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madame la contrôleur générale mes chers collègues nous recevons aujourd'hui madame Dominique chimono Contrôleur général des lieux de privation de liberté pour nous présenter son rapport annuel d'activité publié en mai dernier je précise que vous êtes accompagné de Monsieur André ferang secrétaire général
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du contrôleur général d' privation liberté que nous sommes également heureux d'accueillir avant vous donner la parole madame la contrôleur générale pour nous présenter les grandes lignes de votre rapport je tiens rappeler que la commission des lois demeure très attentive à la préservation de la
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dignité des personnes privées de liberté tout comme parti culièrement aux conditions de détention dans l'établissement pénitentiaire comme l'ont montré les les débats très riches sur cette question lors de l'examen du projet d'orientation et programmation
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pour le ministère pour de la justice pardon par ailleurs le bureau a souhaité que la Commission prenne toute sa part dans ce débat sur le thème de la régulation carcérale en confiant à Madame Abad et Madame fausillon une mission d'information sur les alternatives à la détention et
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l'éventuelle création d'un mécanisme de régulation carcérale et les conclusions de ce rapport ont été présenté le 19 juillet dernier je rappelle enfin que le champ d'intervention de votre autorité ne se limite pas au prison puisquil inclu aussi les lieux de privation
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liberté comme les établissements psychiatriques les centres de rétention administrativ les zones d'attente les centres éducatifs fermés les locaux et conditions de garde à vue et donc je vais vous donner la parole pour la
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présentation du rapport j'aurai quelques questions probablement ensuite et les questions de mes collègues vous seront ensuite posées pour une durée maximale chacune de 2 minutes vous avez la parole merci monsieur le Président et
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merci de me recevoir ici c'est toujours impressionnant euh voilà de parler devant la représentation nationale alors notre rapport je vais vous le présenter évidemment il y a eu des avancées depuis
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enfin des choses qui se sont passées depuis depuis que notre rapport est sorti et je vais commencer par ce que dans l'avant propos que j'ai écrit j'appelle l'abandon par l'État à
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la fois des des gens qui sont enfermés et de ceux qui sont chargés de les garder ou de les soigner ou de les éduquer pourquoi parce que en prison par exemple euh les surveillants nous
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confient leur détresse les les directeurs nous confient leur euh pas leur panique mais c'est pas loin ils nous disent que comme vous le savez peut-être la prison qui est devenue un
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grand hôpital psychiatrique ou un asile d'ENT temp si on veut il y a plus de 30 % de gens atteints de graves troubles psychiques les directeurs nous disent qu'il redoute à chaque
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instant un incident très grave que il s'étonne qu'il y en ait pas déjà eu de très grave et il y en a d'ailleurs tous les jours je rappelle qu'il y a 250 morts en prison chaque année dont 120
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suicides 7p fois plus qu'à l'extérieur que en prison il y a 15 % d'î ltré qui ressortent î ltrée parce que dans les maisons d'arrêt il y a tant de monde que ils n'ont pas
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accès tout est tous les accès à la culture à l'enseignement au travail au sport tout est contraint par la surpopulation je
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rappelle que il est prévu normalement un surveillant pour 50 détenus mais dans les coursiv c'est 1 pour 120 un surveillant pour 120 détenus ce qui fait
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que étant donné les les normes de sécurité je vous conseille de vous pencher là-dessus les avis rendus par les sous commommission de sécurité dans ces endroits-là sont très étonnamment
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favorables à la poursuite de l'activité alors que nous ce que nous voyons sont des fils dénudés pendant au-dessus des bouilloirs des installations électriques effroyables et surtout les sous-commissions de sécurité
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se prononcent au vu du nombre de places théoriques d'une prison par exemple euh et non en fonction du nombre de résidents de la prison qui est quand
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même une façon avouez-le très en très inquietttante je trouve et nous on va se pencher beaucoup là-dessus cette année sur les la
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sécurité parce que de plus les médecins qui travaillent en prison sont venus ont analysé pour nous le fait que il y avait tellement de monde les surveillants sont
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tellement renvoyés à à leur impuissance professionnelle parce que vous imaginez ce que c'est de se lever le matin puis de se coucher le soir en disant j'ai mal fait mon travail euh je suis incapable de remplir ma tâche et ben ça crée ils
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disent que il y a de forts risques de décompensation psychique côté détenu et côté surveillant euh voilà alors pour les prisons bien sûr nous avons soutenu avec euh avec euh
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enthousiasme je dirais le la opposition de Caroline Abad et Elsa fossillon qui à le courage
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d'aller d'aller pardon d'aller bon enfin d'aller au fond des choses et d'aller de proposer quelque chose de viable en
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regard je trouve que le gouvernement s vite assis si je peux me permettre cette expression un peu triviale sur les états généraux de la just qui eux préconisaient une régulation
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carcérale en tout cas une décélération carcérale euh et la restriction des entrées par le biais des restrictions des comparitiontions immédiates donc je vous dirai un mot parce que elles se sont
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subreptissement allongé elles se sont on a créé plusieurs sortes de comparition immédiate la comparition immédiate à délais différé la comparitionition immédiate comme avant les fux flag et puis une autre forme qui est la
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la reconnaissance préalable de culpabilité soit le PLA des coupables avec mandat de dépôt c'est-à-dire ça s'appelle le CRPC déferm qui est pourvoyeuse d'énormément de
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mandat de dépôt également d'ailleurs je vous signale que les avocats de crétaill sont en grève contre cette forme de de déferement bon je voudrais vous
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parler donc de l'urgence qu'il y a non pas à adopter des attitudes incantatoire face à la catastrophe des prisons et je dis la catastrophe parce que on paye 110
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€ par jour et par détenu comme ma écrit très ironiquement indétenu ça fait beaucoup pour fabriquer de la récidive et c'est un problème qu'on doit regarder de façon
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pragmatique c'est pas c'est pas faire un cadeau au détenu c'est c'est réfléchir au sens de la peine au sens qu'on veut donner à une punition qui ne peut pas être un châtiment corporel comme il est
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en ce moment dans des cellules ultra bondées grouillantes de vermine avec moins d'un m carré d'espace vital par personne pour se mouvoir parce qu'il faut réfléchir à l'après ces gens-là
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dans les maisons d'arrêt ils ont vocation à sortir ils vont sortir donc a temps qu'ils sortent dans le meilleur état qu'ils aient appris un métier je vais vous prendre l'exemple de l'Allemagne 7 % des détenus travaillent
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en Allemagne contre 28 % ici et tous ont accès à des AC intellectuelle culturelle sportive et cetera pourquoi parce que ça sert à à boucher les trous de l'éducation qui n'a
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pas été donné et et ça sert à faire que la prison ne soit pas un temps mort c'est quand même stupide de payer si cher pour ressortir dans des états pires que ce qu'on est entré c'est pas très français ma phrase mais je crois que
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vous avez compris le sens et je voudrais pas passer là au centre éducatif fermé et à l'enfance c'est un énorme problème vous aurez à vous y pencher j'en suis sûr sur l'aide sociale à l'enfance qui
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n'est pas capable d'assumer sa tâche les enfants maltraités on parle d'enfants qui n'ont pas eu de chance dès le départ maltraités sont retirés à des familles maltraitante pour être placé dans des
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foyers de l'enfance ou des familles d'accueil qui sont peu ou très mal contrôlé et où ils sont souvent maltraités également ensuite il passent les foyers de l'enfant les
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foyers PJJ il se retrouvent nous on les retrouve dans les centres éducatifs fermés la situation des centres éducatifs fermés je vous recommande vous aurez à vous y pencher parce que je crois qu'il est prévu la construction de
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dizaines de nouveaux centres éducatifs fermés faites bien attention parce que moi j'ai rencontré récemment les directeurs de ces centres qui nous
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disent qu'ils sont inondé le mot est est pas joli mais bon dans en de plus dans des états de plus en plus inquiétants psychiatriquement parlant des enfants qui souffr de troubl
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cognitif énorme de de pathologie mental énorme il nous disent soit-disant on devrait avoir un éducateur fil rouge tout au long depuis le début qui s'occupe de l'enfant c'est il
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l'appelleent l'étoile filante ils apprennent une fois que l'enfant est placé chez eux mais bien plus tard 3 mois plus tard que B ah il il avait un traitement psychiatrique et des piqûes retard mais comment vous voulez faire
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cohabiter des enfants dans des états pareils avec des enfants qui qui sont certes délinquants mais qui vont mentalement bien alors je sais que je laisserai la
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parole à André sur sur les hôpitaux psychiatriques et la situation de la psychiatrie mais je vous assure que c'est très inquiétant les centres éducatifs fermés pour le moment il fonctionnent on le voit il fonctionneent
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bien quand ils ont une équipe pérenne solide ancienne euh et ça n'est pas le cas ça n'est pas le cas c'est rare on en rendontre des formidables des sensationnels on a envie de dire mais
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pourquoi les gosses peuvent pas y rester plus longtemps c'est dommage et bien on en rencontre d'autres où on se dit il faut qu'il ferme c'est pas possible je vous raconterai pas les mes aventures qui nous sont arrivées dans ces centres
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où je vous les raconte une autre fois mais je vous assure que c'est édifiant hein quand on tombe notamment sur une directrice qu'est-ce que vous voulez je vous le dis
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qui couche avec les gosses bah on se dit que quelque chose ne va pas dans le recrutement ou dans la surveillance ou dans je ne sais pas quoi enfin c'est quand même
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plus qu'étonnant je dirais euh et donc cette conjonction d'enfant délinquant et de et de psychiatrie défaillante euh qui rentre certes pas dans votre champ mais qui
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devrait et qui fait aussi que la prison est un immense Asil euh ça n'est ça n'est pas tenable quand on vous dit je je vous expliquerai aussi sur les centres de rétention on a été
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amené à rendre des recommandations en urgence sur la façon dont dont ils sont gérés pourquoi parce que les étrangers sont envoyés en zone de ce qu'on appelle une zone de vie où les policiers chargés
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de les garder ne rentrent pas parce qu'ils ont de plus en plus peur des retenus et que les retenus ont de plus en plus peur deux euh simplement dans ces zones de vie c'est la loi du plus fort c'est le Kaïda
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euh les chambres ne ferment pas donc les gars ils mettent des des des serviettes de toilettes ou des draps qui font tenir avec du dentifrice séché pour tenir euh
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pour prévenir les intrusions dans leur chambrre tellement ils ont peur euh je dire dirait que le travail des policiers n'est pas la garde c'est un travail de surveillant les policiers ne sont pas formés à la garde et et ils sont eux
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aussi laissés à l'abandon dans des endroits où on on a changé la politique puisque on y envoie de préférence les sortants de prison donc d'ailleurs je me demande pourquoi les sortants de prison
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on ne fait pas le travail en amont à savoir que les préfectures iraient se ferait donner la liste des gens ble d'être renvoyé dans leur pays d'origine et ferait les démarches déjà
