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[Musique] les révélations janvier de camille kouchner sur le viol de son frère jumeau par son beau père olivier duhamel a déclenché une vague de témoignages notamment sur les réseaux sociaux sous
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le hashtag mitu inceste la sphère olivier duhamel a lancé le mouvement mis tout un set la vague de témoignages a montré à quel point c'est un phénomène répandu qui touche tous les milieux sociaux un français sur dix affirment en avoir été victimes durant son enfance
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alors même que c'est censé être un interdit absolu un interdit qui serait même le propre de l'homme dudh ont voulu aller voir ce que l'anthropologie pouvez nous aider à comprendre sur 1,7 alors bien sûr ce n'est pas parce que quelque chose est censé être interdit qu'il
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n'est pas du tout pratiquée mais que dire dans l'interdît qui est à ce point bas toi l'inceste est il vraiment un interdit [Musique]
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pour répondre à cette question j'ai d'abord interrogé maurice godelier qui a récemment publié un livre qui s'intitule l'interdît de l'inceste à travers les sociétés maurice godelier est une référence dans l'anthropologie de la parenté c'est un
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spécialiste de la tribu des baruya de nouvelle guinée une grande île du pacifique au large de l'australie où il est allé dans l'année 60 où il a passé en tout sept ans ce qui était intéressant pour les anthropologues c'était que cette tribu isolée n'avait pas du tout subi l'influencé du monde
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occidental et pour ce qui est de l'inceste maurice godelier est très claire dans son livre toutes les sociétés du monde l'interdisent les bars gays ne font pas exception et monde ici on surprend un homme avec
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sa soeur on les tue et on les lésés ventre et on mélange entre haye sur les barrières de leur jardin comme ça c'est un signe pour tout le monde
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donc il avait bien un terrain intériorisé le labri bissonnet ce qu'on peut déjà donner une définition qu'est ce que c'est l'inceste un seul se l'interdît des relations entre parents
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et enfants et entre eux germain se doit des renforts frères et soeurs l'invariant universelle c'est que se marier avec des jambes dit proche alors le pire des produits à l'intérieur la
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famille ça détruit les rapports sociaux qui supporte la famille c'est à dire les deux rapports d'autorité de solidarité la seule idée que en se mariant entre
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soi on va détruire de relations sociologique fondamental pour toute famille l'autorité des aînés sur les cadets si je couche avec ma fille je
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mets ma même ma femme en compétition et en rivalité avec ma fille donc je fous la merde dans l'oeil dans l'intérieur des rapports sociaux donc les rapports qui supporte la vie s'effondre c'est à
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dire l'autorité s'effondre et la responsabilité se font dans l'un des domaines principaux de l'anthropologie c'est l'étude de la parenté les anthropologues décrivent classe et compare les différents types de structures famille elle qui existent dans le monde et celui qui a vraiment
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mis la question de l'inceste au centre des théories de la parenté c'est claude lévi strauss le plus célèbre des anthropologues français et donc de lier a été le maître assistant il a vraiment révolutionné la discipline c'est avec lui que l'objectif de l'anthropologie
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sera de faire ressortir de grands invariants structurelles commun à toutes les sociétés humaines par delà la diversité culturelle et c'est dans son lit de 1949 les structures élémentaires de la parenté qu'il affirme que la prohibition de l'inceste est un
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invariant anthropologique et que c'est même celui qui marque le passage de la nature à la culture de l'animal à l'homme la présence d'une règle universelle comme la prohibition de l'inceste les longues celle qui peut le mieux nous faire comprendre comment
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s'articulent et comment le passage à puce ce père de la nature à la culture un sas a joué un grand rôle chez lui pourquoi cette époque l'accent par les
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anthropologues surtout anglais c'est la descendance lévi-strauss arrive et dit l'attendaient les gars on peut dire vous oubliez la gérance
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et l'abbé réjean drouin fait les anthropologues de la parenté anglo saxons s'intéresser principalement aux règles qui régissent la descendance et lévi strauss lui déplace la focale il dit que le plus important ce n'est pas tant la filiation que les règles qui
