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[Musique] on est parti pour une petite heure autour d'une thématique qui est absolument fondamentale qui est la question du parcours d'évaluation dans les situations de handicap une thématique qui n'en finit plus de nous
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interroger on engage des travaux nationaux des des des mesures ça interpelle tous les acteurs depuis les acteurs de terrain que sont des enseignants potentiellement des psychologues des ergothérapeutes en
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passant bien entendu par les célèbres maisons départementales pour les personnes handicapées et bien entendu les parents qui sont dans ce parcours parfois décrit comme le parcours du combattant bien souvent l'idée si vous
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voulez sur ces tablees rondes c'est c'est d'aller réfléchir ensemble chacun en apportant son regard son expérience son analyse de cette situation qui peut être vu comme une situation nationale et
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aussi une situation beaucoup plus local pour essayer de réfléchir entre nous bah comment comment ça a évoluer tout ça ces dernières années comment a évoluer en terme positif comment ça
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évoluer en terme moins positif ou quels sont les point d'amélioration à fournir on est plus de 20 ans après la loi 20022 bientôt bientôt 20 ans après la loi 2005 on peut dire que il y a eu du
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changement c'est absolument incontestable donc quel bilan peut-on faire quels enseignements peut-on tirer et dans quelle direction peut-on aller j'ai sollicité différents
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différents intervenants pour pour cette table ronde en essayant de faire en sorte que tout le monde soit à peu près représenté ce qui a pas forcément été facile mais on s'en sort pas trop mal alors j'ai à ma droite dans l'ordre
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notre cher collègue et ami Pascal Gilbert qui est médecin de santé publique anciennement expert médical à la direction de la compensation de la CNSA anciennement médecin coordinateur
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de la MDPH du 77 et aussi anciennement à l'ARS à la Délégation Départementale du 77 mais récemment 2e fois grand-mère voà c'est ça comme quoi il y a il y a aussi
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du bon dans la vie bien euh donc Pascal va va nous apporter son expertise je me je me per juste de préciser que Pascal dispose d'une expertise considérable notamment
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dans tout ce qui concerne la l'architecture du système handicap euh suite à la loi 2502 et autres elle intervenait à des étages très important à la direction de la compensation de la
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CNSA à côté d'elle j'ai madame Kermelin responsable pourô le VI scolaire et étudiante à la MDPH du 77 alors un grand merci d'être d'être venu parce que vous savez que quand on travaille au sein
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d'une MDPH c'est pas forcément facile de venir s'exposer publiquement autour de question aussi délicate que la question de l'évaluation donc moi je suis vraiment très reconnaissant d'être parmi nous madame
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leass si je me trompe pas vous vous occupez de la FF 1077 ou 1077 je suis la présidente de 1077 et je fais partie de la fédération anapédis qui est une fédération au
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niveau national merci bien sûr donc un grand merci à vous d'être là également il est évidemment indispensable d'avoir et je pense que au cours de toute cette journée la question des usagers a été largement représentée
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donc c'est très important que vous puissiez vous aussi nous nous apporter votre regard c'est essentiel et donc il a ensuite avec nous donc Monsieur Patrick fontaine qui est un ancien inspecteur de l'Éducation nationale
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récemment à la retraite vous avez donc réalisé la fin de votre carrière autour du handicap et vous avez également été conseiller technique du rectorat de Paris à nouveau un grand merci à vous
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parce que quand on est de l'éducation nationale c'est pas facile de venir potentiellement s'exposer à des critiques ou autres on sait que ça va très vite de pointer du doilet du ducation nationale et donc ça demande
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une forme de courage donc on vous remercie vraiment de d'avoir accepté notre invitation et donc je termine avec Monsieur Franck jamaet vous êtes enseignant en chercheurs émérite en psychologie à Sergy Pontoise je vais commencer avec toi Pascal quelle est ton
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analyse de la trajectoire de cette question de l'évaluation du handicap en France et ben effectivement donc on va faire on va revenir un petit peu en arrière puisque effectivement comme je suis très vieille j'ai un regard très
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lointain en arrière et donc bon j'étais pas né quand même hein mais donc après la guerre on voit arriver la création d'une spécificité très française qui est le dispositif médico-social qui n'a pas vraiment son équivalent en terme
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institutionnel même si les structures elles-mêmes ressemblent à des structures qu'on trouve à peu près dans tous les pays du monde mais qui n'a pas son équivalent en terme de secteur sur le plan institutionnel et donc ce
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dispositif nécessite finalement une forme de catégorisation pour apporter on l'espère à ce moment-là voà les bonnes réponses euh donc il y a beaucoup d'initiatives
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des familles euh il y a une conjonction des planètes qui s'alignent avec le fait que la sécurité sociale à cette époque-là ne manquait pas d'argent et que donc des textes ont permis à des institutions privées donc ici
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associatives de d'ouvrir des structures financées par la Sécurité Sociale et donc on voit émerger un ensemble de dispositifs d'abord pour les enfants à qui euh l'ensemble à la fois des
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familles et des institutions voulait éviter de finir euh à ce qu'on appelait à l'époque l'asile ou l'hospice hein puisqueon avait les deux sortes l'asile plutôt côté santémentental l'hospice
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plutôt côté social et il y a des personnes j'ai connu pendant mes études des personnes qui avaient passé leur vie entière dans ce qui était devenu du long séjour gériatrique mais qui était à l'époque l'hospice hein donc dans les
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années 80 l'humanisation des hospice les virages médicosx-sociaux avec les les annexes 24 avant ça on venait de catégoriser tion pour les enfants qui étit éducable alors ceux-là ils étaient
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pour l'éducation nationale semi-éducable donc ça ben pour le Médico-Social hein qui allait faire de l'éducatif et puis inéducable et alors ceuxl ben il restaient quand même un peu à l'hôpital donc soit côté psychiatrie soit côté
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long séjour pédiatrique et on en a connu il y en a encore de moins en moins mais avec des missions tout à fait particulière et donc on arrive fin des années 80 début des années 90 et là on a
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une réforme de ce modèle médico-social qui est concomitante de l'émergence à l'internationale de la première classification internationale du handicap traduite en français par classification internationale du
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handicap de points déficience incapacité désavantages qui n'est pas le titre en anglais et qui n'est pas le titre traduit par les les Québécois qui l'ont traduit littéralement par classification je vous ai parlé n d' anglais
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classification internationale des déficits science incapacité handicap donc le handicap étant finalement le résultat et nous on a mis sous le vocable handicap la totalité du
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processus et finalement ça a été une façon un peu de se prendre les pieds dans le tapis parce que le biomédical est en très présent et bien ça se résume encore aujourd'hui avec un certain nombre d'outils à une entrée par les déficiences et une fois qu'on a dit la
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déficience voire même le diagnostic on a l'impression qu'on a tout dit et c'est un mal encore répandu y compris dans les équipes plisciplinaires des mdp pH je dis ça sans sans acrimonie aucune envers mes petits camarades j'en ai fait partie
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mais c'est un travers chassé le naturel il revient au Galot donc on a ce modèle international qui qui qui évolue et pendant ce temps-là on a toute la logique d'intégration qui est
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déjà présente à la fois dans la loi de 75 dans des circulaires des de la fin des années 80 à l'école dans la loi d'orientation pour l'école de 1989 qui dit déjà tous les enfants ont
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leur place à l'école c'est pas optionnel tous les enfants ont leur place à l'école c'était déjà inscrit dans la loi en 89 et du coup avec une notion aussi très fortement portée par la loi 175 de
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citoyenneté donc on sort de de d'une certaine relégation on affirme la place des personnes comme citoyennes mais on l'affirme et c'est tout en fait c'est c'est une forme de vux pieux parce qu'en
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terme d'outil on continue on continue comme avant pour dire les choses un peu un peu brutalement alors en France on a aussi la particularité d'adorer le gateekeeping c'est-à-dire que on entre dans un dispositif que si on fait partie