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pourquoi on les envoie dans des centres de rétention qui coûte 690 € par jour par retenu et qui en plus bah voilà et puis en plus ce
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phénomène de de porte tournante qu'on a repéré alors à Toulouse se à bordeaugadignan à Perpignan à Nanterre au baaette c'est-à-dire que les gens g sortent du centre de rétention vous
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savez que il y a que 10 % des TF qui sont exécutés moins de 10 % même alors c'est un peu plus quand quand ça vient des centres de rétention je crois que c'est 40 % des gens qui partent mais Le Rest je ne
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comprend pas sur quelle base légale on retient des gens qui ne vont pas qui ne vont jamais partir puis qu'il y a des pays qui ne reprennent pas les ressortissants jusqu'à ce que ce comprenne que c'est une politique affirmée par revendiquée par le ministre
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de l'intérieur ils ne doivent pas sortir donc donc prison on n pas je vous rappelle ces services n'ont pas fait les démarches dans les en amont on les envoie dans les cras 690 € par jour on
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les relâche du cras dans la nature donc sans rien et évidemment un procureur m'a dit moi j'en ai assez de subir les les pressions de la préfecture qui semble combler les
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défaillances du ministre de l'intérieur des services de l'Intérieur puisque il n'arrivve pas à renvoyer les gens donc les gens qui sortent de CR on me demande de les poursuivre pour des faits que je ne poursuivrai pas
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s'il s'agissait d'étranger avec papier ou de français avec une CNI voilà donc ils commettent un deal un vol à l'ét je sais
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pas ils sont renvoyés en prison ils y passent de 3 mois et puis ça recommence ils repartent au cras et voilà et maintenant je pense avoir fait à peu près le tour j'attendrai vos questions
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pour approfondir et je vais laisser la parole à André sur l'hôpital psychiatrique en vitesse peut-être ouais je suis trop bavarde Monsieur le Secrétaire général allez-y merci
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monsieur le Président quelques mots sur les la situation des hôpitaux psychiatriques je rappelle naturellement que le cjlpl n'est pas chargé de contrôler la psychiatrie mais seulement les la situation des patients en soin sans
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consentement néanmoins cette situation et les droits de ces patients sont ind sociable du du contexte dans lequel ils sont pris en charge l'élément majeur de ce contexte c'est évidemment la crise démographique que subissent les hôpitaux
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psychiatriques c'est-à-dire la baisse du nombre de personnel médical et paramédical qui conduit à une augmentation en volume de la contrainte que ce soit le nombre des soins sans
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consentement qui est en croissance pour diverses raisons dont une est la défaillance des des des systèmes de prévention et notamment des soins ambulatoires qui permettent de prévenir
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la crise et cette situation de baisse démographique s'aggrave elle s'aggrave dans la plupart des hôpitaux que nous visitons et elle est plus grave encore en ce qui concerne
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les services de pédopsychiatrie puisqu'il y a en France plusieurs départements qui n'ont pas de lit d'hospitalisation en pédopsychiatrie ce qui veut dire que les enfants placés en
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dans ces dans ces département sont hospitalisés avec des adultes dans des structures qui ne sont pas adaptées à leur prés en charge et qui ne sont même
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pas adaptés à leur protection euh donc aujourd'hui l'état de la situation est assez grave comme vous le savez la remontée en puiss en charge de la
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psychiatrie est une un projet à très longue haline puisqu'il s'agit de former des médecins et c'est donc quelque chose qui de notre point de vue demande qu'on réinterroge le le modèle de de de la
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psychiatrie actuelle hospitalococentré avec un système de de fermeture de lit d'hospitalisation complète qui précède la mise en place des dispositifs
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ambulatoires censés la remplacer alors qu'il devrait plutôt la suivre puisque dans l'intervalle de temps qui se déroule entre ces deux phénomènes il y a une crise de la prise en charge
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il est il est question de plus en plus de d'une nouvelle loi sur la psychiatrie destinée à à mettre en place un nouveau modèle de psychiatrie il y en a une précédente en 1960 une au début des
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années 90 et aujourd'hui on voit bien que que les modèles ainsi constitués sont en partie obsolètes 2è sujet important sur la psychiatrie c'est la suite qui a été
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donnée à une loi que vous avez voté il y a maintenant 2 ans sur le contrôle juridictionnel des mesures de contrainte cette loi peine beaucoup à se à se mettre en place parce que à la fois du
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côté médical du côté judiciaire et surtout entre les deux c'est-à-dire du côté des systèmes d'information les outils font défut les outils de communication font défauts on
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est dans des conditions de délais très brèves donc des des des des des des délais qui ne supportent pas l'échange de cour ou qui ne supporte pas des procédures d'information qui prennent un peu de temps donc
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aujourd'hui le le contrôle de de ces mesures de soin sans consentement est très inégale dans le ce que nous observons dans nos contrôles très inégal suivant les juridictions à Paris par exemple nous avons vu avec le tribunal judiciaire qu'il
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était assez efficace puisque un pourcentage significatif de de mesures font l'objet de main levée dans certains autres ressorts ce n'est pas du tout ce n'est pas du tout la même chose
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néanmoins je souhaite appeler votre attention sur les lacunes que comporte encore ce contrôle juridictionnel puisqu'il y a un certain nombre de mesures de psychiatrie qui échappent au contrôle du juge en particulier le
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placement dans unité pour malad difficile et surtout l'ensemble de la situation des enfants puisque les enfants n'ont pas ne connaissent pas de statut il n'y a pas de statut de l'enfant hospitalisé
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que ce soit en psychiatrie ou ailleurs de sorte que les enfants qui sont en soin libre ne sont pas censés être placés à l'isolement et en contention et pourtant le sont pour finir je voudrais appeler votre attention sur un projet un
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un sujet qui est en train de se développer dans le dans le flou juridique le plus total c'est ce qu'on appelle les unités de soins intensif en psychiatrie ce sont des objets nouveaux qui n'ont aucun statut ni réglementaire
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ni même par circulaire et qui sont euh euh soin intensif en psychiatrie ça veut pas dire que les soins sont plus intensifs ça veut dire que la contrainte est plus forte euh c'est c'est une forme de d'une forme de langage détourné sur
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le sur le sujet et et donc ces unités de soins intensifs qui sont des unités d'enfermement dans laquelle il n'y a que des patients soin sans consentement se développe en l'absence de tout statut en
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l'absence de toute politique d'affectation des patients et surtout en l'absence de tout contrôle juridictionnel alors que euh le simple placement dans cette unité est évidemment fortement restrictif de droit
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euh voilà ce que je voulais euh des points sur lesquels je souhaitais appeler votre attention en ce qui concerne l'état de la psychiatrie tel qu'il ressort de nos visites de 2022 et de celles qui se sont poursuivies en
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début 2023 merci moi j'avais j'avais trois questions avant de passer la parole à mes collègues euh qui portent davantage sur la situation estivale des établissements pénitenties que sur le rapport que vous avez commis
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mais je pense que vous pouvez me répondreis rapport que vous avez commis c'est ainsi qu'on le dit et et donc et donc sur la question de la situation de la prison de Bordeaux graguignan qui a
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une alors on prend toutes les question laassoation de la prison de Bordeau garignon qui a une une suroccupation de 240 % cet été qui a conduit à un stop écrou donc un processus quasiment spontané de régulation carcérale je
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voulais savoir si vous avez eu des relations avec la directrice Inter régionale de du SPIP si ensuite il y a eu des conseils de votre part dans l'accompagnement de cette procédure et si vous avez mesuré les effets sur l'établissements directement Connex je
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pense notamment aux transferts qui ont eu lieu à vivon puisque c'est à vivon on a constaté ensuite dans la période estivale et principalement au mois d'août à la prison de vivon centre pénitentiaire de 700 détenus trois suicides et donc si c'est la conséquence
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directe de ces transférements ce que moi j'estime être le cas et ensuite si vous avez des établissements pilotes ou que vous jugez comme tel dans le déploiement des politiques de santé mentale puisque vous avez dit ce qui ce qui peut être le vrai qu'on a une une surreprésentation
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des personnes malades en prison en tout cas atteint de trouble psychiatrique et ce qu'on voit dans certains établissements et notamment le centre pénitentiaire de vivon auquel je me suis rendu il y a quelques quelques jours euh il y a une vraie volonté avec des
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établissements spécialisés comme les centres hospitaliers en psychiatrie de de d'avoir une vraie action qui qu'entraîne quand même presque 80 consultations journalières euh au service psychiatrique interne donc dans
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l'établissement pénitentiaes donc ça ça m'intéresse de savoir si vous avez repéré des bonnes pratiques dernière question il y a la question du travail que vous avez évoqué comme comme solution en tout cas comme processus qui permet la réinsertion des détenus et qui
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permet finalement de faire aussi redescendre la pression dans l'établissement pénitentiè est-ce que vous constatez avec les nouvelles législations que vous avez salué par rapport au contrat de travail et à la rémunération des détenus et aux droits qui leur sont octroyés sur les cotisations social notamment est-ce que
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vous constatez une amélioration de la situation notamment du point de vue de la marge de progression et la la possibilité d'avoir de plus en plus de détenus travailleurs puisque c'est ce que vous avez pointé comme étant
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l'exemple notamment l'exemple allemand ça c'est les questions que j'ai posé après je pose des questions directement des collègues on fait une vague de 10 j'ai pres 20 inscrits donc on aura de quoi faire différentes vagues la première question sera posée par Madame
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Caroline Abadi pour 2 minutes chacune merci monsieur le Président merci Madame la contrôleur générale des lieux de privation de liberté vos avis nous font rarement plaisir évidment ément puisqu'il pointe que ce soit en santé
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mentale dans les cras ou en détention des situations que nous que nous déplorons également que nous pouvons constater nous-mêmes sur le terrain j'ai noté toutefois que vous à chaque fois dans vos dans vos rapports vous essayez
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aussi de de de distribuer des encouragements les efforts qu'on a pu faire sur la codification du droit pénitentiaire les efforts qu'on a fait sur le statut du travailleur en détention le déploiement aussi de la
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téléphonie tout ça vous vous le saluez j'en cite quelques-uns mais pas tout avec des efforts et des nuances ne me regardez pas comme ça mais on on on on apprécie que vous ayez des des avis qui puissent être nuancés qui encouragent nos nos nos propres efforts alors oui on
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connaît la situation ça fait 30 ans qu'il y a une surpopulation en en en maison d'arrêt particulièrement dans notre pays monsieur le président l'a rappelé à Gradignan cette année 240 % tau d'occupation qui amène hors cadre
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légal des personnels pénitentiaes à fermer les portes pendant quelques semaines euh au prix au prix effectivement peut-être de conséquences géographiques mais en tout cas pour éviter probablement une mutinerie qui était là qui était là dans les les les
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semaines à venir la surpopulation c'est pas juste des mètres carrés c'est aussi des effectifs des activités et on peut pas aujourd'hui imaginer réinsérer avec cette oisiveté en prison qui est presque imposée alors nous on a plaidé depuis
