Video: Colloque « Lutter contre les discriminations : du recours individuel aux leviers systémiques

00:00:05

bien bonjour à à toutes et tous je vous invite à à vous asseoir on va commencer la journée alors je suis Jimmy charot chargé de mission au sein de de

00:00:19

l'institution du Défenseur des droits et on m'a demandé d'être le monsieur Loyal de la journée sans m'imposer le port du queue de pille et du chapeau haute forme et j'en suis bien heureux un monsieur

00:00:31

Loyal donc qui va assurer de manière plus sobre les transitions entre les différents temps de la journée et parce que cette journée vous avez pu le voir à travers le le programme est assez chargé

00:00:43

je vais demander à Madame la défenseur des droits de me rejoindre pour le discours d'introduction de la journée madame la ministre monsieur le ministre

00:01:05

cher Olivier mesdames et messieurs Monsieur le Maire je suis vraiment très heureuse de vous accueillir aujourd'hui dans nos locaux autour d'un sujet qui vous le savez est absolument au cœur des missions de l'institution du Défenseur des droits qui est la lutte contre les

00:01:18

discriminations et avant toute chose je veux justement remercier madame la ministre qui va qui va nous rejoindre Monsieur le Délégué interministériel à la lutte contre le racisme l'antisémitisme et la haine antillgbt Monsieur le Maire de de Grenoble pour

00:01:30

leur présence à cette journée je remercie également tous les intervenants et intervenantes qui sont présents qu' soient responsables syndicaux patronaux des représentants associatifs des représentants des pouvoirs publics

00:01:42

universitaires des professionnels de droit évidemment aussi les les associations et puis je veux remercier les les équipes du Défenseur des droits qui se sont mobilisés pour cette journée particulièrement vous vous doutez bien

00:01:54

la direction de la promotion de l'égalité et de l'accès au droits et la direction de la communication et permettez-moi de remercier particulièrement Jimy charuot Céline l'ellier Florence Marchal qui ont assuré le pilotage de cette journée et merci à

00:02:08

tous et toutes d'être là vous êtes là nombreux ce qui prouve qu'on a tous un intérêt fort sur cette lutte contre les discriminations je vais commencer par un chiffre qui est frappant 18 % 18 % c'est

00:02:20

le pourcentage de la population de 18 à 49 ans qui déclarait en 2020 avoir été discriminé au moins une fois au cours des 5 dernières années 18 c'est environ 5 millions de personnes de 18 à 49 ans

00:02:33

18 % c'est deux fois et demi la population de Paris et ces discriminations elles ont un impact négatif sur les personnes concernées j'y reviendrai d'ailleurs mais aussi et je voudrais insister là-dessus sur

00:02:45

l'ensemble de la société sur notre cohésion sociale et en disant la part de la population qui déclare justement avoir été confronté à des discriminations progresse elle est

00:02:56

passée de 14 % en 2009 à 18 18 % en 2020 vous savez bien c'est le résultat de de l'enquête TH et cette hausse qui est préoccupante elle peut refléter deux choses et les deux choses d'ailleurs en

00:03:09

même temps d'une part une augmentation des traitements défavorables subis et puis d'autre part finalement une plus grande sensibilité à la question des discriminations et on le voit particulièrement chez chez les jeunes dans tous les cas ce dont il faut être

00:03:22

sûr c'est que ces donné elles ne rendent pas compte de celles et ceux qui sont effectivement discriminés mais qui ne le perçoit pas ou trop confusément faut d'ailleurs d'identifier correctement ce qu'est réellement une une

00:03:36

discrimination et pour les victimes pourtant les effets sont toujours les mêmes c'est là-dessus que je voulais revenir c'est que cette discriminations excusez-moi entrav leur droits elles les entravent évidemment

00:03:49

dans l'accès au logement où les victimes sont confronté à des temps de recherche beaucoup plus long et surtout beaucoup plus fréquent dans le cadre professionnel quand elles y accèdent où elles sontav davantage exposé à des

00:04:01

situations de harcèlement à des carrières heurtées à des conditions de travail qui sont précaires et dégradé elles y sont aussi confrontées dans l'accès aux soins où elles font face à des refus de traitement dans l'accès à

00:04:14

l'éducation dans l'orientation scolaire dans l'accès à la formation au loisirs les exemples illustrés par nos césine là-dessus ne manquent pas et par les ressorts qu'elle mobilise et les impacts

