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les matins de France Culture guillaume Erner a l'occasion de la Journée internationale de l'éducation ce 24 janvier la matinale se penche sur la question des inégalités scolaires en France le ministre de l'Éducation Papen
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DIY a évoqué il y a un mois à peine la nécessité d'une réforme de l'école au programme niveau des élèves égalité des chances amélioration du fonctionnement de l'école mais dans quel état se trouve le système éducatif français on en parle
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avec Vincent Peillon bonjour vous êtes ancien ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse maragoïa bonjour vous êtes professeur d'histoire-géographie et vous avez
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notamment publié finir prof aux éditions Robert Laffont votre regard justement sur l'état du système éducatif français alors en ce qui concerne les inégalités je pense qu'il faut aller par-delà les
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les slogans et les vérités que nous connaissons tous et aller dans la classe c'est à dire voir les inégalités comment elles sont à l'intérieur d'une classe et si on on saute cette étape en fait on comprendra
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rien ça sera juste des des coquilles vides ou des réformes qui tournent à vide par exemple dans une classe de 6e je peux avoir un élève qui a lu les trois mousquetaires et un autre qui ne connaît même pas l'existence du petit chaperon rouge voilà ça c'est des
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inégalités culturelles majeures et la question c'est à côté des réformes et tout ça qu'est-ce qu'on fait quand est né face à ces inégalités voilà et c'est ça la justement lorsqu'on est donc face à ces
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deux élèves et qu'il faut faire un cours unique margoyer comment peut-on agir et bien on prend 10 minutes un quart d'heure pour raconter le petit chaperon rouge ça fait de mal à personne et ça fait du bien à beaucoup voilà c'est je pense qu'il y a aussi toute une
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dimension pragmatique et pédagogique dans la lutte contre les inégalités scolaires qui se retrouvent absolument partout entre les territoires entre les quartiers et au sein des classes même dans des quartiers favorisés vous
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racontez d'en finir prof justement votre passage d'un collège qualifié donc de collège difficiles à un collège du centre de Paris qui semble plus aisés
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probablement aussi peut-être par rapport donc au niveau des élèves qu'est-ce que ça induit sur votre travail de prof quelle différence y a-t-il dans l'enseignement dans ces deux lieux maragais mais c'est à dire qu'avant
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j'étais des dans un collège dans lequel la plupart des enfants étaient défavorisés donc ton éclat j'ai à faire un public beaucoup plus mixte en fait et presque idéal le collège dans lequel je
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suis pour ça et les inégalités sont beaucoup plus criantes vu que elles sont là devant moi tous les jours alors ce que c'est induit c'est justement c'est c'est un travail peut-être plus facile
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parce que c'est plus c'est plus clair ce à quoi j'ai à faire c'est je peux agir là où je veux agir et c'est aussi j'ai compris en enseignant dans un collège comme ça qu'enseigner c'était plus difficile dans certains endroits mais que c'était difficile partout c'est un
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métier très difficile et les élèves se ressemblent plus qu'on ne le pense Vincent Peillon votre point de vue à ce sujet lorsqu'on parle des inégalités scolaires on est certain de prendre un
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thème qui est évoqué de manière quasiment rituelle par tout ministre de l'éducation nationale on comprend donc les raisons pour lesquelles ce thème est invoqué est-ce néanmoins le signe que
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rien n'est fait qu'il s'agit d'une sorte de mantras sans effet alors on a une difficulté française qui qui est d'ailleurs noté
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par tout le monde c'est que nous avons un pays c'est un fait incontestable dans lequel les déterminismes sociaux sur la réussite scolaire c'est plus élevé c'est déterministes sont plus
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forts que dans les autres pays cet ancien et nous avons beaucoup de mal à le corriger en réalité nous nous corrigeons pas d'ailleurs bon alors je voudrais dire deux choses d'abord sur ce qui vient d'être dit
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c'est juste et serait important qu'on comprenne que l'essentiel de l'éducation c'est une rencontre entre un professeur et des élèves et donc que la pédagogie
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soit vraiment au centre de toutes les réformes et le respect de ce lien entre le professeur et les élèves remettre ça au cœur du système deuxièmement ce qui a été dit est juste mais il se fait qu'il
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y a quand même des endroits où il y a plus d'enfants qui ne connaissent pas le petit chaperon rouge dans la classe que des autres endroits où où ils connaissent petit chaperon rouge et autre chose c'est donc que nous avons quand même si on prend l'ensemble de
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l'école française nous avons quand même des lieux qui sont des lieux de concentration des difficultés et des lieux où les choses sont plus diverses plus mixtes plus partagées ce qui est une bonne chose pédagogiquement ça a été dit car ça ça va contre l'idée de
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beaucoup de Français les Français pensent qu'il faut séparer les élèves pour que ça se passe bien et surtout les gens des milieux favoriser en réalité nous on l'a mixité sociale et pédagogiquement