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régissent les unions des mariages donc les alliances et c'est sur cette question des unions autoriser ou non qu'intervient l'interdît de l'inceste qui lui est universel ce qui est important ce type une contrainte c'est qu'il y est un goulot d'étranglement
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parce qu'à partir du moment où quelque chose m'est interdit dans le cercle le plus proche de ma parenté alors je suis obligé de m'adresser à une autre famille pour combler en quelque sorte ce manque
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ce déficit est donc les familles biologiques se trouve contrainte de s'unir entre elles et s'unissant entre elles de constituer une société donc je sais c'est parce que je peux pas coucher avec ma mère ma soeur que je
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dois aller avec les autres et ça c'est important parce que ça oblige à faire des alliances vous parlez d'un cesse oblige à se marier en dehors de soi si on peut dire en dehors des plus proche
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de soi mais à la question mais la question c'est est ce que c'est vraiment universel ce que toutes les sociétés interdisant sas tout gp a interdit certaines formes de mariage rapprocher où il ya toujours une limite en tout cas il ya toujours ya toujours un seul a
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toujours interdit de lynchage la sexualité et à l'état spontanée sauvages si on peut dire elle doit être domestiqué dans toutes les sociétés la prohibition de l'inceste est donc un invariant anthropologique et pour ce qui
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est de savoir qui on considère comme étant trop proche l'aca a pu varier d'une société à l'autre et pour complexifier les choses il faudrait préciser qu'il ya différents types d' interdit il ya les règles morales les règles religieuses les règles juridiques et ce ne sont pas forcément les mêmes
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par exemple j'ai découvert qu aujourd'hui en france c'est un frère et une soeur majeur couchent ensemble c'est mal vu et pourtant ce n'est pas interdit par la loi tous ces interdits ont évolué dans le temps l'historienne anne emmanuelle de martini
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a étudié en particulier les mutations du droit pénal sur le sujet sous l'ancien régime c'est un crime sexuel et les juristes se dit l'une une conjonction illicite un boisé commerce donc un
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commerce charnel entre proches parents qui est qui et unis donc dans cette relation sexuelle je dirais les deux protagonistes vous considérer comme
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coupable 1 tous les lieux et ont fait pas de différence s'il s'agit d'une relation entre deux adultes ou s'il s'agit d'une relation entre un mettons un peu rêche et sa fille la révolution
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va changer complètement les choses pourquoi parce que elle veut rompre avec l'ancien droit avec un droit marqué par l'archaïsme par l'arbitraire par la
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superstition une rupture avec la religion et dans ce cadre là et bien là révolution va décriminaliser l'inceste cela dit dans le dans le code pénal
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existe une infraction qui s'appelle le viol alors après la révolution ya une nouvelle conception de la cest qui se met en place
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et je dirais c'est la nôtre on considère l'inceste comme une sexualité imposé par un adulte à un enfant de sa famille une chose qui est importante aussi c'est que
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l'inceste n'est pas une infraction à part entière y'a pas une incrimination mais ça empêche pas pour le public on le punit parce que on en fait une circonstance aggravante des infractions
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sexuelles que sont le viol et l'attentât à la pudeur alors maurice co2 liées à étudier des tribus lointaine mais ils appliquent le même regard anthropologique sur les sociétés occidentales il constate par
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exemple que les couples se séparent et se reforment de plus en plus ce qui entraîne une dissociation entre conjugalité et parentalité est ce qu'il ya des implications par rapport à l'inceste puisqu'on va devoir se demander s'ils concernent seulement un parent biologique ou aussi un parent par
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alliance [Musique] le problème du famille recomposée c'est que le il y avait il ya toujours un déficit dans le droit français par
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rapport au droit anglo saxon dans le torna que le d'angleterre l'opinion populaire spontanément demande à un homme de se comporter comme un père
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vis-à-vis des enfants du premier lit comme on disait autre point de sa femme très anglais distingue phase de rideau le père de ma femme steve father le mec
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est venu épouse et ma mère en deuxièmes noces la france n'a pas de statut pour le beau père et la belle mère en plus beau père et belle-mère sans remplacer deux termes ancien français parra très
