite au plus haut point notre attention car c'est en quelque sorte là que tout se joue là que ça se passe en tout cas dans les manuels statistiques dans les normes comptables qui
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déterminent ce que l'on va refléter du réel et qui le façonne en retour alors ces conventions elles peuvent avoir malvill elles peuvent se révéler limité elles peuvent même être parfois
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biaisé alors je vais vous donner un exemple l'exemple qui met le plus cher c'est celui de de la comptabilité moi c'est un sujet sur lequel je travaille depuis plus de 20 ans maintenant pour montrer les limites du cadre
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comptable tel qu'il a été conçu à la Renaissance et qui alors moi je parle de la comptabilité des organisations pas la comptabilité nationale qui crée qui mesure le PIB qui
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fait que dans l'entreprise on ignore la valeur du travail VUR le travail est une charge une dette mais jamais une valeur qui fait que dans l'entreprise
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considère que à chaque clôture de compte l'entreprise doit se mettre en position d'être non pas de poursuivre son activité mais de faire comme si elle devait être vendue est le cas des normes
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actuelles et moi je suis une servante partisane et j'ai un modèle à ce propos-là d'un évolution des normes comptables internationales pour faire en sorte que les organisation les
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entreprises les États les associations et des normes comptables qui reconnaissent la valeur du travail et qui situe les organisations d'une perspective de long terme et non pas de cession de leur activité ce qui est le
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cas actuellement deuxème biais les modèles qui servent à faire fonctionner les marchés financiers alors ça benoî monel a écrit là-dessus avant la crise de 2007 on a des modèles qui donc
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servent pour les acteurs qui choisissent quels investissements sont faits sur les modèles sur les marchés financiers qui sont des modèles je vais pas rentrer dans la technique mais dit gasien c'est-à-dire dans lesquels on fait comme
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si lesffets extrêmes n'allaient pas beaucoup arriver or il se il se produit des faits extrêmes et ces faits extrêmes c'est ce qui entraîent les craqus et donc on a des modèles qui sont
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massivement utilisés mais qui sous-estiment les risques réellement encourus sur les marchés financiers faute faute scientifique et pourtant on
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continue dernier exemple très simple et qui concerne la démocratie sur donc les chiffres et l'essentiel c'est question vraiment qui peut nous
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amener à des choses très diverses en démocratie les régimes électoraux reposent sur différentes manières de composer les suffrages ça peut aller de la
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proportionnelle intégrale c'est cas en Allemagne au suffrage majoritaire à deux tours par circonscription celle cas en France c'est un peu différent aux États-Unis un peu encore différent au au
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Royaume-Uni bien de cette manière différente de composer des voix d'agencer de composer de traiter des unités il va résulter des compositions
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des chambres différentes et des politiques différentes h donc pour que vous dire les la fin de ce livre se libérer de la domination des chiffres qui est un livre de
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2020 2022 le problème de me semble-t-il n'est pas de mettre de côté les chiffres de mais c'est mais c'est de se libérer de
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leur domination et au fond de comprendre que les chiffres n'existent pas en dehors de nous c'est bien une représentation nationale qui décide de la loi électorale ce sont bien le Parlement et
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le Conseil qui décide des normes comptables applicables en Europe ce sont bien des enceintes statistiques internationales qui décident de la manière dont on décompte le PIB et rien n'interdirait de présenter la croissance
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comme je vous l'ai présenté donc nous avons du pouvoir sur ces chiffres sur la manière dont ils sont conçus et pour essayer de répondre à votre question sur l'essentiel je ne pense pas qu'il soit souhaitable que les chiffres essayent
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d'aller sur des choses aussi essentielles que le bonheur parce que il en tant que philosophe il me semble qu'il peut être peu utile d'investir de l'argent g de
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statistique publi pour mesurer le bonheur parce qu'une fois qu'on aura mesuré le bonheur je me demande quel usage un politicien va en faire si le bonheur baisse qu'est-ce qu'il va faire
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donc je personnellement je pense qu'en tant que donc sur sur le plan philosophique étendre le champ de la quantification n'est pas la voix à retenir en revanche essayer d'utiliser