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plusieurs années hein la la création de de 15000 PL de prison mais en même temps on a aussi fait en sorte de développer les alternatives parce que pour nous les deux les deux aller ensemble d'autant que les alternatives souvent permettent
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une meilleure réinsertion et à un meilleur coût alors face à à tous ces efforts pourtant on peut que constater cette surpopulation chronique et on en arrive avec quelques-uns de nos collègues à constater qu'aujourd'hui
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c'est la responsabilité du politique le politique ne peut pas regarder impuissamment ce constat et doit aujourd'hui programmer la réduction de la surpopulation carcérale merci Madame Elsa
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fossillon ça me paraît logique de vous donner la parole à toutes les deux rapporteurs de la mission d'information sur le sujet merci beaucoup juste que je retrouve mon document merci excusez-moi du coup
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j'étais pas ouis un peu troublé merci quand même monsieur le le Président Madame Simono merci beaucoup pour pour vos interventions évidemment mon
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intervention sera moins une question qu'un relais des travaux menés avec Madame Abad mais j'ai le sentiment aussi un un relais préconisation formulée dans dans votre rapport vous parlez
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d'ailleurs du d'une inertie coupable face à la surpopulation vous parlez aussi de de calcul à court terme sans vision ni réalisme répondant au populisme par des incantation et des
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roulements de biceps et cela la société toute entière n'a pas fini de le payer très cher je reprends vos propos parce qu'il me semble raisonner très justement avec ce que nous avons à produire aujourd'hui y compris dans cette
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commission c'est-à-dire lutter contre des instrumentalisations euh contre des fausses informations euh et contre une volonté qui nous éloigne de du sens de
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la prison et du sens que nous sommes censés donner à la prison pour qu'elle rende service à la société toute entière pas simplement qu'elle rende service au détenu mais même si c'est une volonté
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que nous pouvons assumer c'est-à-dire qu'il faut que quand les détenus sortent de cette prison et bien nous sachions et bien à la fois qu'ils ont exécuté leur peine mais aussi et bien qu'ils sont en capacité de se réinsérer dans cette
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société et donc lutter contre la récidive et que c'est en luttant contre cette surpopulation carcérale que nous pouvons y aider pas seulement nous avons aussi besoin de surveillant et
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d'ailleurs vous pointez cette réalité du déficit de de surveillant qui est calculé sur les effectifs théoriques et pas sur sur les des effectifs réels vous dénoncez aussi et bien le manque de
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prise en charge des des troubles psychiatriques et donc au travers de de plusieurs préconisations avec Madame Abadi à la fois retrouver le sens de la peine lutter contre le le tout carcéral
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mais un mécanisme aussi contraignant nous pensons que c'est allé dans le bon sens et c'est allé dans un sens de la peine retrouverver monsieuran gilet oui merci monsieur le Président Madame
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la contrôleure générale les établissements pénitentiaires connaissent une surpopulation importante les statistiques officielles montrent que la situation s'aggrave du fait de l' saagement de notre société violence contre les agents pénitentiaires
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agression entre détenus dysfonctionnement les conséquences de la surpopulation carcérale sont nombreuses la solution nous la connaissons tous il faut construire des prisons mais forcé de constater que là aussi le
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gouvernement échoue je tiens à souligner le travail remarquable et le profession nationalisme des surveillants pénitentiaires ils effectuent un travail difficile et sont les premières victimes de cette surpopulation les dernières
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données disponibles font émerger 12 agressions par jour de d'agents pénitentiaires nos agents pénitentiaires premières victimes de la surpopulation carcéral je le disais sont par ailleurs en effectif insuffisant cette situation
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n'est plus tenable et je me demande bien quand il y aura une prise de conscience en la matière madame la contrôleur générale en 2022 vos visites d'établissement pénitentiaires dont celui de NIM sur ma circonscription semble se limiter assez largement à
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l'appréciation des conditions de vie des détenus il me semble que votre travail s'il faisait s'il ne faisait pas pardon l'impasse sur les conditions de travail difficiles des surveillants pénitentiaire pourrait enfin être un
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temps soit peu crédible votre rapport d'activité 2022 parle des conditions de détention des recours excessifs aux fouilles de la gestion sécuritaire attentatoire au droit mais vous semblez omettre les premières victimes de cette
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surpopulation comment d'ailleurs pointer les fouilles excessives quand l'on connaît la réalité anime toujours et pour rappel un surveillant avait été agressé par un détenu avec une lame de rasoir et avait eu la gorge tranchée sur
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8 cm ma question est simple pourquoi le sort des personnel de l'administration pénitentiaire est-il si absent de votre rapport pourquoi aucune de vos recommandations ne vont sur ce thème pourquoi madame quand je vous écoute
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aije l'impression d'entendre un député de la nupes merci Madame le dit jaquier la [Musique] forge merci monsieur le Président Madame
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la contrôleur général je suis une nouvelle fois allée au centre pénitentiaire de Grenoble Vars avec le bâtonnier de Grenoble la semaine
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dernière nous sommes nombreux en iser à avoir effectivement interpellé le garde des saau sur l'état de vetusté de cet établissement c'est l'ensemble du système pénitentiaire en France qui est
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dans une situation critique hein vous l'avez vous l'avez rappelé à la suite de la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l'homme cet été et cet établissement ne ne fait pas ne fait pas exception en fait mon intervention
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aujourd'hui c'est pour souligner comme l'a fait ma collègue Caroline Abadi cette volonté politique qui a été marquée par un engagement fort de nouvelles places de prison pour indiquer
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que cette volonté politique elle est bien évidemment nationale mais elle doit être aussi soutenue euh par les élus locaux et la nécessité de ce nouvel établissement se fait sentir notamment
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par euh cette surpopulation endémique euh mais aussi par un établissement euh qui arrive vraiment euh en fin de vie eu on a le mur de la promenade qui a dû
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être consolidé puisqu'il était en train de de s'effondrer euh on a une zone qui n'est pas au norme pour les personnes qui sont dans le quartier disciplinaire
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et donc je crois que cette volonté elle doit être bien évidemment celle de notre commission et nous sommes nombreux à nous rendre dans les lieux de privation de de liberté et nous exerçons nos missions collectivement de façon très
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attentive et je terminerai en remerciant le personnel pénitentiaire puisque à chaque fois on voit la de ces hommes et de ces femmes qui travaillent dans des conditions difficiles je vous remercie merci
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Monsieur HUG bernalissis merci monsieur le Président je vais venir au renfort effectivement des des argumentations sur les questions de la la régulation carcérale parce qu'il faut reposer quand même rapidement le le constat on a eu des lois
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successives et et dans laaviture précédente notamment la loi de programmation de de la justice qui avait pour intention pas juste de construire des nouvelles place de prison mais aussi de limiter les incarcérations c'est objectif affiché et notamment de limiter
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les courtes peines force de constater que cette loi n'a pas produit les effets escomptés puisqu'on a un accroissement du nombre de de personnes détenues d'ailleurs sur 30 ans les lois successif qui visaient à proposer des alternatives
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à l'incarcération n'ont fait qu'en réalité augmenter la la la le nombre de personnes au total dedans et dehors placé sous sous main de sous main de justice euh donc c'est abord d'abord un
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constat un constat d'échec et pour notre déshonneur à toutes et à tous c'est 2383 matelas au sol que nous avons dans dans ce pays dans dans nos dans nos prisons évidemment
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euh je n'ai pas changé d'avis et mon groupe non plus sur le l'enjeu d'abord et avant tout d'une déflation pénale pour atteindre ses objectifs néanmoins forc de constater que le la la majorité politique pour ça n'existe pas ce jour à
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7hure à l'Assemblée nationale mais que tout le monde constate que les conditions de travail des uns sont les conditions de vie des autres et inversement et que du coup il y a un enjeu à à faire en sorte qu'il n'y ait pas de surpopulation y compris en l'état
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actuel de la situation et de la politique pénale dès lors le mécanisme de régulation carcérale apparaît comme le plus indiqué pour contenter tout le monde quel que soit son option son opinion politique qu'on pense qu'il faille construire des places de prison
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ou pas n'a pas d'incidence et d'impact sur le mécanisme de régulation carcérale je le dis pour essayer de faire converger ce sujet et qu'on qu'on attienne évidemment une une une majorité donc le mécanisme de régulation carcérale semble s'imposer un petit peu
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à la fois de ceux qui ont regardai la question de prês comme une évidence est-ce que et ma question sera la suivante où en êtes-vous des des relations des discussions avec le le gouvernement l'administration de
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pénitentiaire et et quels sont aujourd'hui les Alliés institutionnels y compris dans la magistrature qui se sont déclarés favorables à ce à ce mécanisme monsieur Solignac merci monsieur le Président Madame la la contrôleure générale merci
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pour les travaux que vous menez je voudrais vous poser une question qui est peut-être un peu à la limite de votre périmètre de contrôle puisque s'agissant de la psychiatrie vous traitez essentiellement de ceux qui reçoent soivent des soins sans consentement et moi je voudrais vous parler de
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l'hospitalisation psychiatrique à domicile qui va croissante avec et pour les raisons qu'on connaît beaucoup moins onéreuse pour la sécurité sociale mais
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elle se traduit par un suivi de moins bonne qualité avec un lien très distendu entre le patient et les soignants on voit même voir même parfois des patients qui finissent par disparaître des radars des établissements et donc je voudrais
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savoir si vous avez observé des sorties du régime de hospitalisation dont on peut penser qu'elles sont motivées par le besoin si vous me permettez l'expression le besoin de faire de la place ou d'alléger la
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charge de travail dans des services psychiatriques qui sont en sous-effectif chronique j'ai conscience que ma question est un peu paradoxale puisque si je devais la résumer est-ce qu'onaccorde pas dans certains cas des
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libertés au détriment des soins monsieur Benjamin Lucin merci merci monsieur le Président Madame la contrôleur générale merci pour évidemment votre rapport et et et les constats que vous évoquez qui sont
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bouleversants quandbien même nous connaissons ce qui est notre cas déjà la réalité moi je voulais vous vous interroger rapidement sur la situation de l'enseignement en en prison sur à la fois les contraintes pesants sur
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l'accessibilité de l'enseignement et sur vos préconisations pour que le législateur puisse les alléger dans l'objectif de rendre effectif ce droit à à l'enseignement sur la situation d'accès à l'enseignement dans les
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établissements pénitentiaires pour mineurs là aussi sur ce que pourrait être vos vos préconisations et sur euh les lacunes éventuelles de l'action gouvernementale en matière de droit d'accès à l'enseignement et et savoir si de votre point de vue elles sont le fait
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d'une absence de de moyens ou de normes de contraintte que nous pourrions lever par notre action législative je vous remercie Monsieur Jean Terlier merci Monsieur le le président