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marâtre et par un tréma rate montre que historiquement il se comportait pas bien les gars un vis-à-vis il n'avait pas de respect pour les enfants de l'autre au maire vous croyez tout et doit à sa
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lente voyons un peu il y a ce grand tapis dans le hall d'entrée et waller les fenêtres du premier jusqu'au dernier étage iarley ou
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un oui aussi les rideaux et les tapisseries il suffit de lire kaunas la france a remplacé par un tri marâtre par beau-père et belle-mère qui sont des
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termes d'alliances et non pas de coke wazi consanguinité donc ça veut dire que monsieur duhamel dans la familiale grande des s'est pas comporté comme un père mais comme un adulte utilisant son
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autorité pour commettre un hs donc en fait il ya un vide juridique en france pour le statut de ce beau père de cette belle mère qui doivent se comporter
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comme l'attend le peuple comme des pères et mères sans être biologiquement père et mère oui en fait avec les familles recomposées l'apparenté souvent moins biologique que social et on a l'impression que c'est ça la modernité
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occidentale mais en réalité on ne fait que re découvrir quelque chose de très répandues par exemple chez les baruya où on considérait que tous les oncles étaient des pères et toutes les tentes des mères en tout cas cette carence du droit français est intéressante pour
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analyser de nombreux cas d'inceste aujourd'hui je voulais vous soit d'acquitter de l'anthropologue dorothée du si qui reprochent aux anthropologues êtes tellement concentrée sur l'interdît de l'inceste et donc d'avoir négligé la
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pratique de l'inceste qui se fait malgré cet interdit de ne pas avoir beaucoup étudié comment ça ce comment ça se pratique n ont coûté en ait fait du boulot quand
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même mandat montré que c'était universel que c'était une des conditions mêmes de la vie sociale et l'interdît c'est pas notre boulot oui nous sommes des entrepreneurs nous on étudie des logiques sociales sa réaction est intéressante parce
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qu'elle soulève la question de savoir ce qu'est l'anthropologie ce cas son objet pour approfondir j'ai interrogé dorothée du site qui est aussi anthropologue au cnrs et qui a écrit en 2013 le berceau des dominations anthropologie de l'inceste
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c'est un livre important qui a contribué à déplacer le regard de la discipline de la prohibition théorique à la pratique réelle et au fonctionnement du silence et de la parole je trouve que c'est intéressant d'avoir
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finalement que la société en général kili peu voire pas d'anthropologie parce que c'est un os que ses côtés levi strauss manque un grand intellectuel français mais surtout à retenir cette
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idée que l'interdît de l'inceste saha fonde le passage de la nature à la culture alors c'est intéressant parce que il ya d'autres théories de l'hominisation il ya on dit que le passage de la thur à la culture ça peut
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être l'art la religion le sacré le feu la bipédie il est plein d'arguments et c'est cette théorie qui l'emportent sur les autres alors moi ils ne sont que si cette théorie a eu un tel succès
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planétaire on va dire il sorti des frontières je pense que justement c'est que l à une sans être fonctionnaliste une utilité pour le fonctionnement notre monde
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social en ce qu'elle elle fabrique elle jette un angle mort sur les pratiques réelles d'inceste mais c'est là parce que l'interdît de l'inceste est transgressée que c'est pas interdit c'est un interdit très fort
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simplement ce qui est intéressant de voir c'est qu'il est de façon tout à fait courante et banale bafouée transgresser et donc comme anthropologue il me semble que notre travail consiste
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à aider à poursuivre l' enquête et pas à s'arrêter au moment où on dit c'est interdit c'est interdit sous-entendu ça n'a pas lieu lors qu'elle s'arrête là voilà c'est ce que je reproche à
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l'anthropologie de la parenté en général les mais bon je trouve que c'est sain de d'en discuter c'est de placer sa sous l'arc de la controverse scientifique c'est intéressant de mettre en débat les différents sa voix on peut
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dire aussi que l'anthropologie de la parenté classique fait pas beaucoup preuve de réflexivité et ne situe pas tellement le chercheur dans son enquête il ya de plus en plus de femmes chercheurs de femmes sociologue de
