Video: La simplification normative (DocDrop)

00:00:06

bien je vais vous proposer de commencer car il est 14h15 et je vais saluer si vous me permettez tout d'abord les personnes qui nous regardent derrière leur écran puisque je rappelle tous ceux

00:00:21

qui ne le sauraient pas que cette événement cette rencontre sont diffusées en direct en ligne monsieur le ministre président du Conseil national d'évaluation des normes

00:00:33

Mesdames et Messieurs les élus Mesdames et Messieurs les professeurs mesdames et messieurs leur représentants d'administration Mesdames et Messieurs les Présidents mesdames et messieurs

00:00:45

permettez-moi tout d'abord d'excuser l'absence de Monsieur Louis président du Conseil d'État qui se trouve empêché aujourd'hui c'est pourquoi j'ai l'honneur et l'avantage

00:00:56

d'ouvrir ce que le dans cette salle qui depuis des décennies accueillent le contrôle par le Conseil d'État de la norme contrôle vous le savez constitutionnaliser depuis 1958

00:01:11

ce que là marque une première institutionnelle le Conseil national d'évaluation des normes et le Conseil d'État n'avait en effet pas encore travaillé ensemble cela peut paraître un peu paradoxal dont

00:01:25

la mesure où nos missions se complètent et convergent en vue de l'évaluation de la norme au sens large nous avons ensemble décidé de parler de la simplification administrative

00:01:39

administrative ce serait tout un autre programme cette simplification normatique constitue ce n'est un mystère pour personne un sujet au cœur des préoccupations de nos deux institutions

00:01:51

il est je crois opportun aussi que nous avons sur ensemble main dans la main si j'ose dire au regard des enjeux que la simplification soulève

00:02:05

c'est en effet d'une action résolue concertée à long terme que nous avons besoin cette rencontre doit également être l'occasion d'approfondir le dialogue entre les

00:02:18

administrations centrales les élus y compris les élus locaux les praticiens les universitaires et la société civile ont vu de favoriser une prise de conscience collective sinon est nécessaire sursaut et à cet égard je me

00:02:31

réjouis de voir beaucoup de jeunes visages dans cette salle je suis très contente que des jeunes s'intéressent à cette question un peu d'histoire alors peut-être

00:02:42

Portalis dans son discours préliminaire au premier projet de Code civil disait je le cite tout simplifié est une opération sur laquelle on a besoin de

00:02:55

100 ans tout prévoir est un but impossible à atteindre le concept de simplification administrative interroge en effet en soi

00:03:06

quelles sont les qualités d'un droit simple comment les hiérarchiser concision clarté accessibilité cohérence stabilité adaptabilité et adéquation en

00:03:18

réalité notamment économique sont-elles toujours compatibles la clarté du droit exige un degré de précision qui s'accommode parfois mal de la concision la taille d'un texte n'est

00:03:31

pas toujours une preuve de complexité tant qu'elle ne confine pas l'obésité simplifier une réalité administrative peut passer par un texte compliqué

00:03:43

la simplification du droit est donc par nature une entreprise délicate elle est pourtant garante pour nous et je parle au nom de nos deux institutions je crois monsieur le Président de la

00:03:55

qualité du droit comme le rappeler le titre de notre étude de 2016 elle est aussi mitoyenne si j'ose dire d'un autre concept celui d'inflation normative celle-ci risquant de porter

00:04:09

atteinte à celle là à travers l'accroissement excessif du nombre de textes et de leur volume cela posait je voudrais d'abord rappeler que la question de la simplification normative est une préoccupation ancienne

00:04:22

partagée entre nous notamment en raison de ces enjeux majeurs et faire ensuite un état un petit peu actualisé de la situation en la matière le thème du colloque la simplification

00:04:35

normative n'est pas lui une première c'est un thème qui a souvent été traité depuis 30 ans les rapports de l'Assemblée nationale et du Sénat mais également les rapports au

00:04:49

Premier ministre sur la simplification des normes et l'amélioration de leur qualité le Conseil d'État lui-même consacré plusieurs études à ce sujet qu'il aborde à chaque fois sous une facette différente

00:05:02

mais tant peut-être en lumière un climat ou les priorités d'une époque en 1991 la première étude du Conseil d'État de la sécurité juridique vis avant tout la longueur des textes leur

00:05:14

multiplication aussi elle a marqué les esprits et contribuent à une prise de conscience salutaire avec la formule de Vénus célèbre quand le droit bavarde le citoyen ne l'écoute plus que d'une

00:05:26

oreille distraite en 2006 la deuxième étude sécurité juridique complexité du droit tout en continuant à creuser le sillon de la

00:05:38

sécurité insiste sur le fond du droit la complexité c'est le contraire de la simplicité elle met l'accent sur plusieurs préconisations destinées enrayer la complexification des normes et notamment sur l'étude l'évaluation

00:05:53

préalable des projets de loi les études d'impact ont d'ailleurs été imposées par la révision constitutionnelle de 2008 et la loi organique de 2009 avec l'étude annuelle du Conseil d'État

00:06:05

pour 2016 simplification et qualité du droit le terme simplification pour la première fois affichée je vais être très rapide sur le sujet car le rapporteur général

00:06:18

de l'étude siège à ma gauche et il reviendra sans doute je voudrais simplement dire que il apparaît d'abord dans cette étude que sous l'effet de plusieurs facteurs le droit c'est

00:06:30

densifier au détriment de l'efficacité de l'action publique le paysage juridique est devenu progressivement plus lourd moins lisible plusieurs préoccupations sont exprimées le volume

00:06:42

de la norme son instabilité la difficulté à la comprendre son inadaptation à la réalité concrète l'étude indique aussi que la production

00:06:54

normative et l'art décrire la norme la légistique dans des spécialistes interviendront tout à l'heure ce sont complexifier soulignent toutefois qu'une part de

00:07:06

cette complexité était réductible dans un pays où nous avons la culture de la norme dans un pays aussi ou bien souvent on considère qu'agir c'est

00:07:18

légiférer mais la norme tient aussi peut relever de la technicité de certaines matières elle peut être liée problématisée par

00:07:31

l'insertion de notre économie dont la globalisation elle subit où elle devient également objet de l'ouverture à des sources de droit constitutionnels européennes

00:07:43

internationale qui peuvent viser ou tendre sans le vouloir à la complexifier et puis la production de normes s'auto alimente avec la nécessité de prendre des mesures d'application pour les

00:07:56

rendre effective les producteurs de normes sont de plus en plus nombreux et dispersés les types de normes entre trois dures et droits souples se sont considérablement diversifiés et la

00:08:08

normalisation à l'oeuvre à l'intérieur des entreprises on nous en parlera aussi tout à l'heure avec Monsieur Jacques en est une illustration l'étude retient qu'une part de cette complexité est nécessaire

00:08:22

car elle protège de risque que l'on ne veut peut-être plus courir mais qu'elle est aussi nécessaire car elle est garante sous certains de ces aspects et protectrices d'un étroit d'un état de

00:08:36

droit moderne il ne s'agit donc pas de confondre simplification et simplisme je ne dirai rien des propositions qui sont faites parce que le président Girard il reviendra peut-être tout à l'heure car

00:08:50

vous les trouverez in extenso dans votre dossier du participant il y a simplement trois axes responsabiliser les pouvoirs publics maîtriser l'emballement de la production

00:09:03

des textes et faciliter l'application de la norme je m'attarderai simplement un instant là-dessus car je trouve que c'est quelque chose d'extrêmement novateur faciliter l'application de la norme

00:09:17

d'une part on la rendant plus accessible mais aussi plus compréhensible par une clarification des dispositions applicables d'outre-mer et par la codification et d'autre part en simplifié la mise en

00:09:31

oeuvre pour les usagers en favorisant les dispositifs de guichets uniques et du dites le nous une fois vous n'êtes pas monsieur le Président puisque le conseil en reste sur les

00:09:48

réflexions à propos de la simplification anormatique puisque le Conseil national de l'évaluation des normes a été naturellement conduit à s'interroger et à évaluer l'impact et la charge des

00:10:02

normes sur les collectivités territoriales et leurs établissements publics vous avez je crois dans ces réflexions autant à cœur la maîtrise des flux de textes nous retrouvons l'inflation

00:10:14

normative que l'intelligibilité et la simplification des normes applicables collectivités territoriales et cela dans un souci de transformation de l'action publique c'est ce qui apparaît dans

00:10:26

votre rapport publié sur ce thème le 17 février 2021 le Conseil national de l'évaluation des normes ainsi formulée des propositions dans notamment à accroître son influence

00:10:39

auprès du Parlement à renforcer le principe de libre administration pour limiter les impacts techniques et financiers pesant sur les collectivités territoriales à clarifier les

00:10:51

compétences entre l'État et les collectivités afin de limiter l'impact sur les finances publiques le cas les national à fiabiliser le calcul des transferts de charges entre l'État et

00:11:03

les collectivités territoriales ces réflexions je voudrais vraiment y insister sont essentiels car les enjeux de la simplification sont majeures

00:11:16

le souci désormais constant et que nous réaffirmons aujourd'hui de simplification normatives n'est pas en effet une pure question de principe ou un objectif en soi mais une nécessité

00:11:28

impérative au regard des sons en présence elle permet d'atteindre des objectifs plus larges sécurité juridique cohésion sociale

00:11:40

compétitivité des entreprises capacité à mener à bien des projets la simplification est d'ailleurs à l'ordre du jour en Europe l'Allemagne et les Pays-Bas par exemple ont obtenu des résultats tangibles et notre collègue

00:11:54

néerlandais pourra nous faire part de cette expérience l'Union européenne a elle-même adopté le 13 avril 2016 un accord interministériel mieux légiféré en vue je cite de

00:12:07

simplifier la législation et d'éviter la réglementation excessive et les lourdeurs administratives pour les citoyens les administrations et les entreprises fin de citation je ne sais

00:12:19

pas si une évaluation a été faite de cela mais cela peut pourrait être intéressant ça peut être une piste à ouvrir une telle approche et c'est peut-être encore plus vrai

00:12:32

aujourd'hui en 2022 qu'en 2016 et surtout je crois attendu la preuve donc de simplification par les usagers des services publics les acteurs économiques installés sur notre

00:12:45

territoire les collectivités territoriales et même tous nos concitoyens car le manque de lisibilité et la complexité du système juridique peuvent

00:12:58

porter atteinte à l'efficacité de la vie collective et à la cohésion sociale j'ai lu notre vagabonde liberté il y ait beaucoup insisté sur le besoin de simplification

00:13:11

qu'exprime qu'exprimerait nos concitoyens chers Alain Lambert vous rappeliez récemment que depuis les études du Conseil d'État les constats sont connus les difficultés clairement identifiées

00:13:23

des solutions accessibles et pragmatiques proposées mais que je vous cite pourtant nous ne progressons pas et que nous sommes tous collectivement coupables cependant avec votre optimisme

00:13:37

que nous connaissons tous vous appeliez à ne pas désespérer et à essayer de voir quel rôle chacun de nous je dis bien chacun de nous peut jouer pour améliorer la situation

00:13:49

je partage votre optimisme raisonnée je voudrais en effet d'abord vous dire que des progrès incontestables ont été me semble-t-il accomplis depuis 2016 6 ans après donc cette étude

00:14:02

j'en suis très simple très rapidement tout d'abord la simplification normative et voulue et énoncer au sommet de l'État celui discours du président de la République dès le 3 juillet 2017 devant

00:14:15

le Congrès suivi par le Premier ministre qui est dans la circulaire du 26 juillet 2017 relative à la maîtrise du flux des textes réglementaires instituer la règle de textes pour un plus récemment encore

00:14:28

la première ministre dans le discours prononcé au cours de la séance de rentrée du Conseil d'État le 7 septembre 2022 a lancé un appel à la sobriété normative en s'appuyant sur le Conseil

00:14:41

d'État au nom je cite d'un impératif démocratique car la nouvelle composition de l'Assemblée nationale renforce encore le besoin de se consent de se concentrer les débats parlementaires sur le cœur de

00:14:53

la matière législative dans le même temps le Parlement se saisissait de la question de la simplification le Sénat après un travail sur les lois obsolètes à provoquer une

00:15:07

proposition de loi et donc une loi puis un projet de loi dit balai il y en a deux le Sénat et l'assemblé on travaillait également sur la surtransposition des directives élément

00:15:21

également de complexification une mission a été mise en place à l'Assemblée sur la concrétisation des lois le Parlement c'est donc emparé du sujet

00:15:33

troisièmement parallèlement et je trouve que c'est important c'est fait jour en vue d'une plus grande maîtrise de la norme de sa pertinence de sa clarté la prise de conscience politique de

00:15:47

l'importance de l'évaluation comme outil des politiques publiques et la de même nous voyons des actions au niveau de l'exécutif avec la circulaire du 5 juin 2019 du Premier ministre qui pose le

00:16:00

principe de l'établissement d'indicateurs pour mieux évaluer exposte une politique publique et je ne peux pas ne pas citer évidemment à l'Assemblée nationale le printemps de l'évaluation qui était qui a été inaugurant en 2018

00:16:13

et les rencontres de l'évaluation depuis 2019 l'évaluation s'accompagne par ailleurs de plus en plus souvent comme nous l'avions recommandé de phase d'expérimentation et l'expérimentation a

00:16:26

conquis ces lettres de noblesse si je veux dire dans la loi organique et la loi ordinaire dites 3DS n'est-ce pas Monsieur le Directeur n'est-ce pas madame la sénatrice qui pardonnez-moi ce

00:16:38

bref moment de toute satisfaction mais reprenez des propositions qui ont été faites dans l'étude sur l'expérimentation que nous avait commandé le Premier ministre en 2019 quatrième élément la codification ce

00:16:50

n'est pas une nouveauté elle existait bien avant 2016 depuis Portalis que je citais notamment mais son activité c'est encore accrue et il est certain que la codification rend

00:17:03

plus accessible plus lisible souvent plus simple la lecture et la propriété des textes des règles ont été dégagées maintenant bien connus le réflexe de codification c'est progressivement installé dans la culture administrative

00:17:16

plus de 60% des textes législatifs près de 40% des textes réglementaires sont aujourd'hui codifiés dernière élément de satisfaction et de progrès nous pouvons nous réjouir des progrès

00:17:30

réalisés en matière de mesure de l'inflation normative car il faut connaître pour maîtriser et de personnes à ma gauche connaissent bien le sujet l'étude annuelle 2016 avait en effet

00:17:43

souligné que la politique de simplification doit disposer d'instruments de mesure de la prolifération normative et de son coût selon trois volets la mesure de la

00:17:55

normale même la mesure de ses effets en termes de charges administratives et la mesure du ressenti de la complexité par les usagers pour tirer les conséquences de cette proposition le vice-président sur Marc Sauvé a initié une étude

00:18:08

réalisée en 2018 en lien avec le secrétaire général du gouvernement et intitulé mesurer l'inflation normative ayant vocation à créer un référentiel

00:18:20

objectif cette étude a abouti à la publication sur le site Légifrance je vous renvoie à sa consultation dans la rubrique qualité et simplification du droit d'une synthèse inédite des

00:18:33

statistiques de la norme véritable tableau de bord de l'inflation normative si vous voulez en savoir plus allez sur les chiffons c'est consulter également le dossier du participant

00:18:45

ces avancées sont incontestables la norme est maintenant mieux mesurée elle n'a pas été vraiment freinée ni ralentit quelques chiffres simplement le nombre

00:18:58

des lois promulgués est en hausse 36 en 2017 47 en 2019 voyez je fais l'impasse sur l'année 2020 un peu volontairement 67 en 2021 dont 60 hors lois portant sur la gestion de la crise sanitaire

00:19:12

68 ordonnances ont été publiées en 2017 125 en 2020 dont 99 en lien avec la crise et 91 en 2021 dont 10 seulement lié à la crise du covid les mêmes

00:19:25

hausses sont constatés du côté des décrets et des arrêtés mais beaucoup moins de circulaires ont été publiés entre 2018 13006 et 2021 123 et il

00:19:39

restait seulement 10 000 circulaires en vigueur en 2021 contre 27 000 en 2018 voyez une hausse mais effectivement un freinage un ralentissement très clair

00:19:51

du côté des circulaires l'inflation normative nous le savons aussi a été exacerbée par la gestion de la crise sanitaire entre le 12 mars et le 30 juin 2020 le Conseil d'État a donné son avis sur plus de 200 projets de textes

00:20:05

législatif et réglementaires liés à la crise du covid mais ce constat je veux le dire n'est pas propre à la France il a concerné également nos voisins l'Italie l'Allemagne le Royaume-Uni ou

00:20:16

l'Espagne avec dans ces pays notamment ces pays fédéraux une tendance à une recentralisation normative qui semble aller de père avec une gestion de crise majeure

00:20:29

il serait intéressant de voir si cette inflation normative donc les derniers chiffres que j'ai cité date de 2021 persiste dans le contexte où nous sommes

00:20:41

en tout hypothèse il y a sans doute encore des pistes à creuser pour agir ensemble avec une grande présomption je vais me permettre d'en ouvrir

00:20:53

quelques-unes j'en ouvrirai 5 que évidemment les débats infirmeront confirmeront prolongeront et fait de suspense il y a d'abord peut-être tout simplement des recommandations qui avaient été

00:21:07

faites qui n'ont pas été mises en œuvre vous chercherez je pense ensuite que il devrait être réfléchi à la simplification de tous les textes mais cela commence quel que soit

00:21:19

leur niveau depuis les simples formulaires qui sont quand même les premiers textes que nos concitoyens voient jusqu'au texte évidemment fondamentaux au niveau national et européen il est intéressant à cet égard

00:21:31

toutes choses égales par ailleurs d'avoir une approche comparative nous l'aurons donc cet après-midi je pense aussi qu'il faut penser la simplification pour tous les auteurs de la norme et c'est pour ça que nous

00:21:43

sommes tous concernés le législateur le pouvoir réglementaire les autorités administratives indépendantes jusqu'au directeur d'établissements ou aux entreprises au niveau local national et encore une fois européen car le droit

00:21:56

européen a une importance nous le savons croissante dans le droit français simplifié c'est aussi cela devrait être aussi toujours se poser une double question faut-il un texte

00:22:09

ce texte est-il clair et donc applicable car si nul n'est censé ignorer la loi il faut quand même que la loi soit applicable simplifier

00:22:21

suppose enfin et surtout d'emblée qu'on se mette à la plat du destinataire de la norme en gardant un cap et cela aussi a commencé déjà à travers différentes

00:22:33

textes allégé au maximum le poids de la complexité normative qui grève la vie quotidienne des usagers et les projets des acteurs économiques de tous les acteurs finalement avec une idée forte selon laquelle la prise en charge de la

00:22:47

complexité revient à l'administration et doit pas être reporté sur l'usager il convient donc d'adopter plus systématiquement dans la conception la rédaction et la mise en oeuvre des

00:23:00

politiques publiques et donc de la norme le point de vue de leur destinataire il s'agit d'ailleurs du coeur de notre prochaine étude annuelle qui portera sur le dernier kilomètre des politiques

00:23:12

publiques et essaiera d'adopter ce point de vue la complexité bien sûr ne doit pas non plus peser sur les collectivités territoriales en espérant donc ne pas avoir été trop

00:23:23

présomptueuse par cette énumération je voudrais maintenant remercier l'ensemble des intervenants en particulier les modérateurs des deux tables rondes qui ont accepté de partager avec nous leur réflexion et

00:23:36

leurs expériences Patrick Gérard président adjoint de la section d'administration du Conseil d'État mais aussi évidemment rapporteur général de l'étude de 2016

00:23:46

ancien directeur de l'ENA Didier mousse ancien membre du Conseil d'État ancien maire de Samois-sur-Seine c'est important à signaler et président et mérite de l'Association Internationale du droit constitutionnel merci également

00:24:01

aux intervenants merci madame la sénatrice merci donc aux intervenants qui m'entourent et à ceux qui viendront bientôt prendront leur place à la tribune je souhaite aussi exprimer ma gratitude au co-organisateur de ce

00:24:14

colloque au sein du Conseil national de l'évaluation des normes et tout particulièrement à vous monsieur le ministre monsieur le Président cher Alain Lambert vous nous ferez l'honneur de prononcer le discours de clôture merci aussi si

00:24:28

vous me permettez aux membres de ma section qui avec votre équipe donc ce sont je crois donner à fond pour permettre que ce que le lieu soit une réussite en espérant ne pas avoir cédé à

00:24:42

l'inflation verbale qui de mieux que selon pour conclure de mauvaise loi apporte à la Cité full de mots

00:24:54

alors que de bonnes lois font apparaître en tout le bon ordre et la juste répartition en même temps qu'elle s'entravent les actes injustes je vous

00:25:08

remercie et bon travail [Applaudissements] madame la Présidente Monsieur le

00:25:35

Ministre Président de CNN je vais essayer de traiter avec surtout je vais demander à mes voisins de traiter le sujet la norme toujours trop des sujets qui comme vous la rappelez la

00:25:47

présidente de bois d'effre a été largement entamée par l'étude annuelle 2016 simplification et qualité du droit dont le principal rédacteur Charles Le touboulet est à cette tribune

00:26:01

d'abord il y aurait-il eu des progrès depuis 2016 le président de boîte de F vous a dit oui moi je dirais oui mais d'abord le premier progrès c'est on

00:26:13

compte mieux effectivement l'indicateur de suivi de l'activité normative il y a des produits généralement qui avait été demandé par cette étude et maintenant publié tous les ans généralement février mars et

00:26:24

donc on a montré qu'on savait compter c'est déjà un progrès depuis 2016 comme elle vous l'a dit il y a moins de loi publiées moins de décret publié

00:26:35

plus d'ordonnance cependant mais pour les lois pratiquement un doublement du nombre des articles entre le projet déposé et le projet voté

00:26:48

si je prends les deux dernières années en 2000 enfin dernier est connu en 2020 427 articles de loi en projet il en sort de 121 en 2021 814 articles il en sorte

00:27:01

de 720 depuis 2016 il y a eu un développement des études d'impact c'est une préalable on avait beaucoup insisté là-dessus mais aujourd'hui beaucoup sont encore insuffisantes

00:27:14

le Conseil d'État à l'occasion souvent de le dire et nous n'avons pas que nos Pays-Bas chez un président un véritable contrôle sur leur qualité que vous organisez avec actal le Conseil Consultatif de l'évaluation des charges administratives si j'ai bien traduit le

00:27:26

néerlandais depuis 2016 il y a eu publication de cinq codes et la présidente de boisdev vous a dit comment les codes contribuent à la simplification en élagant rassemblant plus intelligible les textes

00:27:37

en supprimant les dispositions obsolètes ont été publiés le code de la commande publique le code de la justice pénale des mineurs le code général de la Fonction publique le code des impositions sur les biens et services et le code pénitentiaire donc tous ces

00:27:50

matières les normes deviennent plus claires mais faut dire que certains codes restent très difficile à manier cette étude cité l'article 219 du Code Général des Impôts sur le calcul des impôts sur les sociétés que j'invite

00:28:01

quelqu'un tout le monde à lire et on essaiera de donner un prix à celui qui l'aura compris et depuis janvier 2020 un code du travail numérique est venu

00:28:14

à la demande du législateur rendre plus facile pour les employeurs et les employés l'accès aux droits du travail donc globalement la question toujours trop de normes elle subsiste

00:28:27

chacun voit bien les risques de l'inflation normative ils ont été indiqués par la présidente les risques économiques une réglementation trop importante décourage les investisseurs affaiblis la compétitivité on a toutes les études de l'océde qui le démontrent

00:28:40

des risques sociaux les réglementations incompréhensibles repoussées citoyens créent des révoltes des jacqués parfois on a eu l'occasion de le voir et les risques politiques plus la norme est incompréhensible plus les citoyens se

00:28:54

méfient de l'État il ne respecte plus son autorité mais chacun sait aussi que ces trois phénomènes que trois phénomènes viennent engendrer cette situation la première c'est l'idée qu'une exécution des politiques publiques sera

00:29:06

efficace que si elle est extrêmement normée si elle est bien encadrée par les textes ça c'est une idée très française l'autre idée très française c'est la passion de l'égalité la passion de l'égalité qui fait qu'on

00:29:18

veut tous des textes nous rendant égaux c'est le développement des nouveaux modes de vie que ce soit les modes de vie personnelle le PACS donc les réglementations nouveaux modes de vie inclus par internet ce matin a été