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utile donc oui nous avons une difficulté française l'État peut faire des choses il y a énormément de choses le problème qu'il faut faire le problème c'est qu'on ne le fait pas on parlait autrefois d'une préférence française pour le chômage moi je parle d'une préférence
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française pour les inégalités et le lieu même de cette préférence c'est l'école je vous donne un exemple pour conclure on a fait beaucoup de bruit quand on a supprimé l'histoire en terminale S ou souvenez et d'ailleurs nous l'avions remis quand je suis arrivé en 2012
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beaucoup de bruit sur les mathématiques ces derniers temps on vient de supprimer 70 heures d'humanité au 600 000 élèves des lycées professionnels français personne n'en parle parce que c'est déjà une jeunesse et des lycées dans lequel
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on a ségrégué 80% des enfants d'ouvriers sont dans le professionnel il y a 80 % des classes supérieures dans les lycées généraux ça c'est un problème français majeur qui ne concerne pas que l'enseignement général dont on ne parle
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jamais il y a la question de l'État j'espère qu'on y reviendra toutes les tous ceux que l'on peut faire ou qu'on ne fait pas et qu'on peut faire mais il y a aussi cette question fondamentale du traitement différenciant il faut vivre en commun mais on élève nos enfants de
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façon séparée maragonay oui alors l'état ne manque pas de slogan ni d'idées mais il manque de vrais volontarisme c'est-à-dire que on devrait être obsédé par cette question des inégalités des la
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première année de maternelle on devrait être obsédé par l'idée de fournir le vocabulaire qui manque et tout ça aux enfants par exemple et ça non en fait il y a quelque chose de mou il y a quelque
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chose de extrêmement rigide dans les bonnes intentions et quelque chose de profondément flasque dans leur application ou donc c'est c'est flottant en fait j'ai l'impression que cette question des inégalités n'est pas
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vraiment prise au sérieux on manque pas de dispositif mais on manque de d'action alors il y a quand même quelque chose qui existe et qui n'est pas flou du tout ça s'appelle l'IPS sont les indices de
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position sociale découvert que cela existait il y a donc des cartes qui ont été publiées où on voit très clairement que la ségrégation au sein donc du public et plus encore au sein du privé
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ce qui n'est pas évidemment une découverte ou un scoop et bien tout cela contribue à créer des communautés scolaires qui sont finalement très homogènes du point de vue social mais
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bien évidemment la conséquence d'un certain nombre de ségrégation maragoïa oui alors par exemple il y a des exemples dont on parle peu c'est les établissements publics des quartiers favorisés par exemple dans mon
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arrondissement il y a deux collèges publics dont l'un est très célèbre c'est Victor Duruy et une quinzaine d'établissements privés il faut imaginer ce que c'est et comment est vu un collège public dans un quartier chic c'est à la limite de l'espace de
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relégation alors les parents qui nous confient leurs enfants ont l'impression de faire un acte héroïque or ce sont des établissements dans lesquels c'est formidable justement par la
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variété la mixité alors c'est quand même des IPS puisque vous parliez des IPS assez élevés mais pas seulement et et cette ce clivage entre le public et le
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privé il est effarant ose quand j'étais professeur en Seine-Saint-Denis je voyais les enfants sur le quai du métro qui était la Seine-Saint-Denis pour aller rejoindre des établissements privés mais je retrouve la même chose dans dans mon quartier c'est à dire que
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je vois les enfants fuir le public alors que le public dans le septième arrondissement ça va très bien quand même mais alors justement ça veut dire que les familles ont tort celle qui considère que c'est un espace de relégation ah oui ils ont vraiment
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tortissement public ça veut dire aussi maragoillet que lorsqu'il y a donc de la mixité les choses ne se passent pas aussi mal que certains pourraient le redouter alors la mixité d'abord je suis
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évidemment fondamentalement pour mais ça se décrète pas c'est à dire qu'après justement il faut faire ce travail trois mousquetaires chaperon rouge non mais c'est pas il suffit pas de mettre les enfants ensemble pour que ça marche pourquoi parce que c'est terrible c'est
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comme ça c'est il se retrouve parmi eux par tout ça c'est il se mélangent pas forcément spontanément en tout cas au collège les enfants selon leur origine vous diriez plus au lycée ou
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au lycée il y a déjà un malheureusement un tri qui a été fait mais au collège voilà les élèves restent souvent par selon les milieux sociaux etc donc
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il faut vraiment là pour le coup il ne suffit pas de mélanger les enfants il y a un énorme travail de pédagogie et d'accueil à faire Vincent payant quand vous étiez ministre de l'éducation nationale est-ce que vous surveillez ces
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IPS ces indices de position sociale est-ce que c'est par exemple un instrument on se dit non voilà on va on va faire en sorte d'homogénéiser l'ensemble c'est la gravité de ce sujet c'est pas on est surveillés on les a créé ils sont 2015 c'est Najat qui va
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louer le Kacem qui les a mis en place sur une base que j'avais lancé en 2012 puisque je quand j'arrive pour la première fois j'inscris dans la loi la lutte contre les inégalités et la mixité sociale première fois dans l'histoire de la République française au moment de la