00:04:26

qu'elle peut avoir la discrimination en fait elle touche par ce qu'il a de plus intime chez la victime de plus concret dans sa vie quotidienne elle ralentit elle heurte elle sépare elle brise aussi

00:04:39

parfois et pourtant mal identifi les discriminations sont aussi par suite insuffisamment dénoncé en tant que recours pour toute personne qui s'estime victime de discrimination le Défenseur des droits est bien placé pour le

00:04:52

constater alors certes depuis 10 ans les césines pour discrimination augmentent plus de 6700 en 2023 auquel d'ailleurs il faut ajouter les appels aussi qui

00:05:05

concernent les discriminations et qui ne se transforme pas forcément en en cisine et la création justement en 2021 de la plateforme antidiscrimination.fr du numéro dédié que vous connaissez le 3928 a contribué

00:05:17

à l'augmentation des réclamations pour discrimination qui sont reçues par l'institution c'est une augmentation sur ces sur ces deux années de 29 %. toutefois les les enquêtes et notamment

00:05:30

celles que nous menons par exemple avec l'Organisation internationale du travail chaque année nous montre que l'ampleur des discriminations ne se reflète pas dans le nombre des démarches qui sont effectuées par les personnes qui en sont victimes seul 8 % des personnes qui ont

00:05:43

déclaré avoir subi une discrimination entreprennent une démarche que ce soit auprès d'une association d'un syndicat de l'institution du Défenseur des droits et seulement 2 % porte plainte l'assitud

00:05:57

des découragements aussi mes connaissant s de leurs droits difficultés à établir les faits crainte des représailles je voudrais insister sur ce point les raisons qui expliquent ce non recours massif sont nombreuses alors évidemment

00:06:11

dans ce tableau assez sombre que je dépin il faut pas oublier quand même des avancées et les avancé qui a connu la lutte contre les discriminations ces dernières années et entre autres on peut le dire sous l'impulsion du droit de l'Union européenne le droit français à

00:06:23

la de la non discrimination en effet connu des améliorations majeures depuis 20 ans d'abord je dirais la création d'un organe indépendant de lutte contre les discriminations c'était la Halde il y a 20 ans et nous avons repris les les

00:06:36

les fonctions de de la Halde je pense aussi à l'intégration de la notion de discrimination directe et discrimination indirecte appréhendé à l'ône de ses effets discriminatoires d'une mesure et non pas simplement de l'intention de son

00:06:48

auteur l'aménagement de la charge de la preuve au bénéfice des victimes devant les juridictions civiles et administrative et ce point est très important et parfois encore mal connu la reconnaissance de la capacité des

00:06:59

syndicats et des associations à initié le recours en cas de discrimination en lieu et place des victimes l'acceptation du testing comme preuve devant les juridictions pénales et civiles la protection des salariés en cas de

00:07:12

représaill après avoir dénoncé une situation de discrimination l'introduction de l'action de groupe donc il y a eu des avancées mais on est quand même évidemment tous d'accord pour dire que ça ne va pas suffisamment loin

00:07:25

parce que au-delà de ces évolutions juridiques on constate que la lutte contre les discriminations en France n'apporte toujours pas les résultats escomptés le recours à la justice quand il se fait demeure une démarche lourde

00:07:38

honnêtement pas toujours efficace apporter la preuve d'une discrimination reste difficile et les sanctions en qure victoire très honnêtement sont assez peu dissuasives le levier du signalement et

00:07:50

du recours individuel présente donc présente donc de fortes limites surtout cette démarche contentieuse quand elle aboutit ne permet bien bien souvent pas que la en tout cas ne permet souvent que

00:08:02

la réparation du préjudice individuel et je le redis sans sanction dissuasive et sans actions correctrices des discriminations structurelles qui permettrai justement d'assécher je dirais leur

00:08:14

reproduction la démarche contentieuse reste encore largement fondée sur une vision individualiste et réparatrice du droit elle sert d'abord et surtout à rétablir les droits d'une victime singulière de

00:08:27

discrimination pourtant regarde de l'ampleur des discriminations et de leur dimension systémique la lutte contre les discriminations ne peut pas reposer sur les seules victimes elle doit d'abord

00:08:38

être une responsabilité collective et vraiment je formule le vœux que ce colloque participe à la construction d'une réflexion partagé sur l'avenir de la lutte contre les discriminations sur la capacité des différents acteurs à

00:08:50

agir au niveau collectif et correctif et non plus simplement individuel et réparateur d'où le titre de ce colloque lutter contre entre les discriminations du recours individuel au levier