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de la bonne catégorie il faut montrer sa patte blanche à l'entrée et donc là on avait nos catégories inéducable semi-éducable et du cable maintenant on va voir des catégories par type de déficience et puis on va voir des
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catégories par lourdeur de handicap et on dit ça comme ça mais on sait pas trop ce qu'on met derrière on a quelques outils euh mais bon on voit bien que c'est pas suffisant c'est pas
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satisfaisant et arrive le début des années 2000 avec les deux grandes lois que tu as rappelé qui sont donc la loi de 2002 sur les les organisations médico-sociales hein qui rénve l'action
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sociale et médico-sociale et puis la loi de 2005 pour l'égalité des droits et des chances la participation et la citoyenneté des personnes handicapées au bout de 18 ans je la c'estis toujours par cœur waouh je suis très fier de moi
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euh enfin ça sert à rien en fait et donc on a dans ces lois un renforcement de la logique d'individualisation des réponses c'est-à-dire que on doit plus être dans
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du prête à porter et je veux voir qu'une tête mais bien dans la prise en compte des caractéristiques de chaque personne mais c'est là où le baabess et on l'a vu ce matin c'est que on parle des caractéristiques des personnes et on a
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oublié juste un truc entre-temps et la CIF pourtant était passé par là la classification internationale du fonctionnement du handicap et de la santé hein qui est censé être le couteau suisse de la description des états de santé des population euh et dans
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laquelle on a mis l'environnement qui était quand même bien parce que ça va avec la définition biopsychosociale de la santé et donc l'environnement comme un un élément majeur et dans le processus de production du handicap
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québécois de Patrick fougérolas ce ce cet environnement est à égale distance de la production du handicap par rapport aux caractéristiques personnelles et nous non en fait on n'a pas pris ce
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virage là on est toujours et d'ailleurs dans les débats sur la loi de 2005 ça s'est senti bon ça devait peut-être être à 3h du matin on ne sait pas l'histoire ne le dit pas mais il y a eu débat pour savoir si on utilisait personnees handicapée ou personne en situation de
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handicap et c'est personnes handicapées qui a gagné c'est-à-dire que on est encore dans la logique d'un attribut du du sujet pour ce qui concerne la situation de handicap et non pas d'un attribut de la situation et
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donc on on on se cotomise comme ça on rend on fait une tâche aveugle dans notre champ de vision sur toute la partie d'action qu'on pourrait faire sur l'environnement donc et et et on fonctionne avec ces habitudes
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culturelles là et c'est très très difficile en fait d' d'en sortir et je pense que là c'est maintenant c'est là-dessus qu' va vraiment falloir porter l'effort et et et donc l' MDPH bah
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Christina le dira certainement mais bah les mdphh elles n'ont pas de prise du tout là-dessus donc elles sont porteuses de tous les mots de la terre parce que elles sont un frein elles sont l'archétype de du symbole de du parcours
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du combattant mais en fait on là encore on oublie dans notre champ de vision tout ce qui est lié à l'environnement et tout ce qui fait que notre société n'est pas réellement inclusive en fait hein alors du coup euh on est parti sur
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l'évaluation de la personne et pas de son environnement on commence à arriver sur l'évaluation de ses besoins donc pour regarder ses besoins on pourrait se dire ben effectivement on va regarder l'environnement on va regarder s'il est
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obstacle facilitateur on va essayer de d'apporter des choses et donc ça a été évoqué ce matin qu'est-ce qu'on peut faire dans l'environnement déjà pour améliorer la situation de la personne sans pour autant essayer de la changer
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elle parce qu'en fait on est encore dans une logique finalement assez réadaptative devient comme les autres et tout ira bien or les autres comme les autres est-ce qu'on est tous pareil en fait pas du du tout on n pas du tout
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tous pareil mais manifestement il y a une une forme dominante de compétenence que je vais très méchamment appeler et comme c'est enregistré ça va me retomber sur la tête mais bon tant pis j'assume de compéten commercial finalement vendre
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se vendre et être socialisé à l'extrême même si il y a finalement pas forcément des choses très très concrètes derrière
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et et notre monde aujourd'hui finalement moi c'est comme ça que je l'entends et avec les réseaux sociaux voilà c'est il y a beaucoup de vent et concrètement pas forcément grand-chose derrière et c'est ça qui produit de l'argent ce qui est quand même assez étonnant moi je suis
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perplexe devant ça mais bon voilà donc revenons à nos moutons parce que là je dérive on est donc parti sur l'évaluation de la personne et on arrive maintenant à l'évaluation des besoins sauf que les besoins en fait on sait pas ce que c'est c'estàdire qu'on a mis la
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charue avant les B on dit il faut évaluer les besoins mais on n pas encore de nomenclature des besoins alors on commence donc ça c'est le modèle Séraphin sur euh la tarification des établissements médicau-sociaux pour
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essayer de savoir si on met des réponses pertinente pertinente en phase de besoin évalué et là du coup on sort de l'évaluation de la personne euh mais
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encore faut-il euh se rendre compte de ce qu'on est en train de faire et ça c'est très difficile euh parce que c'est pas nos habitudes on a des habitude encore biomédical très ancré on en est encore alors que ça fait 30 ans que ça
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n'est plus d'actualité dans les textes euh dans les MDPH parfois de dire ah ben on va demander le taux d'incapacité au médecin euh et donc voilà ça ça fait partie de toutes ces choses qu'il faut qu'on transforme encore et donc là voilà
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les dernières annonces au niveau de la CNH c'est de la transformation de l'offre médico-sociale pour qu'elle vienne non pas à côté de la société mais bien dans la société et donc c'est tous
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les mouvements qu'on voit se faire d'entrée finalement du médicos-social dans l'école alors ça c'était des j'ai écrit dans les textes depuis les annexes 24 de 89 le décret sur les cessat de
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2005 mais en fait on voit bien que ça ne s'est pas passé comme ça on vient encore sur de la prestation individuelle et on ne travaille pas sur l'environnement hein et donc ça ça fait partie des choses qui sont devant nous encore et il
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faut qu'on puisse petit à petit avancer vers ça alors j'ai lu comme vous tous probablement dans l'gif France parce que c'est votre c'est votre lecture du petit-déjeuner j'imagine n'est-ce pas tous euh que donc dans le projet de loi
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de finances pour la sécurité sociale pour 2024 on a pour l'école un changement important qui serait que le premier niveau de réponse au besoins éducatifs
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particulierers donc de réponse spécialisé finalement pas l'enseignant pas ce qu'on a habituellement à l'école mais un premier élément de réponse donc aide humaine
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matérielle aménagement pédagogique et cetera qui serait du ressort de l'école et défini dans l'école au vu d'une première observation évaluation des
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besoins de l'élève alors ça me paraît une très bonne idée ce que je ne sais pas c'est comment l'école va s'en sortir et quel quels vont être ses outils pour pouvoir
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arriver à piloter ça en individualisant effectivement les réponses au besoins éducatifs particuliers je pense qu'il va falloir s'inspirer de pas mal d'expériences étrangères où où ça fonctionne et ça ça présenterait
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l'avantage majeur de ne pas obliger un enfant et sa famille qui a des besoins éducatifs particuliers c'est-à-dire qui ne rentre pas spécialement totalement dans le moule habituel des enfants
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apprenants donc que cette enfant ne soit pas obligé de passer par la MDPH de passer et ça les familles le disent souvent par la l'étiquette handicap pour pouvoir avoir déjà des premières
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réponses réponses de premier niveau on pourrait les appeler qui permettrait du coup très mécaniquement que la MDPH se concentre sur les situation où il a besoin le plus d'ouvrir des droits
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individuels et que tout ce qui est accessibilité au sens très large là pour le coup ça devient de l'accessibilité au sens très large puisse être géré alors pour l'instant à l'école je peux pas dire quand je serai
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à la retraite puisque c'est déjà le cas mais dans un futur que j'espère voir un jour peut-être au travail mais j'y crois guère vu que les conditions de travail se durcissent en fait finalement tous les jours et que plus on est différent