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refondation de l'école en fait je suis très marqué par un rapport de la Cour des comptes qui a établi à ce moment-là qu'on donne plus dans les grands lycées parisiens en termes de dotation globale élève que
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dans les lycées de Seine-Saint-Denis je suis surpris de découvrir ça et je la prends par ce rapport et donc je demande à ce qu'on soit capable de réviser nos façons de faire les dotations donc il faut créer un instrument très compliqué quand
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même parce que évidemment c'est des questions personnelles c'est mieux connaître les familles c'est faire aussi une espèce d'enquête sociale donc on a créé les IPs qui sont arrivés en 2015 et leurs vertus vous voyez nous sommes en 2023 bonne année à vous vous en avez
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entendu parler entre 2017 et 2022 donc il y avait un ministre pendant 5 ans qui a considéré que c'était pas très important comme ce dont on va parler bientôt c'est à dire la façon de créer de la mixité sociale par de nouveaux
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procédures de nouvelles procédures d'affectation des élèves il y a des expérimentations lancées par ma collègue Vallaud-Belkacem qui ont été remarquables et qui donne pour une fois des fruits bon pendant 5 ans ça n'a
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quand même quelque chose il y a quand même eu quelque chose par exemple à Paris il y a eu à felnet qui a rebattu les cartes pour le lycée Vincent payant bien sûr tout ça est lancé évidemment
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par Najat Vallaud-Belkacem et ça n'a pas été abandonné par ses succès sœurs non non il y a eu aucun développement vous allez voir ça a été des expérimentations à Toulouse je parle pas des fenêtre là
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et ça n'a pas été tendu mais sur ce qui a été dit sur les bains de langage la scolarisation des petits enfants dans les zones en difficulté les trois ans ça c'est typique de la France elle remonte
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en 2002 elle est interrompue je repars en disant parce que toutes les études montrent que pour les enfants de milieu défavorisés il est très important quand vous avez pas un bel linguistique fort chez vous d'avoir ce bain linguistique à l'école donc c'est l'accueil des moins
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de 3 ans et bien il a été à nouveau interrompu donc on a des politiques erratiques en France très lié souvent alternances politiques qui ne permettent pas à la lutte contre les inégalités ou
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l'excellence scolaire Royal mixité de se développer vraiment et dont les et que les gens ne perçoivent pas par exemple qui a parlé de la suppression de l'accueil des moins de 3 ans personne qui a parlé vous voyez quand je dis
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regardez IPS c'est 2015 que c'est mis au point parce que ce sont des sujets dont tout le monde veut parler mais on ne regarde pas la précision des choses pour finir là-dessus on a une réussite par exemple et qui qui salue au plan
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européen c'est la lutte contre le décrochage on arrive il y a 150 000 décrocheurs en France chaque année si vous voyez les cela aussi c'est vraiment très marqué socialement donc c'est c'est des enfants qui sortent du système scolaire sans rien aujourd'hui on est à
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80000 on a divisé par deux dans la continuité quand j'arrive d'une politique qui avait été mise en place par Luc Châtel et où je dis je suis capable je n'étais pas pour leur politique ils avaient supprimé mais je dis cette politique faut la continuer et
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là quand on continue une politique parce qu'une politique éducative c'est minimum 10 ans et le problème c'est que quand on ne le fait pas on a ce que ce que c'est aller-retour sur des dispositifs très lourds pensés par exemple à la formation
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des enseignants concours des enseignants qui avait été supprimé en France suppression de poste on nous dit il faut faire la priorité pour le primaire cette année il y a une baisse démographique au lieu de laisser les mêmes postes ce qui permet aux enseignants de mieux faire leur travail on supprime des postes dans
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le primaire maragonay votre point de vue là-dessus parce qu'il y a quand même eu des choses de fait alors elles ont été entamées nous dit Vincent Peillon et par Najat Vallaud-Belkacem et elles ont été
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poursuivies à felenet donc à effectuer un brassage ce sont des thèmes qui sont quand même à fait le net qui fait que vous voulez non mais a fait le net à tenter quelque
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chose certes mais c'est quand même un ça rend complètement fou les élèves c'est à dire qu'en troisième ils ont pas droit une minute de crise d'adolescence chaque note compte pour avoir le lycée qu'il souhaite avoir des familles parce que
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les familles effectivement on voit les stratégies scolaires qui sont plutôt du côté effectivement de ceux qui sont dotés d'un capital culturel important alors effectivement a fait naître en les familles
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nerveuses celles qui se soucient de ça j'ai vu des scènes en tant que parents d'élèves effectivement assez étonnante mais vous êtes obligé d'en passer par là si vous souhaitez justement avoir de la mixité sociale mais oui mais encore une
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fois ça ne marche pas parce que les familles qui sont au courant les initiés vont bloquer la crise d'adolescence de leur enfant par tous les moyens possibles tandis que d'autres qui ne savent pas à quel point chaque note devient cruciale en 3e c'est quand même