00:29:31

publié un décret qui va interdire aux entreprises de faire des démarchage par Internet parce que les gens en avaient assez et donc il faut faire des nobles pour corriger les normes et pourquoi j'ai les dysfonctionnements ou s'il

00:29:44

apparaît comme les injustices et puis le troisième phénomène je crois c'est la place de la communication publique dont la petite musique laissant entendre qui a tout fait divers à toute occasion toute scandale toute difficulté

00:29:57

la réponse est bien sûr on s'en occupe on va faire une loi trop de normes mais souvent trop de réforme qui se succèdent rapidement sur le même sujet et pour prendre un sujet

00:30:09

qui est cher si je me souviens bien à la lombaire l'urbanisme le code comprenait 1459 articles en 2002 2295 en 2021

00:30:20

je pourrais dire bon après tout mais le problème c'est que les lois qui se succèdent vite se contredisent souvent tantôt il s'agit d'accroître les libertés territoriale chez un bon tantôt il s'agit de revenir sur celle-ci par un

00:30:34

recadrage imposé par l'État tantôt législateur ainsi par la loi élan de 2018 à construire mieux plus et moins cher les immeubles tantôt le même législateur par la loi climat résidence du 22 août 2021 demande de Freder le

00:30:46

mouvement dans le cadre de la lutte contre l'artificialisation des sols quitte à rendre progressivement obligatoire la renaturation des espèces urbanisés tantôt la loi encourage à participation des citoyens et des administrés au projet d'aménagement

00:30:59

tantôt à la Fresnes motive que le temps prie pour l'aboutissement de ses projets et beaucoup trop long et beaucoup plus long en tout cas que dans d'autres pays européens tantôt le recours au juge est encouragé contre les décisions prises

00:31:11

tantôt il est freiné parce que ni la société ni les gouvernants ne supporte la lourdeur mais contentieux administratif alors on va parler de tout ça avec nos invités d'abord Madame Françoise guettel qui

00:31:24

est ici et que je remercie d'être venu qui a d'abord commencé à travailler dans le secteur privé elle a été près de PME responsable de formation de ressources humaines elle a été élue

00:31:36

en Ille-et-Vilaine un Châteaugiron ville que vous êtes invité à visiter et elle est présidente de l'Association des Maires d'Ille-et-Vilaine depuis 2008 elle a été élue vice-présidente de l'Association des maires de France en

00:31:47

2014 naturellement avec un parcours pareil elle se retrouvait naturellement au Sénat où elle a été élue en septembre 2014 et réélu en 2020 elle est membre de la très prestigieuse commission des lois

00:31:59

et il est aujourd'hui président de la délégation du Sénat aux collectivité territoriales et à la décentralisation a été professeur de droit à concessionnaire administratif à l'Université catholique de Tilburg puis professeur de administratif et de

00:32:13

légistique à l'université d'Amsterdam il n'y a pas en France ma connaissance de professeur de légistique il est ensuite entré au conseil des années irlandais le statut si je prononce bien en 1993 dont il est aujourd'hui président de section

00:32:26

honoraire il est professeur Amérique à l'université d'Amsterdam et quand il ne vient pas à Paris au Conseil d'État il part aux Caraïbes hollandaises à l'université de Curaçao enseigner la légistique

00:32:40

stanislasbouron est ancien élève d'une belle école qui s'appelait Léna dont il a été directeur adjoint des stages d'ailleurs de 2005 et 2006 il a fait sa carrière au ministère de l'intérieur n'était sous préfet et puis il a eu

00:32:52

beaucoup de responsabilités ministère territorielle notamment directeur des ressources humaines du ministère d'intérieur et depuis juillet 2019 il est directeur général des collectivités locales direction qui rattachée aujourd'hui à la fois au ministère d'intérieur et au ministère de la

00:33:04

transition écologique et de la cohésion des territoires enfin Charles Touboul qui a commencé par être enseignant de droit public à l'Université de Paris 2 puis il a fait de carrière typique et brillante de

00:33:17

juriste d'abord à la direction des allergies juridiques de Bercy ministère économique financier participation de l'État est ensuite partie à Matignon secrétariat général du gouvernement et naturellement nous devons accueilli ici

00:33:28

en 2012 comme maître des roquettes et en particulier rapporteur général adjoint de la section du rapport à des études et donc principal auteur de rapport simplification du droit en 2019 il nous

00:33:41

a quittés pour être directeur des affaires juridiques ministère socio il a créé plus de normes que jamais on en avait créé notamment pendant le covid et à compter du 1er septembre 2022 il

00:33:53

est il est mis directeur des averses stratégiques et technologiques au sgdsl il a de plus publié un livre qui s'appelle concevoir un texte normatif comprendre la logistique dont je ne citerai pas l'éditeur pour pas faire de

00:34:07

publicité mais enfin vous avez le titre alors nous allons commencer par les questions madame la Présidente vous avez une double vision des choses comme il dit le cale

00:34:19

comme sénatrice comment ressentiez-vous vous l'accroissement du nombre de normes et avez-vous vraiment avez-vous des exemples concrets de normes

00:34:31

inutiles il faudrait supprimer ou de normes impossible à appliquer donner les trois questions deuxième question vous êtes membre du Sénat vous avez des responsabilités importantes et du cnen avec Monsieur Lambert

00:34:50

est-ce que vous pensez que ces deux institutions ont vraiment conduit des actions pour baisser le nombre des normes et troisième question je disais un mot tout à l'heure de qualification pensez-vous que cette codification a permis de réduire les

00:35:03

normes ou les rendre plus intelligibles président des questions extrêmement ambitieuse tout d'abord madame la Présidente je veux vous remercier de cette invitation et vous dire que je

00:35:18

suis extrêmement impressionnée d'être dans ce lieu prestigieux pour notre démocratie pour le contrôle du travail que nous législateurs être imparfait par nature

00:35:30

et par essence qui parfois au lieu de produire du bien nous contentons d'être des digues contre le pire c'est ce que je dis parfois à mes collègues élus et

00:35:42

je suis vraiment très heureuse de votre initiative parce que pour ma part c'est la première fois où je vois réuni pour débattre d'un sujet tous ceux qui sont dans la chaîne

00:35:53

de la production du contrôle ou de l'évaluation de la norme et c'est là un exemple même je trouve d'une enfin c'est une invitation

00:36:05

à ce que nous soyons chacun à notre manière plus collective et plus comme l'on dit aujourd'hui collaboratif et je salue mon président du CNN

00:36:19

monsieur maire qui est à moine soldat de la norme je vous le dis très franchement et je sais quand nous séjourons combien il impressionne par sa rigueur sa vivacité son exigence

00:36:32

les services de l'État qui viennent présenter lors des crêtes d'application et on voit comment ils sentent l'obligation de

00:36:44

produire quelque chose de positif donc merci Alain Lambert alors la première chose que je voudrais c'est que je ne suis pas une juriste ce qui ici relève un peu de l'air

00:36:57

et quand même temps moi je suis vous avez des crimes en parcours je pars de l'usage et du service à rendre c'est-à-dire que j'ai une logique de

00:37:09

raisonnement qui est inversé au lieu de partir de la norme que nous produisons et de contraindre à son application or c'est exactement comme dans la vie dans

00:37:21

toute chose parfois la vie vous dépasse vous pouvez interdire à l'eau de divaguer et devenir inonder des terrains par une norme sauf que vous ne maîtrisez

00:37:34

pas ceci mais que vous avez une obligation de prévention et de protection donc moi je pars de l'usage de par ma carrière d'élus et je pense que nous gagnerions vous l'avez dit à ce

00:37:47

que l'on part du service à rendre c'est-à-dire ce qui nous réunit et la norme elle a cet objectif d'efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètre vous l'avez dit madame la Présidente il se trouve que au Sénat

00:38:00

n'est-ce pas Monsieur le Directeur j'obsède un peu certains ministres avec ce souci en disant en quoi ce dont nous parlons ce que nous faisons contribue à l'obligation d'efficacité de

00:38:13

l'action publique ensuite on a dans notre pays une addiction à la norme elle sécurise parce que nos concitoyens ils ont envie d'être protégés que rien n'arrive

00:38:27

elle protège aussi les élus je pense que les élus qui sont toujours des inventeurs de possibles ils ont besoin d'être sécurisés pour éviter de se retrouver devant des tribunaux ou

00:38:39

d'être tenues responsables voire coupables de choses qui les dépassent ensuite nous avons monsieur le Président j'adore vos parents cette définition de l'égalité que nous

00:38:51

confondons avec l'uniformité et l'universalisme de la chose c'est-à-dire que nous devrions avoir la même norme pour un village de 300 habitants que pour une ville d'un

00:39:03

million d'habitants vous avez madame la Présidente empruntait les mots de Portalis et comme nous légions au Sénat Portalis nous surveille il devrait nous inspirer il m'arrive de

00:39:16

me dire et de dire à mes collègues un autre mot de Portalis qui est très simple c'est que la loi elle est faite pour les hommes et non les hommes pour la loi et que nous ne pouvons vivre pour

00:39:29

appliquer une norme et la norme doit nous aider à je trouve que comment dire nous avons un peu progressé en tout cas nous avons endigué monsieur le Président et que

00:39:43

cela peut paraître à tous ces jeunes qui sont la peu ambitieux de dire que nous avons endigué mais très sincèrement je pense que la norme elle relève d'une forme de rouleau compresseur qui a été

00:39:56

renforcée par l'inscription dans la Constitution du principe de précaution puisque le principe de précaution et je regarde Alain Lambert il est fait pour empêcher

00:40:09

tout incident et touriste ainsi nous avons vu je prendrai un exemple monsieur le Président les normes anti-sismiques puisque un jour en France il y a eu des tremblements de terre et donc nous avons

00:40:23

pensé à nos collectifs qu'il fallait prévenir et empêcher donc nous avons défini des normes de construction y compris dans des lieux de France où la géologie

00:40:35

démontre par A+B à qui veut bien faire preuve de raison qu'il n'arrivera jamais de séisme et dans le code du l'urbanisme vous l'avez dit nous entendons des promoteurs

00:40:47

qui nous disent que quand il lance une action d'urbanisme dans une ville entre le moment où il pense et le moment où les habitants vont arriver la norme le droit parfois changer trois ou quatre

00:41:00

fois donc ce qui veut dire que notre production de normes elle contrevient à la production de l'efficacité publique et donc je pense que le Sénat qui est

00:41:15

pardonnez-moi de m'adresser quelques compliments parce qu'on a dit tellement de choses sur le législateur qui emplit de de bon sens et de réalisme puisque au Sénat nous avons beaucoup d'élus locaux

00:41:28

qui ont cette obligation de rendre le service nous travaillons et nous avons une convention avec le cneen pour que nous soyons sans doute dans l'économie de la

00:41:40

norme mais beaucoup dans l'évaluation parce que le deuxième point dont il faut parler monsieur le Président c'est que nous ne valons pas et nous continuons à empiler à corriger une norme parce qu'on s'est rendu compte qu'elle était pas

00:41:53

bonne et vous voyez en sédiment donc on est dans une chose un peu étonnante pour des grands cartésiens pour des grands cartésiens comme nous tous donc moi je crois beaucoup

00:42:07

à cette nécessité de cultiver un objectif qui est celui d'efficacité de l'action publique et de réunir tous les acteurs comme nous sommes aujourd'hui sur la fabrique de la loi

00:42:22

entre le projet de loi ce qui se passe au Parlement parfois nous débordons c'est parfois parce que le gouvernement est insuffisant par donner nous on est obligé de compléter

00:42:34

ensuite les décrets d'applications qui sont des poèmes puisque je ne voudrais pas être désagréable monsieur les réacteurs mais vous le savez on a un exemple sur le zéro artificialisation ou

00:42:47

alors on a une idée de génie zéro artificialisation nette on a transformé en moyen de développement durable en dogme sacré et on a un décret d'application qui vient juste

00:42:59

contrarié cette idée et contredire la cohérence des politiques du gouvernement et donc là maintenant nous nous devons nous appeler à démonter la chose pour la reconstruire et qu'on a parfois dans les décrets

00:43:13

d'application et je dis beaucoup de respect des hauts fonctionnaires qui pensent que le législateur a dû penser ceci ou qu'il aurait dû penser cela que sa pensée

00:43:25

aurait pu être insuffisante mais que quand le décret d'application contrevient l'esprit de la loi cela nous interroge monsieur le Président sur la légèreté la frugalité de la loi si nous

00:43:37

faisons une loi légère derrière nous voyons bien que d'autres intervenants vont resserrer les choses donc on a vraiment je pense à

00:43:53

œuvrer de cette manière et je terminerai par un exemple si vous permettez monsieur le Président je l'ai cité tout à l'heure j'étais hier au Congrès des départements de France il y a eu des grands incendies un peu partout y

00:44:05

compris dans le Jura donc le Jura n'était pas forcément armé pour faire face à des incendies qui arrivent dans le sud bon beaucoup de le département avait des moyens mais qui n'étaient pas suffisant vu l'ampleur des

00:44:17

choses et donc le département qui est responsable de la prévention de la sécurité incendie a été des spontanément par des agriculteurs qui sont venus avec leur tracteurs et ce

00:44:29

qu'on appelle des tonnes à O pour venir aider les pompiers éteindre les débuts de feu et bien le président du Département lui-même m'a dit qu'il a eu des frayeurs

00:44:41

importants mais que l'ampleur de la crise a fait que quand vous êtes en pleine crise vous n'allez pas vérifier le code voilà vous devez agir mais que

00:44:53

le président du Département c'est dit s'il arrive un accident un de ces agriculteurs ou s'il provoque un accident ma responsabilité de président de

00:45:05

département est engagé et rien aujourd'hui dans les textes vous voyez rien dans les textes ne me permettent d'être tranquille donc on voit l'ampleur de

00:45:21

de la paralysie que peut générer la norme alors cet exemple paraître excessif mais sincèrement il est pas il y en aurait je ne sais si j'ai répondu à vos questions je vous ai livré mon point

00:45:34

de vue monsieur le président merci madame la Présidente avant de faire réagir les autres je pense qu'on va passer à l'autre aspect les collectivités locales avec saint isberon directeur général des collectivités

00:45:45

locales puis après on s'arrêtera et on remettra aux autres de réagir à ce qui a été dit notamment est-ce que vous avez d'abord des données concrètes sur le nombre de normes qui sont imposées collectivité territoriale depuis 10 ans je sais bien que vous les

00:45:59

faites pas toutes et que d'autres directions dans l'état le font deuxièmement lorsque vous entendez les élus locaux les sénateurs et les sénatrices et l'associations qui critiquent la croissance des normes

00:46:11

que faites-vous concrètement et troisièmement même question que Madame Gatel est-ce que vous pensez que la codification contribue à réduire le nombre d'énormes au moins les rendre plus intelligibles merci monsieur le Président tout d'abord

00:46:26

je voudrais comme madame la Présidente aussi vous remercier madame la Présidente et monsieur le Président Alain Lambert de nous de m'avoir proposé de participer à cette

00:46:38

réunion à ce colloque qui effectivement est porte sur un sujet d'une grande acuité pour tout le monde et comme le disait la présidente Gatel qui intéresse toutes les acteurs de cette longue

00:46:50

chaîne de production normative qui je le crois et même tout fonctionnaire peut être interrogée parfois sur sur les effets de tout ce cet ensemble dans lequel nous nous intervenons

00:47:04

donc en tout cas merci d'avoir organisé de m'avoir proposé de d'intervenir quelques quelques instants alors pour d'abord répondre à votre première question sur le nombre de normes nouvelles imposées aux collectivité territoriales je si le président Lambert

00:47:17

m'autorise je reprendrai des éléments que le CNN produit chaque année dans un rapport que je vous recommande tous puisque il est en même temps très instructif parfois édifiant sur la

00:47:29

réalité de ce qui se passe concrètement quand on dit l'inflation normative c'est-à-dire permet de toucher du doigt de ce que c'est de le qualifier et donc ça fait partie des missions qui ont été confiées par le législateur d'abord au

00:47:42

CCN puis au cnen à travers dans le CGCT pour suivre l'ensemble de ces normes applicables collectivités avec une approche aussi on y viendra aussi sur son impact financier qui qui ont le verra j'en dirai deux mots et loin

00:47:56

d'être négligeable même si on le sait reste très difficile à évaluer dans la réalité tout d'abord le nombre de textes je reprendrai sur depuis 2012 c'est les

00:48:07

données sur une dizaine d'années en moyenne le CNN voit passer donc les normes qui s'appliquent aux collectivités territoriales leur établissement public y compris de façon indirecte donc on a un spectre assez large et ce qui est assez récent 323

00:48:20

textes en moyenne sur la période ça situe quand même quasiment par jour si on calculé le pic a été en 2016 je n'ai pas remonté je quel est le tel peut-être la période

00:48:32

qui justifie avec un 544 textes soumis depuis 2000 sur la période plus récente depuis 2018-2021 on est sur un chiffre qui est un peu plus en baisse mais qui reste

00:48:46

quand même très important autour de 270 textes qui sont proposés au ce n en moyenne pour avoir le panorama il s'agit majoritairement de décret comme disait la présidente des décrets d'applications

00:48:58

pour l'essentiel même si on si on a les décrets autonomes dans notre organisation mais on est principalement sur les décrets d'application qui a par exemple 63% de l'ensemble et des projets loyers ordonnance qui

00:49:10

nécessairement en masse représente beaucoup moins de l'ordre de 7% même si ils peuvent varier en fonction des périodes les arrêter représentant le solde effectivement entre les deux sur le type de norme c'est un très intéressant parce

00:49:23

que parfois on imagine que ça vient sur tel ou telle thématique d'abord on s'aperçoit que c'est quand même assez réparti sur plusieurs thématiques et sur la période récente dernière 5 années 90% d'entre elles relèvent de 5 thématiques un vieux président voilà

00:49:36

alors comptant les comptes publics la transition écologique qu'on y reviendra la cohésion des territoires c'est un peu nous ça c'est les collectivités territoriales la fonction publique tout ce qui est relatifs territorial et les

00:49:48

matières de santé la période ayant connu aussi une accélération de mesure qui s'explique et qui fait figurer la santé assez haut dans le classement le principal contributeur reste et cela depuis une durée assez longue les la

00:50:02

thématique doit transition écologique on a eu beaucoup de grands textes de loi assez importante qui ont engendré beaucoup de textes d'applications que ce soit les grenades de l'environnement les lois différentes lois climats qui

00:50:14

déclenchent beaucoup de textes d'applications et qui donc en moyenne 30% des textes qui sont soumis au CNV donc ça permet d'avoir une idée quant à leur impact financier sur une période donc

00:50:26

2017-2021 ça fait 1450 textes il est estimé en soldes puisque il y a un système un peu complexe du coup et de l'économie potentielle que certaines notes peuvent certaines normes peuvent dégager il est de l'ordre de quasiment 2

00:50:38

milliards d'euros alors le ce chiffre doit pas être pris à mon avis très honnêtement puisque les études d'impact nous le savons et le président le sait bien sont faites au mieux de ce qu'il est possible de faire parfois avec plus

00:50:50

ou moins de précision il est vrai là où il est vrai la masse du coup est identifiée c'est sur les mesures reliées notamment à la fonction publique territoriale puisque tout de suite on sait les calculer de façon extrêmement fine si on prend leur valorisation des

00:51:04

personnes de catégorie c'est récemment qui concernent il faut le savoir 75% de la fonction fluct territoriale donc par exemple pas loin d'un million et demi d'agents c'est presque 500 millions d'euros uniquement sur cette simple mesure donc on voit qu'on ne peut

00:51:17

retracer le coût et l'impact de la norme pour les dépenses des collectivités donc voilà ce paysage on va dire de l'évolution de la norme euh sur sur cette période deuxième question qui est

00:51:28

sans doute la plus difficile c'est que faisons-nous face à cette situation qui je vous rejoindrai les chiffres l'ont démontrés est-ce que c'est l'endiguement est-ce que c'est la prise de conscience collective on voit en tout cas sur les

00:51:41

collectivités que ça n'a pas ça non plus beaucoup néanmoins ça reste à des niveaux très élevés et je dirais qu'on est plutôt face à un sujet d'accélération du rythme de leur modification et du rythme de modification des normes je vous rejoins

00:51:53

complètement la présidente vous l'évoquiez sur les sujets urbanisme je mettrai les sujets d'aménagement du territoire aussi là-dedans nous voyons un nombre de textes considérable législatif ou réglementaire intervenir

00:52:04

sur les mêmes sujets amenant et je prendrai deux exemples les stradettes vous savez ces schémas régionaux d'aménagement développement du territoire des régions créations des lois tamenottes et les documents

00:52:18

d'urbanisme de type plu Scott qui sont impactés les sera d'être encore plus peut-être par tout ce qui est énorme cliquant sur des politiques environnementales de mobilité de logements et qui doivent reprendre aussi de leurs compétences aménagement

00:52:30

territoire cette dimension la réalité c'est que le rythme des normes nouvelles sur ces sujets là va plus vite que la capacité des acteurs en charge de mettre en œuvre les processus de révision de modification de ses propres normes ce

00:52:43

qui rend dans la réalité concrètement une incapacité à avoir le document d'aménagement qui répond aux dernières exigences de la norme qui vient d'être adoptée donc un flot permanent de remise

00:52:56

à jour qui est c'est le deuxième point à moins que je voulais noter et sur que fait-on c'est la question de l'accès à la norme pour nous nos interlocuteurs côté direction générale et collectivités

00:53:08

locales sont évidemment les les élus locaux les services des concentrés de l'État à travers les préfets mais aussi les associations d'élus les parlementaires et que nous échangeons évidemment très souvent très souvent nous sommes confrontés à des demandes

00:53:21

simplement d'expliquer comment ça fonctionne comment met en œuvre comment s'articule ces textes qui se succèdent comment les fait vivre le travail est là et je pense un travail fondamental

00:53:32

face dans la mission qui est la nôtre c'est le travail de on va dire de pédagogie mais positive c'est-à-dire de chercher par tous les vecteurs de communication d'informations à expliquer clarifier présenter de façon

00:53:45

méthodologique c'est la diffusion de guide méthodologie que d'outils de communication qui permettent de rendre aux usagers quelles qu'ils soient d'ailleurs la norme la plus accessible et compréhensible

00:53:58

quoi qu'on en pense pour ce qui nous concerne mais en tous les cas pour que ce soit quelque chose qui soit au moins compris saisi et qu'on n'est pas ce sentiment de un peu de de difficultés de

00:54:10

l'élu local confronté à un à une situation donnée dans laquelle il ne sait plus quel est le droit à appliquer sur les conditions dans lesquelles on peut simplifier les choses alors effectivement une administration

00:54:24

centrale à une vocation sous l'autorité des ministres en charge évidemment dans le cadre conventionnel que vous connaissez de Dédé à la préparation des textes au-delà et puis d'accompagner les ministres dans la mise en oeuvre de leur

00:54:36

politique et de mettre en oeuvre des décrets d'applications le fait que nous avons beaucoup été associés à des travaux de sur la simplification que le mandat la présidente vous avez rappelé

00:54:49

qui depuis bonne quinzaine d'années et je voudrais quand même signaler que ces sujets depuis en fait le l'arrivée du d'abord de CCEN monsieur le Président vous aviez produit plusieurs rapports

00:55:01

avec Monsieur Boulard aussi sur des gens en 2013 le premier j'ai souvenir aussi d'un rapport sur simplification monsieur doligel du sénateur d'oliger on a commencé cette question de simplification je le souvenir aussi de

00:55:13

ces PPL dites monsieur varsmann qui successivement ont essayé d'apporter aussi au-delà du champ des collectivités des mesures de simplification plus récemment un projet de loi dit ASAP qui

00:55:24

était assez assez dense on va dire et puis la loi 3DS dont le dernier le s était de simplification on voit que donc on essaie nous à notre niveau en entendant les remontées qui

00:55:37

nous parviennent des acteurs qui sont nos interlocuteurs vous apporter à l'autorité politique aux autorités des écritures qui permettraient soit de répondre à des difficultés qui ont été posées soit d'apporter une simplification dans la

00:55:50

mesure de ce que les rapports les travaux d'experts ont pu produire l'exercice est très compliqué dans la réalité je ne vous le cache pas parce que concrètement le sentiment que j'en ai au bout de quelques années maintenant c'est

00:56:03

que derrière chaque norme il y a aussi une demande sociale ou un intérêt l'intérêt quand je dis intérêt n'est pas forcément négatif c'est qu'il y a quelque chose qui a une difficulté il y