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madame la contrôleur générale des des lieux de privation de liberté peut-être un un mot en en en préambule quand j'entends du du côté de de de certaines de nos oppositions le le fait de venir dire que ce gouvernement cette majorité
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ne ferait pas le nécessaire en matière de de construction de prison et puis dans le même temps j'allais dire ces même députés qui votent le la loi de programmation à justice qui inscrit dans le dur la réalisation de d'un plan
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ambitieux de de 15000 constructions de de de place de prison oui 15000 on ira 18000 si on arrive à faire d'abord les les premiers 15000 vous avez raison de vous vous avez raison de vous avez raison de le
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préciser peut-être sur euh vous interrogez sur ce que vous avez évoqué sur la question des des CF euh j'allais dire que je je partage avec vous ce que ce que vous avez euh évoqué sur sur les centres éducatifs fermés euh Rappelz que
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ces établissements euh permettent d'accueillir euh 8 à à 12 mineurs avec des professionnels qui sont au nombre de 27 que ces CF constitue une alternative à la prison et et et vous l'avez dit et
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je pense que c'est euh intéressant aussi euh que certains de mes collègues l'entendent que ça fonctionne bien que ça fonctionne bien quand on a une équipe éducative qui est performante et un encadrement euh dédié qui qui permet
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justement de de faire fonctionner euh ces ces CF vous avez aussi dit je je reprends vos mots on voudrait voir les enfants y rester plus longtemps je partage partiellement ce ce ce constat
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avec vous peut-être de dire que je trouve que les les mineurs délincant vont peut-être un peu trop tardivement dans ces structuresl où ils y reçoivent un encandrement et et des et des mesures et des mesures appropriées alors
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peut-être une question sur sur ce sujet peut-être pour nous aider à avancer vous savez qu'il y a un plan ambitieux de de réalisation de CF dans le cadre de cette mandature et de la précédente peut-être nous indiquer nous faire part des des
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mesures qui seraient les votes pour justement que ce soit l'ensemble des des centres éducatifs fermés qui fonctionnent de manière de manière très correcte merci merci Madame Elvis Diaz merci Monsieur le présid président
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madame la contrôleur générale des lieux de privation de liberté ce qui attire l'attention à lecture de vos différents rapports d'activité c'est la constance de votre constat au sujet de la surpopulation carcérale que personne ne conteste c'est ainsi que chaque année on
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lit vos mêmes recommandations dénonciation condamnation et préconisation la surpopulation carcérale est une question sur laquelle vous travaillez depuis longtemps puisqu'en 2004 lorsque vous étiez journaliste chez
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libération vous lanciez déjà l'alerte et vous parliez de surpopulation carcérale en en ces termes c'est au-delà du pire sauf qu'en 2007 l'autorité administrative indépendante que vous dirigez depuis 2020 a été créé et elle
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est dotée d'un budget important 6 million d'euros pour 2023 et une augmentation d'un million d'euros depuis 2020 un commentaire sur les propositions que vous formulez à savoir suspendre les
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incarcérations et vider les prisons elles ne sont pas souhaitables lorsqu'on s'intéresse comme le rassemblement national à la sécurité des Français et à la reconstruction des victimes mais ce qui interpelle c'est que vous dénoncez
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l'inertie du gouvernement or après 15 ans d'existence une facture élevée pour les finances public et des résultats dérisoires en matière de prise en compte des recommandations j'ai deux questions comment vous justifiez l'utilité de
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votre instance et que répondez-vous à ceux qui pensent que vous vous accommodez plutôt bien de la situation des prisons puisque'au final elle assure la pérennité de votre fond de
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commerce madame madame Elisa Martin hein bonjour je vous remercie beaucoup de vous être approché de nous pour qu'on puisse avoir ce temps de travail commun euh le
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12 juillet j'étais à la frontière franco-italienne donc à Menton et j'ai pu avec mon équipe parlementaire entrer dans un lieu qui
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est dit euh lieu de mise à l'abri ce lieu et sans encadrement juridique on y contraint à rester un certain nombre de personnes sans droit ni titre et bien
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sûr ce lieu est aujourd'hui situé à l'intérieur des locaux de la PAF donc ils sont retenu de la police de l'AR des frontières ils sont retenus donc des femmes des enfants des majeurs j'insiste
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sans aucun cadre juridique en gros au motif que la frontière italienne est administrative fermé et en particulier elle est fermée la nuit donc pour pouvoir renvoyer les
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personnes puisque c'est une sorte pardon c'est très trivial de jeux de ping-pong donc pour pouvoir renvoyer les personnes vers la frontière italienne et bien on les enferme on est d'accord sur ce terme
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à partir du moment où c'est fermé à clé et à partir du moment où votre liberté d'aller et venir et et est on est bien dans un lieu dans un lieu d'enfermement ce que nous av avons pu
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constater c'est avant toute chose évidemment outre le caractère d'enfermement du lieu que les lieux ne sont évidemment pas adapté pour accueillir toutes ces personnes et notre inquiétude don des
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enfants et des femmes et des femmes enceintes et cetera donc notre inquiétude est d'autant plus renforcée que j'ai cru comprendre et nous avons cru comprendre au travers des propos de
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Monsieur darvanin qui est le ministre de l'Intérieur qu'il comptait bien élargir ce lieu et pouvoir y priver de liberté de 100 personnes donc moi la la question que j'ai envie de vous poser je vois que
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vous vous connaissez ce lieu c'est qu'est-ce qu'on peut faire et qu'est-ce que vous pouvez faire pour le fermer merci donc vous avez la parole pour les réponses à la question des collègues sachant que j'ai encore inscrits pour une seconde vague de
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questions alors monsieur le Président je commence par vous n'est-ce pas euh le stopécou de Perpignan de Grad de Gradignan pardon et bien oui j'ai été en
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contact avec tout le monde bien sûr je suis tombée sur des professionnels désespérés de la prison et ce stopécrou il a été décidé il a été fixé
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à 190 % cétait quand même un objectif modeste c'estàdire que il devait être décidé quand la prison dès que la prison atteignait les 190 % d'occupation et finalement il n'a été déclenché qu'à 230
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%. euh je peux vous dire que à Gradignan particulièrement euh c'est là que j'ai rencontré avec prepignant d'ailleurs les les les
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personnels les les agents pénitentiaires les plus désespérés et j'y reviendrai plus tard pour répondre à la question qui ou au reproches qui m'a été adressé euh je me
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soucie particulièrement et on se soucie particulièrement de la vie des surveillants et on ne cesse de dire d'ailleurs que leur sort le sort des détenus et des surveillants en ce qui
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concerne ce ce ce problème est lié euh la psychiatrie en prison ben enfin vous voyez ce que je veux dire c'est que c'est quand même un stopécrw qui avait été fixé par
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convention à 190 % et qui n'est déclenché qu'à 230 % c'est c'est pas ce qu'on peut attendre de de plus enthousiasment hein et
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ensuite effectivement le problème c'est quand ça n'est pas national c'est local alors évidemment ça se déverse sur les prison d'à côté et Poitier vivon oui il y a un nombre de suicides très
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très inquiétant dans cette prison et sur ce qui est de la psychiatrie en prison son accès il est restreint alors moi là vous me dites il y a beaucoup de il y a
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plein de gens qui prennent plein de détenus qui prennent rendez-vous moi je peux vous citer des endroits où malheureusement ils prennent rendez-vous d'ailleurs on en a parlé hier avec le délégué ministériel à la au plan
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psychiatrie qui nous dit que il a vu des endroits et et nos contrôleurs ont vu des endroits où il y a 30 inscrits pour la journée et il y a quatre détenus qui vient
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voilà et c'est vrai qu'à Poitier il y a il y a un service un service psychiatrique donc c'est vrai que ça doit marcher un peu mieux mais voyez ça n'empêche pas les conditions de détenenstion sont telles
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que comme je vous le dis c'est cette impression d'abandon de l'État à la fois des surveillants et des détenus et des et des médecins et je vous rappelle que les les surveillants et les médecins
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sont contingentés selon le le nombre théorique de place et non selon le nombre de prisonniers ce qui est quand même logiquement un peu je sais pas
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comment dire mais c'est pas très intelligent quoi tu voulais ajouter un mot sur la psychiatrie en prison André non simple simplement pour dire qu' il y a de deux
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vitesses d'accès à la psychiatrie en prison il y a les établissements qui sont dotés d'un service médico-psychologique régional et les autres euh dans la dans la première catégorie contrairement à ce que le nom
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du service en question indique c'est un service qui fonctionne principalement quand même au bénéfice des détenus de l'établissement euh et dans les autres établissements on on est on est réduit à
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faire appel au servicees psychiatrique de proximité et je vous renvoie là-dessus à ce que je dis de ce que je disais tout à l'heure de l'état des établissements de santé mentale alors madame Abad certes c'est vrai que
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on s'est vraiment félicité du de la codification dans le droit pénitentiaire du droit du travail de la codification du droit pénitentiaire en général bon le salaire distribué reste quand même un
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peu en dessous de la main j'ai récemment d'autre part croisé un professeur dans qui était prof dans une maison d'arrêt et qui a abandonné parce que il lui fallait à peu près 2 he pour
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rentrer dans la prison et ça je signale que c'est un motif de découragement aussi des entreprises qui seraient susceptible d'apporter du travail aux détenus euh c'est les normes de de sécurité sont
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peut-être exagéré je vois pas pourquoi en Allemagne c'est plus facile je prends toujours cet exemple je ne crois pas que l'Allemagne soit un exemple de laxisme pénitentiare ni ni pénal et je crois pas qu'il y ait un taux de récidif supérieur
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à ici au contraire même simplement on croit plus au hors les murs en Allemagne la téléphonie installée dans les cellules certes nous nous en félicitons
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mais je signale quand même qu'il y a un prix parce que ces téléphones ont été installés gratuitement dans les cellules mais l'entreprise stéios se rembourse sur les communications passées par les
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détenus et ces communications coûtent un prix dingue et l'exemple le plus frappant est celui de l'outrem les prisons d'outrem pour appeler quelqu'un dans la même île que soi on repasse par
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la métropole et ça revient et ça coûte trois fois plus cher encore que les conversations entre de métropole à métropole c'est quand même un peu étrange donc la
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téléphonie bah on s'en félicite mais un peu de loin si vous voulez parce que on enquête même là-dessus pour sortir un avis le stop et crou le stopcw bah je viens de le dire
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c'est tant que ça reste local le vous stoppez les incarcérations là vous les augmentez ailleurs donc tant que ce sera pas un mécanisme national je je n'y crois
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guerre alors vous avez parlé du plan 15000 euh pour nous nous ne sommes pas pour la construction de prison on est plus pour des des façons d'exécuter les peines
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autres euh mais surtout ce plan 15000 nous paraît totalement illusoire et je vous renvoie à au remarquable rapport de votre collègue Patrick etsel avec qui j'ai eu l'occasion
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d'échanger et qui explique comment en plusieurs gouvernements successifs on a eu des annonces de plan 15000 qui ne se sont jamais réalisés là on avait un plan 15000 annoncé en 2017 qui ne s'est