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de de faire en sorte que chacun puisse s'approprier mieux mieux comprendre les chiffres oui ça c'est une voie qui est démocratique qui me paraît essentielle
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pour aujourd'hui et enfin dernier point pour l'éclair les l trit la représentation nationale et j'espère qu'ils sont de plus en plus nombreux veiller à ce que les cadres de référence les modèles
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soient retravaillés régulièrement pour être les moins faussé biaisé possible merci beaucoup merci beaucoup évidemment on aurait je
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vais pas poursuivre parce que il y a toutes sortes de questions j'en suis sûr je je vais illustrer votre propos par une petite boutade le seul État qui mesure le bonheur c'est le Boutang qui
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mesure le Bonheur National Brut et qui effectivement correspond à une réalité très intéressante sauf que avec la fond des glaces de l'Himalaya euh ce Boutang est l'état le plus menacé euh et risque
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de disparaître donc ça donne une mesure de la relativité du bonheur pardon euh je suis sûre qu'il a tout à fait d'autres question vous voyez bien que dans une séance comme ça inaugurale on traverse vraiment les sujets on a essayé
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de faire un fil rouge qui était donc de comment dirais-je du chiffre à la valeur sauf que vous nous dites pas en fait comment euh cher Valérie du coup on peut mesurer
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la valeur autrement qu'avec les chiffres mais je pense que pour ça faut lire votre livre et on va le faire avec grand plaisir est-ce qu'il y a des questions oui merci c'est une question qui est adressée à jeandaniel Levi est-ce que
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vous pourriez nous nous dire assez simplement comment se fabrique la formulation des questions que vous posez c'està-dire est-ce que c'est une équipe de 2 3 4 5 personnes
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est-ce que ça inclut les personnes qui ont commandé les pudes et est-ce que vous mesurez parfois les différences de réponses en fonction de deux
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formulations très proches par des [Musique] chiffres tout dépend en fait en gros du question tout dépend du questionnaire il y a soit des personnes
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qui sont chargé d'études directeur d'études de chez moi qui sont en relation avec le client et qui formulent les questions soit des aspects pour lesquels
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il des aspects un plus sensibles et où en fait plusieurs a été à être amenés à travailler dessus et avec un côté autocratique de ma part qui fait que c'est moi qui prend la décision fin de
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la formulation et pour êtrere un peu plus sérieux il y a deux aspects il y a les enquêtes qui des enquêes à voocation de publication et des enqutes on vocation à rester
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confidentielle pour les enquêtes qui ont vocation à être publié il y a un échange qui parfois peut être musclé avec nos clients sur la formulation de la question et qui peut
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même et ça m'est déjà arrivé refuser de poser une question telle qu'elle m'était proposé par un client et même ne pas euh enfin mettre fin au marché parce que la manière dont le client souhaitait que
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nous posions la question ne correspondait pas à l'éthique que je me faisais de notre métier et était de nature qui pisait à remettre en cause potentiellement la marque ou l'image de marque Taris interactive donc ça c'est
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euh ça c'est ça c'est le premier aspect le le le deuxième aspect encore une fois ça n'est pas une science exacte et et la formulation et j' reviens d'ailleurs au deuxè point euh le fait qu'on fait et on
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fait même très fréquemment des expériences pour essayer de voir ce que peut être l'incidence et les incidents sont multiples nous on prend souvent l'exemple de se dire que c'est un peu
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comme lorsqu'on a euh lorsqu'on fait un un test euh ou mesure euh avec par exemple un précipité
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ou une pipette à partir du moment où vous mettez la pipette dans le précipité il y a un trouble qui se crée donc le simple fait de poser une question et d'aller chercher des personnes fait qu'il y aura un biais on le sait on essaie de faire en sorte que ce biaet
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soit le plus minime possible mais quoi qu'il en soit le biaet peut exister à travers la formulation de question à travers l'ordre des questions quand on pose une question 1 2 3 4 l'ordre peut avoir une incidence le fait d'ajouter ou
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de supprimer un mot VO même le fait de demander est-ce qu'on est tout à fait d'accord plutôt d'accord plutôt pas d'accord ou pas d'accord du tout ou de dire est-ce que vous nêtes pas d'accord du tout plutôt pas d'accord plutôt d'accord ou tout à fait d'accord ne
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serait-ce que l'échelle de réponse peut avoir une incidence sur la le chiffre qu'on obtient au final euh pour être un peu taquin pour vous dire les