00:56:16

a quelqu'un qui souhaiterait avoir une précision garantir sécurisée et donc il se dit que c'est par la loi c'est par le décret que je garantirais que je sécuriserai à disposition ou ma situation ou la situation de de tel ou

00:56:29

tel dossier donc l'exercice est très compliqué et j'ai en tête si on devait donner quelques exemples rapides des questions notamment qui sont des vraies questions sociétés notamment l'encadrement des jeunes enfants dans

00:56:42

l'établissement accueillant des jeunes enfants il y a un débat très complexe jusqu'où doit-on aller dans la prescription sur le nombre et le diplôme des personnes qui doivent encadrer les enfants dans ces établissements alors vous avez des parents si nos enfants qui

00:56:55

voudraient que tout soit écrit dans le détail quasiment la taille des personnes qui interviennent dans ces établissements la réalité c'est qu'il est très compliqué très souplement parfois de recruter trouver les personnes qui permettent d'ouvrir ses locaux c'est ces établissements et donc

00:57:08

on a des débats assez complexes sur savoir jusqu'où faut-il aller dans la prescription j'insiste à des choses où on prescrivait notamment la hauteur des fenêtres la largeur entre des lits donc on a des

00:57:20

choses qui vont très très loin parfois on avait aussi des débats plus anciens et c'est le président s'en souviendra sur les questions de restauration collective avec des prescriptions sur le grammage de ce qui se trouvait se trouver dans les assiettes des enfants

00:57:33

vous souvenez qui laissent parfois pantois même le simple usager extérieur à l'administration sur le nécessité d'aller aussi loin même si on perçoit l'idée de la scène éducation

00:57:46

alimentaire de l'enfant [Musique] c'est des sujets sur d'autres matières malheureusement pendant la période qui nous ont beaucoup occupés aussi la question de droit funéraires avec des objets qui de simplification l'allongement de délai de prendre en

00:58:52

compte aussi de des assouplissements nécessaires pour que la contrainte qui peuvent être donnée soit le plus possible V c'est aussi des questions sur les règles de publicité des actes des collectivités qu'on a essayé madame la

00:59:05

Présidente de vous souvenez avec une ordonnance complexe parce que l'enjeu est très important d'harmoniser simplifier les dispositifs mis à disposition enfin que doivent respecter les élus locaux pour publier les actes

00:59:19

qu'ils prennent et enfin on participe avec le Sénat à notre niveau à des mesures d'abrogation de texte devenu obsolètes alors ça peut paraître incroyable qui en existe encore on en est à c'est vous l'avez cité monsieur le

00:59:31

Président 170 mesures que nous avons identifiées dans les travaux que nous menons avec le Sénat qui dans une PPL qui qui progresse qui devrait être supprimé parce que dans notre droite dans notre droit on va dire positif mais ça n'a plus de sens

00:59:44

plus de vocation et nous pouvons le supprimer sans aucun sans aucune perte d'aucune protection et quelconque voilà sur sur ce point-là quant à la codification excusez moi je suis un peu long nous avons la chance de gérer le CGT

00:59:57

code général des collectivités territoires qui fument une belle réussite je dis d'autant plus que je n'ai pas contribué il y a quelques années une trentaine d'années de codification c'est un outil évidemment de simplification de clarification

01:00:09

d'accessibilité aux droits indéniable et là-dessus je crois que c'est un facteurs fondamental néanmoins puisque balancement alterné vise quand même à dire qu'il y a aussi ce n'est pas l'outil qui règle le sujet de

01:00:21

l'inflation normative on peut constater que ça peut paraître un peu contradictoire mais faciliter l'accès aux droits rend plus aisé la modification contrairement à ce qu'on peut imaginer et donc le recours par le vecteur

01:00:33

législatif réglementaire à des demandes de modification et par ailleurs la fixation dans un code déclenche parfois aussi le souhait d'un peu de mesure symbolique parfois proclammatoires

01:00:44

parfois simplement la des mesures de d'affichage mais qui sont pas criticables qui visent à dire on existe on veut démontrer qu'on a une part dans ce code et on voit apparaître un certain

01:00:58

nombre d'articles qui eux qui redisent par exemple dispositions qui sont dans disposition générale sur lesquelles un simple renvoie aurait suffi mais qui pour montrer par exemple que telle collectivité à statut particulier a vraiment un statut à elle et bien on va

01:01:11

reprendre réécrire ce qui se trouve de partie plus haut dans le cvct donc la codification effectivement est un vecteur de d'accessibilité aux droits et de lisibilité droit fondamental mais reste malgré tout pas le seul outil et

01:01:24

c'est peut-être la conclusion j'irai qui permet de lutter contre l'inflation normative merci beaucoup monsieur directeur général madame la Présidente une réplique à faire au directeur rapidement

01:01:34

je voudrais remercier Monsieur le Directeur pour une idée qu'il vient de me donner je ne répéterai pas que c'est vous qui me l'avez suggéré d'abord le chiffre que l'on donne de

01:01:48

nombre de normes auxquelles sont confrontés les collectivités c'est 400000 ce qu'effectivement vous l'avez dit ça peut aller du nombre 2 que vous pouvez servir à la cantine selon l'âge des enfants jusqu'à l'accessibilité ou

01:02:01

que sais-je et quand on parle de collectivité vous connaissez le sujet il faut imaginer le maire ou le président d'une intercommunalité de 400.500 000 habitants ou un million

01:02:15

d'habitants qui a naturellement autour de lui ni le générique et desservice et le maire d'une commune de 300 habitants qui a une secrétaire de mérite de jours et demi par semaine et qui reçoit les

01:02:28

directives qui notamment pendant la période sanitaire arrivait par mail à la mairie le maire le vendredi soir il est tout seul donc il doit lire les choses comprendre vous

01:02:39

voyez dans quelle univers différencie on a et vous l'avez dit Monsieur le Directeur nous pouvons vouloir s'appliquer mais si j'aimais votre exemple les parents

01:02:52

considèrent que quand leurs enfants est au centre de loisirs le mercredi après-midi il doit y avoir au moins un adulte pour 5 enfants alors même que le même enfant quand il est à l'école

01:03:04

il y a un adulte et demi parfois pour 20 enfants donc vous voyez que nous-mêmes en tant que citoyen utilisateurs de services nous produisons de la norme parce que

01:03:19

naturellement aucun maire ne pourra se mettre en contradiction avec avec une norme parce que vous avez aujourd'hui des recours de parents que

01:03:30

sais-je donc on a une conscience à prendre et puis alors voilà l'idée que vous m'avez donné je viens d'entendre vous avez lâché un chiffre Monsieur le Directeur je vous en remercie vous nous

01:03:42

avez parlé d'un coup de 2 milliards or aujourd'hui la sénatrice que je suis défend par rapport à l'inflation par

01:03:55

rapport à la hausse du coût de l'énergie une indexation de la dotation que l'état donne aux collectivités non pas comme un cadeau mais pour que les collectivités

01:04:06

assument les services que l'État lui demande d'exercer quand je propose ça les miss je me dis mais vous êtes en forme dit pas je suis responsable mais on me dit que je suis un peu légère dans

01:04:18

dans l'approche des chiffres c'est un milliard d'euros or vous voyez le sujet la norme elle-même elle a produit 2 milliards de dépenses et que donc

01:04:30

ce qu'il nous faut en tant c'est que l'efficacité de l'action publique c'est servir l'habitant jusqu'au dernier kilomètre mais si nous pouvions le faire avec intelligence

01:04:42

et en utilisant bien l'argent je pense que notre pays se porterait mieux d'où la gratitude absolue madame la Présidente à l'opportunité de cette de

01:04:57

ce colloque puisque au moment où l'État nous dit a juste titre les finances sont compliquées que les collectivités subissent 11 milliards de hausse de dépenses d'énergie ne croyez-vous pas

01:05:11

qu'on pourrait pour vivre mieux et servir mieux nos concitoyens s'alléger un peu du côté normatif merci Monsieur

01:05:22

merci madame la Présidente merci monsieur le Président bon je risque d'être un peu sur la défensive cet après-midi donc je vais essayer de détourner les flèches sur quelqu'un d'autre et

01:05:37

a-t-on a-t-on une réflexion sur la part que les collectivités locales elles-mêmes peuvent avoir dans la complexité du droit j'imagine quel produit de la norme je crois même qu'elles y tiennent très légitimement et je me demandais voilà

01:05:51

quelle est la part des collectivités territoriales dans cette grande complexification et je me demandais également si dans le cadre du contrôle de l'égalité puisque c'est une question de l'égalité on sait bien que une norme inintelligible et du coup illégale si

01:06:04

c'est un paramètre qui entre en ligne de compte et si peut-être directeur général des collectivités locales avait une idée sur le sujet alors je pense que le une partie de notre difficulté aussi sur la norme

01:06:18

c'est que pour répondre c'est que on est sans doute très en deçà de ce qu'il faudrait faire en termes de pouvoir réglementaire des collectivités locales il est prévu par la Constitution prévue par les textes on a travaillé dans la loi 3D sur ce sujet on a essayé

01:06:32

de progresser sur quelques points là aussi l'exercice est très complexe c'est très délicat il existe sur des sujets le PLU on est un des exemples on est sur les pouvoirs arrêtés de police du maire tout ce qui est pouvoir de police du

01:06:43

maire qu'on appelle sont typiquement des des dispositions réglementaires mais on reste quand même d'abord beaucoup dans le bloc communal et sur des sujets qui sont assez modestes et c'est pas le règlement des parties rentables d'action

01:06:56

sociale du département qui en lui-même déclenche beaucoup de coût supplémentaires on est que pour l'essentiel les aides sociales au département sont hyper prescrites par des dispositions législatives de réglementaires sur leur montant leur

01:07:08

destinataire et que c'est d'ailleurs une des difficultés c'est qu'en fait les départs peu de marge manœuvre sur ce type de dépenses [Musique] aussi d'urbanisme là aussi on y revient

01:08:16

parce que on a quand on sait quand on peut se faire annuler par un tiers il vaut mieux essayer de bloquer les difficultés en amont et puis sur un certain nombre d'actes aujourd'hui autour de l'interventions économiques parce que de la même façon elles peuvent

01:08:28

avoir des effets d'intervention sur la libre concurrence donc le la lisibilité sans doute est un souhait partagé en tous les cas je crois pas que le contrôle de qualité est aujourd'hui

01:08:39

vraiment un axe orienté sur ce point là merci beaucoup Monsieur le Directeur Général au revoir quitter un peu les collectivités locales françaises prendre le Thalie c'est nous rendre au Pays-Bas ce pays de

01:08:54

l'humanisme d'Érasme de la beauté des tulipes et nous allons la grande chance nous avons la grande chance d'avoir le président que jeune belle qui comme je l'ai dit est président de section honoraires au

01:09:08

Conseil d'État des Pays-Bas et surtout qui a enseigné et qui continue à enseigner la légistique merci monsieur le Président d'être ici d'abord chez vous pays que nous nous avons tendance à

01:09:20

considérer comme modèle s'agissant de la fabrication des normes est-ce que le nombre des normes a baissé en tout cas depuis quelques années si oui comment vous faites quels sont les mesures que prennent les autorités

01:09:33

de votre pays pour y arriver est-ce que le système d'évaluation préalable à l'élection de textes que vous avez mis en place notamment avec cette organisme qu'on appelle actal est-il efficace

01:09:48

CTEL c'est efficace de votre comité d'évaluation indépendant conseil consultatif pour l'utilisation des charges administratives nous on avait tendance à dire c'était très important

01:10:08

je vois que c'est les moins que nous croyons merci monsieur le président madame la Présidente Michel président tout d'abord je suis heureux de me retrouver dans une salle dont j'ai fait la connaissance il

01:10:23

y a 25 ans lorsque j'étais ici lorsque j'étais ici en tant que conseiller d'État invité et Madame demadet la connaissance à l'époque était à la

01:10:39

secrétaire général de l'Institut ici elle elle était jeune dame moi j'étais aujourd'hui depuis depuis 30 ans j'ai une maison en

01:11:01

Corrèze donc je me suis toujours dit je crois connaître un peu la France j'ai étudié le droit français sur tout le droit administratif aussi les droits

01:11:12

constitutionnel je parle avec les gens mais lorsque j'entends mais mais mais comptabiliers peut-on dire cela les côtes tabliers les gens

01:11:25

qui sont dans la même table les compagnons de compagnons de la table bon je me suis dit ça c'est un autre monde et lorsqu'on le compare

01:11:45

à la Hollande déjà bien sûr parce que lorsqu'on prend les les collectivités territoriales dont chez nous les communes sont demain les plus importantes il y a les provinces et les

01:11:59

communes mais les communes de chez nous et non presque rien à voir avec les communes françaises enfin avec la grande plupart d'elle puisque chez nous avec

01:12:13

nos [Musique] 17 millions d'habitants il y a quelques 3050

01:12:23

communes et une commune qui compte 20 août ou 25 millions d'habitants est une toute petite commune il y en a presque pas qui

01:12:37

en sont qui sont plus petites donc le phénomène [Musique] duod ou de la mer à temps partiel avec

01:12:50

son ou plutôt normalement ça secrétaire général à temps partiel aussi et qui de

01:13:03

devrait être là pendant quelques senteurs par semaine tout simplement pour pour pouvoir lire tout le tout tous les courriels tout le courrier qui lui

01:13:15

est envoyé ça n'existe pas ça existe pas ça ne veut pas dire que je ne [Musique] que que toutes les problèmes

01:13:27

dont j'entends parler et je n'ai pas tout je n'ai pas tout compris je vais dire puisque surtout monsieur Bouron je suis venu en Thalys

01:13:44

c'est une sorte de TGV mais lui il va bien plus vite que le TGV pour un étranger ce n'est pas toujours facile à suivre mais mais

01:13:57

les problèmes de de [Musique] du changement des normes qui va bien trop vite ça ça existe chez nous aussi

01:14:11

image d'y croire à une moindre échelle on ne voit dans nos domaines de l'éducation et aussi des soins des

01:14:22

enfants à l'extérieur de l'école oui et j'entends en parler aussi par les agriculteurs qui travaillent dans la bio industrie

01:14:40

se voit confronter à des obligations à investir énormément il doit investir 10 millions et des millions pour poursuivre les normes et mais bien avant qu'ils ont comment

01:14:54

dit-on ils ont regagné l'argent qu'ils ont dépensé tout a changé il doit de changer de nouveau et donc

01:15:06

c'est la course à la faillite presque pour et pourtant et pourtant c'est indispensable c'est nécessaire puisque le climat puisque l'environnement

01:15:19

l'exige et ça c'est un grand problème mais en général les modifications ne vont pas si vite que ici mais c'est déjà parce que

01:15:31

il y a bien moins d'honneur ici que chez vous au niveau du nombre de de de loi d'ordonnance de texte je ne sais pas comment il y a combien il y en a en

01:15:44

France combien il y a en langue en langue Saint-Gilles saint environ il y a environ 2000 lois maintenant il y a environ

01:15:54

2200 décrets et il y a presque 6000 arrêtés matériel à caractère réglementaire c'est ce qu'on a c'est relativement stable il

01:16:08

y a eu depuis les années [Musique] 1904 97 90 environ jusqu'au début du siècle il y a eu une certaine diminution

01:16:23

et c'est un peu en hausse et maintenant ce qu'on a ce qu'on a pu perdre ce sont les arrêtés ministériels réglementaires

01:16:36

il y en a bien moins mais ça croit maintenant et avant on a on aurait déjà énormément coupé dans le domaine des des circulaires

01:16:50

les circulaires ne sont les circulaires ne sont pas plutôt rares chez nous mais ce n'est pas la vie à la française ou au camp fonctionnaire appelé à

01:17:07

travailler avec la loi connaît la loi il connaît que la circulaire et dans le domaine de la de l'éducation c'était un peu le cacher nous mais ce n'est plus le cas maintenant maintenant on travaille

01:17:19

avec les textes officiels et il y a relativement peu de circulation ce cela dit [Musique] vos vocation monsieur le Président le

01:17:33

nombre d'énormes imposées par Jean administration des Pays-Bas est il en baisse depuis 10 ans je voulais laver les déjà dit c'est relativement

01:17:45

stable on a vu une diminution mais on ne s'y intérêt on ne s'y intéresse presque plus puissent qu'on s'est dit ce n'est pas le nombre des normes qui apportent c'est leur qualité

01:18:05

et ce n'est pas pour rien que le rapport du Conseil d'État de l'an 2016 que le président assure sa table parle de simplification et qualité du droit c'est

01:18:19

le contenu des normes qui qui importe l'arnombre s'il y a un million de il en a 250 dont

01:18:31

qui qui chantent importante pour moi alors ce sont les 250 dont je m'occupe et le reste c'est pour autrui mais si au total il y a

01:18:43

10 millions peu importe c'est le contenu c'est le contenu on se on s'intéresse de ce qu'on appelle la pression réglementaire la pression qui qui

01:18:56

résulte des des normes les charges géants qui les infassismes les effets les efforts qui sont nécessaires pour y obéir et la réduction de liberté qui en résulte ça c'est la

01:19:11

pression réglementaire et celle c'est le sujet d'intérêt au niveau du de la lutte pour

01:19:23

de bonheur pour des normes de bonnes qualités à ce sujet il y a eu dans un dans un premier temps sur tout des interventions

01:19:40

heure de l'administration hors de des autres c'était plutôt non en tant que privé dans le privé enfin c'était les associations des juristes et qui ont

01:19:57

comme il y avait l'association de Duras administratif qui a donné la première amorce de dérive de légistiques et ce n'est que 10 ans après que le premier ministre

01:20:12

a repris le sujet et maintenant on a une très bonne guide de légistique je peux dire peu accessible malheureusement mais de bonne qualité tout de même

01:20:28

en ce qui concerne le les cours de législite l'enseignement de la légistique ce sont des professeurs individuels des professeurs de droit

01:20:41

individuels qui depuis la fin de des années 70 de la du siècle dernier ou commencer à

01:20:54

dispenser de ses cours et pas dans toutes les facultés et des fois une faculté ne trouve pas d'enseignant ne trouve pas de professeur ou autre enseignant pour le sujet puisque ils

01:21:08

sont assez rares mais la plupart des facultés donnent toujours cet enseignement sont aussi les facultés de droit qui ont pris l'initiative de créer

01:21:20

une un institut inter-universitaire pour l'enseignement de la légistique et il donnait des cours d'un an complet à nous

01:21:35

deux jours jour par semaine ça varié et on a pris des professeurs et d'autres enfants ayant venu de toutes les facultés parce qu'on se dit chaque faculté en soi est beaucoup trop légère

01:21:51

n'a pas le personnel pour fournir tout ce qu'il doit donner [Musique] au candidat

01:22:05

pendant cinq ans cela a bien marché mais après il y avait plus de financement donc c'était la fin c'était la fin mais mais quelques 15 ans après le ministère

01:22:17

de la Justice j'y reviens au ministère de la Justice chez nous c'est le ministère de la Justice qui est chargé de suivre la qualité de la législation on a on n'a

01:22:29

pas de Matignon il y a un premier ministre son département est devant le plus petit de tous les départements mais en premier ministre chez nous il n'est pas le chef du gouvernement et il

01:22:43

préside il ne supervise pas il essaye de sous-entend bien sûr c'est dans sa nature mais constitutionnellement ce sont on est des

01:22:57

collègues entre eux l'administration col général est un caractéristique de toute de l'administration centrale et des

01:23:09

centrale aussi chez nous les maires on les appelle les bourgmestres s'intéresse de l'ordre public dans la commune mais le pouvoir arrive en terre

01:23:22

est entre Le Mans les mains du Conseil lui rien rien et l'administration le vecteur de l'administration locale

01:23:34

communale c'est le collège du bourgmestre et des échevins ce n'est pas un seul type non c'est toujours un collège c'est une collective

01:23:46

bon le ministère de la Justice depuis 2050 environ et il a créé

01:24:00

le une académie de légistes avec un bon financement et cette académie elle reçoit tous les ans quelques 15 ou 20

01:24:14

candidats et qu'elle peut choisir entre 200 ou 300 de candidats donc ce sont les meilleurs des meilleurs qui qui sont reçus là là on donne un

01:24:29

enseignement de deux jours par semaine pendant deux ans pour le reste du temps les candidats travaillent ou bien dans un ministère ou

01:24:41

au bureau comment dire ici on dirait au bureau de la de d'une section administrative du

01:24:54

Conseil d'État et après la formation déjà c'était des justes juristes très intelligents ce sont des gens extrêmement bien formés et puisque le

01:25:07

système marche depuis une quinzaine dans une banque quinzaine d'années maintenant on a donc un noyau dur de de rédacteurs très bien formés mais fermez non

01:25:19

seulement de la rédaction du texte mais surtout de savoir qu'est-ce que c'est une politique saine il faut connaître le problème dont il s'agit il faut analyser

01:25:34

tous les vecteurs qui sont intéressants il faut connaître le terrain à base de cette analyse il faut vous cherchez les moyens pour résoudre plus ou moins les

01:25:45

problèmes mais donc il faut bâtir il faut construire une politique pour lutter contre tel ou tel problème et c'est en fonction de cette politique

01:25:58

qu'on va qu'on va rédiger les textes nécessaires et c'était ces textes ne doivent pas être trop abondants ces textes ne s'intéressent pas de tous les

01:26:12

détails les Français ils ont l'enthousiasme le goût comment dit-on la

01:26:25

passion la passion du détail tout tout doit être réglé et cela entre autres oui [Musique] pour assurer l'égalité du traitement

01:26:38

l'égalité c'est de la France la France n'est plus très chrétienne mais il y a une DS là c'est vraiment au nom de l'égalité la

01:26:53

centralisation c'est ça aussi c'est le fruit de cette passion de l'égalité donc et un autre problème pour les Français que on a tellement peu de confiance en

01:27:07

autrui le législateur a-t-il confiance au fonctionnaires qui sont chargés de la mise en œuvre des textes non non d'où toutes les détails qui devront être

01:27:20

réglées d'où toutes ces circulaires qui vont qui vont prescrire au fonctionnaires ou de comment manipuler avec leur

01:27:31

stylo tout ça on a très très peu de confiance et cela malgré le ce beau code qu'on appelle le code des

01:27:46

relations entre le public et le et l'administration qui devait être le vecteur pour pour promouvoir la

01:27:57

confiance entre les deux parties mais les effets est en tant que je constate laisse encore à s'attendre mais peut-être que ça va venir demain ou

01:28:12

après-demain mais ce n'est pas encore le cas en Hollande je dis pas que tout le monde a confiance en tout le monde et aujourd'hui on

01:28:23

entend beaucoup on entend partout comme en France que la confiance se perd par tout de même tout de même même les parties de l'opposition

01:28:37

[Musique] de leur part il y a tout à fait normal de dire au gouvernement régler cela ou cela c'est ça c'est votre devoir pas le

01:28:48

nôtre on vous contrôle on légifère ensemble oui on les gère ensemble et les ordonnances on ne connaît pas cela mais

01:29:01

où c'est votre de c'est votre devoir c'est votre position dans dans l'ensemble de notre pays de régler tel ou telle chose faites le fait le bien et vous serez responsable devant nous ou on

01:29:16

vous demander après ce que vous devez faire et on a des idées mais c'est vous c'est vous qui décidez ça reste toujours le cas le ministère de la justice puisqu'il faut faire vite un peu le

01:29:29

ministère de la Justice qu'est-ce qu'il a fait encore à part de la création de cette belle académie de légistique et

01:29:43

elle a publié et le ministre de l'époque c'était un collègue de Tilburg [Musique] à moi un très bon rapport qui s'appelle

01:29:55

vue sur la législation mais là il y a jeu de mots en néerlandais vu du récit aussi vision sur la législation qui propose 6

01:30:09

critères pour la qualité du texte normatif et je les énumère tout PMU le premier l'égalité est réalisation des principes généraux

01:30:21

du droit les lois c'est la source de droit il nous faut du bon droit donc non pas seulement

01:30:31

du droit qui obéit aux règles donc qui sont supérieurs les règles écrites mais qui obéitent aussi et qui je rendre vital

01:30:44

rendre vitaux les principes généraux du droit deuxièmement l'efficacité des mesures proposent proposées et leur ce qu'on appelle en

01:30:56

anglais leur efficience ça c'est le bilan coûte avantage mais en français ça s'appelle aussi efficacité la subsidiarité et la proportionnalité 4