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délirant vont pas se rendre compte que que c'est grave donc en fait on va retomber dans les mêmes travers je crois pas que ça soit dans ces conditions alors donc si effectivement vous vous considérez que cette solution n'en est pas une
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qu'est-ce qui pourrait être fait de manière concrète pour que cette mixité sociale ne soit pas seulement une incantation déjà essayé de la régler de régler ces
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questions dans les classes voir comment ça marche ne pas immédiatement faire des réformes massives et puis prolonger les tentatives comme il y a eu à Paris par exemple d'établissements où ils ont mélangé leur public et tout ça mais avec
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un vrai travail de pédagogie c'est-à-dire arrêter les mantrales et slogans et vraiment s'y mettre et considérer que c'est une obsession pour un enseignant de lutter contre ces inégalités alors justement parce que dans votre ouvrage finir prof vous dites
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à quel point il peut y avoir de la lassitude de la lassitude peut-être aussi de l'affrontement puisque vous vous qualifiez certains élèves de profophages ce qui était gentil je peux
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dire que c'était méchant j'imagine que quand on est prof être en face d'un profophage même si celui-ci est un profophage amusant ou charmant c'est le métier en fait c'est le métier vous mettez un un enseignant milieu de 30
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élèves c'est une gazelle au milieu des lions en face ça c'est c'est le métier de toute façon non mon livre en fait est contraire dit qu'il peut avoir une lassitude mais tout mon livre montre qu'il faut lutter contre cette lassitude
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et que ce qui est difficile dans l'enseignement c'est aussi ce qui fait paradoxalement son charme et son intérêt c'est à dire que c'est un métier extrêmement difficile mais que lutter justement contre les inégalités résister
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à l'envie des élèves de faire tout autre chose c'est aussi ce qui est stimulant et intéressant voilà c'est les défauts du métier sont aussi ses vertus merci Mara Goya on retrouve donc cela dans
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votre ouvrage finir prof chez Robert Laffont Vincent Peillon ancien ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse on se retrouve dans quelques minutes pour évoquer ce thème donc des
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inégalités scolaires vous serez rejoint par Youssef sweedy économiste co-auteur d'un rapport sur la ségrégation sociale dans les collèges parisiens il est 8 heures sur France Culture les matins de France Culture guillaume
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Erner les inégalités scolaires face à ces inégalités scolaires que fait l'état puisque nous sommes aujourd'hui 24 janvier et on court de journée internationales de l'éducation une
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programmation spéciale sur France Culture nous recevons Youssef Souidi bonjour vous êtes économiste et vous êtes co-auteur d'un rapport sur la ségrégation sociale dans les collèges parisiens mais avant d'évoquer le thème
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de cette journée puisque nous sommes également en compagnie de Vincent Peillon ancien ministre de l'éducation nationale la jeunesse hier mon camarade j'en ai marre a évoqué la crise au parti
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socialistes une crise qui semble-t-il n'est pas encore complètement résorbé Vincent Payot mais j'aimerais vos mots et votre regard sur ce qui est en train de se dérouler au Parti socialiste
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écoutez je crois pas que ce soit bon pour la démocratie que ce parti qui a une histoire y compris sur les sujets qu'on évoque soit dans cet état on voit bien le champ politique français d'ailleurs la loi de républicaine se
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porte pas bien non plus et je suis inquiet d'une gauche surtout au moment on a ce grand mouvement social sans déboucher politique c'est inquiétant une gauche chie affaiblie qui se divise lorsque je vois déboucher politique
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parce que vous voyez bien quand il y a des mouvements sociaux à un moment ou un autre quand des classes fermes quand des potions supprimées dans l'éducation nationale quand les rasaient sont il faut que des gens en capacité de gouverner propose une espérance quand il
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y a plus cette espérance on voit des parties comme le rassemblement national donc vous avez parlé des parties de de la haine qui occupent le terrain et la nupette je crois aussi non elle est aussi en difficulté je le liais à longueur de journée moi j'ai souhaité
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d'ailleurs à votre micro que toute la gauche se rassemble c'est une vieille tradition française autour d'une gauche capable de se projeter dans l'avenir et de faire des propositions aux Français de justice sociale collégiale ces données la main aux plus
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jeunes c'est se mettre en liaison avec le mouvement social avec les intellectuels fait tout le travail que la gauche doit faire pour que dans deux trois quatre ans il y a un débat où il y a une gauche en France il y a énormément de citoyens qui attendent quelque chose
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et bien il y a un débouchés politiques et je vois le mouvement des retraites vous avez vu cette semaine il y avait un à deux millions de personnes déjà qui comprennent que ça des conserve des plus âgés plus privilégiés dans cette montée des inégalités générationnelles aussi en
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France et bien là aussi il faut un débouché politique donc je souhaite que tout cela rentre dans l'ordre et rentre dans l'ordre aussi pas sur des questions de personnes mais vraiment sur un projet et une espérance un pays sans espérance