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moins on a de chance de s'incérer correctement aujourd'hui dans le monde du travail donc là ça va peut-être à l'envers là aussi dans la dans les projets de loi il y a des transformations de ce qui ne s'appelle plus Pôle emploi mais France travail je
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crois si j'ai bien révisé voilà pour justement être dans cette logique d'aménagement sans attendre qu'on qu'on colle une étiquette handicap pour la personne et en ayant euh une vision
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effectivement environnementale de ce qui est à faire pour que tout le monde puisse arriver à participer et puis de réserver les droits individuels complexes aux situations pour lesquelles
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Lescart le besoin de soutien dépasse les capacités qu'on aurait qu'on a appelé aménagement raisonnable dans le champ du travail donc de premier niveau pour les besoins éducatifs particuliers dans le champ de l'école et qu'on pourrait comme
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ça euh éviter de de d'aller vers cette étiquette handicap qui aujourd'hui est attribué il faut quand même s'en souvenir à beaucoup plus de 10 % de la population aujourd'hui hein et
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donc c'est quand même important aussi de s'en souvenir parce que si on met tout dans la réponse individuelle c'est pas soutenable en fait probablement donc il faut qu'on trouve d'autres manières de faire et qui
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ne soit pas excluante mais bien inclusive puisque c'est ça le terme consacré merci merci beaucoup Pascal je vais passer la parole à Madame Kermelin alors juste pour pour situer le
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l'idée vous savez quand on fait des recherches sur la connaissance que les gens ont du fonctionnement des MDPH et ben on se rend compte qu'en fait tout le monde en pense quelque chose mais que
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concrètement les MDPH on sait pas bien ce qu'il y a à l'intérieur y compris lorsqu'on fait des études sur les personnes qui envoient des compte-rendus ou MDPH quand on leur demande mais finalement à qui vous écrivez et
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pourquoi vous écrivez et ben finalement ils en savent trop rien donc comme chacun sait la MDPH est une grande maison froide administrative il y a que des robots inhumains à l'intérieur et vous faites du traitement de dossier
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c'est bien ça déjà Pascal a été très exhaustive en fait sur tout ah mais Pascal est souvent très exhaustive en amont finalement et effectivement je vais juste parler de la MDPH donc effectiv à l'intérieur de la
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MDPH ben nous allons retrouver des agents qui évaluent les dossiers et qui évalue selon des règles puisque tout est
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initié par la CNSA les évolutions réglementaires et donc on a des outils on possède des outils qui nous permettent effectivement d'évaluer donc au sein des MDPH nous avons alors je vais parler pour l'enfant des
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professeurs des écoles qui voient les dossiers et qui qui font des analyses effectivement au travers de tous ces documents dont vous parlez qui nous sont transmis donc qui sont tous bien entendu
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lus par par ces professeurs des écoles ces dossiers sont aussi dirigés selon les les les besoins identifiés enfin les besoins repérés en tout cas vers différents professionnels de santé comme
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des médecins des ergothérapeutes des infirmières donc tous les dossiers sont évidemment regardés triés et puis en équipe
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pluridisciplinaire des propositions concernant les besoins vont émaner et ces propositions effectivement vont être transmises aux familles par l'intermédiaire des PPC ou des pps mais
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aussi aux membres de la commission des droits et de l'autonomie qui eux vont prendre des décisions par rapport aux propositions qui vont leur être faites
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euh aujourd'hui et de toute façon c'est la loi qui veut ça la MDPH ne fait pas de mise en œuvre donc effectivement on a des solutions qui nous arrivent puisque nous travaillons en partenariat avec effectivement la RS avec l'Éducation
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nationale euh tous les nouveaux dispositifs nous sont présentés euh voilà il y a une formation continue des agents au sein des MDPH et nous essayons
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de proposer les meilleurs accompagnements possibles pour euh les familles et les enfants euh afin de pouvoir en bénéficier effectivement la le nouveau
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projet de loi de finance avec l'initiation des des passes au lieu des des des piales qui existaient précédemment va permettre de pouvoir euh avoir un premier niveau de réponse qui
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ne passera plus par la MDPH et va pouvoir répondre plus précocément à des attentes à des besoins des élèves qui sont en difficulté sans sans passer par des notifications et par des dossiers
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MDPH qui je le conçois peuvent être effectivement très longs à traiter et c'est effectivement de l'administration pure et simple d'accord pour pour reprendre un petit peu là pour
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être bien clair le parcours d'un enfant la situation d'un enfant au sein de la MDPH il y a un certain nombre de pièces qui sont demandés à la famille qui généralement galèrent pour les réunir parce que l'orthophoniste a 2 ans
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d'attente l' thérapeute on a ok le bilan neurope si est plus bon bref le le le dossier est prêt il arrive à la MDPH qu'est-ce qu' il va où ce dossier avec
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les différentes pièces et qui fait quoi avec ça du coup le dossier arrive à la MDPH et pour les enfants en tout cas il passe par les mains des enseignants qui vont effectivement
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regarder pour la partie scolaire le G Vasco et d'autres documents afin de savoir ce que l'enfant est en capacité de faire ou ne peut pas faire et puis
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comme je vous disais tout à l'heure il va orienter ensuite le dossier vers d'autres professionnels pour pouvoir voir en équipe pluridisciplinaire puisqu'il n'y a pas que la partie scolarité en fait qui est à évaluer il y
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a aussi effectivement c'est une globalité hein c'est l'environnement c'est la vie sociale c'est voilà c'est la vie familiale donc ce dossier est vu euh selon effectivement le besoin repéré
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par des médecins des infirmières ou des ergothérapeutes effectivement on va demander des pièces si on a un besoin de pièces complémentaire mais ce n'est pas une obligation on demande pas des pièces sur
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chaque dossier euh et puis ce dossier est donc évalué en équipe pluridisciplinaire sur des séances de traitement où chacun de par sa partie va regarder va lire va prendre con
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naissance des documents et va dire bah voilà cet enfant aurait besoin pour pouvoir suivre une scolarité lambda comme tout autre enfant de telle compensation on est bien d'accord qu'on
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est dans la compensation qui n'est pas de l'accessibilité puisque nous on ne peut pas faire de l'accessibilité ensuite effectivement donc cette équipe uridisciplinaire d'évaluation va
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conclure à des besoins ou non en terme de compition en TER de compensation par rapport au besoins identifiés et donc ces propositions par la suite ces propositions sont
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présenter à une commission des droits et de l'autonomie qui elle va décider par rapport aux propositions faites si cela convient ou s'il souhaitent ajouter quelque chose ils peuvent ajouter voilà
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il y a encore une discussion qui est faite en aval de cette évaluation faite par les équipes pluridisciplinaires et ensuite effectivement le dossier est décidé et les notifications vont être
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transmises aux familles très bien depuis quelques années là vous avez forcément vu une évolution dans les pratiques des équipes de la MDPH aussi dans les habitudes des cdap qu'est-ce que vous
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constatez en terme d'évolution parce que on part en France comme le disait très justement Pascal Gilbert sur une vision très biomédicale du handicap alors il y a effectivement une évolution qui est
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celle que précédemment en fait les formulaires MDPH demandaient euh enfin les usagers les familles demandaient des compensations au travers
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de ce formulaire un nouveau formulaire a été créé dans lequel ce ne sont plus des demandes qui doivent être faites mais c'est une description euh de leur vie
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quotidienne de leur vie familiale de leur vie sociale de la vie scolaire et en fait c'est au travers de ces besoins maintenant que l'équipe pluridisciplinaire va évaluer des besoins et des compensations
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donc on est dans la globalité de l'évaluation avant la famille pouvait demander une une aesh on évaluait laes aujourd'hui si autour de cette AES on va
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s'apercevoir qu'il y a aussi d'autres besoins on va aussi proposer les besoins complémentaires qui nous semblent être les meilleurs donc ça c'est une