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expériences qu'on peut être amené à faire je laisserai deviner de qui il s'agit nous avons par le passé euh proposer à deux échantillons de français tout à fait représentatifs les mêmes politiques
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publiqu qui PV être déployé en demandant est-ce que vous êtes favorable ou pas favorable à cette politique publique pardon une seconde en fait le fait de mettre le nom d'un responsable politique ou de pas mettre le nom d'un responsable politique faisait qu'on
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avait 20 20 points de différence dans l'appréciation des réponses qui pour être données président oui très bien merci Christophe dubonemen président du comité économie d'esf
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ingénieur et scientifique de France alors félicitations pour ces trois aspects très complémentaires entre le mot chiffre et le mot données il y a quand même quelque chose d'important alors vous savez très bien chacun dans
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votre spécialité que nous orientons vers un nouveau paradigme et ce problème de la donnée alors madame euh Valérie charol vous nous disiez ne pas être esclave du chiffre ne pas être dominé
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par le chiffre encore moins ne pas être dominé par une donnée qui est dans un grand pourcentage faux donc c'està dire qu'on va s'orienter avec le nouveau paradigme de la data euh dans dans
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quelque chose de encore plus compliqué voilà mais je suppose que vous y avez pensé on va peut-être prendre deux questions si vous permettez fa surtout je connais m compagnons don il
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perdront pas la première mais voilà HERV schneves je suis neurobiologiste en fait ne vous semble-t-il pas que tout dépend de ce que vous mesurez euh c'estàd il y a des
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chiffres qui sont vraiment essentiels euh si vous mesurez la température de quelqu'un 37°gr c'est la référence et si vous passez à 42 la personne est morte et ça c'est un
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chiffre tout à fait réel essentiel et il y a d'autres chiffres comme vous l'avez illustré pour certains sondages qui ne veulent pas dire grand-chose selon la formulation en fait tout dépend de la
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contrainte tout dépend dans quel dans quelle mesure vous êtes contraint ou vous êtes pas contraint donc il y a des systèmes physiques qui font que les chiffres donne quelque chose d'essentiel
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on voyage en avion on des trains arrivent à l'heure et on envoie des satellites sur la la lune et puis il y a des domaines où le la flexibilité des contraintes peut-être qu'en plus de la viscosité faut parler de la flexibilité
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font que ce qu'on mesure ne veut peut-être pas dire grand-chose je comment par question la question sur les données d'abord peut-être euhe rapidement hein le le le Big Data
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c'est effectivement une une une ce qui nous est présenté comme une révolution par la quantité de données qu'on va pouvoir traiter la quantité de d'informations en 30 euh c'est lié au
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fait qu'on a beaucoup les informations sont mises en réseau euh sur les réseaux notamment numérique et au fait qu'on a des ordinateurs beaucoup plus euh qui vont beaucoup plus vite et des
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processeurs beaucoup plus gros qu'avant après ça change pas me semble-t-il la la le diagnostic hein comme vous le disiez je pense c'est que si c'était faux avant ce sera toujours faux après et le
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problème c'est qu'on risque avec le Big Data de de de enfin ça ça crée une illusion ça ça attire mais on risque de encore moins facilement savoir comment
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traiter les erreurs parce que les systèmes sont encore moins facilement compréhensibles par un humain non non non non expert et juste pour réagir à la
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la une remarque du monsieur de la seconde remarque sur la température la croissance c'est un peu comme si chaque année votre médecin vous disait il faut que votre température augmente et si
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possible un peu plus que l'année dernière revient un grade à dans la dans la dernière séance non pas non pas que ça soit le même sujet que bonheur mais c'est parce
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qu'on on complétera avec l'ensemble comment des choses les plus récentes ah oui pardon heusement que j'ai heureusement que nous avons un brillant directeur un mot sur les données Alexandre
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oui en fait toujours dans le le cadre comptable c'est c'est vrai que quand je disais sur les les fonctions comptables de la comptabilité donc sur comment on prend en compte comment on cadre ça permet de distinguer la donnée parce que
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on est balayé par des données qui sont en elles-même la donnée on n fait pas grand-chose c'est pas il faut la distinguer de l'information qui est de la donnée qui a du sens on fait des choix en fait de données pertinentes voire on réoriente des données qu'on