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femmes anthropologue de d'anciennes petites filles qui ont vécu l'inceste et qu'ils réfléchissent à ce que c'est l'inceste et qui deviennent anthropologue bon on voit pas les choses de la même façon qu'un grand homme qui est devenu qui est un patriarche dans sa
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famille qui et voilà et donc on s'intéresse pas aux mêmes choses ce qui est frappant c'est que les deux travaillent sur l'inceste les deux ont fait du terrain et les deux vont élaborer des théories sur l'origine de la domination masculine et pourtant
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c'est comme s'il ne parlait pas de la même chose maurice godelier parle principalement dans ses travaux d'une règle de parenté qui interdit certaines unions alors que dorothée du site parle d'un acte sexuel et plus précisément du viol d'un enfant par un adulte un beau
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père qui viole son son beau-fils on a un exemple récent qui a été très médiatisée n'y avait pas intention de l'épouser il était déjà marié avec la la mère de cet enfant donc ici il n'est pas concerné
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par par les théories de l'interdît de l'inceste et il est marié avec la bonne personne et a pas de problème vous rappeler que ces courants et banale mais est-ce que c'est pas quand même un crime apparaissent n'y a pas quelque chose qui
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fait que ça choque particulièrement tâches etc là en ce moment parce qu'on médiatise beaucoup mais ça fait quand même des siècles sûrement mais en tout cas on peut mesurer la prévalence de l'inceste depuis plusieurs décennies
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depuis la fin de la deuxième guerre mondiale et on sait qu'il ya une stabilité des situation d'inceste et que ça concerne 5 à 10% des enfants qui sont agressés sexuellement dans leur famille bon et
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on le sait justement les mécanismes de silence iations font qu'on ne laissait pas toujours mais ils sont violées sans que
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ça n'émeuve vraiment les gens autour d'eux au moment où ils le sont pour elle l'idée de l'interdît de l'inceste comme opérant le passage de la nature à la culture est contredit par le fait que la société fonctionne très bien alors même
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que 5 à 10% de ses membres subissent un ans est et de fait les enquêteurs qu'elle interrogeait ne sont pas des marginaux je ne comprenais pas bien cette histoire d'inceste tant que je n'allais pas avoir d un testeur donc je suis allé en trouver et je n'ai pas eu
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d'autre solution que d'aller en prison disons qu'un imposteur et quelqu'un qui est toujours un dominant mais des dominants il ya des dominants dans les familles et qui portent pas de de gestes
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déplacés pas de gestes sexuels pas d'un seul pas de coups vis-à-vis des autres qui sont juste des dominants et qui trouve une façon de l'exprimer linselles c'est en fait une situation paroxystique et donc de paroxystique mais d'autres
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types de relations d'autres types de domination sur un continuum de de domination pour dorothée du si l'inceste en tant qu'exercice érotisée de la domination est une forme de violence paroxystique qui se place à l'extrême du
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spectre des violences engendrées par l'ordre social par cerqual dans la confusion son livre elle pousse le raisonnement très loin jusqu'à l' inversion complète de la thèse de lévi-strauss puisque ce n'est pas l'interdît de l'inceste qui serait le propre de l'homme mais au contraire la
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pratique de l'inceste qui serait une spécificité humaine elle écrit dans son livre en l'état des connaissances aucun individu dans la grande variété des autres espèces animales ne prend pour partenaire sexuel un être
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sexuellement immature et de fait je suis allé voir le primatologue canadien bernard chapel confiant les rapports pour son garde n'existe pas chez les grands singes l'évitement de l'inceste est naturel chez les bonobos et les gorée pour
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dorothée du syli à -1 interdit de pratiquer l'inceste qu'un interdit d'en parler autrement dit c'est moi un interdit qu'un tabou alors tabou et un terme polynésiens qui
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a été repris par les anthropologues et c'est une notion complexe le terme de tabou il a au moins deux sens tabbou vous dire un objet un animal une personne qui fait l'objet d'un interdit
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et le 2 et les sens c'est quelque chose dont on ne peut pas parler donc en connaissance c'est un interdit et dans le second sens c'est un interdit de parole parce que finalement