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évolution aussi euh euh CNSA he puisque c'est le nouveau formulaire qui est arrivé euh au niveau évolution on on a aussi les plateformes qui récemment ont été
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créé avec la transformation de l'offre médico-sociale donc on n'évalue plus de la même façon on est dans du parcours partagé on n'est plus dans euh des des
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des orientations je pourrais dire sèche en IME mais plutôt dans du parcours partagé où on va pouvoir proposer à la famille et à l'enfant donc des temps donc des temps d'école
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des temps de soins et peut-être des temps d'ime ENF c'est c'est vraiment une vision de parcours et non plus de place très bien ça c'est une vraie volonté politique des dernières années certainement merci beaucoup pour pour
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votre témoignage madame legass à nous alors bon je reviens j'ai enlevé le chat la gorge j'étais en train de m'étouffer je suis désolé d'accord merci de nous avoir invité alors bon alors moi je suis
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présidente d'association de 1077 je fais partie de la fédération anapédis et je m'occupe notamment des enfants dyslexiques et dysphasiques mon dieu la galaxie des 10 bon je vais pas en parler
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parce que sinon demain vous nous offrez le café les chocolatine est d'accord donc on peut rester jusqu'à demain moi je vais surtout vous parler au niveau pratique au niveau niveau des parents c'est vrai
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que on parle de galaxie des 10 parce que en fait un enfant un adolescent ou un adulte parce qu'on est 10 et on reste toute sa vie 10 j'ai je ne dirais pas mon âge de fois 30 ans donc ça fait 60 ans que je suis dyslexique mais à
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l'époque je n'étais pas au courant et c'est vrai que au niveau des 10 on n'est jamais simplement indyslexique on est toujours soit dyslexique dysorthographique ou dyslexique dysphasique dyslexique dyspraxique il y
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a un Tdh un trouble de de la tenstion avec ou sans hyperactivité et la précocité nous on aime tout le monde on accepte tout le monde les parents en fait il m'appellent énormément
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actuellement et ça fait quelques années c'est le fameux diagnostic ce fameux diagnostic on se rend compte qu'un enfant a un trouble du langage oral un troup du langage écrit
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on comprend pas trop ils sont souvent alertés par les professeurs par les maîtres d'école et tout ça ça mais il faut déjà l'acquisition déjà du CP ou du C1 au niveau pour apprendre l'apprentissage de la lecture et de
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l'écriture donc ça fait un temps la maîtresse ou le professeur dit oh il y a un souci je ne comprends pas trop ça serait bien d'aller voir l'orthophonis comme vous l'avez dit tout à l'heure 2 ans d'attente pour faire un bilan
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orthophonique je ne parle pas de rééducation je parle de bilan 2 ans c'est énorme actuellement moi je propose même aux parents d'aller dans les départements voisins c'est-à-dire de
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notre côté ben d'aller voir reins et ceux qui sont dans le sud ben d'aller voir dans Lyonne et même sur Paris pour avoir un diagnostic mais comme nous les 10 on est un peu particulier on n'est
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pas facile à comprendre c'est qu'il ne faut pas qu'un bilan orthophonique on nous demande un bilan au niveau de l'audition on reprend un autre rendez-vous quelques mois d'attente et
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puis bah il faut aussi vérifier la vision un petit bilan chez l'orthoptiste encore quelques mois d'attente un petit bilan psychomotricité quelques mois d'attente et ben quand on arrive à ça on arrive à
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3 ans 3 ans et demi ben c'est 3 ans et demi de perdu je ne critique pas tous les rééducateurs hélas nous sommes dans un désert pas possible mais vraiment les
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parents sont complètement diminis par rapport à ce diagnostic quand le diagnostic tombe ça y est nous avons diagnostic maintenant nous allons voir l'éducation nationale coucou voilà mon
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enfant a tel trouble je ne connais pas tout je vais sur les réseaux sociaux danger danger danger les réseaux sociaux on voit plein de choses fausses et dangereuses faites attention mais bon
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tout le monde même moi je vais sur les réseaux sociaux donc on va voir l'éducation nationale qui sont des gens formidables mais qui ne sont pas
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formés problème donc ça aussi un manque de formation par rapport à eux après on écoute à droite à gauche et qui'est-ce qu'on pr on va voir dossier
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MDPH l'horreur faire un dossier MDPH moi je veux je vous dis franchement la première fois que j'ai fait un dos pH je l'ai regardé j'ai pleuré c'est horrible on déballe sa vie c'est c'est mais même
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alors pour une dyslexique c'est dur mais qu'est-ce qu'il nous raconte mais qu'est-ce qui veulent et puis une page de pages TR pages mais ça se termine quoi c'est un bouton de on peut vous aider à les remplir oui mais à l'époque
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il y a eu une évolution je vais arriver à ce moment-là mais c'est horrible vous rendez compte et un bilan et deux bilans trois bilans qu bilans et j'ai oublié de dire mais pour faire les bilans des fois comme on est un
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multi des fois on nous demande des bilans en neuropsie d'après vous combien vaut véritablement un bilan de neuropsie sérieux écoutez moi je vous le fais à 250 € à
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peu près c'est entre 1200 et 1500 € je sais bien voilà ben les parents ne peuvent pas il faut pas il faut aussi être dans la réalité des choses ils ne peuvent pas donc comme on n pas les moyens ben on va
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aller dans les centres de référence ça s'appelait avant maintenant on appelle les centres d'expertise mais qu'à part ben c'est aussi sectorisé donc nous du côté du 77 c'est le crémeel BIC mais ça
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s'arrête à l'âge 11 ans et puis il faut faire d'abord tous les diagnostics pour avoir un rendez-vous donc 3 ans plus le temps on arrive à 4 ans 4 ans et demi mais que de temps perdu alors au niveau de la mdphage moi je suis très contente
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parce qu'il y a quand même des évolutions même si je suis pas toujours d'accord avec vous non mais il faut être réaliste quand même hein je suis pas toujours d'accord avec vous mais quand j'ai fait mon premier dossier il m'a été
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refusé pour un enfant pour mon fils qui était dysphasique sévère pressif et comme jeenis de de créer l'association le premier chèque de l'association je l'ai fait à une orthophoniste pour qu'elle vienne voir
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et vous parler des troubles 10 et là j'avais vu que vous étiez pas formé mais depuis je vois que les dossiers mdphh sont vérifiés sont améliorés et notamment au niveau des
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notifications que vous dire d'autre ben oui il y a un manque de professionnels de la rééducation les professeurs hélas manque aussi de formation et ce qui est
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quand même très dommageable pour les enfants mais les futurs adultes qui vont être de qui vont deevenir alors il n'y a pas d'école pour les enfants 10 ce qui est pas vrai parce
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qu' y a des écoles privées à 1500 € par mois minimum minimum je suis entièrement d'accord avec vous mais c'est vrai que c'est une grosse grosse difficulté et les parents je dirais que sur 10 appels
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j'ai h appels c'est des appels au secours cours en disant où je peux trouver une orthophoniste et alors au niveau éthique je n'ai absolument pas droit de donner les noms donc je refuse de donner les noms vous soulevez
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plusieurs points et et je trouve que je trouve c'est très intéressant notamment parce que vous vous allez tirer un fil qui moi pour moi est très important qui est de fil le fil des professionnels de
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terrain avec leur test avec leur représentation avec leurs sémantiques c'està-dire les orthos les ergos les neuropsies les psychomotes et mine de rien ceux-là sont assez peu pointés du doigt pour leur manque de cohérence
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c'est-à-dire que quand on moi je suis à l'intérieur de ces systèmes là mais quand quand on y participe on se rend compte qu'en fait on parle pas des mêmes choses et que quand il y en a un qui va vous dire qu'il disent quelque chose que l'autre va vous dire qu'il a un trouble du neurovisuel ils ont pas forcément communiqué ils sont pas forcément
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d'accord sur les critères sur les définitions et on se demande à quel moment est-ce que ça participe aussi d'une confusion qui va rendre les parcours des familles difficiles ça on le vit au quotidien vous comprenez alors les troubles 10 ils ont été énormément
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familiarisé hein parce que le diagnostic de dyslexie est apparu fin des années 60 au Royaume-Uni donc c'est c'est un diagnostic tout neuf hein la dysphasie troup du langage oral c'est dans les
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années début 80 85 la dyspraxie c'est tout nouveau et mais alors ce qui est assez incroyable c'est que certains médecins et certains cher chercheurs pardon excusez-moi ne sont absolument