00:09:04

systémique les discriminations ne sont en effet pas uniquement le produit d'actes individuel elle résulte également d'un ensemble de facteurs de politiqu de structures d'habitude de

00:09:15

culture collective dont l'ensemble crée ou perpétue souvent durablement les désavantages subis par certains groupes sociaux dans leur parcours de vie et si les discriminations se produisent

00:09:27

parfois de manière involontaire sans intention particulière de désavantager ou d'écarter ces personnes leurs effets hélas restent bien concrets pour les populations concernées et le Défenseur

00:09:40

des droits a été saisi à enquêté à mise à jour dans plusieurs affaires des situations de discrimination structurelle et collectif au sein de certaines organisations le prisme de la discrimination systémique permet en fait

00:09:53

de mieux comprendre les raisons pour lesquelles un groupe d'individus peut être particulièrement défavorisé par rapport à un autre les différences de traitement constaté résultant souvent d'inégalités qui sont en fait historiques et sociales qui sont fondées

00:10:06

sur des stéréotypes ancrés et récurrents et aujourd'hui le déploiement des algorithmes et autres outils d'intelligence artificielle qui tendent à intégrer des biais discriminatoires peut conduire à amplifier et automatiser

00:10:20

ces discriminations systémiques et donc pour lutter efficacement contre les discriminations chaque acteur doit prendre sa part de responsabilité et agir et c'est ça que je voudrais développer devant vous maintenant j'en

00:10:33

vois quatre les pouvoirs publics les organisations publiques et privés je pense évidemment aux entreprises les associations et évidemment nous aussi l'institution du Défenseur des droits les pouvoirs publics tout d'abord dans de nombreux rapports j'ai eu l'occasion

00:10:46

de rappeler la nécessité d'une stratégie nationale cohérente et transversale et stable de lutte de la lutte contre les discriminations celle-ci fait défaut depuis de trop nombreuses années les politiques publiques de prévention et de

00:10:59

correction tendent finalement souvent à se limiter à des actions ponctuelles s'inscrivent dans des démarches sectorielles axé sur certains critères de discrimination suivant je dirais une approche qui est par silo et qui pose

00:11:13

problème de nouveaux référentiels plus politiqu que juridique ont également fait leur apparition tel que la diversité l'égalité des chances et si ces nouveaux paradigmes peuvent sans aucun doute contribuer à la promotion de

00:11:26

l'égalité ils doivent pas occulter la lutte contre les discriminations et les interdits légaux qui l'accompagne la lutte contre les discriminations c'est d'abord une question de droit et ce

00:11:38

droit s'incarne dans des pratiques la notion de diversité et d'égalité des chances par opposition je dirait à celle de discrimination n'ont pas de définition juridique oppossable et ne

00:11:51

confère aucun droit aux personnes discriminé ni aucune obligation ou sanction pour les employeurs ou les organisations mises en cause et on observe également depuis plusieurs années une mobilisation importante des

00:12:04

pouvoirs publics au autour des enjeux de sexisme et d'homophobie la visibilisation de ces priorités a permis sans aucun doute l'émergence d'un contexte favorable à la libération de la parole au recul aussi des stéréotypes de

00:12:18

genre c'est évidemment une bonne chose et à côté des discours et politiques publiques contre les violences faites aux femmes il est absolument essentiel d'agir contre les discriminations fondées sur le sexe parce que les registres d'action sont parfois bien

00:12:31

différents je veux aussi rappeler la nécessité de s'emparer des discriminations fondées sur l'origine qui reste bien souvent invisible ou s'avèent être cantonné à la dénonciation des discours de haine et de manière d'ailleurs assez symptomatique le plan

00:12:45

de lutte contre le racisme l'antisémitisme et les discriminations liées à l'origine malgré son nouvel intitulé ne prévoit aucune mesure pour lutter contre les contrôles d'identité discriminatoires c'est pas comme si

00:12:57

c'était un problème flagrant la lutte contre les discriminations ne saurait se résumer à la lutte contre la haine et les violences qui met en cause des attitudes individuelles et racistes la lutte contre les discriminations s

00:13:10

accepté de changer de perspective parfois aussi d'échelle c'est identifier et prévenir les atteintes à l'égalité de traitement dans les pratiques dans les règles parfois la loi au niveau des collectifs de travail des collectivités