01:31:13

lorsque vous vous rédigez des des règles pensez à la possibilité de leur mise en œuvre et de leur maintien n'écrivez pas selon vos fantaisies mais

01:31:27

écrivez pour la réalité et pour que ça marche l'adaptation aux règles existante donc il faut pas contredire d'autres règles il faut les

01:31:43

harmoniser il faut en tout cas se rendre compte des règles existantes pour éviter les contradictions et en dernier lieu seulement c'est le

01:31:56

sixième point voilà la logistique formelle la simplicité la clarté et l'accessibilité des règles

01:32:08

ce qu'on a fait ensuite c'est depuis l'an 2010 qu'on a non non avant déjà ça c'était en 1990

01:32:21

aussi un pôle au sein du ministère de la pôle qui s'appelle qualité de la législation c'est ce pôle qui a développé [Musique]

01:32:36

un temps d'instruments pour le développement le développement pour les laboration des politiques et des textes qui s'appellent le cadre d'examen

01:32:48

intégral pour la politique et la législation avec des questions concernant l'analyse des problèmes clarifier les objectifs visés le

01:33:00

un choix un vrai choix d'un instrument à utiliser il faut identifier les personne les institutions intéressées et parler avec

01:33:12

eux les normes pour qui c'est l'autre moitié l'après-midi il faut analyser en amont et après les effets possibles et les effets qu'on

01:33:27

peut voir dans la réalité le dernier point c'est un truc qui joue depuis l'an 2018 seulement une

01:33:39

nouvelle ambition d'éviter des cas sans être choquant des quatre ou des décisions voulues par les textes sont trop injustes dans les cas

01:33:52

concrets et il faut donc que le droit est écrit donne la latitude la possibilité de trouver des

01:34:05

solutions juste pour tous les cas et les textes ne peuvent fixer tout ne peuvent prescrire les derniers kilomètres n'est

01:34:19

pas même pas les derniers millimètres et il fait laisser la possibilité à arriver à des solutions justes ça c'est le dernier mot c'est

01:34:34

très difficile mais on la sait je peux être extrêmement bref en ce qui concerne la troisième question les évaluation préalable à l'élection de

01:34:47

textes sont très efficaces la réponse est comme mon voisin je dirais oui et non en principe c'est très très

01:35:00

utile ce n'est pas pour rien que dans le cadre d'examen du ministère de la Justice on a prévu beaucoup d'évaluations

01:35:11

en amont et aussi des évaluations à posteriori mais finalement tout dépend là d'une d'une part de la qualité

01:35:25

des évaluations on a envie de tout mais une mauvaise une mauvaise et évaluation bien sûr ça ne mène à rien donc la

01:35:40

qualité des évaluations et ensuite il faut la volonté de les prendre de prendre en compte sérieusement le résultat ça aussi ce n'est pas

01:35:52

toujours évident mais voilà ça dépend de mes [Musique] je vais encore un post face mais j'ai

01:36:04

laissé tomber monsieur le Président un peu d'une façon un peu chaotique peut-être et en français vraiment français étranger j'ai

01:36:18

essayé de vous proposer quelques remarques merci beaucoup monsieur le Président c'était passionnant ce que vous nous avez dit ça nous a fait réfléchir aussi beaucoup de choses que nous pouvons peut-être prendre de chez vous alors on va peut-être passer

01:36:32

puisque le temps avance tout de suite en question de l'ancien directeur d'affaires juridique les ministères sociaux c'est-à-dire le ministère de la Santé ministère du travail notamment du ministère de la santé pendant la crise du covid il était donc

01:36:44

aux commandes et aux manettes de la production normative est-ce que vous avez des données concrètes sur le nombre de normes que vous avez fabriqué de lorsque les élus locaux se plaignaient

01:36:59

les agents des hôpitaux se plaignaient les enseignants se plaignaient les parlementaires sont plaignaient le cnen se plaignait les Français se plaignaient le changement incessant souvent d'ailleurs à tort

01:37:13

qui avait vous fait et 3 avec le recul que changeriez-vous si une crise pareille revenait je sais qu'il est d'usage de remercier tout le monde en commençant mais je sais

01:37:34

pas si je vais vous remercier monsieur le Président Lambert madame la Présidente même né ainsi à devoir rendre des cons sur ce qui peut être d'abord le plus grand paradoxe de ma carrière parce que

01:37:45

comme président Gérard le sait je donne des cours de légistique j'ai même une conférence introductive à l'ENA devenue l'infp sur la simplification c'était une demande de son directeur

01:37:58

et voilà donc je donne des leçons à tout le monde sur la simplification depuis des années et comme vous l'avez compris j'ai contribué au plus grand déferlement de normes depuis la deuxième guerre mondiale alors pour répondre aux questions

01:38:11

les statistiques autre sujet cher à mon cœur elles sont assez simples 13 projets de loi 200 décès 200 arrêter

01:38:25

mais c'est pas tout les 13 projets de loi les 200 décrets les 200 arrêtés c'est ce que j'ai vu tirer des silos qui étaient dans ma direction c'est ce qui a été fait par la direction

01:38:38

des affaires juridiques des ministères sociaux et c'était très loin d'épuiser toute la production normative du covid il y a bien sûr toutes les mesures d'accompagnement économique et sociales qui sont passés au début par une grande

01:38:50

loi qui a elle-même comporté pas mal d'habitations et donc un certain nombre d'ordonnances derrière et puis évidemment des mesures réglementaires qui ont mis en oeuvre tout ça il y a également une multitude d'arrêtés

01:39:03

préfectoraux plusieurs milliers d'arrêtés préfectoraux qui ont été pris et c'était en fait une demande de territorialisation de nos politiques covides simplement voilà vous multipliez par 100 le nombre de vecteurs normatifs

01:39:16

il y a aussi puisqu'on a beaucoup parlé des collectivités territoriales il y avait un souhait un appétit pour de la norme locale en ce domaine et c'est ça qui a donné la fameuse jurisprudence commune de sceaux qui a expliqué dans

01:39:29

quelles conditions alors qu'on était dans un régime de police sanitaire une police spéciale en plus le maire autorité de police de droit commun pouvait encore avoir voix au chapitre soit pour faire plus que le gouvernement soit pour faire moins que le

01:39:41

gouvernement et donc ça évidemment ajouter aussi à la complexité et elle est difficile et aux statistiques de la norme puisque c'est la question qui m'était posée il faut ajouter aussi et c'est probablement impossible à

01:39:53

dénombrer tous les règlements intérieurs des entreprises puisque comme vous le savez le choix a été fait très tôt dans la crise sanitaire de laisser les règles internes aux entreprises à la main de

01:40:05

l'autorité qui est en droit commun habilité à les définir en lien avec les représentants des salariés mais ce sont les employeurs qui ont ce pouvoir de police avec tous les guillemets qu'il faut et pour le coup ont eu une

01:40:19

contribution très importante dans la production de normes et qui a pesé très directement sur sur un certain nombre d'entre nous sur tous ceux qui étaient dans des lieux de travail même si évidemment et c'est le dernier point il

01:40:31

y avait un cadrage national ce qu'on a appelé un protocole alors le protocole pour la sphère travail il était très spécifique il était très il a été très minutieusement préparé il y a évidemment tous les protocoles

01:40:45

qu'on a tous en tête on a eu un pour l'école il y en avait pour les crèches il y en avait peut-être même un pour le Conseil d'État je sais pas si on avait un pour le scrutage général du gouvernement cher clair mais en tout cas voilà pour tous ceux qui à un moment ou

01:40:57

un autre avaient à se positionner et à décliner des règles de sécurité sanitaire qui n'étaient pas pour le coup donc dans du droit dur mais dans une droite souple donc ça fait beaucoup de choses et test trop

01:41:10

honnêtement je ne suis pas sûr je ne suis pas sûr que c'était trop quelle était l'alternative ça aussi c'est quelque chose qu'on qu'on demande beaucoup quand on enseigne la légistique

01:41:21

et la simplification et qu'on demande à faire des évaluations préalables on demande d'étudier les options voilà c'est quoi les différentes options qu'il y avait sur la table l'une des options c'était évidemment l'auto régulation et on nous a demandé de faire d'auto régulation un certain

01:41:34

nombre de fois alors je sais bien que l'argument est facile mais vous savez très bien qu'aujourd'hui encore il est très vivement recommandé de porter le masque dans le métro et pour qui est venu ce matin en transport en commun vous pourrez mesurer l'efficacité de ce

01:41:46

genre de recommandation donc je crois que le parti a été rapidement pris d'imposer de la norme je crois qu'on le fait parce que c'est la culture de notre pays c'est la société qui réagit ainsi

01:41:59

mieux enfin je sais pas si réagit mieux en tout cas elle réagit de manière un petit peu plus effective à des normes dures qu'a des recommandations alors j'avais écrit un prudemment on

01:42:12

fait avec la société qu'on a mais évidemment la formule de Portalis est beaucoup plus élégante la loi est faite pour les hommes et la loi covid a été faite pour les hommes et les femmes de

01:42:23

notre pays et qui auront un rapport à la norme qui est celui qu'on sait alors deuxième question lorsque les élus locaux les agents des hôpitaux m'avez-vous dit monsieur le Président les parlementaires je parle avec

01:42:37

beaucoup de prudence le cnen avec encore plus de prudence les Français ont critiqué je reformule un peu l'instabilité l'instabilité de la norme

01:42:49

qu'avez-vous fait pour essayer de modérer tout ça alors je dois dire que parce que j'y contribué très personnellement trop personnellement moi j'étais plutôt parmi les modérateurs parce que ça me faisait

01:43:01

moins de travail de modérer la machine cela étant toutes les personnes qu'on vient de citer n'étaient pas me semble-t-il dans le sens de la modération de la norme j'ai évoqué les élus locaux qui

01:43:14

proposaient de prendre eux-mêmes des normes et qui ont même revendiqué le pouvoir d'en prendre les agents des hôpitaux ils ont aussi beaucoup demandé de la norme je rappelle que le tout premier référé qui a été audiencé en

01:43:26

collégiale dans ces murs dans une salle un peu plus loin c'était des praticiens hospitaliers qui demandaient qu'on confine l'intégralité du pays je me souviens même qu'ils avaient recommandé des circuits de distribution alimentaire

01:43:39

pour les gens puisqu'il n'avait du coup plus le droit de sortir parce qu'ils estimaient que ça permettait de préserver le système hospitalier ce qui était absolument incontestable du reste mais évidemment le gouvernement avait fait une balance un peu différente donc les élus les agents des hôpitaux je

01:43:53

me permets de dire aussi les parlementaires qui ont déposé énormément d'amendements et seul une toute petite partie était des amendements de suppression tout le reste était des amendements qui venaient ajouter à la

01:44:05

norme et c'était sans doute très légitime voilà tout cela n'allait pas dans le sens de moins de normes même si effectivement l'instabilité a pu irriter a pu décrédibiliser alors j'ai envie de

01:44:18

dire moins la norme que la politique qu'elle traduisait mais c'est un problème que tous les pays ont eu à traiter d'ailleurs j'étais pour vraiment tout

01:44:30

autre chose aux États-Unis il y a encore deux jours et j'avais eu l'occasion en marge d'une rencontre avec l'administration fédérale qui s'occupe des crises majeures d'évoquer le covid on se refait pas complètement et il

01:44:41

m'expliquait que l'un des principaux problèmes qu'ils avaient eu à traiter étaient justement cette instabilité des règles mais c'est instabilité des règles elle venait aussi de l'évolution des connaissances scientifiques on a appris tous les jours du covid et on a changé

01:44:54

de pied très souvent ce qui fait que des décisions totalement contraires ou qui pouvaient apparaître contradictoires selon qu'on les prenait en mai en juin en septembre ou en décembre était en fait à chaque fois justifier

01:45:07

enfin autant que possible justifier par une situation sanitaire qui prévalait un instant T la meilleure preuve c'est qu'à chaque fois on était contrôlé par le juge j'étais pas interrogé sur les statistiques contentieuses mais je vous les inflige quand même

01:45:19

2000 recours plus de 120 audiences de référé ici même au Conseil d'État il y a bien sûr eu toutes celles que je n'ai pas vu devant les tribunaux administratifs et qu'avez-vous fait donc sur cette

01:45:32

instabilité de la norme à dire vrai encore une fois pas grand chose et je crois qu'on n'avait pas le droit de toute façon d'essayer de la modérer pour des raisons tenant à la simplification ou à une forme de modération de

01:45:45

l'appareil normatif qui aurait été une fin en soi parce que ne pas adapter la norme ça veut dire quoi concrètement ça veut dire qu'une norme trop sévère n'est pas diminuée parce que vous avez pas envie de la retoucher voilà du coup

01:45:58

puisque c'est une norme de police vous avez une illégalité à la clé qui est dûment censurée par le juge administratif inversement une règle relativement peu exigeante qui se trouve

01:46:09

devenir en décalage avec une connaissance scientifique vous savez que vous ne protégez pas assez les Français vous ne pouvez pas vous dire je vais pas rechercher la norme je vais pas rehausser le standard parce que ça va faire encore une modification ça va agacer les gens parce que si vous avez

01:46:22

ce raisonnement vous mettez la population en danger on est sur une question sanitaire et il y a du pénal à la clé pour les décideurs donc vous n'avez quand bien même vous auriez le souhait de le faire vous n'avez pas de possibilité juridique en tout cas pas de

01:46:35

possibilités raisonnable d'envisager cette voie là cette voie de la modération et donc voilà on a fait ce qu'on a pu quelques-uns ici sont témoin du fait que j'ai essayé de modérer la machine y

01:46:48

compris dans un intérêt très personnel mais c'était absolument impossible alors dernière question avec le recul ce que vous auriez fait de différents la première question enfin le premier

01:47:00

point c'est est-ce qu'on avait besoin d'un cadre législatif aussi important est-ce qu'on avait besoin de ce fameux état d'urgence sanitaire je crois pouvoir le dire aujourd'hui je faisais

01:47:13

pas partie des fans de la de cette solution en tout cas au tout début mais avec le recul je dois dire que c'était sans doute le seul parti possible quelle était l'alternative là aussi c'était sans remettre à la théorie des

01:47:26

circonstances exceptionnelles théories jurisprudentielle qui permet au gouvernement d'adapter les règles sans forcément une autorisation du législateur mais on m'a tous vu ce qui s'est passé des contraintes absolument

01:47:37

inimaginables au liberté sur de la très longue durée et le recours à cette théorie des circonstances exceptionnelles elle aurait permis non pas de se passer des 400 mesures réglementaires que j'évoquais mais simplement de la couche législative

01:47:50

celle la même qui est la plus démocratique et donc je crois qu'on aurait eu un vrai problème en définitive à ne pas ne pas recourir à la loi pour cadrer ces régimes d'exception alors en

01:48:03

revanche il y a peut-être quelque chose qu'on aurait pu faire autrement et si la crise avait duré plus mais je le souhaitais pas plus que ça évidemment et si j'avais été encore en fonction dans les ministères sociaux je dois dire

01:48:16

et j'en avais jamais parlé à personne avant donc c'est le moment de se livrer je dois dire que j'ai une vraie hésitation sur la pertinence d'avoir écrit tous ces

01:48:27

textes de crise sanitaire comment on écrit les textes en général c'est à dire avec de la langue juridique qui était je peux le dire aussi à la limite de l'intelligible y compris pour

01:48:39

ces rédacteurs on avait atteint un tel degré de complexité d'abstraction en même temps je pense notamment aux fameuses ERP aux établissements en recevant du public qui ont été la pierre angulaire de tout ce qu'on a écrit dans des dans des domaines

01:48:53

extrêmement variés puisqu'on traitait à la fois des délibérations des collectivités locales de la manière dont on pouvait plaider au Conseil d'État en passant par le scolaire les gardes d'enfants l'outre-mer les forces armées

01:49:04

les syndicats les manifestations dans les rues le funéraire le religieux bref on a embrassé toute la société avec ce qui à la fin pouvait apparaître presque comme une espèce de non pas de novlangue parce qu'elle n'était pas neuve mais

01:49:17

plutôt d'une ancienne langue qui en définitive était vraiment inadaptée à ce qu'on faisait et je me disais à la fin des fins est-ce qu'on n'aurait pas eu plus vite fait un peu comme les lois de programmation de se dire on fait un

01:49:30

décret de couverture voilà parce qu'il faut à un moment authentifier la décision politique il faut recueillir la signature du ou de la première ministre il faut recueillir les contresens nécessaires il faut qu'il y ait une appropriation politique et officielle

01:49:42

ça tient en un paragraphe et puis on annexe quoi on annexe la seule chose que les gens lisaient et que les gens comprenaient y compris parfois les auteurs de la norme c'est-à-dire les fameux tableaux les fameuses histogrammes les fameux camembert que on

01:49:55

voyait sur les sites sur le site du gouvernement particulier ce qu'on écrivait dans les formulaires on évoquait les formulaires aussi qui d'une certaine façon était une source de norme c'était vous madame la Présidente qui évoquait les formulaire voilà ou en définitive on traduisait nos décret

01:50:07

qu'on a lu toutes les peines du monde à écrire donc on partait d'une réalité à peu près claire on la complexifié pour l'écrire en droit et après on devait la retraduire dans quelque chose qui était enfin lisible et intelligible honnêtement et même quand on adore le

01:50:20

droit ce qui est mon cas on peut se demander si l'étape 2 est vraiment indispensable alors on peut se dire effectivement le droit ça le mérite d'être objectif ça le mérite d'être précis ça évite de l'incertitude ça évite du contentieux oui mais voilà on a

01:50:33

eu 2000 recours de toute façon et qui ont pointé évidemment une multitude de scories une multitude d'incertitudes une multitude d'imperfections dans les textes informatif de sorte que la balance coût avantage n'est pas

01:50:46

forcément favorable voilà donc c'est une piste je sais pas si elle est bonne mais je me dis qu'on aurait pu tenter cette simplification radicale pour l'écriture des textes covid merci beaucoup Monsieur le Directeur je vous ai un peu charrier

01:50:59

mais j'ai comme beaucoup beaucoup d'admiration pour les fonctionner les élus les mers les enseignants les personnes et les hôpitaux qui ont eu plus que d'autres gérer cette crise qui était extrêmement extrêmement difficile

01:51:12

alors compte tenu du fait que le président Mons va immédiatement présider avec des millions de personnalités la seconde table ronde nous n'allons pas prendre de questions d'autant plus qu'il n'y en a pas sur Internet peut-être on verra à la fin si on prend de la place je voudrais simplement lui quitter en

01:51:26

disant que à ceux qui ne sont pas membres du Conseil d'État que ces fresques qui sont ici et qui ont été faites par Henri Martin entre 1914 et 1922 donc elles sont terminées il y a 100 ans elle représente Henri Martin voulait que

01:51:39

les membres du Conseil d'État qui viennent ici en assemblée générale et qui donc font les lois les ordonnances réfléchissent aux gens qui travaillent la mer à Marseille les travaux publics des travaux de Ville

01:51:54

à Paris travaux des champs ici je ne sais pas si les gens qui travaillent en disant travaillé on entend de penser à la norme mais il a voulu aussi qui avait un intellectuel qui pensait et lui intellectuel il est derrière

01:52:08

je peux vous dire que tous les jours il se dit comment est-ce que les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires merci [Applaudissements] mesdames messieurs alors nous continuons

01:54:30

sans des appareils et nous allons passer à la seconde table ronde alors nous sommes un peu pressé puisque j'ai hâte d'obsédé ce fauteuil au président Alain

01:54:43

Lambert pour qu'il puisse nous dire tout ce qu'il a retenu de nos excellents débats et donc je ne ferai qu'une présentation extrêmement sommaire de celles et ceux qui sont autour de moi je

01:54:55

constate d'ailleurs que on n'a pas alterné homme et femme bon ben voilà bon tant pis et comme vous avez le programme vous savez qui vous avez en face de vous alors simplement de ou trois

01:55:09

observations auliminaires avant de céder la parole à ceux que vous avez envie d'entendre la première elle concerne le titre de cette table ronde parce que la table ronde qui vient d'être animée par

01:55:22

mon ami Patrick Vieira la norme toujours trop avait une réponse facile oui la norme toujours trop oui il y en a toujours trop et vous avez passé votre Toral dire et si j'avais été intervenant à cette

01:55:35

table ronde j'aurais sorti une kyrielle d'exemples voilà au cours des que j'ai connu au cours des 50 années passées de normes qui voilà aurait été un peu trop importantes ou qui avait été dévié mais

01:55:49

nous nous devons nous interroger sur la norme pour qui et alors là je depuis que j'ai reçu le 25 juillet la lettre d'Alain Lambert me proposant de modérer

01:56:01

ce débat je m'interroge je dois dire sur quelle est la signification de la norme pour qui bon parce que il y a des réponses faciles pour tout le monde nous sommes tous destinataires de normes

01:56:14

à un titre ou un autre et lorsque on citait tout à l'heure Portalis il n'y a pas que le droit public qui est en cause le droit privé est aussi lorsque je suis

01:56:26

le locataire ou bailleur je suis affolé du nombre de documents supplémentaires qu'il faut annexer à malheureux bail d'habitation par rapport à ce qu'il

01:56:39

avait encore il y a 15 ans bon c'était comme ça c'est devenu comme ça bon la liste des diagnostics de ceci de cela etc qu'il faut faire donc quelquefois il faut même savoir s'il y a des termites

01:56:52

et en plein Paris bon voilà alors peut-être j'en sais rien si encore beaucoup de meubles en bois dans le septième mais en tout cas ce sont fait partie de ces normes qui racontent véritablement renforcé l'impression du

01:57:06

trop de norme alors on pourrait prendre les destinataires à travers leurs différentes le citoyen l'a sujectif le requérant le

01:57:18

professionnel le patient etc etc notre vocabulaire administratif est-il limité pour définir qui nous sommes dans des situations identifiées en réalité ce sont les

01:57:32

hommes et les femmes qui sont les réceptionnistes et à tour de rôle nous sommes quelquefois d'ailleurs dans des situations différentes car on va le voir tout à l'heure l'acteur professionnel qu'on a dont on a

01:57:45

assez peu parlé pour l'instant et réceptionniste de normes le citoyen est aussi les élus locaux on en a déjà beaucoup parlé mais on va en reparler et Martin de bois deff a oublié de dire que

01:57:58

mon ami Patrick Gérard avait été maire bien avant moi il a été maire d'une grande commune Vincennes comme une historique moi j'ai été maire que d'une petite commune c'est moi sur scène mais là aussi on a des expériences

01:58:10

intéressantes point de vue normatif je vous en cite simplement une que j'ai vécu parce que de temps en temps donner des exemples vivants qui sont d'un autre pouvoir comme disait l'autre bon lorsque j'ai été maire nous avons une école communale

01:58:24

bon qui date de la moitié du 19e siècle ou quelque chose comme ça qui est très qui est très bien qui marche très bien et il fallait changer les fenêtres côté rue bon parce que elles étaient usées qu'elles étaient des passoires thermiques enfin tous les trucs

01:58:37

habituels bon alors on fait un projet on dit on va mettre des on avait évidemment des belles fenêtres en bois on met on va mettre des fenêtres en PVC mais sur mesure parce que bon absolument rien de standard dans ces vieilles communes et

01:58:50

nous recevons donc on envoie le dossier à l'architecte du bâtiment de France qui nous envoie une belle lettre en nous disons il faut respecter le caractère des fenêtres en bois pour au nom de je sais pas quoi le rayon des 500 mètres

01:59:02

autour de l'église parce que elle était classée monument historique alors ce à quoi je lui ai répondu aimablement que ça faisait 60 ans ou même bien plus que je passais dans la rue devant l'école qui avait un mur

01:59:16

entre la rue et l'édit de fenêtres et une cour et que je n'avais jamais réussi en 60 ans à regarder en même temps le clocher de l'église et les fenêtres de l'école bon et que je l'invitai à venir

01:59:27

faire l'expérience avec moi bon donc dire qu'on abîmer le paysage de l'école avec ses fenêtres et ne tenait pas de bouger d'ailleurs venez vous rendre compte sur place c'est évidemment il n'a pas fait et j'ajoutais une fine moi je

01:59:41

veux bien mettre des fenêtres en bois mais donnez-moi l'argent pour le faire alors là terminé j'ai mis mes fenêtres en pvc et je n'en ai plus jamais entendu parler je vous cite cet exemple parce

01:59:53

que en réalité j'ai réagi comme ça pourquoi parce que j'ai été membre de cette maison et que je sais qu'il ne faut jamais répondre sans regarder à ce qui écrivent les architectes des bâtiments