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pas d'accord sur leur diagnostic par exemple euh quand vous lisez certains livres de médecin euh sur la discaculie ils ne sont pas du tout d'accord c'est vraiment le grand la discaculist faut
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pas en parler quoi ça n'existe pas pour certains ça n'existe pas c'est un troup dyslexique alors alors que alors je je vais pas je vais pas vous embêter mais un de mes domaines d'hyperspécialité c'est la cognition mathématique chez
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l'enfant et effectivement euh quand on lit les gens sérieux la disalculi est un myth scientifique voilà non non mais ça c'est c'est très simple c'est tout simplement parce que on va pas passer la la journée sur les 10 mais la discalculie est au mieux un symptôme
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d'une atteinte centrale c'est-à-dire que quand on étudie les enfants avec un diagnostic on se rend compte que bah le problème c'est pas les matths le problème ça va être le langage par exemple ou le problème ça va être ou la motricité mais que les mats arrivent
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comme un symptôme et que dans l'ensemble de la nébuleuse des 10 comme vous l'avez dit et ben la 10 calculé en tant que tel au mieux c'est un symptôme et donc si on veut être rigoureux c'est pas un trouble vous comprenez c'est ça l'idée mais bon après
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on on rentre dans des débats hyper techniques et je envie de dire qu'on s'en fout en fait non mais c'est intéressant évidemment mais on s'en fout au sens où et quand on dit que les enseignants
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sont pas formés aux différents troubles ils ont pas forcément besoin de savoir comment ça se passe au niveau de l'IRM fonctionnel si la zone A ou la zone B s claire ou s'é claire pas quand on
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propose telle tâche c'est pas ça l'intéressant l'intéressant c'est de se dire il y a une difficulté comment est-ce qu'on va faire en sorte que malgré cette difficulté l'enfant apprenne
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apprenne les compétences académiques comme on dit mais apprennent aussi tout ce qu'on a vu ce matin sur l'autodétermination sur l'estime de soi aussi sur toute la question de la santé mentale et ne se retrouve pas
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surhandicapé par les conséquences de la non connaissance et la non prise en compte de leur difficulté à eux mais après qu'il y a une étiquette commeci ou comme ça ça donne des repères mais c'est pas celle l'essentielle et on a pas
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besoin d'un diagnostic pour identifier des difficultés puisque les difficultés elles elles sont des symptômes finalement et on peut en s'appuyant là-dessus commencer et c'est ça l'idée un peu je crois de ce qui est proposé
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dans le prochain projet de loi de finance c'est que on puisse partir sur les difficultés diagnosti ou pas diagnostique et commencer à apporter des remédiations directement en fonction de
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comment l'enfant ben il il arrive ou pas dans certaines situations donc à partir de l'observation et ça c'est aussi le principe des PCO alors je veux pas parler à la place de Sophie Feltrin qui voilà mais où on dit
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on va certes aider à ce que le diagnostic se fasse et donc essayer de réduire ce parcours du combattant qui est de trouver des professionnels compétent de les financer et d'aboutir à
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un diagnostic je rappelle excusez-moi diagnostic c'est médical et c'est la la la synthèse d'un ensemble de bilan c'estàdire chaque bilan ne donne pas la solution hein ça c'est aussi un sujet et donc en
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fait cette cette idée de on avance en marchant c'està-dire qu'on attend pas ça c'est très français aussi d'attendre qu'il y ait un diagnostic qui soit posé pour commencer à faire quelque chose ben non on peut commencer à faire quelque chose tout de suite dès qu'on a repéré
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une difficulté et en se disant ben qu'est-ce qui est soluble dans la pédagogie ça excusez-moi c'est un un un collègue Yash qui utiliser cette cette formule là qu'est-ce qui est soluble dans la pédagogie qu'est-ce qui est
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soluble dans une transformation de l'environ ement que je vais pouvoir promouvoir autour de cet enfant de manière à ce qu'il puisse fonctionner avec ses façons de fonctionner à lui et quel que soit l'étiquette 10 machin en fait ce que je voulais dire aussi manque
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de PET c'est pour ma collègue de gauche les parents en fait refaire un dossième dphage tous les 2 ans ou 3 ans c'est pas possible c'est énorme c'estàdire que on fait un diagnostic à l'orthophonis
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machin et paf un an plus tard on refait un bilan c'est énorme on ne demande pas des bilans effectivement à chaque fois aujourd'hui on essaie d'allonger au maximum sur les cycles de la scolarité
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justement pour éviter d'avoir à faire refaire des dossiers tous les 2 ans et puis effectivement de nouveau avec la CNSA et les droits sans limitation de durée on avance aussi dans les
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évaluations qui maintenant sont données pour 3 4 ans et non plus pour enfin moi quand je suis arrivé c'était tous les ans hein les dossiers ah ouis c'est horrible oui oui bien sûr alors c'est vrai de ce côté-là s'avancer mais c'est
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quand même assez épuisant pour les parents de refaire ce dossier refaire écrire un projet de vie refaire les différents rendez-vous avec c'est vraiment épuisant et c'est et donc et
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c'est vrai les parents c'est vraiment le parcours du combattant avec des haut et des bas il faut il faut aussi le dire c'est vraiment épuisant que ça soit pour les enfants les adolescents mais aussi
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la fratterie et la famille en entière parce que tout le monde est touché bien sûr merci beaucoup monsieur fontaine alors les enseignants ont-ils besoin d'IRM qu'est-ce que vous pensez de tout ça alors écoutez beaucoup de choses ont
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été dites déjà donc je vais pas les reprendre je suis en gros en phase avec tout ce qui a été dit de part et d'autre euh je vais peut-être vous faire profiter de d'un petit discours un peu autre dans la mesure où j'ai pu exercer en 25 ans d'inspecteur dans le valdoise
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dans l'Oise et j'ai terminé ma carrière les 5 dernières années à Paris et plus là quasiment à 100 % sur le champ de du handicap et des adaptations scolaire donc ce que je vais vous dire reflète à la fois Paris mais à la fois également
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le valdoise et loise donc j'imagine grosso modo les départements français si on regarde un peu les enquêtes nationales alors dans l'ordre des choses je souscris d'abord tout à fait ce qui a été dit sur l'absence de formation des enseignants alors à laquel on parle les
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enseignants n'ont de manière obligatoire que 25 he de formation dans leur cursus et encore c'est avant le passage du concours c'est avant de passer le concours s'ils le souhaitent ils peuvent assister à 25 heur de formation sur l'école inclusive ensuite ce sera dans
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la formation continue qu'ils pourront se former mais souvent avec un alléa énorme c'est qu'ils sont formés l'année suivante du moment où ils vont voir l'élève je m'explique le petit élève qui est dans le chentre de l'autisme il arrive en CE1 bah ils vont demander le
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stage de formation et quand ils vont l'avoir en gros l'année sera finie donc ce n'est pas suffisamment anticipé c'est pas suffisamment construit alors que le gamin on savait qu'il était là l'année précédente et c'est pas réfléchi comme ça donc voilà je vais donner quelques
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éléments comme ça qui montre que de mon point de vue he j'ai 25 ans de de carrière d'inspecteur on vient de loin on vient de très loin tout à l'heure notre collègue a décrit hein voilà les enfants qui étaient mis à part qui
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étaient sortis de de leur milieu et cetera et cetera mais sans aller si loin moi je remonte à avant 2005 parceque que j'exerçais déjà depuis 98 il y avait 2000 royaumes en France il y avait 2000 inspecteurs c'était les rois du royaume
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et on décidait alors notre âme et conscience de l'orientation des élèves qu'on faisait passer dans une commission qui s'appelait CCPE a toujours un un vocable qui correspond à cela il y avait de doct person qui nous accompagnent un
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psycholog un médecin et C et mais au final c'était une toute petite instance qui décidait de l'orientation des élèves et qui tordait plus ou moins le bras au parents j'ai des scènes en tête là en croyant bien faire oui celui-là
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absolument il faut une im il faut C il faut ça bon on est sorti de ce système là pour arriver alors j'espère qu'on est pas arrivé maintenant à 100 royaume puisqu'il y a une centaine de MDPH en France mais en tous les cas on est arrivé à un système qui est beaucoup
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plus décentré qui est qui se fonde quand même sur une définition du handicap qui existe sur des cé catégorisation vous en avez parlé tout à l'heure en tout cas des grands des grandes familles qui nécessite une réflexion de plusieurs