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toujours pas réalisé pour le moment on a 3000 places nettes sorties de terre et encore la maison d'arrêt de lterb avait été annoncé par Michel aliomarie en 2008 donc je P qui fait partie des 3000
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places donc je ne sais pas comment vous dire on verra en 2027 ça n'a pas empêché et dans inscrire 3000 de plus mais il paraît que ça compte pas j'ai je n'ai pas vos habit
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voilà merci paraît que c'est 3000 de plus oui PZ en commander 50000 euh voilà et c'est vrai que c'est vrai que comme
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vous je pense que il en va de la responsabilité politique du gouvernement et de l'assemblée et des parlementaires de décider ce que vous ferez des prisons
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et et ce que vous ce que vous en ferez si vous mettez en place un mécanisme qui permettent que la prison que la peine serve à quelque chose je ne parle pas euh euh de la loi qui fait que qui nous
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oblige à nous le contrôle général à vérifier que les droits fondamentaux des détenus et d'autres personnes sont respectés mais je parle simplement de façon pragmatique il faudrait que la prison serve à quelque chose et la seule
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façon c'est qu'il ait pas de plus de détenus que de place ça me paraît tomber sous le sens et et je vous dire rapportez-vous allez visiter les prisons allemande vous verrez ce qu'il en est ben madame fussillon oui je parle on
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parle d'inertie coupable euh et encore une fois de l'État en ce qui concerne les lieux de privation de liberté et d'un abandon à la fois des
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fonctionnaires chargés de soigner je le répète soigner et garder les détenus et de et et des et des personnes enfermées elles-mêmes euh voilà je crois que j'ai répondu en
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partie à ce que vous disiez sur le sens de la peine à retrouver que il y a un déficit de surveillant c'est un déficit
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effrayant là moi j'ai j'ai beaucoup de relations avec l'administration je dis je nous avons beaucoup de relations avec l'administration pénitentiaire beaucoup de relations avec les directeurs des
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prisons moi je dis toujours sur les fiches de poste des directeurs il y a pas marqué recherche Superman pour diriger prison ingérable or c'est exactement le cas je comprend pas
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comment ils font les directeurs là c'est ingérable ce qu'on leur met dans les mains et les surveillants c'est c'est dans du même acabi déficit de surveillant voilà je
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crois monsieur gilet je je sais pas si vous avez l'impression que d'entendre parler quelqu'un de la nupes quand je parle mais je crois que vous n'avez pas lu
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notre rapport parce que au moins dans deux paragraphes j'aborde le non de l'avant-propos qui fait trois pages je
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parle d'abord la loi nous oblige à vérifier les droits fondamentaux des détenus puisque vous parlez des surveillants ensuite les surveillants je n'arrête pas d'en parler en disant qu'on les abandonne également que ils nous
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confient leur détresse leur désespoir et je vous conseille je vous conseille peut-être de le lire c'est si ça vous est pas trop pénible comme lecture
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euh je je trouve voilà et et je n on n'arrête pas de le répéter et d'ailleurs j'en profite pour dire que nous avons reçu au contrôle général un travail qui aurait pu être fait par d'autres sans
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doute mais au moins 30 organisations pénitentièes pénitentiaire syndicat de syndicat pénitentiaire d'avocats de magistrat judiciire et
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administratif de médecins de et d'association justement pour faire le point sur ce qu'il en est du sens de la peine de de la situation des prisons et on a été tous d'accord pour dire ça ne
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peut plus durer cette désagrégation du service pénitentiaire de la justice sous nos yeux sans rien faire ne peut pas durer je pense que vous la représentation nationale devriez y prendre
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part tu veux dire quelque chose simplement rappeler que le le CGLPL est une autorité instituée par la loi et qui exerce son mandat dans le cadre fixé par la loi et ce cadre fixé
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par la loi vous pouvez le consulter les débats parlementaires ce que nous avons fait sur ce sujet lorsque nous avons eu un litige sur la question du statut du personnel avec le garde des saut qui daignait notre compétence à parler du
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personnel la loi fixe comme mandat au CGLPL de veiller au respect des droits fondamentaux des personnes privées de liberté et expressément dans les débats parlementaires qui ont précédé
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l'adoption de la loi du 30 octobre 2007 la question de la compétence du CGLPL sur la sur la situation du personnel a été abordée et elle a été écartée
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explicitement par le Parlement pour vous dire que justement demain sortiront sur cette même prison des recommandation en urgence tellement la situation que nous y avons trouvé est
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épouvantable c'était l'exemple dont on se servait toujours Grenoble c'est la convention de de régulation carcérale entre personnes de bî de volonté que
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sont le personnel de la maison d'arrêt la direction les les services pénitentiaires les services judiciaires et puis il a suffit que deux personnes de bonne volonté soient muté
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pour que le mécanisme se casse la figure et qu'on soit remonté à 176 % au moment de notre visite et donc voilà c'est comme vous l'avez remarqué c'est une situation catastrophique et sur mur de
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promenade en plus qui menaçait de s'ffondré vous avez dû le voir je signale ce sont des détenus qui s'appuyant contre le mur ont dû signaler à la direction qu'il est qui menaçait de s'écrouler sinon sans eux il serait
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peut-être écroulé alors oui monsieur bernalicis les les lois successives n'y ont rien fait donc nous nous
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attendons oui que ce ce mécanisme de régulation soit inscrit dans la loi euh comme bah je pense que là il y a beaucoup de voix qui se font entendre
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justement sur le sujet outre ces 30 si vous voulez moi je suis très fière qu'on ait pu réunir au CGLPL ces 30 organisations sont des gens qui ne se parle pas souvent parfois qui refusent
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même de se parler et qui se sont parlés pour constater la même chose ça ne peut plus durer donc faut bien faire quelque chose voilà et c'est pour ça que je je rebondis sur mes relations avec nos
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relations avec l'administration pénitentiaire et tous les acteurs de de la chaîne pénale je crois avoir répondu puis elles sont je dis pas quotidiennes mais elles sont au moins deux fois par semaine trois fois enfin elles sont très
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fréquentes on échange avec eux voilà sur la psychiatrie je te laisse répondre André ou alors tu as à Monsieur solign oui merci euh la question des
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hospitalisations à domicile ne relève pas en effet ne relève pas de la compét du CGLPL néanmoins il y a deux éléments de réflexion que je peux apporter à votre assemblé sur ce point le premier c'est
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que parmi les fonctions du CGLPL il y a celle aussi de se référer à un corpus juridique qui n'est pas le corpus franco-français mais qui est également celui des Nations Unies et dans le corpus des Nations Unies un des
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objectifs de la prise en charge psychiatrique qui d'ailleurs ne relève pas d'une prise en charge de hospitalière mais une prise en charge médico-sociale l'un des objectifs c'est la
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désinstitutionnalisation c'est-à-dire la prise en charge par des soin ambulatoire en second en second lieu sur la question de l'hospitalisation à domicile toujours ce que nous constatons de manière
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systématique c'est que la qualité des soins ambulatoires a un effet direct sur la prévention des crises et que donc le développement des soins ambulatoires en psychiatrie et de toute forme de prise
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en charge en milieu ouvert est une forme de prévention du nombre de la croissance du nombre des soins sans consentement il y a en France un certain nombre de services dont le principal le plus connu
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est à lîle euh qui pratique un développement très élevé de cette prise en charge ambulatoire et on observe que ça permet de prévenir très efficacement la crise donc de faire baisser la
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contrainte alors je réponds maintenant à Monsieur Lucas sur une question qui m'intéresse profondément et merci de l'avoir posé comme on dit non euh chez vous euh
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sur l'enseignement en prison et dans les centres éducatifs fermés on on a beaucoup insisté là-dus dans dans notre rapport justement parce que c'est effrayant de constater que les
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enfants enfermés ont 4 à 5 à si fois moins d'Ur d'enseignement que leurs camarades de dehors l'enseignement en prison et en centre éducatif fermé ça ne va pas du tout et or c'est c'est
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consternant de constater que chez des enfants qu'on de devrait prendre à bras le corps justement parce qu'ils vont grandir parce que c'est notre avenir à tous ces enfants aussi et que on ne fait
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pas ce qu'il faut écoutez il y a pas de statut de prof spécial de professeurs sans vacances scolaires c'est-à-dire que les vacances scolaires sont appliquées y compris dans les lieux
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d'enfermement un enfant un gosse qui rentre en prison en juin et en sort en octobre n'a pas eu une demi-heure d'enseignement euh c'est les les responsables dans locaux d'enseignement
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dans les prisons nous disent qu'ils sont obligés de se débrouiller de 1000 façons pour arriver à goupiller qui a assez d'heur qui a un peu plus d'heur que mais que ça tient à la personnalité du du du
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chef d'établissement à qui avec qui il faut se débrouiller et je vous conseille pour ça de parler d'ailleurs à eo direction pénitentiaire euh qui sont don c'est un des un des choix de bataille ce
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statut spécial et également un un alors que c'est c'est l'année de la grande cause de l'éducation euh le fait d'une une loi qui rattache cette
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l'éducation nationale en à l'éducation nationale de dehors l'éducation nationale en prison parce que pour le moment ça n'est qu'une convention qui liit la pénitentiaire à la à l'éducation nationale et il faudrait faire mieux
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pour que pour faire plus et pour faire mieux et dans les centres éducatifs fermés aussi c'est quand même aberérrant que ces enfants plus fragiles que d'autres plus
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voilà donc parfaitement d'accord euh bah sur la construction des ambitieus de des 15000 places je crois avoir répondu
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puisqu'il me faut aller vite et sur les centres éducatifs fermés je vous ai dit nos réserves à condition si on a visité un centre qui était dans un état épouvantable un centre éducatif on a
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fait des recommandations et cetera bon un an plus tard c'est sans doute à inscrire à notre bilan dérisoire les choses avaient changé le le la la direction avait pris les choses en main
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euh repris les choses en main disons et ce centre éducatif fermé marche de façon formidable mais pourquoi parce qu'ils ont recréé et ils ont trouvé les moyens de trouver une équipe pérenne solide
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peut-être mieux payé la direction s'est resserrée ils ont resserré leurs projets et ça marche très bien donc si on vont construire de nouveaux CF il faut en prendre les moyens et créer c ça sert à
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rien de servir d'alibi de dire on enferme ces enfants là on les voit plus ça n'est qu'un alibi dans des dans des centres éducatifs fermés qui March mal faute de personnel compétent et formé et
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oui voilà avec ses réserves alors madame Diaz je vais pas répondre à quelque chose que je considère comme un peu insultant mais enfin je veux bien je sais pas
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comment justifier mon bilan dérisoire par rapport à tout l'argent qu'on coûte à la République je sais pas quoi vous dire moi je ne trouve pas dérisoire parce que on fait avancer les