02:00:06

de France les préfets les ARS les inspecteurs d'académie etc et que j'ai un certain sens critique à l'égard de tout ce qui vient de l'administration bon mais la plupart de mes collègues

02:00:19

qu'on appelle des maires des petites communes croient dur comme fer sauf qu'on leur écrit et sont prêts à monter des scénarios qui posent évidemment quelques problèmes voilà alors tout ça

02:00:31

pour vous dire que les normes pour qui c'est pour tout le monde mais la question derrière ça on l'a déjà senti tout à l'heure et le président Lambert il reviendra certainement c'est comment

02:00:44

est-ce qu'on peut faire pour que dans 10 ans on se retrouve pas ici madame la sénatrice peut-être pour la deuxième rencontre sur les normes et que nous ayons relativement quand même d'avoir

02:00:56

fait un petit peu de progrès je finis simplement sur mes souvenirs des quelques années passées au cnen sous l'Amicale les diplomatiques ferrures du

02:01:08

président Alain Lambert j'ai été fasciné par le nombre de textes qui était des décrets des arrêtés mais souvent des décrets qui arrivaient avec une bonne

02:01:20

conscience évidente de la part de ceux qui les présentaient et comment en plus il le faisait un au nom de l'environnement de au nom de la santé publique qu'est-ce que vous voulez opposer comme argument mais ça ajoutait

02:01:34

toujours quelque chose à quelque chose et quant à la fin le président demandait ou l'un d'entre nous demandait qu'est-ce que ça coûte pour les communes les départements les régions ce directeur

02:01:45

général la réponse était ça coûte rien mais il vous faut à nouveau logiciel et il faut faire de la formation pour les personnel alors combien ça coûte ça trois fois rien alors effectivement dans

02:01:58

les communes relativement importantes ça passe dans les frais généraux mais comme vous l'avez signalé déjà nous avons quand même une multitude de petites communes qui n'ont pas les moyens d'avoir un directeur financier moi mon directeur financier dans ma commune

02:02:11

c'était mon avion finance et le pauvre j'allais dire bah il a été bien il est très compétent et puis tout mais c'était quand même pas son métier de faire que ça voilà alors en tout cas nous avons du

02:02:23

pain sur la planche si vous en êtes d'accord on va prendre l'ordre suivant madame Gilbert va commencer et nous faire part de son expérience monsieur joke aussi et nous aurons enfin un point

02:02:36

de vue venant du secteur privé alors je ne sais pas si madame la secrétaire général monsieur le Président des contraintes horaires particulières simplement normal normalement vous avez

02:02:49

pas un avion à prendre pour canne tout de suite pas du tout bon d'accord donc que on va suivre ce qui est marqué là-dessus et Claire landais prendra la parole en troisième et David Linard en 4e si vous en êtes d'accord voilà donc

02:03:01

la seule vraie contrainte c'est le temps il est on est en avance il est 16h15 il faut que dans une heure et quart nous puissions donner la parole au président

02:03:16

l'envers qui lui n'a pas de limite de temps sauf sa résistance personnelle parce que le président peut parler autant qu'il veut bien et donc je vous demande de vous tenir au quart d'heure dont je vous ai fait part par message

02:03:29

hier donc et je me permettrai le cas échéant d'un système un petit peu pour vous couper la parole voilà madame Gilbert si vous voulez bien commencer

02:03:43

merci beaucoup monsieur le Président donc je mets le minuteur je vous remercie beaucoup pour cette invitation à partager mes réflexions sur

02:03:56

la norme pour qui alors j'ai été plongée tout comme vous dans une certaine perplexité donc je me suis livré un petit exercice et j'ai pris la loi portant mesures d'urgence pour la

02:04:07

protection du pouvoir d'achat donc dans cette loi sont visées le consommateur l'assurer le salarié les travailleurs les l'employeur le bénéficiaire de prestations ou de droits sociaux les

02:04:21

Français les justiciables les citoyens le public c'est dénominations sont utilisées 258 fois dans l'étude d'impact sur le projet de loi portant mesure d'urgence

02:04:33

sur la protection du pouvoir d'achat on pourrait en conclure que les défis destinataires de la norme sont particulièrement bien identifiées par le législateur qui a d'ailleurs pris le

02:04:47

soin de les qualifier et de leur donner ainsi une identité juridique cette assertion semble d'autant plus exacte que les destinataires de la norme juridique ont été placés au cœur de la

02:04:59

légistique et pour le démontrer je me suis livré à une petite archéologie dans ma thèse et je me suis rendu compte que je citais 150 fois le mot destinataire

02:05:11

sont pourtant jamais le définir je me suis livrée à une autre petite expérience statistique dans un ouvrage plus récent celui de Charles togol concevoir un texte normatif j'ai

02:05:26

trouvé 22 occurrences du destinataire je ne ferai aucun commentaire sur la façon dont il est décrit la plupart des instruments du mieux légiféré replace les destinataires

02:05:39

au cœur de la production du droit au stade de la conception l'étude d'impact mesure les effets de la norme sur des publics cibles impact social impact sur les entreprises impact sur les

02:05:52

collectivités territoriales etc au stade de son écriture l'objectif à valeur constitutionnelle d'intelligibilité et d'accessibilité c'est substitué à l'ancien principe de clarté justement

02:06:04

pour prendre en compte le destinataire de la norme au stade de sa mise en œuvre la légistique invite à évaluer auprès du destinataire les effets constatés d'une norme juridique en

02:06:17

vigueur alors je me suis posée la question quel est le problème en pratique on a de multiples problèmes et c'est problème sont à l'origine de la non-réception ou d'une mauvaise

02:06:31

réception de la norme juridique par ses destinataires une formulation obscure d'un message pour son lecteur une règle inadaptée à la situation du destinataire ou une règle inadaptée au comportement

02:06:42

que cette norme entend orientée ou empêché une adéquation de la règle à son contexte les critiques sont nombreuses sont-elles justifiées c'est une autre question il y a plusieurs discours sur ce sujet

02:06:56

le problème serait celui des outils les outils de la légistique ou les outils normatifs ne seraient pas adaptés pour appréhender la situation réelle des destinataires d'autres suggèrent que le problème serait de la mauvaise

02:07:09

utilisation de ces outils ou de la sous-utilisation des outils de légistiques qui seraient mal compris par les acteurs de la production du droit et qui donc poserait toujours une difficulté

02:07:22

troisième discours les acteurs de la production auraient perdu de vue le destinataire donc le destinataire ne serait plus l'objet principal de la norme qui répondrait à d'autres

02:07:34

considérations politiques techniques voire bureaucratique dans le discours de certains ces différents points de vue recouvrent probablement une certaine réalité mais nous semble que le problème

02:07:45

est ailleurs le problème est ailleurs et le problème est d'abord celui d'un diagnostic précis sur les lieux réels de complexité de la norme et sur les lieux

02:07:57

d'inéfectivité de la norme et le problème réel de mon point de vue c'est la pression ou l'intensité normative qui s'exerce sur des sur les publics visés

02:08:11

sans céder à un certain relativisme de la norme j'ai pensé qu'il serait intéressant de s'intéresser à la question de l'hétérogénéité des destinataires de la norme juridique

02:08:24

une fois qu'on avait compris cet hétérogénéité alors peut-être on pouvait mieux appréhender les inéfectivités que pouvait générer l'intensité normative et

02:08:36

à partir de là imaginez peut-être des solutions auxquelles les organisateurs du code nous ont invités des destinataires dans un premier temps

02:08:48

elle me semble parfois mal cerné les initiatives je les dis sont nombreuses pour inclure les destinataires ou surmonter un certain nombre d'obstacles qu'ils rencontrent je pourrai les lister ordonner donc

02:09:02

mettre en ordre le droit le clarifier le simplifier associer le destinataire à sa production négocier la norme s'informer sur la situation du destinataire pour

02:09:13

renforcer la pertinence sociale du droit accompagner le destinataire dans la mise en oeuvre du droit évaluée pourquoi finalement ces initiatives qui sont déjà

02:09:25

anciennes ne produisent pas les effets que on aurait souhaité qu'il produise enfin quel produit je pense que ces initiatives s'inscrivent certes dans une démarche de

02:09:37

rationalisation mais souffre d'un déficit celui d'avoir cartographié précisément les destinataires de la règle de droit la mesure des impacts sociaux la mesure

02:09:49

des impacts sur les opérateurs économiques sur les collectivités territoriales sur différents types d'individus sont très majoritairement survolés dans les études d'impact

02:10:01

pour pour des raisons sans doute pratiques et de temps mais il faut constater que cette mesure est survolée le problème qui se pose quand on cherche

02:10:17

à cartographier les destinataires il est double le premier problème c'est que la cible ou le public cible est un public variable les cercles de destinataire peuvent être

02:10:29

concentrés le destinataire premier l'autorité d'application etc mais c'est cercles peuvent être aussi sécantes c'est à dire que comme vous l'avez très bien fait remarqué je peux être

02:10:42

destinataire d'une norme mais je peux être une autorité d'application dans une autre etc etc ça c'est le premier problème la cible est variable la 2 le second problème la cible est mouvante

02:10:56

les cercles des destinataires sont en constante recomposition ce qui évidemment pose une difficulté pour saisir ce que ce que sont ces cercles de destinataires le consommateur par

02:11:10

exemple est une catégorie large par essence puisque l'acte de consommation peut être accompli par tout acte l'acte de consommation peut être accompli par un nombre d'acteurs

02:11:22

extrêmement différents et donc très hétérogène de nouveaux acteurs la cible mouvante peuvent apparaître et ces nouveaux acteurs aussi ne peuvent n'avoir reçu aucune définition je pense en

02:11:36

particulier à la notion de tiers lieu qui n'a reçu ni définition juridique ni définition pratique et qui donc va poser un certain nombre de difficultés dans leur appréhension et donc dans la

02:11:49

réglementation qu'on va vouloir leur appliquer pour corser le tout les destinataires entretiennent un rapport différentiel à la complexité de l'univers normatif

02:12:02

le Conseil constitutionnel a d'ailleurs opéré une gradation dans le degré de complexité acceptable en reconnaissant que les destinataires de la norme selon qu'ils étaient de simples particuliers

02:12:14

ou des professionnels disposaient de compétences et d'aptitudes inégales pour saisir le sens de la norme ou se repérer dans le raisonnement il en a conclu s'agissant de l'article

02:12:28

78 de la loi de finances pour 2006 que ces règles présentaient une complexité excessive au regard de l'aptitude de leur destinataire de leur aptitude à en mesurer

02:12:42

utilement la portée quel est le problème de de d'avoir insuffisamment cartographier les destinataires et quel est le problème de ce rapport différencié à la norme ce

02:12:56

problème il est bien connu c'est celui des inéfectivites de la norme dont il a été question déjà c'est à dire qu'elle est la complexité ressentie et les

02:13:09

effets de cette complexité ressentie dont vous avez parlé madame la Présidente elle porte sur deux choses la première est celle les inéfectivité c'est celle de la

02:13:27

méconnaissance des obligations qui sont posées par la norme c'est très classique mais la deuxième insectivité c'est aussi le cas du non recours ou de la non

02:13:38

concrétisation des droits donc on a d'un côté des destinataires de la norme qui sont titulaires de droit et qui n'y ont pas recours et des débiteurs d'obligation qui vont plus ou moins bien

02:13:50

respectées la norme qui s'impose à eux on va se trouver face à deux situations critiques donc pour le non recours au droit il a été expliqué notamment par la

02:14:03

Cour des comptes récemment sur le revenu social d'activités que le public ciblé avait été insuffisamment atteint par la norme 30% de la population cible du RSA

02:14:16

n'aurait pas recours à ce revenu social 70% des fraudes détectés relèveraient d'omission ou d'erreurs de déclaration sur les ressources aux missions ou

02:14:31

erreurs qui sont volontaires ou involontaires c'est une autre question cette première situation est liée à l'enfer long chevêtrement des normes et

02:14:43

des procédures et parfois aussi une incertitude des autorités d'applications qui vont aussi renoncer à traiter certaines situations la seconde situation c'est le cas des

02:15:01

débiteurs d'obligation qui sont peut-être moins désarçonnés ou moins égarées pour reprendre un terme du Conseil d'État que les personnes qui ne

02:15:13

recourent pas ou ne concrétise pas leurs droits la complexité du droit produit en effet des stratégies de neutralisation de la pression normative qui ont été

02:15:26

extrêmement bien décrites par la sociologie de l'action publique notamment pour le cas du téléchargement illégal des œuvres cinématographiques et musicale sur Internet les individus

02:15:40

17 études adoptent un espace discursif afin de créer une sorte de zone de tolérance autour de la norme les mesures contre le téléchargement illégal ce sont montrés globalement

02:15:54

inefficaces pour cette raison et la longévité la résilience de l'accès illégal au contenu culturel c'est poursuivi

02:16:04

après avoir essayé de dresser une sorte de portrait du destinataire ou en tout cas des problèmes que l'on peut rencontrer entre le destinataire et la norme donc la norme pour qui est

02:16:17

peut-être la question est plutôt que la norme pour qui la complexité pour qui je voudrais évoquer évidemment quelques pistes de réflexion la première en 3

02:16:30

minutes absolument la première c'est la question de savoir finalement comment surmonter la complexité en réduisant la distance entre la norme et

02:16:43

son destinataire une première série de méthodes consiste simplement non pas réduire la complexité mais à gérer la complexité pour mieux gérer la complexité on peut avoir recours un

02:16:55

certain nombre de techniques des nouveaux modes de production du droit qui sont particulièrement encouragés comme l'expérimentation dont déjà été question qui a été extrêmement mobilisé

02:17:08

par le législateur bien que l'évaluation de l'expérimentation soit évidemment un autre problème car les expérimentations font rarement ou trop rarement l'objet

02:17:21

d'une évaluation systématique le deuxième outil pour mieux gérer c'est intégrer le destinataire à la fabrique de la norme alors on peut penser à des techniques nouvelles comme les bacs à

02:17:35

sable réglementaires qui s'adressent justement aux professionnels et non pas aux particuliers mieux gérer la complexité c'est aussi accompagner la mise en oeuvre de la

02:17:47

norme on a parlé d'outils comme les outils les guides méthodologiques mais on peut aussi penser à l'intelligence artificielle qui offre des potentialités

02:17:59

en matière de mise en oeuvre de la norme pour aider notamment à l'application de régime juridique complexe ou pour mieux se repérer dans un univers normatif foisonnant et là je pense aux nouveaux

02:18:12

outils de production normative dont Parlement parlera certainement madame la secrétaire général du gouvernement un autre outil technique c'est aussi celui des nudges qui solissent ou coup

02:18:30

de pouce qui sollicitent les facultés inconscientes d'apprentissage du destinataire de la norme on peut se on n'a pas besoin de se déclarer donneur

02:18:42

d'organe pour l'être cela est présumé ces outils visent à gérer la complexité de l'ordre juridique mais comment faire pour que l'intensité normative et j'en

02:18:55

finirai par là soit mieux objectivée je pense qu'il y a deux possibilités la première c'est de d'identifier les lieux de complexité et de poursuivre une étude qui a été entamée il y a une dizaine

02:19:09

d'années en s'appuyant sur la théorie des graphes qui est une théorie mathématique et informatique qui permet de cartographier les liens entre les normes et donc le réseau de normes

02:19:24

ça c'est une première chose la seconde chose c'est de mieux identifier les lieux d'inéfectivité ou d'inefficacité de la norme en mobilisant

02:19:35

la recherche universitaire en particulier la recherche sociologique mais aussi la recherche des chercheurs en légistiques

02:19:47

la mobilisation de communautés épistémique qui se limite jusqu'à présent à certains domaines du droit en particulier le droit des prestations et

02:19:59

des droits sociaux ou le droit du travail en conclusion de ces observations je pense que il est important de dépasser une approche qui est trop globalisante

02:20:13

certainement de la simplification du droit et trop globalisante des destinataires de la norme pour sortir ou résoudre ou lever peut-être certains impensés du discours sur la

02:20:26

prolifération des normes je vous remercie merci merci beaucoup madame je retiens deux choses la première c'est que vous aviez envie de nous dire encore beaucoup d'autres choses

02:20:39

incontestablement et donc il va falloir trouver l'occasion que vous le fassiez d'une manière ou d'une autre parce que nous vous avons obligé à faire à condenser à résumer et vous avez

02:20:52

parcouru 200 mètres alors que vous aviez à 3000 mètres devant vous et la deuxième chose c'est que vous avez raison je crois qu'il faut poursuivre les investigations intellectuelles mais je

02:21:04

me suis souvent posé la question sans apporter vraiment à la réponse pourquoi fait-on une loi car en réalité quand même tout part de la loi ben oui pourquoi fait-on une loi alors quand vous posez la question je

02:21:16

pense qu'on se critère rien générale du gouvernement cela pose de temps en temps mais on se la pose parce que il y a un programme de travail qui a été fixé par les autorités politiques et alors j'avais identifier un jour

02:21:28

trois typologies en trois éléments mais sans être capable de quantifier quoi que ce soit 1 ce sont les lois purement politique quand on nationalise et qu'on dénationalise là il y a pas de problème

02:21:41

on sait très bien d'où ça vient de il y a les lois qu'on appellerait remonter des bureaux ce sont les projets que l'on présente régulièrement sur tel ou tel sujet et puis un jour ils ont la chance

02:21:53

de déboucher et puis le troisième c'est ce qu'on pourrait appeler les lois conséquences qui sont les conséquences en réalité de deux phénomènes les engagements internationaux au premier chef desquels l'Europe

02:22:06

évidemment et deux les conséquences des décisions du Conseil constitutionnel voire de la Cour européenne des droits de l'homme lorsqu'il faut modifier la législation à cause des juristes prudents de ces éminents juridictions

02:22:18

alors une fois qu'on a dit ça on n'a pas fait avancer grand chose car il est évident que nous sommes incapables je suis incapable de quantifier chacune de ces catégories mais il me semble j'avais

02:22:30

fait l'exercice sur un ou deux ans que j'arrivais à faire à peu près rentrer toutes les lois dans l'une de ces trois catégories ce qui est déjà en termes de réflexion quelque chose de nouveau car

02:22:42

on ne peut pas traiter de la même façon ce qu'est la conséquence d'un programme politique porté par une majorité et ce qui est la conséquence d'un engagement international donc il faut faire mais

02:22:55

faut-il alors aller jusqu'à la source en position où ce qu'ils sont les lois dont nous avons besoin besoin mais qui mettent quelques dizaines d'années à venir voilà en tout cas merci beaucoup de ces

02:23:07

réflexions alors Stéphane Jean que vous nous apporter votre point de vue qui est celui d'un acteur du secteur privé qui a eu l'idée de décrire un livre la loi ne

02:23:20

fait plus le bonheur bon mais comme les préfets point d'interrogation mais une nouvelle approche est possible alors je pense que c'est de cela que vous allez nous parler déjà avant tout merci madame la

02:23:41

Présidente Monsieur le Président Monsieur le Ministre pour cette invitation je suis très honoré d'être devant vous aujourd'hui alors effectivement j'ai écrit un livre qui s'appelle Johan fait plus le bonheur mais une nouvelle approche est possible alors pour autant le coeur du livre

02:23:53

porte sur la normalisation alors la normalisation c'est quoi c'est un sujet totalement en décalage avec tout ce qu'on vient de se dire jusqu'à présent puisque quand on parle de normalisation de normes volontaires on parle on ne parle pas de droiture mais de droit

02:24:06

souple donc mon intervention va se focaliser sur le droit souple et pour autant ce n'est pas en hors sujet puisqu'il y a une passerelle entre le droit dur et le droit souple et je me tourne vers la représentante du Secrétaire général du gouvernement dans

02:24:20

le Guide de légistique il se trouve que est évoqué en fait la passerelle entre le droit dur et le droit souple c'est à dire que la normalisation est évoquée dans le Guide de légistique comme une méthode pour mieux légiférer donc en

02:24:32

s'appuyant sur la normalisation on peut réussir à mieux un outil pour mieux légiférer alors du coup [Musique] la particularité de la normalisation

02:24:44

c'est que il s'agit d'un outil qui est ouvert à tous il s'agit d'un outil qui qui se caractérise notamment par la transparence par l'accessibilité et quand on regarde précisément comment

02:24:57

se fait l'articulation entre droiture et droits souple on se rend compte que d'un côté on a des textes législatifs et réglementaires de l'autre côté on a des normes et ces normes énormes volontaires donc issus des organismes de normalisation en

02:25:09

France en premier lieu la force après au niveau européen on a le scène au niveau international ISO on se rend compte que des articulations sont possibles alors on a des cas très concrets en France mais très très marginaux par contre si

02:25:21

on regarde ce qui se passe sur les sur l'échelle européenne là on se rend compte qu'il y a un véritable travail qui est fait de mieux légiférer grâce à cette articulation entre droiture et droits souple clairement du

02:25:34

point de vue de la Commission européenne c'est une stratégie pour mieux légiférer donc ça fait déjà qu'il y a plusieurs décennies que la Commission européenne a pour stratégie de mieux légiférer elle est surtout aussi très challengée

02:25:47

pour parler en bon français pour éviter de produire trop de textes européens et donc une piste a été développée alors ça date des années 80 maintenant pour mieux légiférer en vraiment articulant d'un côté les textes législatifs

02:25:59

réglementaires et de l'autre côté les normes européennes alors plus précisément ça va se manifester parce qu'il s'appelle la nouvelle approche c'est là où ça ressort de façon beaucoup plus fortement donc dans le cas de la nouvelle approche on va avoir des textes réglementaires

02:26:12

européens donc par exemple une directive européenne sur les jouets qui va en fait fixer simplement des exigences essentielles de santé de sécurité donc là le législateur européen se focalise uniquement sur les exigences de santé de

02:26:24

sécurité et après le détail technique est mis dans des normes européennes et donc on a ainsi une articulation qui se fait qui est très construite au niveau européen puisqu'il y a sa rentrée trop

02:26:36

dans la mécanique de la scène européenne il y a des consultants qui vérifient l'articulation si elle est faite ou pas bien faite donc des consultants qui sont externes à la Commission européenne aujourd'hui il y a dans les normes

02:26:48

européennes sur les jouets ou d'autres produits il y a une annexe qui de façon très concrète de façon très matérielle fait le lien entre d'un côté le texte le texte en dur le texte européen et

02:27:01

ensuite le contenu de la de convient vérifier si précisément la norme qui a été écrite répond bien aux exigences de santé de sécurité qui ont été écrits dans des textes en dur donc l'articulation elle existe elle se fait

02:27:15

de façon très très efficace très concrète au niveau européen par contre sur la scène franco-française c'est un outil qu'on utilise peu on utilise peu la normalisation pour mieux légiférer pourtant

02:27:28

c'est un outil assez fort assez puissant qui naturellement peut poser des questions un peu se dire mais qui sont ces personnes qui normalisent est-ce que c'est légitime de priver le législateur français de priver les parlementaires de

02:27:42

ce droit d'élaborer les textes alors quand on regarde un peu plus près qui sont ces normalisateurs concrètement les normalisateurs sont monsieur et madame tout le monde toute la société civile pour être plus précis dans une commission normalisation quand on écrit

02:27:55

une norme française européenne ou une norme ISO en internationale tous les acteurs sont représentés sont autour de la table donc les consommateurs les industriels les distributeurs des fabricants les syndicats les ONG les

02:28:07

chercheurs tout le monde est autour de la table et tout ce petit monde va se réunir pour par consensus établir un référentiel donc on se retrouve sur un système qui est très ouvert et c'est un système au

02:28:19

niveau européen du coup qui est modèle qui fait modèle si on regarde la normalisation à travers le monde l'Union européenne enfin l'espace économique européen pour être plus précis ce distingue du reste du monde parce que la

02:28:31

normalisation le système européen de normalisation tel qu'il est construite tel qu'il se vit se veut un système très démocratique quand on regarde d'ailleurs dans le monde c'est pas c'est pas toujours le cas enfin en tout cas moi c'est moins bien construit il y a pas ce

02:28:43

souci de du caractère démocratique donc il y a un règlement européen aujourd'hui qui depuis 2012 qui cadent un petit peu la normalisation au niveau européen et donc dans ce règlement européen sur les normalisations le règlement 10-25 on

02:28:57

vient fixer des principes de transparence ça fait partie des exigences qu'on s'impose au niveau européen on vient fixer des exigences d'accès on doit bien avoir tous les représentants qui sont qui sont associés