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types de personnel différents de façon à croiser les regards ça c'est extrêmement important de croiser les regards pour arriver à trouver une solution pour que le parcours de l'élève soit le plus fluide possible voilà donc je crois que c'est ça qui est important on vient de
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loin mais on avance dans la deuxième idée qui qui qui est bien avancée ces dernières années c'est que l'élève il rentre à l'école d'abord sa place y est alors pour compléter ce que disait madame tout à l'heure depuis 0 29 vous disez très justement la place de tout
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élève est à l'école mais j'irai même plus loin puisque dans la loi il est expressément écrit et ça a été beaucoup dévoyé critiqué et vilipandé que le système éducatif de s'organiser autour de l'élève et non pas l'inverse c'est
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c'est à l'école de s'organisé autour de l'enfant qui lui est confié là on en est encore très très loin aujourd'hui bon c'est petite incise là aussi donc ce ce parcours de l'élèves on doit le concevoir de la maternelle au lycée on doit le concevoir jusqu'à la formation
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professionnelle c'est-à-dire quand toute élève en situation de handicap il y a un un apprenti qui qui doit pointer à un moment donné il y a quelqu'un qui doit pouvoir exercer toutes ses qualités toutes ses compétences éventuellement dans les emplois protégés dans des
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emplois particuliers mais il doit être amené jusqu'à une formation qui professionnelle et si possible bien entendu qualifiante et ça c'est nouveau ça aussi c'est quelque chose qui n'existait pas on va dire avant 2005 c'était pas pensé du tout il y a des
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voies de garage des voies d'orientation et puis après pof on se posait et on attendait d'où l'amendement Creton d'où des choses comme ça qui aujourd'hui en en en en bloque un peu le système alors je vais parler plutôt de Paris en
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quelques mots d'abord parce que en tant que conseiller dueur j'ai pu avoir pas mal de de temps de réflexion en tout cas de temps pressé de réflexion mais vraiment des données particulières j'ai pu rencontrer surtout de nombreux
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ministres et leur rappeler à chaque fois l'importance de former les personnels on a pu développer des systèmes de formation internes à l'académie de Paris qui sm actuellement dans d'autres académies donc on s'en réjouit donc il y
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a des choses que je vais je les ai listé en deux en deux choses en fait les points positifs le point positif c'est que le regard des enseignants aujourd'hui je le sens je le vois je le perçois plus attentif il partagent mieux
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leurs difficultés il partagent mieux leurs inquiétudes je parle massivement et collectivement bien entendu he individuellement on peut avoir des gens un peu plus fermés mais massivement entre les conseils de MRE de cycle entre les les les les dispositifs diverses et
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variés qui existent je vois quand même plus de fluidité dans la réflexion deuxième chose c'est les outils nationaux qui existent il y a des outils qui existaient avant des outils très spécialisés je pense à médial pour des enseignants spécialisés mais il a également les évaluations nationales qui
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sont autant de repères pour les enseignants et pour mesurer des écarts il y a des des des outils qui sont proposés par le ministère il y a des sites il y a des accompagnements il y a USC il et cetera il y a des tas de choses qui sont développées et ça je
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vois vraiment des choses positives il y a également un discours sur les attentes hier un enseignant enfin hier il y a 15 ans un enseignant de grande section de maternelle bon bah grosso modo l'enfant allit au CP voilà aujourd'hui on sait qu'il y a des
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attentes en fin de grande section de maternelle quel est le niveau quelle est la compétence d'un élève en conscience phonologique par exemple est-ce qu'il est capable d'identifier que paillasson ça se termine comme polisson est-ce qu'il est capable de rythmer le nombre
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de syllabes ou pas tout ça ce sont des choses très importantes pour l'essage de la lecture et toute la réflexion qui a été toutes les attendus tout ce qui a été développé autour du champ du handicap a privilégié de mon point de vue cette réflexion à obligé les
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enseignants à se former un peu eux-même en la matière là où l'institution é défaillante autre point que j'ai j'ai noté moi sur Paris et ailleurs c'est la qualité du travail entre les MDPH et l'éducation nationale voilà en tout cas
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sur paris je peux en témoigner avec les directeurs et les équipes d'abord sur nos personnels hein nous avons des personnels ça a été rappelé tout à l'heure mais nous avons des salariés de l'éducation nationale mis à disposition des MDPH si je pense juste Paris on a
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une dizaine de personnes à disposition de la MDPH et ça fait des liens en fait nos enseignants référents handicap sont en lien permanent avec ses collègues et et on évite d'embêter le plus possible les familles puisque on a après d'autres enseignants spécialisés par exemple sur
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Paris qui peuvent mener des évaluations complémentaires en cas de besoin hein pour finaliser quelque chose un doute une orientation un droit et cetera la famille n'est pas forcément sollicitée ça peut se traiter de mdpha che
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éducation nationale et ce fonctionnement là existe dans d'autres départements de France he c'est pas exclusif là pour le coup de de Paris ensuite il y a eu des réponses parce que avoir plus d'élèves en situation dehandicap je vais donner un petit
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chiffre tout à l'heure parce que ce chiffre pour moi je le mets dans les limites vous allez peut-être être surpris mais je le mets dans les limites il y a eu d'autres réponses institutionnelles qui ont été développées là où on se posait pas trop de questions aujourd'hui on a développé
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les Ulis on a développé les unités externalisées on a développé les umaa les EUA et là aussi avec le coup de main alors 3è institution qui n'est pas là aujourd'hui peut-être c'est la plus fragile dans la matière de mon point de vue c'est la RS c'est l'ARS c'est le
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financeur mais le financeur ARS a aujourd'hui quand même attribué des des budgets hein par le choix les choix nationaux qui sont faits bien entendu c'est pas les ARS qui décident mais en tous les cas on a pu développer des EA
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des EMA dans tous les départements de France en nombre très conséquent ce qui fait qu'on a des réponses à des situations d'élèves qui auparavant n'avaient pas de réponse et pouvaient so rester à la maison parce qu'ils ont d'autres ont libéré des places ont quitté les IME ce que vous disz tout à
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l'heure un coup d'mee un coup en classe un coup d'ime C voilà c'est la c'est le la la la la grande avancée c'est qu'on réfléchit en terme de parcours voilà c'est la grande nouveauté de mon point de vue ces 10 dernières années alors ça c'est les point un peu positifs que j'ai développé un peu rapidement dans les
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points négatifs je voudrais partager un certain nombre de choses c'est peut-être un peu cynique ce que je vais vous dire mais je prends l'exemple de Paris en 2006 on recensait donc juste après la loi de 2005 on recensait 2200 élèves
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scolarisés dans les écoles de Paris école maternelle élémentaire collège lycée 2200 élèv en situation de handicap aujourd'hui en 2023 ils sont 12200 12200 donc on pourrait s'en
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réjouir et se dire bah c'est formidable on les a mieux identifié on leur propose des réponses d'ordre scolaire on leur propose des parcours d'apprentissage et cetera oui mais pas que oui mais pas que je
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pense que la définition ça c'est ça c'est personnel hein mais ça à l'Ô de l'expertise que j'ai pu développer je pense que la définition bon de ce savant de ce médecin britannique he W don parl très rapidement tout à l'heure est très
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vaste peut-être vous reprendrez je sais pas si vous avez prévu ça ou pas voilà bah voilà elle est très vaste et elle englobe un peu tout finalement alors il y a terme situation pas situation il y a une espèce de de distinction à faire
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mais surtout en terme de difficulté à partir de quel niveau de difficulté un élève un enfant va-t-il être en situation de handicap et ça c'est très piégeant pour les enseignants parce qu'un enseignant il a pas la plupart du
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temps choisit ce métier par hasard il veut voir ses élèves réussir et donc à partir de là il va tout mettre en œuvre alors il va se former un peu beaucoup passionnément selon selon l'individu il va passer beaucoup de temps ou pas à travailler mais en tout cas il va
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essayer de mettre en œuvre un certain nombre de stratégies puis un moment il va se dire j'y arrive pas donc il va chercher les réponses en interne dans notre fameux Raz les enseignants spécialisé et puis après il va peut-être aller en externe il va peut-être en parler à la famille il va peut-être
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finalement ça va y avoir un petit affolement derrière et puis bah on va aller vers la MDPH chercher des réponses parce qu'aujourd'hui la MDPH c'est la deuxième chose que je vois elle est beaucoup plus attirante qu'il y a 15 ou