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choses mine de rien dans les lieux qu'on visite que ce soit en psychiatrie pour vous ce sont de petites choses minables certainement mais pour les gens qui sont enfermés et pour les gens qui les gardent ça n'est pas rien du
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tout je sais pas quoi vous dire je je crois avoir répondu sur la surpopulation et et et déjà l'an dernier sur notre énorme budget et bilan des
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risir voilà sur la frontière italienne oui c'est un gros problème c'estes lieux d'enfermement j'en ai vu à la frontière entre la France et l'Angleterre et
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c'était des camions des containers fermés bah voilà on propose leur suppression pour que alors évidemment c'est très compliqué parce que ce sont des lieux où les gens sont enfermés un nombre d'heures très restreints qui nous
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permet pas toujours de sur eux ou alors il faudrait qu'on reste là avec des jumelles à observer qui rentre et qui sort donc on s'en reparlera si vous voulez puisque on m'a dit qu'il fallait
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se dépêcher tu dire quelque chose juste nous avions fait les mêmes constats et demander que c'est que ce lieu soit couvert par un cadre juridique je reprends donc la nouvelle série de questions Monsieur Emmanuel
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Mandon oui merci monsieur le Président Madame la contrôleur générale je voudrais souligner que votre rapport a mérite de rappeler une situation très préoccupante
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et j'y reviendrai pas car au-delà des constats nous avons le devoir tous de rechercher des solutions concrètes et réalistes je voudrais donc vous interroger sur le travail en prison ce
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qui nous ramène à la question du sens de la peine à celle de la réinsertion des des détenus à la lutte contre le risque beaucoup trop élevé de récidive selon vos chiffres en France seulement 25 %
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des détenus travail en Allemagne on affiche un taux de 70 %. j'ai rencontré avanttiier dans mon département le chef Thierry Marx dont on se souvient qu'il avait proposé d'introduire il y a 20 ans
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des cours de cuisine en prison avec la possibilité d'obtenir un bac pro et son expérience lui lui faisait dire que le taux de récidive baisse significativement dès lors qu'il y a un projet professionnel pour les détenus on
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se souvient que la loi de de juin 1987 depuis cette loi le travail des détenus n'est plus obligatoire en France et depuis cette date et l'ordonnance du 1er mai 2022 la personne détenue qui
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souhaite travailler doit demander à être classé au travail par l'administration pénitentiaire sur volontariat et son recrutement se fait via un contrat d'emploi pénitentiaire vous craignez que le manque de travail proposé et la
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faiblesse de l'offre de travail ne compromettent la pleine effectivité de ce nouveau régime alors que le Parlement se penche actuellement sur la création d'un contrat d'engagement de 15 he hebom d'activité obligatoire afin de
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permettre le retour à l'emploi des personnes qui en sont le plus éloigné ne pensez-vous pas que pour les détenus de fait éloigné de l'emploi c'est certain le rétablissement en
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prison de l'obligation de travail et ou d'un projet professionnel permettrait de structurer une véritable offre de travail avec la signature de partenariat d'entreprise et de créer ainsi de réelles conditions de
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réinsertion merci Mad mar oui merci monsieur le Président Madame la contrôleure générale chers collègues je souhaiterais revenir sur le volet numéro 3 de votre rapport thématique
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intitulé l'intimité au risque de la privation de liberté vous y évoquez notamment ce que vous jugez comme une entrave des prisonniers dans leur relation avec l'extérieur vous déplorez que les prisonniers ne bénéficient pas de confidentialité dans leur
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communication téléphonique et que je cite les points fon soit installé dans les espaces communs qu'il y ait la présence de professionnels pendant les appels et une suroccupation et occupation collective des cellules vous indiquez aussi dans tous les lieux
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visités de tenir un téléphone portable généralement interdit ou s'accompagne de restrictions partielles en mai dernier un détenu de la prison de grâce a été condamné pour avoir dirigé grâce à une flotte de téléphone et depuis sa cellule
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un important trafic de stupéfiant dans la cité de la caayole à Marseille de rond à camp en passant par Nessi ou châteurou des détenus des établissements pénitentiaires de céville ont été surpris en train de menacer de mort leur ancienne compagne par téléphone comment
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entendez-vous donc concilier le respect de intimité des détenus et notamment le respect de leur conversation téléphonique avec la sécurité publique de la même manière vous déplorez qu'il existe je cite un moyen de contrainte comme le port de menotte ou à forcerie
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d'entrave qui entraîne un rapport de soumission inhérant à la domination physique vous dites également c'est de cas lors de l'arrivée dans certains lieux de privation de liberté ou du fait de l'organisation des locaux les personnes privées de liberté menotées ou
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accompagner d'une escorte doivent circuler sous le regard du public comment madame le contrôleur général entendez-vous permettre au personnel des établissements pénitentiaires de préserver l'ordre de leur prison sans usage de contrainte légitime à l'égard
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de personnes qui ont été condamnées par le système judiciaire français je vous remercie monsieur rirberot présadameôleur simplement deux questions
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d'abord j'ai été attiré dans la par la page 16 de votre rapport sur ce que vous dites sur les mesures qui ont été prises au moment du covid
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en matière d'allègement de la population carcérale bon d'abord parce que vous soullignez quelque chose de positif ce qui est assez rare et ensuite parce
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que vous vous en vous n'en tirez pas de conclusion en quelque sorte j'aimerais savoir ce que vous tirez comme conclusion de ce rapport assez positif que vous rendez sur cette mesure et
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deuxième élément comment vous expliquer qu'on a vraiment du mal en France à mettre en place à mobiliser les moyens alternatifs à la prison parce que ça ressort dans
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votre rapport on sent bien qu'il y a une panel un panel de propositions mais qu'on a du mal en réalité à sortir entre guillemets du tout prison Monsieur
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andbrat Merci monsieur le Président Madame Simono madame la contrôleur générale des lieu de privation liberté vous en avez parlé vous-même he vous vous avez parlé de l'abandon de l'État et l'abandon de l'État il se retrouve aussi dans les centres de rétention
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administrative envers les retenus et les agents on a tous entendu pour ceux qui visitent les centres de rétention administrative pour ma part j'en ai visité se et je continuerai en vue de la loi asile immigration mais bien sûr
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après et quand on a pas une vision partisane et qu'on essaie de vouloir améliorer les situations on a tous entendu cette phrase c'est pire que la prison je préférerais être envoyé au BL tout de suite tout le monde le dit et
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moi il y a une alerte et je ce n'est pas par rapport à votre rapport forcément que je voulais vous poser une question mais plus par rapport aux recommandations d'urgence que vous avez pu faire euh cet été euh euh suite à différents événements euh et moi je vais
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parler de quelques événements qui sont par exemple le la mort de d'un retenu le 26 mai au CRAT Vincen un autre euh en le 3 juillet au CRAT au CR CRAT Vincen et
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là c'est au Crâ Marseille euh au nombre de tentatives de suicide qui ont augmenté depuis la crise covid aux agents qui ont mis fin à leur jour et je pense à celui de Rennes en 2020 qui
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s'est suicidé au sein du cras de Rennes et vous avez vous-même constaté les conditions d'enfermement qui sont gravement attentatoir à la dignité au droits fondamentaux des personnes et on l'a
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tous vu hein des locaux d'hébergement vetust des conditions d'hygiène déplorable peu de respect de la dignité humaine l'intimité pas de pas de des roues aux toilettes des portes défoncées à Vincen
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particulièrement je vais donc vous poser une simple question madame la contrôleur général c'est après tel constat jvous que c'est bon que c'est aller dans le bon sens que de pouvoir ouvrir de nouvelles places de centes de rétention administrative et d'augmenter le nombre
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de qtf et j'en profite juste très rapidement de votre présence pour alerter de nouveau monsieur le présidentoulier à qui j'avais adressé un courrier par par écrit pour une demande de création d'une mission flash sur la le sujet de la rétention la République
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ne peut pas pas fermer les yeux sur ces lieux dans lequel elle enferme et malmène des ressortissants étrangers sans quoi elle contrevient à ses principes universels merci je vous rappelle simplement monsieur kerbra que cette décision é soumise à
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l'appréciation du bureau et que nous avons examiné une loi de programmation mère l'intérieur sur lequel nous avons traité la rétention une loi immigration qui arrive arriverait devant le parlementuiser que le conditionnel à cet
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égard et qu'une mission d'information être conduite sur la régulation carcérale et les alternatives à la détention attention monsieur madame cécilemeillur merci beaucoup monsieur le Président merci
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arriver merci beaucoup euh madame la Présidente le constat il est terrible euh c'est vrai que année après année vous venez devant nous dénoncer une situation que nous connaissons et vous voyons bien que nous
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n'avons pas trouvé les portes de sortie je voulais vous poser une question sur un sujet qui va revenir à à l'Assemblée nationale qui n'est pas dans votre rapport mais qui est sur le site et qui concerne euh les tests
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osux auquels il est fréquemment recouru pour déterminer l'âge d'une personne et donc vous appuyez sans réserve les recommandations du Comité des droits de l'enfant tendant à l'abandon d'un examen
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dont la fiabilité est largement et depuis longtemps contestée par les scientifiques je vous cite et j'aurais souhaité savoir si vous mainteniez à à l'AUE de examen d'un projet d'un projet
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de loi d'une proposition de loi vous confirmez toujours cette analyse et nous dire le cas échéant les effets déléires qu'elle aurait pu provoquer ma deuxième question c'est
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d'abord un remerciement de nous alertter sur le statut de l'enfant je pense que nous sommes en de ça par rapport aux préconisation de la Convention internationale des droits de l'enfant nous sommes 1ès an de ça tant dans la
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société que dans la prison qui en est le reflet et je voulais euh à cette occasion vous demander notre votre soutien pour que les enfants de laazu puissent bénéficier euh de la présence
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d'un avocat qui euh soit au droit de l'enfant alors même que celui-ci a été abandonné très souvent il est seul et ce n'est pas dans un une une confrontation uniquement avec le juge que la solution
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la plus adaptée doit être vérifiée il y a un suivi il y a une une importance majeure me semble-t-il à ce que euh l'avocat soit présent auprès de l'enfant abandonné fragilisé et la Convention
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internationale des droits de l'enfant nous le commande et ma dernière question c'est sur l'attractivité des personnels moi j'ai très peur qu'on ait plus personne qui veuille travailler à la fois et dans les présons en dehors des
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prisons monsieur Stéphane [Musique] rambau merci monsieur le Président Madame la contrôleur générale des lieux de privation de liberté la surpopulation carcérale en
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France vous le savez atteint des niveaux alarmants selon les chiffres publiés par le ministère de la Justice en août dernier la France compte 74000 détenu
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pour un peu plus de 60000 places disponibles la densité carcérale s'établit à 122 % cont contre 118 il y a 1 an ces chiffres prennent une résonance