00:13:24

des politiques publiques alors au-delà des pouvoirs publics les organisations publiques public et privé doivent également agir pour lutter efficacement contre les discriminations transformer leurs pratiques il est essentiel que les

00:13:37

organisations mettent en place une stratégie de lutte contre les discriminations qui les engage au plus niveau au plus haut niveau pardon et aussi sur le long terme et cette stratégie implique la mise en place de

00:13:49

plans d'action négocié activement avec les organisation syndical ces plans doivent permettre de penser la discrimination à l'échelle collective d'interroger les mécanismes qui rendent possibles les discriminations et donc de

00:14:03

modifier structurellement les pratiques c'est-à-dire les modalité d'organisation de travail mais également les procédures d'accès au droit au biens et services des clients ou usagers en fonction des organisation concerné alors au-delà

00:14:16

j'appelle les employeurs et plus largement d'ailleurs l'ensemble des organisations à s'engager pleinement dans des politiques de prévention des discriminations la politique de formation et de sensibilisation permet en effet de faire évoluer les mentalités

00:14:29

et de remettre en question les pratiques de chacun elle permet également de favoriser les signalements et d'y répondre avec réactivité les associations doivent aussi prendre leur part ou d'ailleurs ou

00:14:42

d'ailleurs je devrais plutôt dire doit-on leur garantir toutes les possibilités d'agir les associations permettent à la société de rendre visibles des problèmes qui sont ignorés par les pouvoirs publics en particulier

00:14:55

nombre d'entre elles se sont structuré pour défendre et rendre audible cell et ceux dont la voix est généralement trop faible pour être entendue et le travail qu'ell fournissent s'appuyant d'ailleurs sur des bénévoles qui ne comptent pas

00:15:07

leur temps est absolument considérable elles ne doivent pas être empêché d'agir et à l'occasion de l'adoption de la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République j'ai

00:15:20

dénoncé la restriction de la liberté d'association à laquelle conduit le conditionnement de l'attribution de subvention à la signature d'un contrat d'engagement républicain ce contrat n'exige plus seulement des associations

00:15:33

qu'ell ne commettent pas d'infraction je dirais ce qui est une évidence mais aussi là qu'elle s'engage positivement et explicitement sur des principes qui en fait sont ceux de la puissance publique et un tel renversement dénature

00:15:45

en partie le statut des associations qui ne sont pas des acteurs publics et autorisent et c'est surtout là le risque un contrôle très poussé de l'État sur les actions des associations une telle évolution est hautement problématique dans un État

00:15:58

démocratique enfin et bien évidemment le Défenseur des droits doit prendre toute sa part la lutte contre les discriminations est vraiment une action que je place au cœur de mon mandat elle demande une vigilance soutenue dans un

00:16:11

contexte où elle peine à se maintenir durablement à l'agenda politique et je veux ici rappeler que l'institution du Défenseur des droits est votre allié dans les actions visant à prévenir et à réparer les discriminations il est au

00:16:24

niveau national mais il est aussi aussi au niveau local au plus près des territoires et des populations grâce entre autres à son réseau de 600 délégués que je remercie pour leur engagement auprès des pouvoirs publics

00:16:38

nous agissons en répondant à de nombreuses demandes d'audition au Parlement par la formulation d'avis sur des projets et des propositions de loi par la collaboration sur certains

00:16:49

supports de formation ou encore par la participation à des groupes de travail au niveau ministériel comme ce fut le cas pour l'élaboration du plan de lutte contre le racisme l'antisémitisme et les discriminations liées à l'origine et

00:17:01

aussi comme ça a été le cas pour le plan national pour l'égalité contre la haine et les discriminations antil LGBT auprès des organisations notamment des employeurs et des syndicats on agit également par des actions de formation

00:17:14

ou par l'élaboration de guides à l'instar des guides pour un recrutement sans discrimination ou l'autre guide qui est loué sans discriminer aujourd'hui nous mettons à votre disposition à l'entrée de l'auditorium vous l'avez vu

00:17:26

un livret qui comprend h fiches qui récapitule nos recommandations transversales en matière de lutte contre les discriminations et les associations que je rencontte régulièrement peuvent

00:17:38

enfin compter sur mon soutien nous développons notre collaboration grâce à la plateforme antidiscrimination.fr et au réseau de partenaires qui est rattaché et nous les sollicitons vous le savez dans le cadre de nos comités d'entente qui se