02:29:08

par personnellement je suis très impliqué dans des commissions de normalisation [Musique] on voit bien que de gros acteurs sont fortement impliqués forcément des gros industriels c'est plus facile pour eux de s'impliquer pour autant le système

02:29:21

européen normalisation fait en sorte que le consommateur les ONG soit représenté donc dans le règlement européen on met des garde-fous pour que tout un chacun tous les intérêts soient bien représentés alors la normalisation du coup est un

02:29:37

outil pour mieux légiférer mais la normalisation est un outil assez fort qui va bien au la bien au-delà pardon du bien légiférer puisque c'était aussi un outil d'intelligence économique c'est aussi un outil qui peut aider les

02:29:49

pouvoirs publics à développer des politiques industrielles sous cet angle là encore la scène européenne est un exemple puisque au niveau européen on a bien une commission européenne qui depuis des années se

02:30:02

construit de plus en plus une politique industrielle européenne en s'appuyant sur la normalisation donc chaque année il y a une stratégie européenne de normalisation qui est publiée la Commission européenne regarde les secteurs qui sont clés pour l'Europe il

02:30:15

va s'appuyer notamment sur la normalisation pour pouvoir protéger les intérêts européens pour citer quelques exemples pour être très concrets aujourd'hui ce qui devient stratégique que la Commission européenne a identifié c'est le secteur des batteries par

02:30:27

exemple les batteries c'est un secteur clé pour c'est un secteur d'avenir la Commission européenne notamment du fait du covid aussi a constaté que l'Europe est un peu fragilisée sur ce secteur là

02:30:38

et donc la Commission européenne veut créer une vraie stratégie industrielle sur le domaine de la batterie et d'autres encore et notamment en s'appuyant sur la normalisation et donc ça pourrait être aussi pour les pouvoirs publics français un outil pour

02:30:52

mieux légiférer mais aussi pour aller au-delà pour aller sur une vraie stratégie industrielle française après si on regarde un petit peu d'autres acteurs on se rend compte que

02:31:06

la normalisation est aussi un outil d'intelligence économique et d'autres acteurs l'ont bien compris en France clairement la normalisation est peu connue peut enseigner par contre si on va voir dans auprès de nos voisins européens c'est un outil qui est très

02:31:20

connu le Dean l'organisme l'organise pardon de normalisation allemand à une vraie stratégie est en lien avec les pouvoirs publics allemands et donc quand le chancelier se déplace n'hésite pas à

02:31:33

se déplacer avec le directeur du Dean il y a vraiment un lien qui se fait très fort entre politique industrielle et acteurs publics les Chinois les Américains ont aussi compris l'intérêt

02:31:46

de la normalisation il s'implique très fortement quand on est un groupe comme Décathlon qu'on s'implique en commission normalisation on le fait aussi parce que c'est un outil industriel parce que c'est un outil pardon d'intelligence

02:31:57

économique ça permet à une société comme Décathlon ben de s'impliquer de protéger ses intérêts d'assurer son avenir et puis surtout mine de rien il y a un lien très fort qui se fait avec la avec la

02:32:09

réglementation ça nous permet de mieux appliquer les textes quand un texte est fixe des exigences essentielles et bien le fait d'être impliqué en commission normalisation et des rédiger la norme adossée à ce texte ça nous permet d'être

02:32:21

en capacité de rendre le texte de réglementaire concret faire en sorte que concrètement dans les usines dans les magasins l'articulation se fasse de façon correcte donc le groupe Décathlon est un

02:32:34

groupe qui a des laboratoires en propre qui passe par des laboratoires en externe donc on a une vraie compétence technique pour autant si on a un texte qui paraît trop flou qui paraît compliqué ou qui paraît en décalage avec

02:32:46

les connaissances actuelles et bien via la normalisation ça permet un groupe de comme Décathlon de mieux appliquer les textes de loi surveillé le temps de parole pour suivre encore la normalisation comme je viens de dire

02:33:03

c'est un outil pour mieux légiférer un outil d'intelligence économique un outil pour poser des stratégies industrielles ça devient aussi de plus en plus un outil incontournable qu'on ne peut pas négliger parce que ça devient une

02:33:16

composante de notre souveraineté je m'explique il y a un arrêt qui a fait un peu grand bruit dans le monde de la normalisation donc un arrêt qui date de 2016 l'arrêt James Elliott et dans cet arrêt la Cour

02:33:29

de justice de l'Union européenne dit clairement que certaines normes alors que par principe on les considère comme volontaires puisque ça relève du droit souple certaines normes constituent du droit donc une fois qu'on a dit ça ça change quand même le prisme et ça veut

02:33:41

dire que certaines normes si on se remplit pas dans l'élaboration de ces normes et bien on perd un petit peu de sa souveraineté puisque on laisse d'autres décider pour nous-mêmes alors concrètement TOUT ce qui relève de la

02:33:54

nouvelle approche donc ça représente quantité de produits dépend entier du droit notamment tous les produits qui portent un marquage CE donc les produits électroniques bientôt tout ce qui relève les femmes aujourd'hui déjà pardon on

02:34:07

est bien de construction les jouets les dispositifs médicaux etc etc la liste est très très longue et bien quand on est dans ce secteur là la norme sur le papier est volontaire pour autant depuis 2016 les cours de justice nous dit que

02:34:19

c'est un élément du droit et donc à ne pas s'impliquer à continuer à méconnaître le sujet en France on laisse d'autres acteurs décider pour nous-mêmes donc c'est là où on se doit encore plus

02:34:31

de travailler cet articulation entre normes et réglementation pour rester souverain et pour rester totalement maître de notre souveraineté alors pour finir si je regarde ce qui se

02:34:46

passe depuis quelques mois que pour autant en France je constate que certains ministères sont proactifs sur le sujet je trouve que depuis quelques années il y a il y a une nouvelle donne il y a une nouvelle en France sur le

02:34:58

terrain sur le territoire national on a le ministère des Affaires étrangères le ministère des Finances le ministère de la transition écologique le ministère des Sports ces trois quatre ministères pour autant sont proactifs et viennent

02:35:10

auprès de la fnor ce projet sur des stratégies industrielles en s'appuyant clairement et officiellement sur la normalisation pour donner un exemple très concret et pour faire un lien avec la première

02:35:22

table ronde on a vécu une pandémie qui a été très compliqué pour tout le monde l'un des enjeux était la sécurité ce qui a été fait c'est une norme AFNOR une NAF North spec dans le jargon normalisation sur les masques barrières

02:35:35

donc à ce moment-là beaucoup de gens ont entendu parler pour la première fois de Nord puisque c'est la fnorque qui a créé ce référentiel qui permettait à tout un chacun avec une machine à coudre de concevoir son propre masque en tissu et

02:35:47

de se protéger donc là clairement ça a été fait par une NAF North Pek donc un document qui est sur le papier et volontaire et pour autant nous a apporté de la sécurité et c'est là toute la puissance de la normalisation et si

02:36:00

encore une fois on ne s'implique pas d'autres acteurs vont le faire on a aujourd'hui en Chine les acteurs que j'ai pas cité mais de gros acteurs dans le domaine d'internet par exemple qui ont décidé de s'impliquer au niveau ISO

02:36:12

pour fixer les règles d'Internet de demain donc clairement si la France n'est pas impliquée ça veut dire que d'autres acteurs vont décider comment le fonctionner internet de demain et donc clairement pour rester souverain mais aussi pour mieux légiférer on se doit de

02:36:25

s'impliquer et j'en finis là pour rester pour respecter mon temps de parole merci merci beaucoup monsieur de cette extrêmement intéressante communication et dire que moi je l'ai trouvé tout à

02:36:37

fait passionnant pour deux raisons la première c'est que vous mettez l'accent sur quelque chose qu'on n'avait pas encore évoqué qui est en réalité la création de normes parapublique voilà

02:36:48

bon c'est très difficile de définir le statut bon de l'AFNOR et des normes mais ce ne sont pas des actes normatifs publiés au Journal officiel ou dans les bulletins officiels c'est autre chose bon et puis la deuxième chose c'est que

02:37:01

vous m'avez fait rajeunir de 50 ans donc ça c'est toujours sympathique parce que j'ai commencé ma vie administrative en m'occupant de protection des consommateurs et nous avions dans notre champ de compétence la représentation de

02:37:15

nos intérêts dans les comités de la fnor homogène de temps en temps j'ai des souvenirs émus ému de très longues discussions sur les différences entre des boîtes serties

02:37:28

serties et sertissent les boîtes de concert dont je serai incapable de vous donner le détail mais ça m'a marqué pour assez longtemps pour en parler évoqué aujourd'hui et il y avait toute une série d'exemples de ce type mais c'est

02:37:42

vrai ça vous avez raison la normalisation en tout cas au niveau européen au niveau national français ça n'a plus grand sens c'est à la fois un instrument de libre circulation de la

02:37:54

marchandise mais c'est un extraordinaire instrument de protectionnisme bon et les Américains les Chinois vous l'avez dit l'utilise largement et quand nous vérifions en achetant des jouets pour nos enfants à Noël qui a bien le tampon

02:38:07

certifié norme CEE et ben c'est de l'exemple concret de ce que vous avez dit il y a un élément important c'est que il y a un organisme certificateur de la norme bon et là théoriquement sa responsabilité peut être mise en jeu

02:38:21

s'il cert mais nous espérons que ce n'est pas le cas en tout cas c'est quelque chose d'un petit peu méconnu dans nos habitudes dans nos connaissances mais qui joue un rôle que

02:38:33

vous avez très utilement souligné je vous remercie les organisateurs du colloque de vous avoir invité voilà bien alors nous allons revenir sur quelque chose d'un peu plus traditionnel avec Claire landais qui vous le savez

02:38:46

secrétaire général du gouvernement alors traditionnellement qu'on a eu quand on évoque les problèmes de norme on se retourne vers l'Hôtel Matignon c'est le point de passage de tout donc qu'est-ce

02:38:58

que vous avez à nous dire sur la norme pour qui et surtout comment faire pour que ça marche un petit peu mieux car tout à l'heure j'ai oublié de dire une chose vous savez qu'en météorologie il y

02:39:12

a la température réelle et la température ressentie et là nous sommes dans les normes réelles et les normes ressenties et j'ai peur que l'énorme ressentie soit souvent très supérieure

02:39:23

aux normes réelles voilà voilà président merci beaucoup au Conseil président Lambert de m'avoir convié vous avez eu la gentillesse de rappeler que mon propos pouvait aussi du coup

02:39:41

s'articuler autour du rôle du SGG dans cette dans cette matière plutôt que de la réponse à cette question effectivement qui moi aussi m'a un peu m'a un peu plongée dans une certaine perplexité mais du coup au fil de mon propos j'essaierai quand même de trouver

02:39:54

quelques éléments de réponse et merci d'avoir parlé de de d'inflation ressentie ou réelle parce que l'un des premiers domaines dans lequel le SGG est

02:40:06

intervenu en liaison avec avec le Conseil d'État c'est dans la création d'un thermomètre en fait et le maintien en condition opérationnelle de ce thermomètre au travers des statistiques

02:40:19

de de la production dramative qui permettent quand même de se d'objectiver le phénomène alors c'est pas inintéressant d'y revenir parce que le la vérité c'est on se

02:40:33

trompe pas en pensant que il y a une inflation normative continue mais en réalité elle est elle se transforme cette production et elle elle a un rythme qui n'est pas si intense que ça

02:40:44

même si comme un ballon de baudruche ça gonfle toujours et donc l'accélération n'est plus forcément là mais le volume continue à enfler énormément donc chaque jour et ça c'est

02:40:57

quand même le la production majeure du du SGG même si la production [Musique] le fruit de la Dyla mais l'éditorialisation

02:41:08

donc c'est le JO 267 pages en moyenne chaque jour sauf un jour par semaine donc on voit que c'est quand même assez volumineux un nombre de textes de loi voté chaque année qui a augmenté de 10

02:41:23

unités entre la décennie 2000 et la décennie 2010 donc en enlevant les certaines lois mêlées pour les lois disons de droit commun 41 lois votées chaque année entre 2002 et

02:41:35

2011 51 entre 2012 et 2021 un droit législatif consolidé qui comptait puisqu'on compte en mot qui est une bonne une bonne jauge 5,8 millions de mots en 2012 et 13,2 en 2021 un droit

02:41:51

réglementaire consolidé qui n'est pas en reste 16,7 millions de mots en 2002 et près de 30 millions aujourd'hui et en même temps il y a des chiffres qui peuvent davantage surprendre notamment le fait

02:42:04

que le nombre de projets de loi voté chaque année à tendance lui à diminuer un total de 350 projets de loi votés pour la période 2002-2011 et 277 pour la

02:42:16

période 2012-2021 soit une baisse de 26%, un nombre de décrets publiés pris chaque année qui est lui aussi en baisse qui est passé de en moyenne de 2065

02:42:27

décrets par an entre 2002 et 2011 à 1726 depuis 2012 même si le nombre total de mots contenus dans les dans les décrets lui est resté stable autour de 2,4 millions et pour les circulaires mais

02:42:42

j'y reviendrai pour le coup des chiffres un peu plus spectaculaires en baisse puisque en termes de stock cette fois on est passé de 27 800 circulaires en vigueur en 2018 à 10000 52 aujourd'hui donc une

02:42:55

baisse assez drastique mais avec des phénomènes de contournement sur lequel je redirais un mot et à contrario mais c'est c'est en fait la logique de la révision constitutionnelle de 2008 aussi

02:43:06

une production législative issue d'initiatives parlementaires qui elle a augmenté mais c'est c'est la logique du partage un meilleur partage de l'ordre du jour parlementaire

02:43:21

[Musique] [Musique] [Musique] pour autant est-ce que d'abord je pense que c'est ça reste intéressant en soi il faut sûrement pas lâcher le fil de cette

02:44:19

de cette pratique là qu'elle se professionnalise quand même elle est évidemment et éminemment hétérogène en fonction des textes et de la rapidité avec laquelle il

02:44:30

arrive de leur de leur origine politique ou administrative de éventuellement aussi circonstancielle de réponse à un événement et donc les études d'impact

02:44:44

sont de qualité très variable on essaye au SG on les fait évidemment pas nous-mêmes mais on est des assembleurs et des aiguillons on se on sait d'ailleurs doté de profils qui ne sont pas des pur juristes parce qu'évidemment il ne faut pas que des juristes pour

02:44:56

être capable de d'aiguillonner efficacement les les auteurs des études impact donc on fait des efforts on n'est pas du tout au stade où on pourrait considérer que l'étude d'impact vient éventuellement

02:45:08

permettre de se dire on ne légifère pas où on ne produit pas le texte mais enfin elles arrivent quand même à un moment où il y a des des acteurs qui interviennent postérieurement dans le dans le processus d'élaboration de la norme je

02:45:22

pense au cnen par exemple qui qui peuvent se saisir de de la de ce qui est dans le l'évaluation préalable ou ce qu'il n'y ait pas pour alerte le gouvernement sur tel ou tel point et

02:45:35

évidemment au Parlement c'est la même chose c'est un je pense un document qui est intéressant et riche pour pour les parlementaires et puis à supposer qu'il n'est pas d'effet sur la le processus d'élaboration de la norme il en a

02:45:47

forcément au moins dans sa compréhension et dans la réflexion sur les laboration des textes d'applications et de l'appréhension de la norme il y a aussi depuis une circulaire de

02:45:59

2009 l'idée que dans ces dans ces études d'impact on pour les lois en identifie 5 indicateurs qui sont censés vraiment reflétées le la

02:46:12

finalité les principales finalités de la loi et qui sont censés être des points d'appui pour une évaluation postérieure donc post-expost de de l'efficacité de de la loi alors il y a

02:46:26

pas encore beaucoup mais c'est pas normal compte tenu de de du caractère relativement récent de cette pratique d'évaluation expose c'est pas le LG qui est censé les ni les faire ni même veiller à ce qu'elle soit faite mais

02:46:38

enfin on va rentrer dans un cycle où la temporalité va permettre de se saisir de ces indicateurs pour revenir sur certaines mois en vigueur alors après sur le contrôle des flux on a un instrument qui est redoutablement

02:46:51

efficace qui s'appelle le 2 pour un désormais ça a été le 1 pour un à partir d'une circulaire de 2013 et c'est de deux pour un depuis circulaire de juillet 2017 qui consiste à interdire

02:47:06

toute publication d'une norme réglementaire qui aurait pour effet de créer une contrainte avec traduction

02:47:17

financière nouvelle dans le chef des collectivités territoriales des entreprises mais aussi des particuliers c'est redoutablement efficace je vous donne les chiffres il y avait 150

02:47:30

décrets qui contenaient ce type de contraintes qui était publié par an avant 2017 et depuis septembre 2017 n'ont été publiés que 38 décrets qui

02:47:44

contiennent des normes créant des contraintes et avec un impact financier sur les acteurs les destinataires de la norme que j'ai indiquée donc c'est très efficace nous sommes les

02:47:56

Gardeur de cette pratique nous le faisons avec beaucoup de de certitudes de ce que c'est un bel outil qu'il faut bien dont il faut bien

02:48:09

maintenir le l'efficacité mais en même temps vous l'avez senti à la volume que j'ai décrit ça porte sur une portion absolument congrue du sujet puisque ça porte que sur la production

02:48:22

réglementaire autonome et sur les cas dans lesquels le gouvernement revient sur un texte d'application sur une première application pour durcir la contrainte et là on peut être saisi mais

02:48:35

évidemment ça laisse entière la capacité enfin la oui la capacité et même l'obligation évidemment du gouvernement de mettre en oeuvre et de prendre donc les textes

02:48:47

d'application des lois et donc on est sur un champ qui est le les j'allais dire le pouvoir réglementaire autonome mais en fait même les décrets et donc pas le chant des arrêtés non

02:48:59

plus c'est peut-être une piste à laquelle il faut réfléchir et encore encore une fois avec après des lignes de fuite possible j'ai évoqué les arrêtés il y a aussi

02:49:11

évidemment ça arrive même si on essaye de convaincre qu'il faut que ce soit le moins fréquent possible que le politique à un moment décide que il faut y aller quand même et que parfois on offre pas les deux gages de suppression ou de

02:49:23

simplification drastiques dans le même champ bien sûr au même moment les collectivités territoriales juste d'un mot dans cette sur le fonctionnement de cet outil sont un peu plus favorisés que les autres destinataires puisque il

02:49:36

n'est pas question de d'aller chercher ailleurs que dans des contraintes qui pèsent sur elle les gages de suppression ou de simplification pour compenser le fait qu'une nouvelle contrainte est

02:49:48

créée ce qui n'est pas forcément le cas pour les autres destinataires aussi bien que le bilan financier de cette pratique qui s'élève aujourd'hui à 68 millions d'euros d'économies sur les destinataires de la norme et un solde le

02:50:02

l'économie pour les collectivité de l'ordre de 100 millions depuis le début de du fonctionnement de ce mécanisme et donc un peu moins pour les autres dessinateurs donc c'est un outil très utile je pense que il faut le il faut le valoriser l'avoir en tête il peut servir

02:50:15

d'inspiration mais encore une fois il bute aussi sur des limites qui sont qui sont difficiles à surmonter sur les circulaires j'avais donné la ce chiffre de réduction assez drastique avec moins

02:50:27

66% je crois de de circulaire alors c'est parce qu'il y a eu un gros travail sur le stock donc c'est pas quelque chose qu'on fait au quotidien même si depuis on veille à ce que la publication sur les gifrances des circulaires soit

02:50:40

le plus résonné possible et qu'on soit bien dans les pures de pas de texte si il n'y a pas besoin un besoin vraiment très pressant de de de d'expliquer des

02:50:52

choses et simplement on n'est pas on n'est pas dupe du fait qu'il y a plein de canaux de dérivation qui peuvent faire en sorte que voilà

02:51:04

on retrouve des choses qui s'appellent pas circulaire et qui sont pas sur les GIF France mais qui malheureusement ressemblent beaucoup donc on a essayé de rattraper certains de ces canaux et notamment avec avec le ministère de l'Intérieur de créer une une plateforme

02:51:17

qu'on appelle Resana qui identifie et met de la transparence sans régulation mais parfois la transparence est un bon un bon mode d'autorégulation de recensement de toutes les circulaires

02:51:30

instructions quelle que soit leur nom qui s'adresse que les ministères envoient au préfet qui se plaignaient beaucoup de recevoir beaucoup beaucoup de choses et parfois un peu contradictoires donc cette contradiction

02:51:42

est visible et ça peut servir là aussi de régulation je vais essayer moi aussi mais j'ai pas mis je suis complètement alors évidemment ces outils là ils sont pas suffisants on le voit pour pour

02:51:59

réussir à résister à cette tentation cette tendance à l'inflation normative peut-être quelques réflexions sur les perspectives moi je vois des choses qui sont quand même plutôt rassurantes et

02:52:12

qui peuvent rendre relativement optimistes il y a alors on l'a dit lors de la Table Ronde précédente il y a quand même une culture institutionnelle

02:52:23

qui est de la norme étatique qui rend difficile le fait de d'arriver à infléchir la tendance mais je trouve quand même que ces dernières années il y

02:52:37

a une attention aux destinataires de la norme qui vraiment se diffuse dans l'ensemble alors de l'administration je crois vraiment dans le personnel chez le personnel

02:52:49

politique peut-être chez les parlementaires j'ai moins de j'ai moins de proximité qui me qui me permet de d'en parler mais en tout cas cette cette attention à alors

02:53:03

ce qu'on appelle aujourd'hui les programmes les les programmes prioritaires du gouvernement mais avant les objets de la vie quotidienne en tout cas des des l'impact sur la vie quotidienne des gens

02:53:17

c'est quelque chose qui qui progresse on peut le présenter parfois de façon assez désagréable pour l'administration centrale qui je crois n'a pas besoin qu'on lui qu'on soit très désagréable avec elle elle est déjà suffisamment

02:53:28

parfois inquiète et et pas très en forme mais ce serait quand brocarde la culture de la norme effectivement les fonds de tiroirs que les administrations ont tendance à ressortir n'ont pas que je

02:53:41

dise que ça n'existe pas parce que je suis bien placé pour savoir que ça existe mais ça part toujours en général d'un bon sentiment l'impression que j'ai c'est que davantage aujourd'hui les les

02:53:53

administrations se posent la question de savoir si ce qu'elle sorte ont une réelle utilité vont impacter les gens et comment donc ça je pense que c'est quand même quelque chose qui progresse et cette formule du dernier kilomètre qui

02:54:06

parfois enfin dont je me dis parfois qu'elle est qu'elle est un peu comme un slogan en fait je la trouve très riche je la trouve très riche parce que elle elle a plus elle est polysémique finalement il

02:54:18

y a l'idée que il faut s'intéresser à la façon dont la norme va jusqu'au bout du bout et qu'elle atteint effectivement son destinataire dans des conditions correctes mais il y a aussi et peut-être

02:54:30

surtout l'idée que c'est depuis le terrain que doivent remonter des choses et ça je pense que c'est important y compris par rapport à des pratiques qui ont pu avoir lieu antérieurement avec

02:54:43

les idées de grandes opérations systémiques de simplification qui partaient d'en haut je crois que ça c'est plus possible qu'il faut se poser la question de concrètement dans quel champ on a des difficultés des choses

02:54:55

qui qui régulièrement reviennent dans la bouche des des particuliers des entreprises des collectivités disant là c'est vraiment majeur c'est pas la peine de vous intéresser de reprendre le stock de choses qui n'ont pas d'impact sur nos

02:55:08

vies mais là décidément il y a quelque chose à faire et s'attaquer à des à des verrous des et donc ça c'est important de commencer par le dernier kilomètre pour faire remonter la chaîne je pense

02:55:19

aussi à ce que prévoit la loi 3DS dans son article 2 qui est ce que peut faire remonter les collectivités en termes de demandes de d'adaptation et donc on est en train de mettre en place le le la

02:55:33

mécanique avec la DGCL pour pour être sûr que cette demande ne tombe pas dans un trou noir et qu'elle soit prise en compte et qu'on puisse y répondre et puis je pense aussi que le dernier kilomètre cette cette métaphore est importante aussi pour se dire qu'il y a

02:55:45

peut-être des choses qui doivent se jouer là et seulement là et même ne pas remonter en fait mais être traité à ce niveau sans se dire systématiquement que faut que ça remonte il faut que ça il

02:55:58

faut que ce soit généralisé éventuellement parfois il faut mais parfois pas et parfois c'est peut-être le bon niveau de traitement je dis ça aussi parce que je pense que la culture de la norme si