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c'est un pays qui va se jeter dans les mains de l'obscurantisme et et des gens passion tristes donnons la main au plus jeune comme vous l'avez dit Vincent payant Youssef swedy et vous êtes coauteur d'un rapport sur la ségrégation
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sociale dans les collèges parisiens on a évoqué notamment un indice qui a un indice de navigation sociale l'IPS qui évoque donc des situations effectivement
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de fortes ségrégation sociale dans les établissements publics mais plus encore au sein des établissements privés comme on pouvait s'y attendre qu'elle regarde portez-vous tout d'abord sur la situation
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alors effectivement les IPs donc les indices de position sociale ont été publiés en Open Data comme on dit donc tout le monde peut y avoir accès depuis le mois de octobre ou novembre et ça nous indique pour un élève à quel point il vit dans une famille
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pour lequel le contexte à quel point il vit dans un contexte favorable à la réussite éducative et l'IPS d'un collège c'est l'IPS moyen de ces élèves donc ces IP sont été publiées
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il y a pas mal d'articles d'études qui sont sortis depuis est-ce que juste nous dire un mot sur la manière dont ils sont calculés c'est quoi un IPS c'est-à-dire on prend la catégorie socio-professionnelle des parents enfin bref comment ça fonctionne c'est à
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partir de la catégorie socio-professionnelle des responsables légaux des élèves et c'est un score qui va de 38 179 donc le score en lui-même ne veut pas dire grand chose peut-être qu'on peut se dire c'est que plus c'est
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élevé plus le contexte dans lequel il élève est favorable à la russe scolaire et au niveau d'un collège plus l'IPS du collège est élevé plus le collège a une composition sociale favorise mais alors si uniquement en fonction des revenus de
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la France des revenus puisque par exemple les enseignants qui n'ont pas un revenu avec exceptionnel ont annippé plutôt élevé c'est plutôt contexte économique social culturel et donc la
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qu'observe-t-on est-ce qu'on a la possibilité puisque Vincent payant disait tout à l'heure que cette méthode elle avait été mise en place dès 2015 alors pas en Open Data tout de suite mais en tout cas elle a aujourd'hui huit
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ans est-ce que on assiste à une ségrégation plus forte est-ce qu'il est possible donc d'évoquer la manière dont cette situation évolue Youssef sweidi déjà aujourd'hui des constats qu'on a pu voir c'est donc qui a oui ségrégation
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entre le public et le privé donc en moyenne les collèges privés ont une position sociale bien plus favorisée que des collèges publics un deuxième conseil c'est que au sein même du public on peut trouver des différences de composition
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sociale et on peut penser que c'est du à la ségrégation résidentielle donc en partie oui mais on trouve également des collèges pro géographiquement mais très différents socialement et là donc le titre c'est que peut faire les tests c'est aussi les conseils départementaux
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dans le cas précis parce que c'est eux qui gèrent la sectorisation la carte scolaire c'est-à-dire qui affecté à telle collège on peut revenir là-dessus plus tard et peut-être un troisième constat qui était pas si évident que ça
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avance c'est que ça ne concerne pas que les grandes villes Paris Lyon Marseille mais également les villes moyennes il y avait un dossier dans l'Obs par exemple la semaine dernière qui revenait sur quelques cas on voulait Le Mans où on avait des ségrégations des situations de
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ségrégation assez fortes et c'est situation elle s'explique comment Youssef WiDi est-ce que c'est la conséquence donc d'une carte scolaire qui a été mal dessinée est-ce que c'est la manière dont finalement la société
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française fonctionne alors il faut revenir sur la manière dont on soit affecter les élèves au collège donc le pour l'affectation dans les collèges publics il y a ce qu'on appelle la sectorisation la carte scolaire
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c'est-à-dire par exemple admettons que j'ai un enfant qui va avoir 11 ans à qui on transylian et que je vis ici sans ces avenues du président Kennedy mon enfant sera affecté au collège public Molière alors après peut-être que je veux pas
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que pour une raison X ou Y sur lesquels on peut revenir par la suite je peut-être que je veux pas que mon enfant soit affecté à ce collège là qu'il soit parce scolarisé dans ce collège là et je peux demander une une dérogation au sein du secteur public ou alors je peux
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demander une inscription dans le secteur privé et le secteur privé lui n'est pas soumis à la sectorisation il est libre des critères d'admission des élèves qui sont opaques enfin qui sont pas
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transparentes en tout cas et peu imposer aussi des frais de scolarité et donc quand on regarde comment dire parmi les familles des favorisées quelle proportion est dans son collège de
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secteur ou de un collège privé on a 7 élèves sur dix parmi les familles des favorisées donc enfant d'ouvriers de chômeurs qui sont dans leur collège de secteur et année sur 10 qui est dans le privé parmi les familles les plus
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favorisées socialement c'est 4 élèves sur 10 qui sont dans le privé Vincent payant une remarque à ce sujet ce sujet il est absolument fondamental c'est-à-dire comment on élève les enfants de la République ensemble et le