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particulière lorsque l'on prend en compte le fait que près de 25 % des D tenus sont étrangers représentant un coût annuel de 700 millions d'euros dans ce contexte il est d'autant plus
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pertinent de rappeler qu'une enquête de l'institut CSA de juillet 2022 montre que 72 % des Français souhaitent que les étrangers condamnés sur notre sol
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exécutent leur peine dans leur pays d'origine face à ces éléments ma question est la suivante allez-vous encourager le gouvernement à se saisir activement de cette problématique et à
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entamer des négociations diplomatiques avec les pays concernés pour que les étrangers condamnés exécutent leur peine dans leur pays d'origine cela pourrait être une réponse temporaire à
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l'engorgement de nos prisons en attendant la réalisation des promesses du Président Emmanuel Macron concernant la création des nouvelles places de plus face à la perspective d'une détention
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dans des conditions souvent plus rudes à l'étranger cette mesure pourrait également servir de dissuasion à la Commission de CRIM et délits sur le territoire
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français Madame and tours bien merci monsieur le Président Madame la contrôleur générale des lieux de privation de liberté d'abord moi je tiens à vous remercier ci grandement
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pour votre travail précieux pour la défense des droits fondamentaux la défense des valeurs humaines dont le rassemblement national semble avoir une vision restreinte ou à géométrie variable si jamais il en a une la
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question du du fonctionnement de la psychiatrie et des traitements qu'elle emploie révèle la vision de notre société à l'égard des malades mentaux plus de 8 ans après la création des asiles Albert Londres considérait que
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celle-ci n'était pasond F sur la volonté de soigner mais relever plutôt de la volonté de mettre à l'écart et d'isoler des personnes qui inspirent la crainte à la société aujourd'hui si nous sommes
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loin des modèles des asiles persistent de gros problèmes en terme de droit par rapport à la contention et à l'isolement même si ces pratiques sont depuis peu considérées officiellement comme une
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privation de liberté et soumise donc au contrôle juridictionnel votre rapport soulligne de nombreux dysfonctionnements basés parfois sur un lexique pervers je vous cite he volontairement ambigu que vous
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relevez dans votre rapport euh isolement thérapeutique ou prescrire un isolement qui donne donc un caractère médical certains soignants considèr qu'il faut mettre un terme à ces
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pratiques comme c'est déjà le cas dans certains pays que pensez-vous de cette proposition quel le piste pouvez-vous donner au législateur pour faire respecter les droits des patients dans ces unités puisque vous constatez une
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absence d'effectivité du contrôle juridictionnel et enfin dernière question concernant les enfants que préconisez-vous concernant les patients mineurs hospitalisés dont votre rapport
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soulligne l'ambigué ou voire l'absence de de statut puisque isolé en soins libre alors que leur consentement n'a pas été demandé mais a été donné par leurs parents je vous remercie et enfin
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Monsieur Philippe Schrek oui merci monsieur le Président Madame la contrôleur général votre rapport et l'avis que vous avez publié le 25 juillet 2023 me semble-t-il repose sur
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des postulats voir des références qui ne sont pas exacte pour faire écho à une question qui a été posée vous affirmez que la vague de libération pendant la période covid et de confinement s'est accompagnée d'une baisse de la
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délinquence je vous renvoie et au chiffre du ministère de l'intérieur c'est pas les notes c'est ceux du ministère où l'on constate en 2020 nombre de d'homicide plus 55 victimes
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violence volontaire plus 12 % violence intrafiliale plus 14 %, viol plus 32 % agression sexuelle autre que le viol plus 31 % les seules violences qui n'ont pas pendant cette période augmenté sont
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celles routières puisque nous n'avions pas le droit de rouler 2ème postulat vous évoquez vous êtes dans votre rôle la détresse des détenus euh et marginalement celle du personnel même si
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ce n'est pas dans le périmètre de votre mission est-ce que vous êtes déjà confronté à la détresse d'une victime est-ce que ça pourrait également modifier l'éclairage enfin vous remettez
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en cause le plan désormais 18000 places prison euh deux questions à ce propos euh d'une part la réalisation de ce plan qui bien entendu est difficile mais c'est pas parce qu'une chose est
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difficile qu'elle doit être abandonnée la réalisation de ce plan ne pas participet-elle pas mécaniquement à la diminution de la pression et de la surpopulation carcérale c'est me semble-t-il le sens de la réponse que vous a adressé le garde des saau enfin
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deuxièmement ce plan ne permet-il pas de tendre vers l'amélioration de la dignité des conditions de détention par le renouvellement de cellules totalement désuettes indigne et obsolète et puisque vous visitez les prisons de ville s
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finissant parnante après Gradignan Perpignan je vous invite à venir à Draguignan où il s'agit d'une prison récente et peut-être pourriez-vous apprécier le progrès dans la dignité que ces nouvelles prisons peuvent apporter
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au détenus je vous remercie simplement à vous donner la parole madame la contr contrôleur générale pour que soit clair pour tout le monde pour le plan 15000 places de prison 15000 places sont prévues dans la programmation budgétaire
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au titre de l'article 1er de la loi de programmation du ministère de la Justice 3000 sont envisagés dans le rapport annexé assujetti à aucun financement et conditionné à la réalisation préalable
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et à la délivrance des autorisations d'urbanisme par les collectivités locales de la réalisation des 15000 premières places voilà la réalité de ce que nous avons voté définitivement en première lecture à l'Assemblée
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nationale vrai alors Monsieur Landon parler des recherches et sur de rendre obligatoire
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le travail en prison mais la loi le veut déjà le détenu doit obligatoirement pardon oui mais la loi le oui ben je le
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comprends je le déplore aussi parce que la loi prévoit que le détenu doit répondre positivement aux propositions qui lui sont faites et malheureusement ces propositions n'arrivent pas moi si vous voulez que on en reparle plus tard
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moi je serai ravis que on on puisse échanger sur le travail en prison mais on a eu des prestataires notamment qui nous disait ce que je vous disais tout à l'heure la difficulté d'entrer en prison
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rebute beaucoup euh ensuite il y a la frilosité des des con des des employeurs qui sont parfois des marques de grand luxe qui confient au
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détenu on m'a dit surtout ne ne racontez pas quelle marque avec quelle marque les travaill les détenus parce que euh mais mes commanditaires ne veulent surtout pas
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que que le les dames qui achètent leur rouge à lèvres apprennent que ils sont mis en en ils sont conditionnés par des grosses paluches de détenus bon il y a eu un moment aussi où un concessionnaire
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est venu enfin un commanditaire est venu à l'atelier voir il se trouvait qu'il est venu à l'improviste et que c'était jonché de crottes de rat la suite de quoi je crois qu'il a retiré ses crèmes
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de l'atelier travail donc pour tout ça pour vous dire qu'il y a de il y a de nombreux il y a de nombreuses entraves au fait on devrait le rendre plus simple c'est comme je
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disais tout à l'heure ce prof qui a fini par renoncer parce qu'il lu fallait 2 heures chaque fois pour rentrer dans la prison il y a beaucoup de on devrait lever pas mal
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d'entraves sur la possibilité de travail des détenus peut-être ça faciliterait les choses et encore une fois prendre exemple sur l'Allemagne où je me suis rendu pour voir c'était
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c'était vraiment parlant ensuite alors madame laureo sur sur le portable en prison moi je je ce qu'on dit dans notre rapport intimité c'est que c'est vrai c'est gênant quand on est
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dans une cellule enfermé à trois ou quatre de devoir parler à sa famille devant tout le monde à ses proches alors j'imagine oui c'est encore plus gênant quand on dirige un
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trafic de stup mais alors là c'est pas depuis la cellule c'est depuis des portables comme vous le savez les portables sont interdits en détention on ferait peut-être mieux de les autoriser sous
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surveillance je sais pas si je vous ai raconté cette histoire un jour de grande fouille des cellules les les surveillants ramassent tous les portables et dans la journée ils ont
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deux coup de fil de deux juges d'instruction qui disent malheureux rendez-leur leur portable immédiatement ils sont sur écoute dans le cadre de l'instruction que je dirige et on a été obligé de leur rendre leur portable donc
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c'est possible d'écouter les portables qui sont en prison c'est c'est borné comme partout et c'est bornés et comme sont écoutés d'ailleurs la possibilité d'écouter les détenus qui appellent de
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leur cellules donc la solution est peut-être celle-là il y a une grande hypocrisie à interdire les porta en prison alors qu'on sait que qu'ils en ont tous et qu'en plus ça crée du
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Kaïa avec ceux qui sont obligés de les ramasser quand ils tombent dans la cour de promenade c'est un nouveau métier qui est né ramasseur il y a lanceur ramasseur et il y a nourrice comme on
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dit c'estàdire ceux qui sont obligés de les garder en cellule sous la menace des autres c'est un énorme problème j'en conviens et je me demande s'il faudrait pas mieux le réglementer plutôt que de
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l'interdire tout court vous avez comme l'esprit humain est intelligent et qui et qui se balade entre les interdictions de façon à les contourner toujours
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je je sais pas quoi vous dire de plus que ça sur ce qui est des menotes oui nous déplorons parce que on voit que pour certains détenus elles sont
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appliqué le le menotage et les escorte vous savez de niveau 1 2 ou 3 sont pas tellement dirig sont pas tellement décidé en fonction de la dangerosité mais en fonction d'un
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sentiment elles sont quand même extrêmement généralisées et ça aboué au fait que les détenus certains détenus arrivent à l'hôpital accompagné de trois
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surveillants beauté masqué et que et que ça donne des consultations pas tellement dans des très bonnes conditions ça M Mme même certains médecins all les refuser voyez et puis il y a surtout un problème
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d'extraction médicale énorme qui voit que il y a comme il y a pas l'escorte et ben il y a pas de soins il y a pas d'extraction vers l'hôpital alors euh je te sais un peu injuste monsieur rberot le le le
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reproche de quelle le Sonon tiré du covid au contraire on en a attirré beaucoup parce que nous on appelait à ce que se reproduise cette c'est cette façon de réguler la la
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population carcérale vous savez peut-être c'est inspiré de mes premières années qui sont de vie professionnelle mes 10 premières années quand même qui sont pas du tout naïve et qui sont pas du
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tout et qui font que je je ne peux que penser au personnel pénitentiaire puisque j'ai été moi-même 10 ans éducatrice à la pénitentiaire c'est-à-dire aujourd'hui on dit s pipes
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euh donc je connais bien c'est un milieu que je connais bien c'est un milieu que j'ai continué à fréquenter où j'ai gardé des amis et où on continue à échanger
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donc je trouve ça enfin bon j'ai des liens avec ce milieu et je continuerai à en avoir et je trouve le reproche fait un
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peu je parle pas de votre question monsieur rberot euh et je ne comprends pas pourquoi on a tellement de mal en France à sortir du tout prison je vous avoue moi aussi je suis étonnée ça fait