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20 ans c'estàdire juste après la loi de 2005 quand vous disiez à un élève ou même avant la loi qu'il était en situation élève en situation de handicap cet enfant pardon c'était une volée de bois vert moi j'ai vu des parents prendre une table et menacer la personne
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qui avait osé pour parler de handicap aujourd'hui quand je regarde les statistiques parce que je pas parler de ça aux parents ça ne regarde pas directement mais quand je regarde les statistiques je vois que dans certains arrondissements de Paris il y a un
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pourcentage d'élèves en situation de handicap trois fois plus élevés que dans d'autres qu'il y a des types ou des des catégories si on veut les nommer comme ça dans les troupes pass par exemple spécifiques du langage pareil des variations de 1 à 3 et le record de
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Paris c'est le 5e arrondissement je suis un petit peu surpris quand je vois que c'est le 5e arrondissement est-ce qu'il y a plus de dépistage est-ce qu'il y a plus d'orthophonistes ou est-ce qu'il a les stratégies particulières de famille très inquiète et cetera voilà vous le
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voyez bien dans les dossiers MDPH certains dossiers sont assez ténus assez creux assez voilà si l'éducation nationale savait développer les réponses en amont qui permettaiit aux gamins de
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de progresser et de de consolider leur apprentis age il serait pas considéré comme en situation de handicap voilà donc ça c'est une deuxième limite très importante que je vois la troisième c'est que tout le système repose sur des
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personnes que j'avais évoqué qui ne sont pas suffisamment présentes on a un déficit en en personnel médicaux en personnel d'évaluation diverses et varié je je pas revenir là-dessus mais là il y a des vrais trous dans la raquette je me
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suis laissé dire qu'en car c'était particulièrement sévère hein voilà mais ça rejoint aussi le problème de la misère médicale de la scénemar que je découpe par que je suis à nouveau cmarnet donc je découvre tout cela et
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puis dans dans les limites également il y a cette tentation parfois d'externaliser je l'ai évoqué un petit peu mais je reviens là-dessus où là c'est plus de bonne fois qu'on externalise c'est de se dire bah
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finalement je peux confier à l' MDPH ce que j'arrive pas à faire je suis un enseignant voilà plutôt compétent mais bon bah je vais confier à les MDPH les choses et puis derrière il y aura la panacée dans la panacée il y aura peut-être une orientation il y aura
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peut-être du matériel adapté et puis il y aura surtout ce sacrin AES les asesh 130000 Aes aujourd'hui en France il faut le savoir 130000 il y a plus d'avsh que
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d'enseignants dans les lycées professionnels ça donne des repères quand même cela à Paris il y en a 3400 pour les 12000 élèves dont je parlais tout à l'heure et c'est jamais assez ce n'est jamais assez et c'est normal parce
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que chacun aimerait bien avoir auprès de son enfant ou presque à un moment donné un adulte alors pas parler après plus ou moins compétent plus ou moins vesti plus ou moins ETA mais ça c'est lié un autre problème que vous connaissez bien mais
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en tous les cas 3400 personnes pour accompagner 12200 élèves sur le papier ça devrait tenir et enfin dernière limite parce que je veux pas monopoliser la parole euh tout cela tout ce dépistage tout ce
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qui se met en œuvre ne préjuge pas encore de la qualité de l'accompagnement c'est-à-dire que je reviens sur la formation il y a réellement une masse de de d'informations de formation à mettre en
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œuvre dans chaque académie aujourd'hui parce que le handicap est là les enfants sont là ils doivent être là ils doivent être accompagné mais encore une fois les enseignants n'ont pas encore eu accès tous à des outils à des formations à des
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n pas développer les compétences qui conviendraiit de développer pour accueillir ces élèves qui sont autres et qui parfois ont des raisonnements des comportements un peu inattendus merci beaucoup pour votre franchise et votre niveau d'analyse très intéressant Franck
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jamaet vous êtes enseignant chercheur à l'université de serg Pontoise qu'est-ce que vous pensez de tout ça première remarque sur la la question de l'évaluation on CIT c'est assez intéressant que la référence quand on
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parle de classification ça toujours un peu la la la c la ch c'est juste dans les années 80 90 entreetemps il y a quand même une la CF et c'est assez
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intéressant que elle arrive pas encore à passer cette classification international là qui a été promu essentiellement par les Américains parce qu'il rencontraiit quelques problèmes à
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l'époque pour ma part je travaillais moi sur une refonde de la S révisée à l'époque mais quand comme on travaille avec les Canadiens et les Français on avait pas nécessairement une vision du
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moins une une perception d'être des grands opérateur on était surtout perçu comme étant des spécialistes de monter des usines à gaz ce qui est quand même pas totalement faux et donc la ch arrive
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dans ce cadre là où les Américains ont un problème et vont carrément la mettre en œuvre quasiment sous 2 ans ce qui est intéressant dans la CF c'est qu'effectivement dans le cadre de l'évaluation entre la notion d'activité
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la notion de participation on a là un différentiel qui va mettre en évidence la nécessité de penser les réponses en terme de situation et je pense que ça ça
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sera un élément sur lequel je reviendrai deuxième peut-être remarque lorsque l'on a une lecture attentive de la loi de 2005 et bien ce qui est clairement
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mentionné pour l'ensemble des personnes qui vont participer au au diagnostic et bien c'est de faire une analyse qui sort de l'approche d'ffectologique he c'est
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qu'on doit faire une analyse en terme de besoin euh 2000 2023 quand on regarde les bilans l'idée de penser une évaluation en terme de
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besoin on est encore loin j'ai réalisé une petite expérience tout à fait personnelle à savoir de proposer dans le cadre d'un dossier MDPH une analyse en
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terme de besoin assez rapidement j'ai découvert qu' il y avait une structure d'interface qui permettait aux parents
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d'enfants d'enfants autiste et bien de de de s'assurer de la qualité de du dossier et la réponse a été très simple et ça m'a été extrêmement intéressant c'est de dire si vous faites une analyse
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en terme de besoin la garantie est que vous n'aurez aucune compensation donc intéressant et je pense que là on a une culture à intégrer
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parce que c'est un changement paradigme l'élément aussi qui vient y contribuer c'est que les nombreux outils qui vont permettre le diagnostique et bien s'inscrivent très souvent dans la
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logique biomédicale et sont davantage encore conçus au travers d'une approche en terme de déficit que réellement au travers d'une approche en terme de besoin donc ça ça serait une une
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première voilà premier premier niveau de réflexion deuxè peut-être niveau de réflexion pour m'être occupé pendant pas mal d'années Mo de la formation des enseignants spécialisés mais j'insiste
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je me suis occupé moi de la formation des enseignants SP donc là on est en interne pris par un par une espèce de contradiction c'est que la formation des
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enseignants spécialisés c'est une espèce de un supplément voyez c'est une espèce de qualification qui vient en plus je pense pense que là c'est une erreur fondamentale il faudrait qu'elle soit
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complètement intégrée c'est-à-dire que penser la formation des enseignants SP ça serait tout simplement penser la formation des enseignants hein donc
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voilà je pense que mais là moi je fais ce constat et effectivement quand on dit 25 he je peux complètement valider l'intervention précédente je faisais
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partie de l'académie de versa j'ai formé pendant 10 ans de manière industrielle des enseignants SP à raison 150 sur le territoire plus dans les zones métropolitaines donc voilà moi j'étais
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un spécialiste de la formation industrielle des enseignants mais on est je ne touchais pas l'enseignant qui va avoir au mois de septembre comme vous l'avez évoqué les laav X ou Y dans sa
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classe voilà alors peut-être sur les axes à l'heure actuelle qui sont sur le auquel on voit beaucoup bouger et bien c'est que dans le cadre de ces formations on remet au
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cœur euh on remet au cur peut-être deux choses la nécessité en plus d'une évaluation psychométrique qui qu'est-ce que c'est que l'évaluation psychométrique c'est une photographie à