02:56:09

je trouve assez logique d'ailleurs c'est pas un reproche fait au juriste en général c'est pas les juristes qui ont la culture de la norme c'est parfois les directions métiers qui qui produisent beaucoup trop de normes et juristes sont plutôt la tentation de pas en produire

02:56:22

trop et plutôt plutôt bien fait mais là il faudrait pas troquer la culture de la norme contre une culture du report du reporting perpétuel parce que ça c'est épuisant aussi en fait pour pour tout le

02:56:36

monde d'avoir à rendre compte de ce qui se passe au plus près du terrain mais constamment de perdre autant de temps à faire remonter voilà donc je pense que c'est un ça c'est quand même un gisement intéressant après il se trouve que je

02:56:48

pense qu'il faut profiter de cette période un peu compliquée avec la nouvelle donne politique à l'Assemblée nationale il est certain que aujourd'hui c'est plus facile pour le SGG en réunion de relecture de dire aux

02:57:01

administrations et au cabinet en fait ça suffit l'idée de faire de la loi pour envoyer des signaux politiques vous prenez trop de risques votre signal vous savez pas du tout dans quel sens il

02:57:12

va il va finir à l'issue du processus parlementaire donc arrêtez avec les signaux soyez sûr que vous avez vraiment un besoin avant de avant de proposer une norme et puis là où on fait de la

02:57:25

régulation aussi au SGG et ça encore une fois cette nouvelle donne nous y aide c'est de redescendre dans la hiérarchie des normes parce que évidemment quand on est trop haut en a systématiquement la loi puis le décret

02:57:38

puis l'arrêter puis la circulaire et donc on est graine l'intégralité de la chaîne à l'inverse il y a quand même des choses qui sont des choses qui rendent moins optimistes d'abord mais ça a été dit lors de la première table ronde moi

02:57:50

je pense je suis complètement en ligne avec ce qu'a dit Charles tout boule mais je continue à penser que évidemment qu'on a trop écrit on a beaucoup trop écrit pendant cette crise sanitaire mais en fait parce qu'on avait des parties prenantes qui n'arrêtaient pas de nous

02:58:03

demander écrire c'est à dire que on a quand même beaucoup de de parties prenantes qui se plaignent à la fois d'être corseté de n'avoir aucun aucune marge de manœuvre et à qui dès qu'on laisse des marges de manoeuvre sont

02:58:16

effrayés devant le chemin bien sûr qu'elle risque juridique est pénal qui joue je pense que c'est assez net et ça a été le cas pendant la crise sanitaire mais tout simplement en fait le

02:58:28

l'absence d'habitude de prendre de prendre son destin en main le manque probablement aussi d'instance de dialogue entre les parties prenantes qui fait qu'on se retourne toujours vers l'état parce que parce que il y a moins de lieux de discussion

02:58:42

là je sens que j'arrive et du coup parce que quand même je voudrais citer un OPN puisque Karine Gilbert mon a il y avait fait allusion cette

02:58:54

cette lucidité devant la difficulté à contenir l'inflation normative je crois pas qu'elles doivent nous faire renoncer surtout pas mais par ailleurs elles doivent aussi elle doit aussi nous conduire à travailler sur

02:59:07

l'accessibilité évidemment et l'intelligibilité de la norme à défaut d'en réduire le volume et là on a effectivement des outils et on travaille en ce moment sur un nouvel outil qui a plein de vertus y compris internat

02:59:20

administration mais aussi celle de facilité la consolidation or le droit consolider c'est évidemment une façon de le rendre plus accessible même si je crois aussi que la numérisation a aussi

02:59:32

été un outil d'accélération de de l'inflation normative parce que le camp avant on écrivait enfin j'imagine mais et encore oui je pense que même au Conseil d'État il y a 20 ans

02:59:44

on avait des décisions moins longues parce que on manie est moins le numérique au mois n'est moins le copier-coller et alors j'imagine que quand c'était à la plume et moi effectivement l'inflation normative

02:59:57

était plus compliquée donc le numérique comme accélérateur de production narrative je crois que c'est assez vrai là encore il on va pas à revenir à la à la plume mais il faut il faut aussi se rendre compte que c'est un champ

03:00:10

d'accélération donc autant l'utiliser aussi pour que l'accessibilité progresse merci beaucoup merci beaucoup madame Escatel général de cette intervention très très spontanée je voudrais vraiment

03:00:21

vous remercier pour ce que vous avez dit plus en tant qu'observateur avisé on parlait des intellectuels engagés une époque là vous êtes un acteur avisé sur

03:00:33

qu'est-ce qu'on peut faire pour faire mieux en réalité et je crois que vous avez dressé qui est présenté quelques copies deux courtes d'observations vous avez évoqué la logique de la révision 2008 le mot logique est un euphémisme

03:00:47

d'une certaine manière car j'étais de ceux qui en 2008 étaient vent debout contre certaines dispositions notamment le fait qu'on allait discuter le texte en première lecture à partir des travaux du travail des commissions et y compris

03:01:00

dans cette salle où évoqué quelques propos un peu durs et quand je vois qu'actuellement il y a des lois enfin qui arrivent devant le Parlement avec une soixantaine d'articles et qui en ressortent avec 100

03:01:14

450 ou 180 je me dis quand même que le système ancien avait un petit peu de bon de ce point de vue là bon et puis la deuxième chose vous l'avez évoqué une finale à la fin il faudra mesurer dans quelques temps quelle est l'influence du

03:01:28

nouveau contexte politique sur la production de normes on vient déjà d'éviter une session extraordinaire en septembre mais à l'inverse admettons que la loi de finances passe avec le 49-3 dans

03:01:41

quelques jours est-ce qu'on va pas profiter de ce délai d'une trentaine de jours pour mettre autre chose en réalité parce que on était tranquille pendant 40 jours à l'Assemblée on savait qu'on pouvait rien faire d'autre bon et comme il va y avoir la même chose pour la loi

03:01:54

de financement de la sécurité sociale il y a un risque que la nature ayant horreur du vide que certains que vous évoquiez en profitent pour leur pion mais on verra en tout cas

03:02:06

comment est-ce que le contexte politique influence la production de normes va être un beau sujet d'observation pour les temps qui viennent alors je me tourne vers le président de l'AMF David

03:02:18

Lina pour lui demander de prendre la parole en lui disant de choses d'abord que j'ai eu un très grand plaisir à être un des 35000 maires de France pendant quelques années bon je pense que Patrick

03:02:30

il a été plus longtemps que moi a eu la même sentiment et deuxièmement j'ai également eu un très grand plaisir à participer pendant ces quelques années au comité directeur de l'AMF où j'ai beaucoup appris et notamment j'ai

03:02:43

beaucoup appris sur l'engagement des élus et leur volonté de faire des choses je dis des choses parce que c'est ce qu'il y a de plus simple malgré quelques fois de véritables obstacles

03:02:56

administratifs en tout cas vous avez la parole pour un quart d'heure merci professeur c'est un grand honneur d'être à vos côtés et merci madame la Présidente Monsieur le Ministre de cette

03:03:08

invitation avec un salut amical à Lambert en saluant son travail à la sable pour remettre le droit dans le bon sens salut bien sûr tous les parlementaires

03:03:20

ici présents et tous les membres de cette de cette assemblée merci de cette introduction parce que elle va me permettre moi aussi de d'échapper aux notes très bien rédigées que j'ai sous les yeux et de vous parler plus

03:03:33

spontanément j'ai constaté que vous louiez la spontanéité de Madame cet état général le gouvernement donc je vais m'inscrire dans la même dans la même lignée si vous voulez autorisez et en faisant le lien avec ce que vous avez

03:03:44

évoqué sur votre expérience de mère je vais vous parler moi cette expérience de mère en essayant de coller au thème la norme pour qui parce que les mers vous l'avez rappelé

03:03:56

sont des praticiens sont des praticiens comme dans le milieu médical sont des praticiens du quotidien et un praticien en tout cas celui qui prétend être un praticien correct et celui qui

03:04:09

alterne ou en tout cas conjugue plutôt la documentation le fait de se sourcer de se tenir informé et la prise de décision un maire n'a de satisfaction

03:04:24

que lorsqu'il prend des décisions comme tout dirigeant comme tout le patron président de l'association cadre etc et le constat qui est fait lorsqu'on émerge et le constat que qui rejoint ce

03:04:38

que j'avais vécu dans une autre vie dans le secteur privé et dont une décomposante avait été d'avoir encore un commerce familial et que la décision est entravée par des règles des normes la

03:04:52

loi dont on ne comprend plus la finalité et c'est pour moi la question fondamentale parce que dans les grands défis de notre époque le défi écologique le défi numérique que j'évoque tout le temps le

03:05:03

défi économique le défi démographiques il y a un défi majeurs qui est le défi démocratique au regard de la crise civique que nous affrontons et la crise civique qui résulte de

03:05:17

phénomènes culturels profond de relativisme puis de neilisme qui 14-18 39 45 etc c'est un autre sujet mais la crise civique elle est aussi une des conséquences de l'impuissance publique

03:05:30

étant donné que l'impuissance publique que la puissance publique est là pour garantir la justice et le bon ordre de la société et que donc une des causes de cette impuissance publique résulte de

03:05:42

contradictions normatives de foisonnement normatif vous évoquez madame secrétaire général la réduction des nombre de textes en tout cas des circulaires vous avez raison et tout le monde sait connaît la

03:05:53

bonne volonté et le rôle que vous menez puisque avec Alain lombaire nous prenons une prise de pouvoir totale de secrétaire général du gouvernement pour réduire les normes donc là dessus on n'a pas de problème mais parlez-moi les seuls textes qui sont qui dont le nombre

03:06:07

réduit sont les circulaires et alors je dis peut-être une bêtise mais il me semble me souvenir de mon antériorité juridique que les circulaires n'ont pas de pouvoir normatif ou très peu de pouvoir normatif et qu'en réalité les textes contraignants eux augmentent et

03:06:21

que sur je regardais un article Dalloz c'est en ligne sur les 20 dernières années nous avions 73% d'augmentation des articles qui par définition produisent une règle qui s'applique à tous selon sa définition

03:06:35

un souvenir de commerçant je vous disais c'est une petite boutique qui est restée où j'avais ma mère travaillait elle avait 79 ans et comme tous les gens autodidacte ils ne lui venaient pas à l'esprit de dire que d'autres personnes

03:06:48

lui devait quelque chose donc elle faisait sa vie et dans cette boutique il y avait c'est un tout petit magasin une employée oui j'ai vraiment quitté mes notes et celles qui m'accompagne s'inquiète elles ont raison il y avait

03:07:01

une employée saisonnière qui donc une vendeuse de de qui travaillait l'été puisque c'était à Cannes et qui habitait à quelques mètres du magasin et on a vu je venais d'être très luminaire c'était en 2014 et je sentais que j'attirais

03:07:15

l'attention de certains services et donc j'ai eu l'inspection du travail qui est venue avec beaucoup d'enthousiasme vérifié les conditions d'exécution de respect du Code du travail dans ce magasin qui existait depuis une

03:07:28

trentaine d'années et donc après la vérification des extincteurs il y avait une cave il y avait une pièce un plus petites que ce bureau on vendait des vêtements une cave en dessous donc elle a bien vérifié les deux extincteurs qui

03:07:39

étaient à jour agréés etc après la vérification de l'installation d'un loquet à l'extérieur et à l'intérieur des toilettes parce que je l'ai vécu avec une lettre

03:07:51

de huit pages de 11 pages il y a eu on a été réprimandé parce que il n'y avait pas de local qui permet à clé pour des vestiaires pour l'employé saisonnière on a expliqué

03:08:05

que c'est employé saisonnière expliquait travailler à quelques mètres elle-même de demander rien du tout et ces jours là qu'on a décidé vraiment d'arrêter cette activité commerciale et que ma mère volonté farouche a dit j'en ai assez

03:08:18

stop après 4 ou 5 visites de l'inspection du travail et c'est la première fois je me suis enfin je m'étais déjà posé je me suis dit mais à quoi servent ces normes est-ce que cette norme est vraiment l'expression de la souveraineté populaire est-ce que c'est l'expression de la volonté populaire

03:08:30

est-ce que ça à quoi ça sert quelle est la quel est le sens de tout cela et puis je suis mère et je pourrais vous multiplier à l'envie les exemples mais ça a dû être fait tout à l'heure

03:08:41

les normes sont compliquées j'évoquais à distinction entre complexification et complications qui pour moi est essentielle mais ce qui est insoutenable c'est la contradiction normative c'est ça et moi je l'ai vécu dans ma

03:08:55

commune mais je fais à peu près deux départements par semaine je serai demain dans la Mayenne il y a eu un grand appel à décentralisation et je m'en réjouis quand dans la même semaine vous pouvez

03:09:07

recevoir une injonction de réaliser tel équipement ou x centaines de logements en application de la loi SRU alors que 80% de votre territoire communal est déjà urbanisé n'est plus constructible et que par anticipation un directeur

03:09:19

départemental des territoires de la mer ou plutôt un réel va vous dire vous ne pouvez plus artificialiser un mètre carré en confondant artificialisation et imperméabilisation comme hélas la loi

03:09:31

bombe à retardement le dispose du 22 août 2021 dites climat et résilience parce que ça il y a les mots de l'époque donc résilience elle est transition de la première fois je suis un colloque depuis longtemps il y a pas le mot

03:09:44

transition ça m'a fait bizarre il y a pas de transition c'est vrai Françoise et c'est un prisme intéressant je dénigre pas du tout ce qui réfléchit sur la transition

03:09:57

je prendrais pas de risque à 35 ans de la retraite là je dois retraite s'éloignant plutôt au fur et à mesure que je vieillis mais le donc si je vous dis ça et je me souviens avoir été lauréat j'ai souvent

03:10:10

exemple parce qu'il m'a profondément marqué on avait répondu un appel à projet qu'une façon d'ailleurs de recentraliser la décision c'est un autre sujet d'un appel à projet pour l'autonomie énergétique des désirs et la

03:10:23

commune de Cannes cette commune qui a un taux de pauvreté très élevé mais qui est aussi très prestigieuse contrasté elle a du terrien elle a un continent mais elle a aussi de l'insulaire les îles de Lérins à trésor patrimonial et donc une

03:10:36

saisie cette Marguerite a sur son territoire un endroit quand j'étais gamin on cramé les déchets de l'île et puis bon bien sûr il y a eu des normes qui ont rapporté un progrès parce que les normes apportent souvent du progrès quelques mots tout à l'heure et donc on

03:10:50

ne brûle pas les déchets sur cette île c'est dans une claire c'est invisible de l'extérieur mais aujourd'hui on les trie on les compacte on les rapports sur le continent on invite et lauréat d'un concours avec EDF EN partenaire enedis

03:11:02

concours français européen j'avais même eu une distinction de je sais plus quel ministre à l'époque parce que on testait une nouvelle batterie qui rendait un peu plus pilotable l'énergie solaire et on mettait une canopée solaire de 2 mètres

03:11:14

de haut sur les containers à poubelles qui sur un espace de 400 mètres carrés ce projet avait été construit que les services de l'État donc le préfet comme toujours nous avait sous préfet et puis la sous-préfète nous avait des le DDTM

03:11:26

nous avait des des bâtiments de France avait donné son accord puis on m'avait dit d'aller ce qui était déjà formidable d'aller en commission régionale des sites on est allé en commission régionale des sites et puis l'adréal a fait une note en disant il faudrait faire une étude 4 saisons c'est l'étude 4 saisons par

03:11:39

définition ça dure 1 an donc on prend un an dans la figure on fait une étude 4 saisons on sait pas trop pourquoi mais en fait il y a 16 ans et puis ensuite on dit il faut aller en commission nationale décide donc on est la langue commission nationale on a eu partout insatisfait site au moment on inaugure

03:11:51

les batteries avec représentant de l'État etc au moment de signer le permis pour la canopée solaire invisible de l'extérieur l'adréal s'y oppose avis conforme non justifiée principe de droit administratif c'est de

03:12:03

motiver les décisions l'adréal sans dispense et parce qu'on était dans une zone naturale 2000 pour qui cette norme a-t-elle été faite pour qui cette règle s'applique-t-elle et donc on est obligé de démonter les batteries deux ans après

03:12:15

piteusement des exemples comme ça l'AMF en 2023 va sortir on va lancer une grande démarche sur la démocratisation et on partira du constat identifier dénoncé mais aussi proposé

03:12:27

des exemples comme ça on en a des tonnes donc en redisant article 6 La Déclaration universelle des droits de l'homme qui a des plus beaux textes de la vraie 1789 qui a des plus beaux textes qui avaient leur constitutionnelle

03:12:40

infirmerez pas ici le début de l'article 6 dispose la loi et l'expression la volonté général tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leur représentant à sa formation

03:12:52

elle doit être la même pour tous donc l'universalité soit qu'elle protège soit qu'elle punissent donc la norme pour qui je me suis dit c'est fait pour punir mais là je méritais pas d'être puni dans mon magasin je méritais pas des tuning en Amérique soit qu'elle protège elle

03:13:04

protège de quoi donc la production normative elle sert évidemment à protéger et à punir et c'est l'essentiel des normes et c'est la différence entre complications et complexification la complexification est souvent un progrès

03:13:17

c'est pour ça qu'il faut rejeter les effets de démagogie ou de populisme selon vos affinités politiques vous prendrez le terme que vous préférez je prendrai ce livre démagogie et le la complexification c'est de dire que un

03:13:30

jouet ne peut à des matériaux qui le rendent beaucoup moins dangereux pour les gains pour nos enfants et ça c'est bien que un bâtiment résistera mieux aux incendies et ça c'est très bien que

03:13:42

reprend aussi le vocable de l'époque tel bâtiment toujours sur inclusif et ça c'est bien plus qu'une personne que chacun ait sa place dans la société donc la norme est au cœur de la dignité humaine qu'elle a finalité ultime de

03:13:54

tout mais lorsqu'on est dans des tels contradictions dans cette autrement on ferait plus écologues ce foisonnement de normes

03:14:07

créer un problème d'impuissance publique donc de civique mais tout simplement nous coûte cher en temps en argent en mer et les élus sont entre le marteau du citoyen qui veut que ça aille vite qui

03:14:20

est là parfois ce comporte en consommateurs publics à tous les sens du terme et non plus en citoyen et de la l'enclume de la réglementation qui qui nous alourdit et c'est pas un ressenti

03:14:32

c'est pas une vue de l'esprit c'est pas un effet de doute oratoire c'est pas un effet de manche c'est une réalité que vous avez définie dans la première table ronde ou appréhender la première table ronde et aujourd'hui est-ce que c'est

03:14:44

normal est-ce que ces règles-là sont vraiment l'expression de la volonté populaire moi j'en doute moi j'en doute et j'en appelle à un renversement total de la façon de produire du droit

03:14:54

et que la seule façon à mon avis de régler le problème civique de rejoindre l'efficacité c'est à la performance publique et le sens collectif c'est d'avoir des dispositions d'ordre public très et de laisser la capacité

03:15:09

d'application administrative au plan local je crois que c'est la seule façon de renverser la matrice parce que aujourd'hui nous continuerons par conformisme par habitude à

03:15:23

recentraliser à retutaliser à recompliquer et c'est la différence entre complexification et complication quand la complexification avance mais on le rencontre dans les grandes entreprises privées aussi on a exactement les mêmes phénomènes quand

03:15:36

vous avez deux fois plus de complexification pour des bonnes raisons vous avez 10 fois plus de complications ça a été démontré regardez les exigences c'est pour ça j'essaie de rebondir un peu sur tous les propos sur les normes

03:15:47

produites par les entreprises la softlow enfin toutes ces choses là très souvent on a vu dans les années 90 on a dit on va faire de la qualité on va faire des démarches qualité et puis ces démarches qualités sont traduites par quoi par une création de

03:16:00

la direction de la qualité mais une fois que la direction de la qualité a été créée qu'est-ce qu'elle a fait elle est allée en kikiner pour rester poli tous les autres services elle a multiplié les process c'est Julia de Funès qui l'avait très bien démontré dans un ouvrage récent sur cette délire

03:16:13

des process où on oublie pourquoi on fait tel procédure ce qui caractérise la perte de sens qui est autour de la question de la norme pour qui c'est que on ne sait plus pourquoi on prend la

03:16:24

règle on fait la règle et qu'en fait la modalité devient finalité et ça c'est le signe du technocratisation de la société quand la modalité d'une infidélité quand on ne sait plus quelle est la finalité de l'action alors pour qui bien sûr pour

03:16:37

nous protéger heureusement bien sûr pour punir celui qui transgresse et pour protéger le tout venant que nous sommes très bien mais dans la réalité très souvent ce que l'on constate est je

03:16:50

pense que un travail sociologique fin et pas idéologique serait très pertinent c'est que la norme elle est contribue aussi à faire exister ce qu'il a produisent parce que l'organe crée la fonction le monolitisme de la production

03:17:02

des élites administratives fait que le réflexe immédiat face à un problème c'est de produire de la norme pas ici pas dans cette maison je dis tous vos rapports mais je suis volontairement provocateur c'est pour ça que vous

03:17:15

m'avez fait venir donc la norme elle bénéficie à qui aussi elle bénéficie à ceux dont le pouvoir et de

03:17:27

les faire respecter et comme les normes sont contradictoires le maximalisme vous permet d'exercer un pouvoir extrêmement important en reprenant tel ou tel norme alors à la fin vous gagnez

03:17:38

parfois au théâtre parfois au Conseil d'État mais il est absolument anormal que l'enclenchement de procédure au TA et au Conseil d'État soit devenu un outil de gestion de politique publique aujourd'hui dans les collectivités

03:17:51

j'ai engagé une procédure au tribunal administratif parce que pour réaliser un skatepark sur le au dessus du parking de la Roseraie à Cannes sur la Croisette il me faut un décret

03:18:02

oui ça a décré mystérieux parce qu'on est sur un site classé mais c'est pas le Louvre aussi et donc de protection donc

03:18:14

la norme aussi et c'est très vrai en entreprise elle protège les protège en blanc français le l'insider c'est-à-dire ceux qui sont dans le système les grandes entreprises celles qui sont en situation quasimono-politique ou

03:18:27

dominante en tout cas ont intérêt à produire de la norme parce que à travers la norme elle reproduisent leur standard et elles empêchent les émergents de d'apparaître donc la norme est aussi un outil d'influence

03:18:41

un outil de pouvoir et c'est cela aussi que nous devons avoir à l'esprit alors je suis dans mon timing ou pas dites-moi chers professeur parce que parce que vous vous constaterez que quand on écoute les autres c'est pas le cas ici

03:18:53

parce qu'il y a que des intervenants brillants mais on les trouve on les trouve très longs et quand on parle on se trouve très court c'est un truc que j'ai toujours constaté dans ma vie un peu politique donc n'hésitez pas à me

03:19:04

faire des signes etc mais voyez je tout à l'heure je parlais de puisque j'ai le temps je vais revenir expliquer parce que j'ai on a reçu il y a quelques mois une norme sur le

03:19:17

la réglementation thermique qui s'applique à la construction des bâtiments scolaires vous l'avez identifié au Conseil d'État le cnen l'a identifié 1800 pages

03:19:30

1800 pages quel est l'esprit qui peut produire 1800 pages de norme sur la régulation thermique des bâtiments scolaires et qu'elle est quelle est la personne chez nous qui a le temps de dire ça moi si

03:19:43

j'ai un agent de l'Amérique qui a le temps de le lire je lui demanderai d'aller travailler ailleurs donc donc c'est absurde et vous disiez tout à l'heure et vous avez raison de dire il faut qu'on soit

03:19:56

face à nos responsabilités parce que la norme des responsabilités de normes c'est comme tout c'est comme le cholestérol quoi il en faut mais pas trop l'excès de norme des responsabilités et que en nous on peut pas se contenter de dire il y a trop de normes ça se complique il faut qu'on

03:20:07

assume nos responsabilités donc moi je vais très loin je demande non seulement une vraie décentralisation un vrai pouvoir de production réglementaire d'applications de grandes lois de d'ordre public qui devrait être du

03:20:20

ressort du législateur qu'il soit parlementaire ou de l'exécutif la cinquième c'est surtout l'exécutif même si ça a changé depuis la réforme que vous évoquez tout à l'heure mais que l'on revienne à la vraie hiérarchie des normes que les lois ne soient que des