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mouvement général parce qu'il faut quand même le dire c'est que ça empire cette ségrégation ça empire la ségrégation sociale et les stratégies d'ailleurs un certain nombre de sociologues ou de philosophes des inégalités disent et c'est terrible comme constat je pense
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aux gens de l'Observatoire des inégalités plus on on dit aux gens que les inégalités augmentent puis chacun adopte des stratégies individuelles qui sont d'opportunisme et donc de développement des inégalités qui est un énorme problème pour nos discours
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maintenant dans cette affaire par exemple celle du privé et ça a été dit tout à l'heure ça se développe encore plus pourquoi parce que vous savez que vin légendes ne savent pas 20% du budget de l'Éducation nationale est affectée à
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l'enseignement privé mais l'enseignement privé n'a pas de contrepartie il accueille les élèves qu'il veut et il pose les conditions qu'il veut alors que l'enseignement public lui doit accueillir tous les élèves donc c'est
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comme si vous allez dire vous allez courir un 100 m puis il y en a un on lui attache les pieds et l'autre on lui attache pas les pieds donc ça ça c'est un problème majeur alors il y a la question de la mixité sociale il y a pire encore enfin en tout cas plus simple à résoudre parce que la mixité
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sociale avec le privé ça mérite une grande négociation mais vous savez il y a des études très intéressantes d'ailleurs aussi par des journalistes qui montrent que la mixité scolaire ça veut dire que les établissements privés
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quand ils voient qu'un élève ne réussit pas il l'expulse pour avoir des résultats qui disent bah au baccalauréat on grande mention très bien tant de mention etc là aussi on pourrait poser un certain nombre d'exigences maintenant
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dernier point dans la loi de Bray il n'est pas dit qu'on doit affecter 20% des moyens à l'enseignement privé en général parce que même degré ne reconnaissait pas l'enseignement il reconnaissait des établissements alors
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vous voyez bien qu'ils mettent beaucoup plus d'argent sur les collèges et sur les lycées que sur le primaire donc il ne répondent pas aux politiques publiques françaises donc ils sont en dehors du cadre des priorités législatives fixées par la France et là
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aussi il faudrait un débat avec le secrétariat général de l'enseignement catholique mais l'ensemble de ceux qui représentent l'enseignement privé parce que on est au point de rupture lorsque j'étais parti et avant le grand rapport sur la pauvreté à l'école nous avions
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des discussions avec les représentants de l'école privée qui nous disaient nous sommes prêts était vrai ou pas à avancer il ne peut pas y avoir 20% d'argent public c'est-à-dire plus de 10 milliards
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d'euros par an 73% de financement public dans l'école privée 73 sous contrat 73% et pas de contrepartie donc il faut ces contreparties en termes de mixité scolaire et de mixité sociale Youssef
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sweedy alors effectivement pour l'enseignement privé comme on l'a découverte donc à la faveur donc de la publication de ces IPS de ces indices qui permettent de
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mesurer la ségrégation sociale là la situation est extrêmement ségrégée oui alors effectivement donc à chaque fois qu'on dit ça vous avez certaines personnes qui vous disent il y a également des établissements privés des
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favorisés notamment dans l'ouest de la France c'est vrai mais si vous regardez quels sont les collèges les plus favorisés dans les grandes villes c'est quasiment à chaque fois du privé et
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du fait de leur capacité à admettre les élèves qu'ils souhaitent du fait de leur capacités à mettre des frais d'inscription c'est certain que comme vous le disiez il y a un 100 mètres certains ont les
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pieds attachés d'autres ne l'ont pas oui mais là aussi est-ce que c'est une situation qui tend empiré les stratégies scolaires dont parlait Vincent payant qui ont pour cause notamment les travaux
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sociologiques d'accuse évidemment pas de vouloir cette situation mais on voit bien qu'on a effectivement des effets de rétroaction parce que ces classements ces différentes choses qui sont publiées
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et la manière dont les familles envisagent avec une certaine inquiétude le parcours scolaire de leurs enfants provoque effectivement des stratégies scolaires qui sont de plus en plus précoces de plus en plus
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importantes enfin c'est vous d'ailleurs le spécialiste donc dites-nous ce que vous en pensez il y a eu une étude de donc le service statique du ministère qui est sorti cet été et qui montre en effet que le public du privé a tendance
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à s'embourgeoiser le public du privé de plus en plus favorisé et cette étude montre également que dans les départements où la ségrégation a augmenté ces derniers temps c'est plutôt du fait du privé et on peut aussi donc
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une un argument qu'on entend souvent par les représentants de l'enseignement catholique c'est de dire que en fait les établissements privés sont situés dans des quartiers favorisés on a réalisé une étude récemment avec
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Hugo beton où on regarde à quel point on a des collèges pro géographiquement mais très différents par du fait de leur composition sociale et on voit que il y a de nombreux cas dans lesquels vous allez un collège public très défavorisé