00:17:50

réunissent deux fois par an pour nous faire remonter les problèmes rencontrés et envisager ensemble des solutions apportées le Comité d'entente origine c'est par exemple réuni mardi pendant plus de 2h et30 je crois qu'on était à

00:18:02

presque à presque 3h la lutte contre les discriminations nous engage tous et pour cette raison je me réjouis par avance des échanges que nous allons avoir aujourd'hui de ceux qui suivront aussi au-delà de de cette journée dans le

00:18:14

cadre de nos collaborations futures nos échanges aujourd'hui vont être articulés en trois temps autour de trois tables rondes une première table ronde sur la sanction une deuxième sur les actions correctrices et la troisième qui sera

00:18:26

sur les enjeux de sensibilisation et de formation et nous bénéficierons également d'intervention pour éclairer certains points à commencer justement par celle de Daniel LOAC qui traitera de l'évolution de droits et des politiques

00:18:39

de nondrimination je pense qu'il est nécessaire aujourd'hui de partager nos doutes nos interrogations mais aussi nos recommandations et les bonnes pratiques autour de cet enjeu de société qui est

00:18:50

absolument majeur je vous remercie merci beaucoup madame la défenseur je vais maintenant donner la parole à Daniel lochac qui est professeur émérite de droit public de l'Université Paris

00:19:16

nentire et qui est auteur re de nombreux ouvrages et articles notamment sur les discriminations et sur l'universalisme madame la professeur je vous laisse la parole pour nous éclairer sur l'évolution du droit et des politiqu

00:19:28

publque de la nondiscrimination euh bien bon merci beaucoup pour cette invitation et j'en suis très honorée mais je dois dire que le Paris euh la

00:19:43

mission le Paris était risqué puisque en 20 minutes je dois vous parler de l'évolution du droit et des politiques publiques de la nondiscrimination heureusement la Défenseur des droits a déjà un petit peu empiété sur mon sujet et euh ça me permettra donc d'aller plus

00:19:57

vite sur certains points alors je dirais que l'intitulé mérite euh une remarque liminaire parce qu'il semble distinguer euh le droit de la non disccrimination d'un côté les politiques publiques de

00:20:09

l'autre or il ne fait Guer de doute que le droit est l'outil essentiel incontournable de mise en œuvre des politiques publiques en l'occurrence le droit de la nondrimination énumère les

00:20:21

comportements interdits sous peine de sanction ces interdits ont un impact sur les comportements d'abord parce qu'on attend qu'il se plie que les acteurs se plient aux prescriptions obligatoires et

00:20:33

dicté par la loi mais aussi en raison de l'effet symbolique des interdit énoncés par la loi les discriminations c'est mal mais cela de toute évidence ne suffit pas les instruments des politiques

00:20:45

discriminatoires ou plutôt des politiques antidiscriminatoires excusez-moi ne peuvent se limiter à l'outil législatif et c'est bien là évidemment que le bas blesse que les manques se font sentir je

00:20:57

vais donc essayer dans le temps qui m imp parti de retracer la façon dont la nondcrimination s'est progressivement inscrite en France dans le paysage législatif et social comment les notions

00:21:09

se sont affichées affinées et euh avant d'ouvrir la porte aux réflexions de cette journée en évoquant les insuffisances et les marges de progrès alors je voudrais commencer quand même par rappeler euh d'un point de vue un

00:21:22

peu théorique et et conceptuel les deux approches possibles de la discrimination euh au départ le principe d'égalité principe de philosophie politique qui s'inscrit qui est converti en règle de

00:21:35

droit positif sous l'effet notamment de la jurisprudence du Conseil d'État euh mais ensuite plus tard du Conseil constitutionnel l'égalité devant la loi et les règlements l'égalité devant

00:21:47

l'impôt devant le service public et cetera et le juge va censurer les comportements qui portent atteinte à ce principe d'égalité mais bien sûr très vite on C s aperçu contrairement à ce

00:21:59

que dit la Déclaration de 1789 que la loi ne peut pas être la même pour tous et donc que les différences de traitement sont inévitables et donc quel est le critère qui permet de déterminer

00:22:12

à partir de quel moment une différence de traitement devient discriminatoire parce que illégitime et sinon quels sont les autres différences de traitement qui

00:22:23

sont acceptables et bien il y a à partir de là je dirais euh deux façons deux conceptions possibles de d'apercevoir de concevoir la discrimination deux méthodes pour la

00:22:36

définir l'une extensive et l'autre ciblée la méthode extensive on part du principe d'égalité on le lit comme un principe de non discrimination c'est-à-dire il n'oblige pas à traiter tout le monde de la même façon sont