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des années que on en parle des années que la solution paraît moi je me souviens quand j'étais éduque à la pénitentiare comme on disait tous les 14 juillet on attendait de pieds fermes les 5000 sorties du au décret de grâce
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collective qui ont été supprimé peut-être ce serait la solution la plus simple serait de la rétablir puisque on n'arrive pas à s'entendre sur sur un un projet un mécanisme de régulation carcérale nous
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on attendait on avait notre caisse de secours ça s'est beaucoup amélioré dein les sorties sont beaucoup amélioré mais il y a plus cette loi on on avait notre Cisse secours notre liste
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de foyer notre liste d'hôtel notre liste de boulot bon ben en tout cas le résultat est là là les prisons sont invivables tu veux me montrer quelque chose ah
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bon je me dépêche euh moi je suis je seraai toujours d'accord pour pronner qu'on sorte du tout prison je il y a d'autres pays où on applique le moins de prison il y a pas plus de délinquence
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qu'ici il y a même ici plus de récidif qu'ailleurs parce que les sorti de prison euh quand on a rien appris que et qu'on a rien fait de tout ce temps passer de ce temps mort et ben on sort
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dans un état euh pas meilleur qu'on est entré et je rappelle que la loi veut que la prison propose de la réinsertion des activités du travail et cetera et et que
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là elle n'est incapable en maison d'arrêt de de de proposer quoi que ce soit que que des choses de contraintte malheureusement c'est extrêmement
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regrettable alors dans les centres de de rétention bah vous avez lu nos recommandations euh euh et les nouvelles alors que le nombre c'est c'est d'ailleurs le nombre d'qtf est très mal
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connu parce qu'il est euh très peu rendu publ euh évidemment pas parce que comme ça on fait le rapport entre le taux d'exécution et et qui est bah sous 10 %
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euh donc si on est une machine à fabriquer des octtf forcément le taux d'exécution des octtf baisse euh et construire de nouvelles places de cras moi j'ai quand même eu la surprise
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pour vous dire à quel point c'est les agents ne rentrent pas en zone de vie de trouver à Lyon des des graffitis en caca sur les murs don trois croix gamé
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et qui étaient là depuis longtemps dans une odeur pestilentielle et qui qui n'avait pas été nettoyé ou qui n'avait choqué personne et le centre de rétention de
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Lyon le nouveau qui doit servir d'exemple aux autres et ben c'est sur lui c'est à partir de ça qu'on a fait des recommandations en urgence pour dire c'est impossible de retenir des gens dans ces conditions 3 mois pour qu'ils
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ne partent pas alors madame ur sur la fiabilité des testosux euh bah oui c'est l'Académie de médecine Qui a dit même qu'ils étaient pas qu'ils
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étaient pas fiables donc oui je je constate qu'on continue à s'y référer avec affliction et quant à la présence d'un avocat auprès des enfants de la je crois pas que ce soit mon rôle enfin je suis tout à fait prête quand même à
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l'appuyer parce que c'est absolument normal je crois alors Monsieur Romba c'est ça la surpopulation est alarmante la densité
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certes n'est même pas de elle est de 122 % globalement mais c'est un leur parce qu'elle est d'environ 150 % dans les maisons d'arrêt où on exécute les courtes peine où les gens sont en attente de transfert
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et où sont les présumés innocents alors vous me dites 7 122 % des Français souhaitent que les détenus étrangers exécutent leur peine dans leur pays d'origine moi je vous répondrai que je
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suis pas là pour commenter des sondages ni répondre à des sondages ni obéir à des sondages euh mais c'est un fait que euh euh c'est c'est je pense que le
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gouvernement euh n'est pas plus euh bête que vous ou moi et qui ils essayent tout pour que ces détenus repartent dans leur pays d'origine euh et que et que les
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retenus partent dans leur pays d'origine et que simplement les pays d'origine sont pas plus bêtes que personne pourquoi voulez-vous qu'ils reprennent des gens qui sortent de prison euh qui qui ont vocation à être chômeur et qui
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vont venir les embêter dans leur pays donc ils répondent ammanquablement c'est pas à nous en ce moment il y a plus un Algérien plus un Marocain qui repart et les efforts diplomatiques je suis sûr qu'ils sont faits y compris en payant
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mais pour le moment vous voyez qu'ils aboutissent très peu et je doute même que d'autres efforts venant d'autres d'autres parties aboutissent c'est simplement une question de réalité vous
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savez les Maliens je doute qu'il repartent également et à un moment les Maliens le le président malien nous avait dit c'était il y a longtemps avait déclaré à
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la France moi aussi j'ai un peuple et moi aussi me juge face à ce que je fais par rapport à mon peuple à la diaspora je sais pas quoi vous dire vous
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vous verrez si vous arrivez au pouvoir que vous ne ferez pas mieux je pense pas je je je ne crois pas oui on sait jamais on sait jamais
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et madameé je vais laisser André vous répondre sur la psychiatrie il est plus balaise que moi oui il y a TR question le premier c'est que vous faites écho à ce que nous avons
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dit sur la perversité du langage effectivement les professionnels ont souvent une vraie difficulté à admettre la réalité et la dureté de leur exercice professionnel et la tentation de masquer
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cet exercice professionnel derrière des mots plus acceptables que les choses est grande alors on a comme ça le mot prescription qui remplace le
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mot décision ce qui revient à faire très bon marché du fait que dans une prescription l'élément moteur de du du système c'est la consentement du patient qui n'est pas le cas quand on exécute
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soi-même une décision qu'on prend on a cette question qui nous est particulièrement pénible au CGLPL j'en ai déjà parlé celle de de la notion de
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soins intensifs qui consiste à désigner des espèces de C de Bass faus dans lesquels on on entrepose des patients parce qu'on n' pas assez de monde pour les soigner et donc non seulement il n'y
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a pas de d'intensité mais il n'y a pas toujours non plus de de soins et donc ça malheureusement c'est quelque chose contre quoi nous luttons mais qui est un réflexe de protection euh spontanée je
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pense du du du personnel des établissements de santé mental eu évidemment un réflexe de protextion que l'on peut comprendre puisqu'il s'agit de se défendre leur propre image euh sur
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euh la la question de l'entrée en vigueur des des des protections juridiques et les difficultés qui en euh qui euh en découle euh je je crois que
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j'ai pas évidemment de de solution miracle si ce n'est celle qu'il faut laisser du temps au temps parce que le monde judiciaire et le monde médical apprennent à se connaître et ne peuvent pas évidemment le faire très rapidement
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en revanche il y a une il est dans une mesure récente qui est le droit de visite des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté je soulligne la lacune que constitue l'absence de droit de visite des bâtonniers dans les établ
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issement de santé mentale certains s'y sont présentés récemment et ont été accueillis parce que les établissements de santé mentale sont plutôt ouverts néanmoins ils n'ont pas cette
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prérogative dans la loi et je pense que je pense que c'est une lacune réelle euh voilà la première la première piste législative à laquelle je pense les autres pistes législatives c'est de
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combler les lacune c'est-à-dire de de juridictionnaliser le contrôle du placement en UMD du placement en musip euh et de euh juridictionnaliser enfin il y a une
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une décision du récente du tribunal des conflit qui je pense vous conduira à réglementer à légiférer sur ce sur ce point qui fait entrer un pas de plus le
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juge judiciaire dans le dans dans le champ de de de la protection de la liberté au regard des établissements de santé mentale euh j'appelle votre attention aussi sur le fait qu'il y a
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deux décrets récent euh du euh de de sur l'organisation des services de psychiatrie et sur les autorisations en psychiatrie qui vont très probablement ouvrir bientôt un champ à la
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jurisprudence administrative puisque euh il n'y avait pas de cadre il y en a désormais un la question de la conformité à ce cadre va donc pouvoir être traduite devant le juge et et et donc ça c'est ça c'est un progrès euh
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dans dans le contrôle de de la de la psychiatrie enfin votre dernière question portéit sur les patients mineurs euh il y a ce que nous soulignons dans le rapport cette
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ambiguité très grave autour du fait que les patients mineurs sont fictivement déclarés en soins libre alors qu'ils sont enfermé sur la base de la volonté certes libre mais pas de la leur puisque
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c'est celle de leur patient donc ce que nous avons préconisé dans un rapport déjà ancien sur l'accueil des mineurs en psychiatrie c'est que tout enfant mineur placé en établissement de santé mentale bénéficie quel que soit son statut de
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placement d'une protection équivalente comparable transposer ce qu'on voudra en respectant évidemment le monopole de de juridiction du juge des enfants mais équivalente à celle des mineurs des majeurs en soins sans
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consentement puisque un mineur placé sur la libre volonté de ses parents ne peut pas être regardé au moins par nous comme en soin libre il doit donc avoir une protection juridictionnelle équivalente mais plus largement que ça
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euh ce qui nous paraît manquer beaucoup c'est un statut du mineur hospitalisé statut du mineur qui prend devrait prendre en compte évidemment la question de la de la protection de sa liberté
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mais aussi la question de son accès à l'enseignement la question des modalités d'exercice de l'autorité parentale sur sur cet enfant et la question globale de l'ensemble des droits à l'information à
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la protection de cet enfant je je je je revient sur l'idée que disait madame ununtermeyer si on consent un un avocat systématique pour
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assister les enfants placés à laaz il n'y a pas de raison que ceux qui sont placés en établissement de santé mentale met une moindre protection et ben je remercie pour cette audition et pour la complétude de vos
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réponses aux questions des parlementaires moi je dois répondre à Monsieur Shrek ah bah alors ser allez attendez allez-y quasi complétude alors répondez à Monsieur Schrek pour pas qu'il soit
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Marie oui merci c'est ça que euh alors vous vous m'avez demandé si j'avais déjà été confronté à des victimes monsieur Shrek oui bien sûr comme tout le monde vu l'âge que j'ai en plus beaucoup de
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victimes même et vu les métiers que j'ai exercé et non ça ne change pas ma façon de voir parce que je pense que si les détenus sorte euh en meilleur état et sans récidif sera meilleur pour tout le
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monde et y compris pour les victimes ensuite le plan 15000 bah je vous ai dit ce que j'en pensais je c'est 15000 j'ai fâché j'ai fâché votre
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président en disant que je n'y crois pas mais bon on verra bien euh plus pour me fâcher fa fâcher faut y aller ils essaient tous les jours ah bon B alors
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ça va tout M et quant à à la prison de Draguignan vous verrez nous en nous en sortons et vous verrez bientôt le rapport que nous allons élaborer et et
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je vais vous surprendre peut-être mais il vous fera sûrement plaisir pour une fois hein ou merci c cette fois les propos sont complets et les réponses je vous
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remercie bonne journée à toutes et tous
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