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avait pas c'està-dire que il y a plein de données puis il y en a qui ont pas qui ont pas de sens en fait et il faut en retrouver donc il a donc l'information qui est à distinguer de la connaissance qui est de l'information en
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fait qui sont connectés ensemble pour obtenir quelque chose et on revient à cette question de pourqu on poser des chiffres pourquoi est-ce que on va poser des valeurs des grandeurs et des ordres de mesures et quel est le le sens de la
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comptabilité c'est de passer de la donnée justement à la connaissance et le problème c'est que justement on essaie parfois de trouver de la connaissance directement dans la donnée alors que par construction la donnée n'a pas de n'a
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pas de pas de sens il faut le créer et il faut derrière créer en fait la connaissance et c'est un peu par exemple par rapport à la question de la température oui ça c'est euh chaque valeur doit être mis en perspective avec
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ce que l'on veut faire c'est-à-dire que à un moment donné évidemment historiquement on s'est bien rendu compte que il y avait plus chaud et plus froid ça ça c'est clair à partir de là pour arriver aux échelles que voilà les
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échelles en plus échelle Kalin l'échelle Fahrenheit l'échelle Celsius comment est-ce que ça a été calibré et cetera donc bon ders il y a un certain nombre de conventions il y a eu donc maintenant ça s'utilise et toujours dans
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des perspectives qui à la fois correspondent à des éléments qui sont substantiels parce qu'on veut faire quelque chose et il y a un intérêt fondamental et derrière prendre des ordres de grandeur comme le rappelait
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CDC Villani c'està dire que par exemple connaître la millionème décimale de Racine 2 est pas forcément intéressant selon les époques c'est et de la même façon une température qu'on soit à
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37,2371 ou 37,23 et va pas changer forcément grand-chose dans le diagnostic donc en fait toute la toute la question est justement de savoir d'avoir les ordres de grandeur qui correspondent à ce que
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l'on veut faire en fait voilà c'est la mise en perspective avec qu'est-ce que l'on veut faire avec en fait juste juste pour compléter je suis entièrement d'accord avec votre dernière phrase c'est la question la mise en perspective et nous professionnellement
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on est euh par rapport à à la différence entre le chiffres et la donnée face à des clients qui nous disent nous sommes submergés par la donnée submergés par la donnée et donc on arrive même
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plus à pouvoir les mettre en perspective ou à pouvoir trouver le sens qui en découle merci écoutez je crois qu'on va arrêter
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là et je vous prie de m'excuser parce queêtre pas vous remarqué que j'étais pas au mieux de ma forme donc je commence à vous voir double euh ce qui évidemment dans dans cette comment
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dirais-je ça est tout à fait FÉRIQUE alors j'ai plein de regrets parce que je n'ai pas demandé par exemple à jeandiel ce que c'était que la magification des chiffres j'ai vu qu'il
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avait ça on n'a pas creusé quand même la viscosité hein ça c'est parce que Cédric est parvenu ça c'est quand même diablement intéressant euh moi j'ai aussi je suis frustrée aussi
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sur les les les les inférences je trouve plus voilà les inférence trompeuse ça j'adore c'est tellement mieux que les mensonges
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franchement donc voilà je veux dire les mensonges vous qu' pasabilis tout de suite ça vous met immédiatement dans le judéochristianisme mais non j'ai commis une inférence trompeuse hein c'est d'un poétique
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extraordinaire et puis c'est vrai que on on fera avec que les les les autres séances on continuera mais euh on n aurait pu complètement inverser c'est-à-dire comment peut-on mesurer sur les chiffres et c'est un peu finalement
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la la question euh que que j'aurais envie de de poser à Valérie alors notre prochaine séance voilàav qu'elle lâcherait euh et le 4
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mars le 4 mars euh on va mesurer la nature on a commencé un peu donc vous pouvez tous revenir évidemment le public mais vous deux particulier puisque c'est aussi un un de vos sujets il y a des
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représentants du Muséum d'histoire naturelle et aussi des des spécialistes de la mesure euh voilà ben écoutez j'ai eu l'impression que cette première séance vous avez mobilisé ça dit et
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toute l'équipe que je remercie beaucoup deoa nous vous remercions de votre présence de la qualité de votre attention au 4
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mars ci
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