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qui est vraiment à proximité à moins de 5 10 minutes à pied d'un collège privé très favorisé donc cette cet argument de comment dire selon lequel les établissements privés sont exclusivement
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situés dans des quartiers favorisés il tient pas totalement il est en partie vrai mais il tient pas totalement Vincent Peyo c'est la question majeure de l'entre-soi alors vous voyez la sociologie peut pas résoudre des
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problèmes d'esprit public très anciens notre système a été construit il y a une origine de nos systèmes quand même c'est qu'il y a une massification il y a plus de gens qui ont accès à la culture aux études etc mais ils ont toujours été construits à partir du point d'arrivée
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en gros pour lui technique les nains etc et avant c'est la machine à trier comme l'avait dit un livre et on ne se soucie pas c'est l'exemple que je vous prenais tout à l'heure les 600 000 élèves de l'enseignement professionnel on en parle
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jamais pour une raison simple ceux qui ont accès à la parole moi vous et d'autres donc très rarement leurs enfants dans ces lycées professionnels quand on leur enlève 70 heures d'enseignement général c'est gravissime personne n'en parle quand on enlève
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évidemment l'histoire dans les terminales vous avez l'ensemble des hommes politiques femmes politiques médias qui en parle donc ça c'est cette préférence française pour les inégalités quand on commence à lutter parce que c'est indice dont on parle de 2015 et
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l'idée avant c'était quand même des grands organismes de l'État qui avaient attiré la Cour des comptes sont dans grand organisme qui nous dit vous donnez plus à ceux qui ont le plus vous allez donner 300 euros pour une colle de classe prépa vous donnez 20 € pour un
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cours est-ce que ça n'est pas aussi ce que l'on considérait comme étant les voix d'excellence et vous savez à quel point les voies d'excellence ont aussi leur défenseurs mais plus à ceux qui ont des voies de la reproduction sociale de
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l'entre-soi puisque nous savons par les travaux sociologiques si effectivement la fameuse méritocratie si effectivement des enfants venant de classe défavorisées pouvaient faire facilement
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les grandes écoles mais vous savez même que dans les 20 dernières années la proportion d'enfants d'ouvriers et d'employés dans les classes préparatoires abaisser donc cet argument très employé d'ailleurs par le Président de la République et un certain nombre de
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dirigeants est inacceptable c'est de la reproduction et c'est véritablement de la gaieté je vais aller plus loin la sécession des élites qui est le grand problème et qui justifie ou qui explique aussi une
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montée des populismes Youssef sweedy justement il y a eu quand même un certain nombre de mécanismes de classe particulière de passerelle bref et on n'a pas l'impression que le politique
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quel qu'il soit soit demeurer inerte ça n'a pas eu d'efficacité c'était insuffisant là aussi comment expliquer ces problèmes qui demeurent alors sur pour rester sur ces questions la
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ségrégation sociale est quand même des politiques qui ont pu faire leur preuve récemment j'ai entendu alors pas tout mettre de la première partie vous avez parlé de la fenêtre lycée donc la professeur était pas tout à fait comment dire favorable à cette
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algorithme mais en réalité à partir du moment où vous avez des lycées très demandés il faut bien se trouver une solution pour affecter les élèves et il y a des contraintes de capacité c'est enfin donc l'algorithme est une manière parmi
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d'autres et cet algorithme en particulier et donc Julien greneg Gabriel fake et Pauline chat Rousset de l'Institut des politiques publiques ont montré que cet algorithme a tout de même permis de réduire fortement la ségrégation sociale entre lycée et la ségrégation scolaire
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également donc il y a des solutions il y a des solutions et on parlait donc là c'était plutôt sur les lycées on parlait donc du rôle du primaire c'est trop tard c'est trop tard oui c'est un peu tard puisque comme vous le soulignez aussi tout à l'heure enfin il y a
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l'enseignement professionnel et l'enseignement général et il y a déjà des différences de composition sociale très importante entre lycée professionnel d'une part et lycée général technologique d'autre part donc on parlait du rôle du privé mais en réalité il existe également de la
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ségrégation au sein du secteur public et par exemple vous avez également parlé de Toulouse tout à l'heure où on a fermé des collèges très ségrégués et on a réparti ces élèves dans plusieurs collèges de centre-ville pour qui
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représente une proportion assez minoritaire dans les collèges d'accueil et faire de la mixité ça a bien marché en termes de mixité donc ça pose des problèmes en termes de contraintes de temps de trajet en terme de fermeture d'un service public de proximité en termes de mixité ça a marché mais ce qui
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est intéressant dans à mesure c'est que ça c'était plutôt une mesure de court terme et à moyen terme il y avait une réflexion sur où placer les établissements c'est sûr que vous s'il vous placez un établissement scolaire au milieu de barre d'immeuble et les
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familles favorisées vont pas être très réceptives et vouloir mettre leur enfant dans ce collège là donc eux au conseil départemental de Haute-Garonne ils ont réfléchi à placer les établissements scolaires dans des quartiers enfin à la