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on sait plus trop de quoi on parle finalement quand on parle de tabous d'un fesses ou surtout quand on dit briser le tableau blanc saxe est ce que ça veut dire qu'au maître l'inceste est ce que ça veut dire autorisée l'inceste est ce
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que ça veut dire prononcer le mot est ce que ça veut dire en parler pour commencer à entendre parler un peu de l'ain test dans l'espace public il faut
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attendre ils ont la fin des années 1870 et donc là il ya des affaires d'inceste qui commencent à sortir dans la presse est ce que ça veut dire que le tableau
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de lève pas du tout un puisque parle de l'inceste mais on en parle d'une certaine manière qui va être de l'allusion qui va être libéré baume assez monstrueux c'est odieux ce n'est
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durable cette finesse de passion et la périphrase c'est de cette manière là qu'on peut aborder ce sujet scandaleux qui corrompt pas il ya une sorte de
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phénomène de contagion qui se répand par le fait d'en parler c'est seulement à partir des années 80 que des victimes de l'inceste commencent à témoigner dans les médias et c'est le récit d'eva thomas qui marque le
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tournant vers une possible levée du silence j'ai envie de dire aux femmes qui ont vécu ça que il faut pas il faut pas avoir honte de ce qu'on avait tué moi je n'ai plus
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honte de répondre de mon histoire évidemment ça ne s'est pas fait tout seul mais j'ai donc que j'ai donc écrit ce livre et c'est à cause de ce livre que ce soir je peux être là et que je peux parler tranquillement mon histoire
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dorothée du site travaillent sur ces mécanismes de silence iations qui entretiennent le tabou et elle a étudié en particulier la manière dont les insisté arrivons pas à prendre la parole le dévoilement il survient plusieurs fois en fait c'est ce qu'on apprend
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quand on enquête sur la question des enfants le 10 au moment où ils vivent des abus sexuels il tente de le dire mais ils le disent d'une façon qui n'est pas intelligible souvent donc qui ne sont pas compris par leur entourage
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alors ce qu'il faut dire c'est que l'inceste survient dans une famille où il est toujours déjà là ça c'est hyper intéressant et important à comprendre c'est à dire que au moment où un enfant
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va s'ouvrir auprès de ses proches qui vident et des violences sexuelles il le dit à des gens qui ont eux mêmes été élevé dans le système silence dans une
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famille où il y avait assurément déjà des abus sexuels et où on devait déjà se terre autour des abus sexuels donc les parents de cet enfant ou nous saison coûte 70 mais dis donc une famille élargie sont déjà des gens qui ont été
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élevés que cette grammaire ces mécanismes de silence à sion est hyper puissants qui font que même si vous rentrez dans une chambre et que vous
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avez devant vous un adulte qui impose des gestes sexuels à votre enfant un enfant eh bien parfois vous ne voyez pas ils vont fermer la porte de la chambre et vous repartez et vous n'avez rien vu
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et vous n'avez pas entendu cet enfant là il faut tellement de force est tellement d'énergie et donc en général beaucoup de temps et devient adulte et il lui faut une autonomie financière il faut qu'ils
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soient plus sous la dépendance de ses parents qu'ils n'ont pas entendu qu'ils l'ont pas cru et à ce moment là il ya de nouveau des mécanismes de dévoilement qui qui s'opèrent mais il survient pas
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ex nihilo et en général il s'inscrit dans un long processus de luttes intérieures entre le dire l'inceste et le ter pour maurice godelier l'inceste et bien interdits
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universelle qui permet de domestiquer la sexualité et de stabiliser le monde social mais la proche de l'anthropologie a évolué depuis quelques années sur cette question pour déplacer le regard de l'interdît vers la pratique un mouvement qui accompagne la levée
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progressive du silence notamment avec le lancement en janvier 2020 de la commission civile chargée d'enquêter de formuler des recommandations sur le sujet et qui a recueilli 3000 témoignages de victimes en un mois or pour dorothée du si la pratique n'est pas prête de disparaître quand elle est
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à la fois le symptôme est le pilier d'un système de domination plus large [Musique] pour aller plus loin mes sources sont en descriptions et pour garder les idées larges il y à d'autres épisodes à bientôt
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