03:20:34

dispositifs de grandes dispositions et que l'application la différenciation va nous parler de ça bientôt et ça me fait sourire parce que quand on a quand on a un droit quand on nous accorde un droit à l'expérimentation ça veut dire qu'on a

03:20:46

pu le pouvoir de décision et que le droit à l'expérimentation dans la réalité dans comment ça se traduit par une demande d'autorisation qui elle-même produit toute son surplus administratif

03:20:58

et qui ajoute de la procédure qui ajoute du process et comme tout le monde veut se protéger au bout d'un moment et c'est ce que vous esquissiez tout à l'heure c'est à dire vous allez être obligé de normer

03:21:10

l'expérimentation vous allez être obligé de l'encadrer parce que les préfets se verront des jugés par les deal qui eux-mêmes essaieront enfin etc etc donc la seule solution c'est de sortir de

03:21:24

cette civilisation de la méfiance dans laquelle on est d'accepter le risque d'accepter et de sanctionner la transgression a posteriori mais que on organise plus tout notre droit pour être dans la contrainte a priori cette

03:21:37

contrainte a priori ce régime de la priori ce régime de l'autorisation il se fait au détriment de l'efficacité parce qu'il se fait au détriment de la responsabilité alors pour cela distinguons complexification et

03:21:49

complications au niveau micro demandons à chacun moi je demande à chacun de mes cartes de dire qu'est-ce que vous avez fait aujourd'hui pour soulager votre subordonnée et je demande aussi border qu'est-ce que vous avez fait aujourd'hui pour soulager votre

03:22:03

supérieur hiérarchique et tous les jours voilà ils doivent se faire le reporting malheureusement ne remplace pas la baisse de norme il s'ajoute et vous avez raison pour moi c'est un des plus grand c'est l'obsession du reporting et on a

03:22:15

tout ça en nous l'obsession du reporting mais il arrive en complément en ajoutant en fait de la norme il ne se remplace pas et donc la seule la seule solution

03:22:26

c'est véritablement de faire le choix de la décentralisation qui doit passer par une véritable liberté et donc responsabilité normative

03:22:39

en rendant des comptes aux habitants au plus près du terrain et surtout de faire appliquer un principe qui me semble-t-il la valeur constitutionnelle qui est celui de subsidiarité sur lequel on s'assoit constamment en France c'est d'essayer de dire que et vous le disiez

03:22:52

madame que chaque individu doit essayer il y a la solidarité horizontale doit essayer de régler ses problèmes par lui-même et ça guérir dans la vie c'est tout à fait contraire à ce qu'on entend aujourd'hui et ensuite que chaque entité doit essayer régler ses problèmes au

03:23:05

plus près du terrain et puis de remonter intercommunalité départements région état Europe la vraie fusillarité ne peut être cassante et la vraie subsidiarité passe et l'outil incontournable de la

03:23:17

responsabilité voilà quelques sujets pour lancer d'autres sujets de réflexion merci président de ce vécu aussi de cette communication extrêmement vivante alors je vais passer la parole au

03:23:31

président à la lombaire et cédait cet immense fauteuil mais avant permettez-moi peut-être de vous faire chaud non non bougez pas je vais me mettre vous faire sourire avec des

03:23:43

souvenirs de la jurisprudence rurale du Conseil d'État dans le temps car il m'est arrivé de faire d'énormes et une des normes les plus amusantes que j'ai eu à faire c'est dans mon village il y a quelques années au mois de janvier on

03:23:56

faisait on brûler les sapins bon sur la place déjà c'était pas très écologique paraît-il mais enfin bon et un jour j'ai décidé que pour animer un peu cette Fiesta du samedi ou du dimanche après-midi nous allons faire un concours

03:24:10

de tarte aux pommes c'est pour les normances c'est important les tartes aux pommes voilà un concours de tarte aux pommes alors évidemment on me dit bien l'année d'après j'espérais faire un concours de mousse au chocolat mais manque de peau la covid est arrivé

03:24:24

et la mousse au chocolat on l'a pas encore fait mais au fait le concours alors évidemment ça fait rigoler les gens parce que bon quand je raconte ça dans des espaces bien élevés ont mis beaucoup de tarte aux pommes non mais ça

03:24:37

serait bien marché et évidemment on me dit il faut faire un règlement du concours de tarte aux pommes ah bah oui donc non mais c'est pour ça je vous fais un peu je vous détends un peu avant de

03:24:48

on repasse aux choses sérieuses je vais sur internet je vais sur internet et je trouve règlement de concours aux arts tops et quelques communes notamment normandes qui ont faisaient et donc je copie et

03:25:02

j'adapte là-dessus je sors mon règlement alors il faut déposer sa candidature tel jour à telle heure il faut que ça soit un moule de 6 à 8 personnes il faut ceci ceci c'est tout juste si on me demande pas de dire qu'elle était la variété de

03:25:16

pommes qu'il fallait mettre bon et puis il fallait faire un jury alors le soumets ça ou de mes collègues du conseil municipal j'avais parmi mes collègues une dame extrêmement active et qui avait la qualité qu'il a toujours

03:25:29

des tagrégé de mathématiques bon alors elle me dit il faut faire deux jury un jury d'enfant un Jurid adulte parce que c'est pas bon et puis elle me dit il faut mettre des critères il faut

03:25:42

les moduler voilà et donc elle a fait un programme avec je lui ai confié la surveillance des jury très honnêtement bon elle a fait un programme en disant voilà alors

03:25:54

les d'un côté les adultes de l'autre il y a deux ou trois critères le critère de la cuisson de le critère de l'esthétique le critère de je ne sais plus quoi comme si c'était des marchés publics quoi voilà voilà et on a fait des moyennes on

03:26:08

a donné des prix on a mangé les tartes aux pommes mais je vous donne cet exemple un peu pour vous détendre à cette heure avancée mais surtout pour vous montrer que dès qu'on met le doigt dans une norme

03:26:20

et c'est énorme il y a rien à faire c'était un règlement du maire le concours de la tarte aux pommes dès qu'on met le doigt dans une norme et ben on ne sait jamais jusqu'où on va être conduit voilà parce qu'il y aura

03:26:31

toujours quelqu'un qui vous dit il manque une précision et à ce moment-là qu'est-ce qu'on fait on la met voilà merci en tout cas de votre assiduité et monsieur

03:26:43

le Président Lambert à vous madame la Présidente mes premiers mots seront pour remercier le Conseil d'État pour vous remercier vous pour remercier

03:27:29

la vice-président bien sûr qui a confirmé la proposition que vous lui avez présenté après sa nomination je voulais vous remercier

03:27:41

en vous disant que aujourd'hui et je parle sur le contrôle du président de l'Association des maires de France vous permettez aux collectivités territoriales et au CN qui est un

03:27:58

organisme qui les représente d'être considéré comme des administrations publiques des administrations publiques qui de plus en plus d'ailleurs

03:28:10

mettre en oeuvre les politiques publiques qui sont décidées par l'État et naturellement les politiques publiques qui sont décidées qui sont décidées au niveau local c'est ce qui m'a toujours conduit pour

03:28:22

ce qui me concerne a considérer qu'il n'y avait pas d'opposition d'intérêt entre l'État central et les collectivités territoriales même si

03:28:34

chacun voit de l'endroit où il se trouve les problèmes sous un angle différent et cette rencontre d'aujourd'hui et de cet

03:28:48

après-midi vous nous offrez cette occasion entre nous unique et vous l'avez dit dans votre propos introductif une occasion unique de se faire

03:29:00

rencontrer des personnes qui travaillent les uns et les autres tout au long de l'année sur les mêmes sujets qui se disputent parfois d'ailleurs mais qui au fond sont les uns et les autres de la

03:29:14

meilleure bonne volonté possible pour pouvoir faire de notre pays un pays un grand pays dans lesquels les citoyens se trouvent bien je veux assister sur ce point parce que

03:29:27

je crois vraiment que il a été beaucoup parlé de confiance de défiance dans les tables rondes que ce sont succédés je crois vraiment que l'un des mots profonds dont nous souffrons dans notre

03:29:40

pays c'est cette ce manque de confiance mutuelle je suis d'ailleurs frappé de voir que législateur c'était dans une loi je crois qu'il s'appelait essoch avait finalement affirmé que l'État

03:29:55

avait confiance dans les citoyens je vais trouver ça formidable ce qui m'avait surpris c'est qu'il n'est pas été ajouté que les administrations avaient aussi confiance les unes dans les autres

03:30:08

peut-être n'était pas un oubli d'ailleurs c'était que cette confiance mutuelle entre les administrations publiques et les administrations publiques jouent un rôle immense dans notre pays que cette

03:30:20

confiance entre les administrations publiques étaient probablement à ce stade impossible à sceller dans notre droit et bien vous nous avez fait

03:30:32

franchir à grands pas aujourd'hui madame la Présidente en faisant que nous nous ayons pu à travers ces deux tables rondes pouvoir échanger entre nous

03:30:45

je voudrais dire également que le CNN pardonne-moi cette toute petite page de publicité s'attache beaucoup à être dans une relation de très grande confiance avec

03:30:58

le Conseil d'État avec la Direction générale des collectivités territoriales avec les administrations centrales chers claires c'est vrai que de temps en temps elle passe à mon mauvais moment chez

03:31:11

nous et c'est tout simplement parce que l'angle de vue n'est pas le même je voudrais assister sur le fait que nous essayons toujours de trouver un point de conciliation un point de

03:31:24

conciliation qui soit de nature à permettre au texte qui nous sont proposés de connaître une effectivité et que on ne les compte simplement pas comme étant un texte de plus qui serait

03:31:38

supposé avoir résolu les problèmes de notre pays donc j'insiste sur ce point sur le fait que vous devez être assuré de notre confiance et de notre respect

03:31:51

en même temps lorsque nous vous exprimons les préoccupations qui sont les nôtres nous vous demandons de nous croire nous ne les faisons pas retentir de manière

03:32:04

excessive et je parle sous le contrôle de tous ceux qui sont ici Didier était mère il a dit pas très consiste qui me permet de saluer les deux présidents de

03:32:15

table ronde et je crois que David Lisnard l'a dit avec son tempérament mais je crois vraiment que cette incompréhension s'accroît probablement parce que nous ne

03:32:29

prenons pas le temps de nous parler assez souvent entre nous je vais commencer par alors je ne vais naturellement pas faire un propos conclusif parce que les tables rondes sont tellement riches qu'il est

03:32:44

tout à fait impossible de le faire mais je vais essayer à travers ce qu'elle nous ont révélé de pour des questions pour la première et naturellement iconoclaste mais c'est ma marque de

03:32:56

fabrique donc je ne fais pas le cacher je crois qu'il faudrait dans notre pays réduire le nombre de ministres franchement vous vous posez la question de savoir si le Parlement de bavarde pas

03:33:09

trop vous posez la question de savoir si finalement les juristes ne font pas trop de de théorie mais il faut arrêter avec le nombre de ministères et de ministres dans notre pays c'est une tragédie

03:33:23

absolue lorsque le président des maires de France nous dit par exemple qu'il a des propositions ou des obligations qui sont contradictoires mais au cnen je parle surtout au contrôle Didier puisque

03:33:35

tu ne manques beaucoup au CNN nous pouvons avoir dans la même séance des textes qui se contredisent de sorte que naturellement la secrétaire général de gouvernement n'approuvera pas

03:33:47

ce que ce que je dis et elle ne m'en voudra pas parce qu'elle a la gentillesse de ne pas m'en vouloir mais je vous dis que dans le détail de chacun des articles on trouve en tout cas des objectifs qui sont pas compatibles les

03:34:00

uns avec les autres voilà pourquoi je crois que nous devons cesser d'avoir autant de ministres alors vous allez me dire comment faire c'est très simple je crois qu'il faut

03:34:13

faire par exemple comme au Canada c'est à dire que il y ait des vices ministres qui soient des hauts fonctionnaires qui assument dans les silos les différentes

03:34:25

responsabilités et alors on ne va pas déguiser des hauts fonctionnaires au ministre je trouve que ça sera plus simple comme ça ils auront comme dans de nombreux pays le rôle de vice-ministre ils sont considérés comme des hauts fonctionnaires et pas comme des

03:34:38

personnalités politiques je crois que faut avoir le le courage de dire les choses un peu comme celle-ci en tout cas venant de moi ça ne surprendra personne et je n'aurais pas des mentir ce que

03:34:51

j'ai dit je ne crois très profondément deuxième question qui m'a beaucoup frappé faut-il répondre à toute demande sociale alors là je voudrais vous dire que je

03:35:02

suis très réservé sur cette certitude et j'ai comme mes collègues de cette comment vous appelez ça Patrick les compagnons de tribunes de mer mais moi

03:35:18

j'ai été beaucoup plus vulnérable en tant que ministre que je ne l'ai été en tant que mère en tant que ministre vous avez la pression sur vous alors je parle même pas des questions d'actualité mais vous

03:35:30

avez la pression de la presse vous avez la pression de tout le monde et vous finissez par finalement obéir à la à la Fox populaire

03:35:44

il écoute ses concitoyens d'abord il ne peut pas les éviter les rencontres tous les jours et lorsque ses concitoyens lui demandent des choses pas raisonnables il leur répond en obligation en disant

03:35:56

c'est charmant ce que vous me proposez est-ce que vous êtes prêts à vous dire soumettre est-ce que vous êtes prêt à payer l'impôt correspondant et là immédiatement les gens deviennent beaucoup plus raisonnables

03:36:07

vous savez on a tous des anecdotes j'ai le souvenir de la sécurité du problème de sécurité la sortie des écoles et donc d'avoir un jour fait l'objet d'une manifestation dans un moment qui était

03:36:19

pas très confortable si vous voulez et donc j'ai demandé au service communication de la mairie d'aller prendre des photos à la sortie des écoles et qui a vu avec leur voiture et bien ceux qui protestaient ce qui m'a

03:36:32

permis de les reconvoquer à nouveau et de leur dire on va réglementer mais attendez on va d'abord vous imposer les demandes que vous nous présentez ce que vous faites là comme mère vous ne pouvez

03:36:45

pas le faire comme ministre d'abord le Premier ministre vous vivira assez rapidement et deuxièmement vous aurez la presse contre vous je vais venir alors je saute d'un sujet à l'autre je vais venir à l'étude et à

03:36:57

la fiche d'impact chers clair moi vous savez je suis un homme très simple peut-être simpliste mais le constituant a voulu des fiches d'impact

03:37:11

le législateur organique en a voulu et ce qu'on fait aujourd'hui est une honte pour ceux qui les produisent pas tous mais franchement elles sont écrites

03:37:23

après le texte elles sont entre nous légère pleine de bonnes intentions mais elles ne sont pas utilisables

03:37:37

et Monsieur le Professeur Willem s'il vous permettez que je prenne votre prénom parce que je ne voudrais pas écorcher votre nom ce qui m'a également frappé dans votre intervention c'est que vous avez dit que les études d'impact étaient très utiles

03:37:50

mais vous avez dit qu'elle devait aussi faire l'objet d'études d'exposte oh vous savez les Français sont les champions de l'étude excentée on ne trouve pas mieux dans le monde cela étant essayez de me

03:38:03

trouver une étude expose et on n'a jamais et si nous voulons mesurer l'efficacité de ce que nous décidons nous ne pouvons pas faire autrement que de faire des études d'exposent alors je ne dis pas

03:38:16

qu'il en faut autant que les études d'impact excentées mais si nous en faisions une par an deux parents je pense que nous verrions d'abord nous pourrions améliorer à mon avis la

03:38:29

l'organisation des études elle-même mais nous pourrions aussi un peu mesurer que ce que nous avons souhaité n'était peut-être pas indispensable s'agissant de la rationalisation de la

03:38:42

production normative s'appliquant aux collectivités territoriales voire d'ailleurs dans certains pays aux entreprises nous avons deux exemples l'Allemagne et les Pays-Bas je connais

03:38:54

moi pour être franc le résultat atteint par les Pays-Bas je connais très bien par contre le résultat atteint par l'Allemagne très franchement je pense que cette ces organismes qui ont été créés apportent un avantage considérable

03:39:07

sur la notion de mieux légiférer comme Stéphane disait tout à le disait tout à l'heure dans ces deux pays d'ailleurs on les a organisés sous forme d'autorité administrative indépendante

03:39:20

personnellement j'ai lorsque le Sénat ce qui me permet de saluer chaleureusement Françoise et de la félicité pour son intervention le Sénat lorsqu'il a institué le CNN avait envisagé de

03:39:33

l'organiser sous forme d'autorité indépendante personnellement je ne vais pas souhaité d'abord parce que je suis pas très pour être franc très très pour ce type d'autorité indépendante et deuxièmement c'est parce que nous avons

03:39:46

besoin d'un débat entre les administrations centrales et les collectivités locales et cette cette forme du cnaval actuel est beaucoup plus propice à cette à cette ce

03:39:59

débat s'agissant de de ce que Charles debout le dit à propos de la crise sanitaire moi j'ai été très frappé par sa dernière intervention

03:40:11

eux il s'est posé la question très franchement dans de cas dans le dans des situations de crise comme celle-ci est-ce que nos doutes nous devons véritablement rester dans le système

03:40:26

habituel qui qui va dans la marche naturelle des choses je crois franchement que ce qui compte c'est la transparence comme il l'a dit de toute façon ce qui est vrai un jour n'allait plus le

03:40:39

lendemain et et les choses sont encore nouvelles sur le lendemain mais ce qui compte c'est que la transparence c'est que les citoyens et le sentiment que ceux qui ont pris les décisions les ont prises en fonction des connaissances qui étaient disponibles à l'époque et que

03:40:53

ils les ont ils les assume et personne n'aurait probablement fait mieux au moment où ils ont pris cette décision donc je crois que ça nous amène à nous à considérer que nous ne devons pas vouloir toujours

03:41:06

légiférer et réglementé selon les méthodes que nous pratiquons depuis très longtemps l'intervention de Stéphane Jobs tout à l'heure était intéressante de ce point

03:41:18

de vue parce que elle nous oblige à nous poser la question de la place qui pourrait être donnée aux droits souple le Conseil d'État a fait une étude annuelle très importante sur ce sujet

03:41:32

auquel pour ma part je me réfère souvent mais on voit bien que nous avons un peu peur parce que quand cela a été noté d'ailleurs par Didier c'est pour

03:41:43

certaines juridictions du vrai droit c'est du droit dure et donc nous devons mon avis essayez de capter la souplesse de ce droit souple sans pour autant faire

03:41:57

tout en veillant à ce que ça ne soit pas dans les juridictions repris comme du droit dur et ça c'est la volonté de législateur qui doit le permettre s'agissant de la seconde table ronde

03:42:11

vous m'avez semblé préoccupé de savoir ce qui était des destinataires et je trouve qu'avec votre question vous avez vous lui avez répondu les destinataires ils ont pas toujours

03:42:24

demandé à ce qu'on légifère ou qu'on règlemente alors si celui qui légifère et qui est réglemente ne sait pas qui est destiné sa réglementation ou sa législation c'est peut-être tout

03:42:36

simplement qu'elle n'est pas utile et donc ça revient à ce que David disait tout à l'heure c'est à dire ça revient à cette idée que naturellement un grand pays doit avoir des lois qui sont

03:42:48

générale et inspirés des évolutions nécessaires pour la société mais la vie réelle d'un pays elle se déroule sur l'ensemble de son territoire qu'il soit d'ailleurs hexagonale ou autre mère et

03:43:01

donc tous ceux qui proposent des législations nouvelles ou déréglementations nouvelles doivent savoir quelles sont les destinataires et ce que nous constatons

03:43:12

au CNN très souvent c'est qu'au fond la loi est un peu faite pour l'État lui-même pour l'éclairer un peu mais il n'est pas fait pour répondre

03:43:25

à la problématique qui a été posée je voudrais revenir sur la question de l'envahissement du domaine réglementaire par le législateur

03:43:39

et peut-être m'éloigner un tout petit peu Françoise de ta position et je te prie par avance de mon ex excuser moi je veux dire très respectueusement au Conseil constitutionnel qu'il devrait

03:43:53

réévaluer sa position sur le sujet ça n'est pas imaginable que nous puissions trouver dans les textes législatifs des

03:44:07

dispositions qui vont au centimètre près au millimètre près les garages à vélo c'était quand même un truc extraordinaire où les mers se sont demandés s'il n'allez pas devoir démolir le grand leur garage à vélo tout

03:44:21

simplement parce que on a trouvé le moyen dans la loi de donner la longueur du du garage à vélo donc non non non ce qui relève du règlement doit rester

03:44:34

dans le domaine du règlement ce qui relève de la loi doit être du de la volonté du législateur lequel législateur lorsqu'il trouve que le pouvoir réglementaire dérape à tout à

03:44:48

fait la possibilité d'y revenir au moyen d'un texte si j'insiste sur ce point c'est parce que d'abord je me réfère à Pierre maso qui a été président du Conseil constitutionnel et qui lui-même insistait beaucoup sur cette nécessité

03:45:00

ceci à mon avis rationaliserait beaucoup la production de nos textes et nous permettrait d'aller modifier beaucoup plus facilement parce qu'on modifie beaucoup plus facilement un texte de

03:45:13

réglementaire ça n'est pas à vous que je la prendrais qu'un texte de législatif je voudrais terminer en vous disant que nous ne devons pas nous résigner certes

03:45:27

j'ai pas voulu commenter les chiffres parce que vous les avez donnés chronologiquement monsieur directeur général des collectivités locales du gouvernement

03:45:38

bon le nombre s'accroît mais ce qui nous importe c'est la qualité est-ce qu'il y a un rapport entre le

03:45:50

nombre et la qualité peut-on penser aujourd'hui que notre droit est en meilleure santé qu'il n'était il y a 20 ans personne ne croirait

03:46:03

et pourtant nous n'avons cessé de doubler triplés nos actes publics ce qui démontre bien que la course à la qualité ne peut pas se faire par le nombre

03:46:16

et c'est la raison pour laquelle je crois que nous devons ne pas nous résigner nous devons être des combattants des combattants pour dire en effet notre pays a certes des handicaps

03:46:30

il a aussi d'immenses chances et il n'est pas facile que nous paralysions les plus intelligents et les plus dynamiques les plus entreprenants au motif que nous avons une habitude

03:46:42

française qui consisterait à vouloir réglementer légiférer par le plus menu détail l'ensemble des actions des Français moi ce que je vous propose vous savez

03:46:54

humblement mais très chaleureusement très amicalement parce que je voudrais vous dire que la raison de bondage et de la durée du mandat qui me reste à connaître c'est la dernière fois que

03:47:07

j'ai l'occasion de vous parler en tout cas dans cette fonction et dans sur ce thème je voudrais vous dire que ayons le courage de vouloir un nouveau départ

03:47:20

de vouloir un nouveau challenge un challenge collectif entre le central le local entre l'administration et les administrés que nous ayons une

03:47:32

détermination vraiment sans faille une union sacrée de tous les savoirs et de toutes les pratiques que nous que nous ayons la volonté de

03:47:43

nouer une alliance entre les juristes mais aussi les destinataires du droit pour faire vivre mieux notre démocratie c'est le souhait qui a exprimer tout à

03:47:56

l'heure David Lisnard et comme la dernière fois je vous avais fait l'offense de citer Francis Blanche comme un grand philosophe qui naturellement n'avait pas manqué de surprendre de l'assistance je vais naturellement faire

03:48:10

comme vous hésitez Portalis en le commentant les lois ne sont pas de purz actes de puissance ce sont des actes de sagesse de justice et de raison Françoise la prochaine fois que tu montes à la

03:48:25

tribune tu leur dis mes chers collègues ce que nous avons à élaborer c'est un acte de sagesse de justice et de raison tu n'auras pas d'applaudissements

03:48:38

le législateur exerce moins une autorité quand ça sert il ne doit pas perdre de vue que les lois doivent être adaptées aux caractères aux habitudes à la situation du peuple pour lequel elles sont faites

03:48:54

il faut être sobre en nouveauté en matière de législation parce que s'il est facile dans une institution de calculer les avantages que la théorie nous offre il ne l'est pas de connaître

03:49:07

tous les inconvénients que la pratique seule pourra découvrir qu'il serait absurde de se livrer à des idées absolues en matière de perfection dans des choses qui ne sont pas

03:49:21

susceptibles d'une autre bonté que celle relative qu'au lieu de changer les lois il est presque toujours utile et ça sera ma conclusion de présenter aux citoyens

03:49:34

de nouveaux motifs de les aimer merci de votre patience [Applaudissements]