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un temps donné et la difficulté c'est ce qu'on ce dont on va avoir besoin bah c'est pas d'une photographie mais c'est d'un film pourquoi parce que le sujet il est en développement hein et donc on a
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un outil qui fixe par rapport à euh un sujet qui s'inscrit dans une dynamique donc on a là euh une une difficulté à à à réduire euh de deuxème peut-être point
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aussi revenir sur la nécessité voyez d'une observation je crois que la la remettre au cœur de l'évaluation une observation précise euh observation
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précise et donc si elle est précise elle porte sur uneite situation la notion de besoin n'a de sens que par rapport à la situation hein on a été très longtemps à penser la notion de besoin comme étant
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espèce de quelque chose qui était immanent du sujet non le besoin est à lire au travers de la situation et puis peut-être pour donner comme ça un exemple aussi sur l'orientation sur
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laquelle à l'heure actuelle on souhaite où on forme les enseignants je prends un exemple d'un col èg en en prof de mat qui a deux élèves qui présenteraient un trouble du du spectre
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autistique et qui évoque le la difficulté dire voilà ces élèves dès qu'ils ont compris la consigne il y a plus de problème en classe alors comment je peux faire hein et bien une idée
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peut-être d'une approche qui toucherait justement sur la situation et bien ça va être par exemple d'instituer le fait que bah chaque fois qu'il va y avoir enfin dès qu'on va être
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sur une phase où on va devoir réaliser une tâche donc il y aura une consigne et bien de faire en sorte que la question de la consigne ne soit pas traité individuelle individuellement mais collectivement hein c'est d'arriver à
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faire que la difficulté et bien on va la réduire comment par une réponse du groupe et d'instituer que systématiquement en classe quand arrive la tâche et bien on va avoir un moment qui va pas durer nécessairement il y a
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pas besoin de longtemps mais qui va durer qui va porter justement sur une réflexion très très spécifique sur qu'est-ce qu'on nous demande alors le premier de la classe va pouvoir briller et faire une très très bonne explication
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et au travers de cette dynamique là et bien il y a des transferts qui pourront se faire des éclaircissements qui pourrai être donnés et si c'est géré collégialement c'est plus du tout la même chose que d'être géré
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individuellement donc je pense que au travers Voz de réponse de nature environnementale t que ça a été défini ce matin hein au travers à la fois du matériel mais aussi dans ce que quand
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dans dans le terme environnement moi je mets par exemple l'organisation de la classe voyez organiser de la classe c'est pas des gros budgets ça hein c'est simplement remettre la procédure précédemment utilisée la remettre un peu
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en cause en la repensant au travers et bien de l'élève X ou Y qui à ce moment-là a une difficulté et qui va de de se fait permettre à d'autres parce
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que on pointe toujours ceux qui sont en très grosse difficulté mais il y a le reste de l'équipe qui apprécie beaucoup ce genre ce genre d'intervention voilà
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quelques remarques très bien on apprécie aussi beaucoup ce genre d'intervention c'est très intéressant il y a peut-être parfois des des raccourcis parce qu'on on est tous plus ou moins expert dans tout ce qui concerne la CIH la CF les
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résolutions de l'ONU voilà il y a une hétérogén éta entre nous dans la la compréhension de tout ça mais mais je trouve ça très intéressant et d'ailleurs chacun des apports était était très bien très intéressant si vous avez des remarques ou des questions à poser à nos
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intervenants allez-y c'est le moment cette question de l'inclusion qui n'était pas spécialement dans nos dossiers une problématique dite juridique pour nous de mise en cause est
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apparu dernièrement comme étant une problématique de fond relayé par vos collègues on va dire des collègues à vous enseignant chercheur Éric de Barbieux pour ne rien vous cacher et
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donc Benjamin Moignard il apparaît que les enseignants étrangement ne rejette et vous l'avez tous dit ne rejette pas ni le principe parce que c'est totalement républiquain citoyen il y a vraiment
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aucun problème là-dessus ce qu'ils commenceent à dire c'est la difficulté réelle d'être confronté à leur propre alors on va dire je veux le dire
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gentiment incompétence lié à non pas une formation initiale qui serait entre guillemets extraordinairement bien faite mais à des besoins qui ne sont pas encore identifiés en terme de formation
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est-ce bien la bonne réponse est-ce que c'est une sensibilisation est-ce que c'est un éveil qu' dont ils ont besoin et on est bien on va dire sur une limite entre le pédagogique pour lequel il y a
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des formations et leur propre développement personnel puisque je rappelle tout à l'heure et j'étais en parfait accord avec vous c'est lorsque l'on est face à une classe quand ça marche quels que soi les élèves que l'on
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a il y a une posture liée à l'individu et on n'a pas je pense analysé quand vous parliez d'environnement que vous parliez de situation je pense qu'il nous manque encore ce regard là cette photographie là presque des situations
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dans lesquelles ça marche où on irait voir les personnes et où on pourrait dire voyez là regardez on analyse et on voit que ben finalement l'enseignant qui est là c'est pas tant ce qui qu'il dit ou ce qu'il fait c'est ce que dégage
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quelque part sa personnalité qui démontre en non verbal aux élèves une véritable empathie le mot bienveillance est partout mais vous savez que la bienveillance pour moi ne peut pas réellement s'apprendre c'est un
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développement personnel qui amène à être d'abord bienveillant avec soi-même sur ses propres faiblesses donc je crois que là on a un énorme chantier le collègue Dominique qui va pas tarder à intervenir
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qui est avocat viendra sur la partie juridique puisque c'est la partie de laasl mais je le redis on a des réponses toutes très intéressante mais je regrette quelque chose c'est que vous
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n'avez pas réussi à travers vos propos sauf peut-être sauf peut-être monsieur jamais à réunir ça en étant assez clair et en disant réellement on ne peut pas répondre simplement sur besoin de
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formation besoin d'accompagnement médico-social on a besoin de reposer la problématique et la problématique c'est véritablement celle du développement de l'enfant pour moi et je parle vraiment du développement de l'enfant j'entends
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beaucoup handicap j'entends beaucoup on passe de l'enfant handicapé à l'enfant en situation de handicap mais dans les discussions et dans mon expérience professionnelle je le dis et à titre
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personnel aussi je me sens par moment avec les mêmes difficultés que les élèves que j'ai pu avoir qui pouvaient avoir une identification claire de 10 ou pas
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autrement dit toute on va dire amélioration globalisée de la situation d'une classe et de l'école bénéficie à tous donc il faut
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sortir peut-être du mental du traitement de la situation des élèves qui souffrent qui sont en souffrance en se disant c'est l'école elle-même qui a besoin de se positionner sur le développement de l'enfant à nouveau une réponse
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collégiale avec ma collègue Christina c'est en fait nous ce qu'on appelle de nos vux et qui commence un petit peu à à se à émerger en scèmarne comme dans d'autres
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départements c'est la une logique donc qui part à 180°r qui celle des dispositifs d'autorégulation et qui commence à se mettre en place et pour lesquels effectivement là on est dans al on va sortir les grand mots on est en
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changement de paradigme complètement et et ça c'est très intéressant et nous on attend beaucoup de de de ces dispositifs il faut qu'il puisse arriver à se à se mettre en U re et justement à être compris dans une forme de
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savoir-être et non pas de savoir euh ou de savoir-faire on n'est pas dans de l'académique du tout là-dedans euh on est à peine dans du savoir-faire parce qu'il y a d'abord au fond en premier lieu effectivement et ça a été dit ce
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matin euh cette logique de de de de pouvoir parler par l'exemple entre guillemets euh euh montrer ce que c'est l'autodétermination en étant soi-même euh autodéterminé en tant qu'adulte en
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fait ok écoutez ben je vous remercie beaucoup tous les CIN c'était absolument passionnant merci
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