00:22:50

légitimes les différences de traitement qui ont une justification objective et raisonnable pour parler comme la Cour européenne des droits de l'homme dans une différence de situation ou l'intérêt général et ce sont les autres privés

00:23:02

d'une telle justification qui sont considérés comme des discrimination arbitraire c'est comme ça que fonctionne le Conseil d'État le Conseil constitutionnel la Cour européenne des droits de l'homme mais dans le second

00:23:14

cas seconde approche la discrimination réside dans le traitement défavorable dont sont victimes des groupes ciblé des personnes particulièrement vulnérables en raison de leur origine de leur sexe

00:23:27

de la R et cetera et cetera et ça c'est l'optique du code pénal français c'est l'optique du droit du Code du travail c'est l'optique du droit européen de la nondrimination voyons maintenant donc

00:23:39

les grandes étapes de l'évolution du droit de la nondiscrimination en France très rapidement bien sûr et là il faut rappeler que c'est la loi de 1972 contre le racisme qui a servi de modèle de matrice pour lutter ensuite contre

00:23:52

d'autrre forme de mise à l'écart que le racisme et cela dans ces deux branches la pénal ationtion du discours de haine d'un côté la lutte contre les discriminations de l'autre concernant celle-ci qui seul nous nous nous nous

00:24:07

concerne aujourd'hui elle s'est réalisée en insérant dans le code pénal le code du travail et quelques autres des dispositions constues sur le modèle de celle qui servait à combattre le

00:24:19

racisme dans un premier temps le dispositif législatif est modifié je dirais de façon endogène c'est-à-dire franco-française des lois loi au rou de 1982 83 égalité professionnelle des

00:24:32

hommes et des femmes 86 92 et puis cette loi de 72 donc est prolongée à la fois par l'introduction de nouveaux critères de discrimination

00:24:44

dans le code pénal mais aussi dans le code du travail et l'extension aussi des types de comportement interdit un nouvel élan comme l'a rappelé claire Edon a été

00:24:57

donné né à la lutte contre les discriminations à la fin des années 90 sous l'influence du droit de l'Union après que le traité d'Amsterdam a fait rentrer dans les compétences communautaires la lutte contre toute

00:25:09

discrimination fondée sur le sexe la race l'origine ethlique la religion les convictions un handicap l'âge ou l'orientation sexuelle et donc on a assisté en France même à l'extension

00:25:20

indéfinie des catégories protégées la loi de 72 comme je l'ai dit a servi de matrice et on a intégré dans le code pénal et le code du travail au gré des innombrables modifications législatives

00:25:34

18 autres motifs le sexe la situation de famille les murs l'état de santé le handicap les opinions publiques les activités syndicales l'pparente physique le patronyme euh l'orientation sexuelle l'âge les caractéristiques génétiques la

00:25:47

grossesse l'identité sexuelle ou l'identité de genre le lieu de résidence La particulièrement particulière vulnérabilité résultat du genre le lieu de résidence La euh la la site pardon la particulière vulnérabilité résultant de

00:25:59

la situation économique apparente ou connue de son auteur la capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français j'ai jamais compris et même la domiciliation blancaire si je vous le dis de cette façon un peu ironique c'est que je pense et je le dirai à la fin que

00:26:12

c'est une des questions en suspend cet inventaire est un peu ridicule euh et donc à partir de là donc il y a eu approfondissement et élargissement de

00:26:24

la notion de discrimination encore une fois je l'ai dit sous l'influence du droit communautaire alors un petit passage quand même un petit retour en arrière sur ce droit pourquoi vous vous marrz

00:26:36

là sur le droit sur le droit communautaire parce que la non disciscrimination elle était posé dès l'origine comme un fondement du droit communautaire le traité de Rome procl prohiit les discriminations

00:26:49

fondées sur la nationalité soyons clair entre les les ressortissants des des États-membres faut pas rêver quand même et également l'égalité des rémunérations entre hommes et femmes et élargi ensuite

00:27:03

à l'accès aux emplois et au postes de travail et la Cour de Justice a donc été amené dès l'origine à préciser les notions de discrimination en proposant de nouveaux concepts comme celui de discrimination indirecte et en

00:27:16

définissant également les modalités d'articulation entre l'égalité de traitement et les fameuses les fameuses actions dites positives