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jonction de quartier différents socialement mais là aussi parce que la sociologie est malheureusement très cruelle à cet égard Youssef swedy on voit bien que les Cortes donc lorsqu'on
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suit les élèves par rapport à leur réussite scolaire c'est le milieu dans lequel ils sont socialisés pas forcément d'ailleurs uniquement la famille mais les amis de la famille les amis que ses enfants côtoient à l'école c'est ça en
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fait qui est le meilleur prédictif de leur trajectoire sociale et ça c'est compliqué à casser dès le plus jeune âge sauf à faire par exemple du bossing où va casser la carte géographique ou ces
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familles habitent pour pouvoir avoir un véritable brassage qui quasiment un brassage au sens géographique du terme puisque la première école où on est scolarisé c'est généralement l'école proche de son domicile très certainement
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le milieu d'origine joue un rôle prédictive prédictif très important cela dit le collège où vous allez dans quand je vous parle de collège Ségré on pense beaucoup à avoir des élèves homogènes socialement mais c'est pas seulement ça
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c'est aussi avoir des professeurs très au caractère style très différents donc en général plus jeune qui reste moins longtemps plus souvent contractuel donc moi bien formé ou je sais pas trop comment de formuler mais en tout cas qui
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n'ont pas reçu la même formation que des professeurs certifiés moi souvent remplacé donc ça aussi ça joue sur la réussite des élèves Vincent Payot c'est tout à fait essentiel ce qui vient d'être dit d'abord vous avez raison
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l'école ne peut pas résoudre tous les problèmes d'une société ce serait le tonneau des nanaïdes ou la société va faire des inégalités de logement des inégalités et puis l'école devrait venir est tout résoudre non l'école elle a sa
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mission et sa mission d'égalité maintenant inscrite dans la loi mais évidemment la société qui environne ça compte et elle peut pas résoudre tous les problèmes de la société à sa place deuxièmement lorsqu'on a refait l'enseignement prioritaire les
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repsiraient plus pour la première fois on a changé les obligations de service des enseignants en donnant 9 journées aux professeurs des écoles pour qu'ils puissent se concerter supprimer par le ministre suivant et on a changé les
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dotations horaires parce que lorsque vous êtes face à cette difficulté vous avez besoin d'équiper pédagogique soudés derrière ça il y avait l'idée aussi qu'il faut former les enseignants parce que le grand problème français c'est que nous sommes le seul pays où on va
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toujours vers la destruction de la formation des enseignants comme si c'était pas un métier où on croit alors que une formation disciplinaire j'ai fait un master en biologie me permet d'enseigner dans un CP l'apprentissage de la lecture c'est idiot et ça ne
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marchait pas comme ça il y a 30 ans d'ailleurs donc cette question à l'état absolument fondamental et je pense qu'il faut mettre tous les moyens sur le primaire et en même temps mettre des moyens supplémentaires mais vraiment
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supplémentaires sur la formation des enseignants dernier aspect qui vient d'être dit pour que les gens le sachent c'est incroyable toutes les études montrent que l'éducation c'est la mimésie c'est l'imitation on a intérêt à avoir des professeurs qui vous
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ressemblent socialement parce que ça vous permet de vous identifier quand vous êtes un gamin c'est ce qui se passait dans les villages de France il y a 50 ans pourquoi parce qu'on recrutait les gens des écoles normales très tôt ou les IPES donc on permettait à des gens de milieu modestes de devenir professeur
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ça n'est plus le cas j'avais créé justement avec cette idée les emplois professeurs d'avenir qui permettaient de recruter ça a été un succès considérable ça a été interrompu donc aujourd'hui pour devenir professeur faut passer un
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concours bac + 5 pour gagner 1600 euros à la sortie alors on dit on n'arrive plus à recruter des professeurs et pour cause et en plus ces professeurs ne ressemblent pas à ceux qui doivent enseigner et c'est un problème majeur
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c'est un problème qu'on peut résoudre par des mécanismes d'État puisque vous demandez ça mais chaque fois qu'on les met en place des gens viennent intentionnés arrivent et les dé un mot à ce sujet un mot de conclusion aussi Youssef sweedy alors là j'aurais du mal
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à conclure là dessus enfin sur les donc sur les solutions potentielles donc il y a ces fermetures de collège et c'est dispersion d'élèves avec les problèmes qui peuvent être posés il y a également
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donc l'algorithme dont je parlais mais c'est dans des plutôt dans des communes assez denses vous avez pas mal de collèges proche de des familles merci beaucoup d'avoir exposé une partie de
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vos travaux Youssef sweedy je rappelle que vous êtes co-auteur d'un rapport sur la ségrégation sociale dans les collèges parisiens Vincent Peillon ancien ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse cette journée spéciale
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consacrée à l'éducation sur France Culture se poursuit toute la journée nous on se retrouve dans quelques secondes pour le 8 45 le point sur l'actualité merci France Culture
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l'esprit d'ouverture
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