00:27:28

euh le traité d'Amsterdam donc a fait entrer je vous l'ai dit dans les compétences communautaires la lutte bien plus large contre toutes les discriminations et plusieurs directives ont alors été adoptées entre 2000 et

00:27:41

2004 pour euh expliquer et pour fonder le droit de la nondrimination au niveau européen toutes ces directive inclut une définition du concept de discrimination

00:27:55

incluant la discrimination direct indirect et le harcèlement et elle précise également que le principe de l'égalité de traitement ne s'oppose pas à ce que pour assurer la pleine égalité

00:28:08

les États-membres maintiennent ou adoptent des mesures spécifiques autrement dit les fameuses actions positive alors la transposition du droit de l'Union dans la législation française s'est faite en plusieurs temps d'abord

00:28:21

la loi du 16 novembre 2001 relative à la lutte contre la discrimination elle introduit de façon un peu évasive la notion de discrimination indirecte dans le code du travail nul ne peut faire

00:28:35

l'objet d'une mesure discriminatoire directe ou indirecte on sait pas trop ce que ça veut dire elle complète la liste des mesures ou des comportement potentiellement discriminatoire de la part de l'employeur elle protège les

00:28:48

témoins elle introduit l'allègement de la de la charge de la preuve elle permet aux associations et aux syndicats d'intenter des actions à la place de la victime la loi de modernisation sociale

00:28:59

de 2002 étant l'allègement de la charge de la preuve aux discrimination dans l'accès au logement la loi parallèlement ça a été rappelé également par clireon

00:29:11

la Cour de cassation va admettre la preuve statistique en matière de discrimination fondée sur le sexe ou syndical la preuve par testing en matière pénale qui sera donc entériné

00:29:25

par la loi de 2006 pour l'égalité des chances cela veut dire que la discrimination est peut-être démontrée par en faisant des des des donc des fausses euh des fausses candidatures par exemple

00:29:38

euh la loi du 27 mai 2008 euh portant diverses dispositions d'adaptation au droits d'adaptation euh dans le domaine de la lutte contre les discriminations elle va achever une transposition qui

00:29:53

était effectivement restée inachevée des directives euh dans dans le droit français elle définit la discrimination directe et indirecte en reprenant les termes de la directive des directive

00:30:05

pardon elle énumère la liste des motifs de discrimination prohibé alors comme c'était en 2008 mais au fur à mesure qu'on a ajouté des critères on les a ajoutés dans cette loi de 2008 elle

00:30:18

énumère les champs d'application de la non-discrimination elle confirme l'allègement de la preuve elle protège les témoins alors un qui mot maintenant sur les différentes les principaux

00:30:29

concepts mobilisés la discrimination directe donc la cour dès l'origine reprenant un raisonnement classique selon lequel le principe d'égalité

00:30:41

n'interdit pas de traiter différemment des individus placés dans la même situation dans des situations différentes pardon elle considère que la discrimination n'existe que si les

00:30:54

situations étaient comparables mais elle dit aussi symétriquement qu'une discrimination peut résulter de l'application de la même règle à des situations différentes et le cas initial

00:31:08

c'est l'employeur qui introduit une clause contractuelle lui permettant de licencier les travailleurs après un nombre déterminé de semaines d'absence continue et qui va licencier une

00:31:20

travailleuse enceinte en raison d'absence de à l'incapacité de travail découlant de son état de grossesse c'est une discrimination cette cette référence à la compar pardon à la comparabilité des

00:31:34

situations est reprise dans les directives qui toutes définissent la discrimination directe dans les mêmes termes une discrimination direct se produit lorsque pour des raisons de une personne est traitée de manière

00:31:47

moins favorable qu'une autre ne l'est ne l'a été ou ne le serait dans une situation comparable la loi de 2008 reprend en gros la définition des

00:31:59

directives et comme d'ailleurs claz donc la la la la souligné la discrimination ici ne suppose pas nécessairement l'intention de discriminer son existence se fonde

00:32:14

sur un constat objectif et ce qui j ce qui explique la possibilité de de l'approuver par la voix statistique au moins en ce qui concerne les femmes ou les syndicalistes c'est plus compliqué

00:32:27

approuvé pour les discriminations fondées sur l'orientation sexuelle ou même l'origine ensuite le concept de discrimination indirect un des apports les plus notables de la jurisprudence de la Cour

00:32:39

consiste à avoir dégagé cette notion euh la Cour a ainsi estimé qu'une pratique salariale consistant à fixer une rémonération horaire moins élevée pour le travail à temps partiel que pour le

00:32:53

travail à temps plein était incompatible avec le principe de l'égalité professionnelle parce que un pourcentage considérablement plus faible de femmes que d'hommes travaillent à temps plein

00:33:05

là encore les directives prises sur le fondement de l'article 13 du du traité européen systématise la jurisprudence de la Cour tout en l'adaptant et la loi

00:33:19

2008 reprend la notion de discrimination indirecte enfin euh 3è élément de ce de ce tableau conceptuel le l'assimilation

00:33:32

du harcèlement à une forme de discrimination le harcèlement qui serait fondé sur un des motifs prohibés mais aussi en en dans la directive de 2002 carrément non seulement le harcèlement

00:33:44

lié au sexe mais également le harcèlement sexuel et la loi de 2008 dit à son tour que le harcèlement est une forme de une forme de euh de

00:33:58

discrimination alors dernier point les limites et les marges de progression d'abord les critiques que l'on peut faire à la législation

00:34:10

antidiscriminatoire je dirais d'abord une frénésie législative qui nuit à la lisibilité et à la cohérence de la construction normative cette loi 2008 elle vient comme un cheveu sur la soupe

00:34:22

il aurait fallu par exemple en faire un véritable code la codification est à la mode et après tout c'est pas si mal la codification pourquoi ne pas avoir décidé de faire un véritable code de la

00:34:33

nondrimination euh ensuite et ça je l'ai déjà dit vous avez compris l'intention critique l'adjonction sans fin des critères comme si le législateur se sentait tenu d'intervenir pour colmater

00:34:46

la moindre brèche le moindre interstice dans le tissu normatif qui pourrait laisser filtrer l'un des agissements que l'on cherche à éliminer et cet inventaire à la prè vert confine parfois au ridicule mais il n'est pas sans

00:34:59

incidence pourquoi parce que mécaniquement on aboutit à la dévalorisation des discriminations symboliquement ou numériquement les plus importantes à commencé par la

00:35:11

discrimination raciale qui était à l'origine de la loi de 72 et qui se retrouve noyée dans la masse des nouveaux critères et elle apparaî finalement ça a été dit comme le parent

00:35:23

pauvre de la lutte contre les discriminations pour d'autres raisons d'ailleurs que j'évoquerai dans un instant les critères donc qui définissaient à l'origine la discrimination raciale sont assez peu

00:35:34

mobilisés il est vrai que des critères comme le patrony ou le lieu de résidence peuvent cibler des comportements qui de fait sont bel et bien raciste par la voix du testing mais la dimension symbolique de l'interdit s'efface plus

00:35:48

grave encore la discrimination fondée sur la religion était mentionné dès 1972 et assimilé à la discrimin ination raciale ce qui n'est d'ailleurs pas le cas dans la dans les directives

00:36:00

européennes qui la mettent dans un autre chapitre et on parlait une ethnie une nation une race ou une religion déterminée or désormais la discrimination est tolérée et même

00:36:13

avalisé dès lors qu'elle se part des vertus du principe de laïcité la loi travail de 2007 16 autorise les entreprises du secteur privé du secteur privé à inscrire le principe de

00:36:25

neutralité dans leur règlement intérieur possibilité validé par la Cour de justice en 2017 exite donc la liberté de religion pour les musulmans puisque c'est bien de vous l'avez compris qu'il

00:36:39

s'agit au-delà des critiques qu'on peut faire à la législation les critiques que l'on peut faire plus globalement aux politiqu publi on a des initiatives ciblées sur telle ou telle question en fonction des priorités politiques

00:36:52

conjoncturelles mais sans continuité les vieux les handicapés les femmes l'abandon de projets plus ambitieux comme la politique de la ville le développement des quartier auquel ne

00:37:06

peut se substituer la simple mise hors la loi des discriminations fondées sur le lieu de de résident un empilement d'institution dont le Défenseur des droits est certes le fleuron mais dans

00:37:19

les pouvoirs ne sont pas à la hauteur de l'importance de la mission qui lui est dévolue à l'image hélas de tout aus autorités administratives indépendantes chargées de défendre les droits fondamentaux les associations font

00:37:32

certes leur miel de ces mises en garde de ces constats de ces observations mais quel est leur impact réel sur la politique du gouvernement et l'action des administrations je me le demande

00:37:44

enfin l'absence de politique globale visant à éradiquer les discriminations systémiques ça a été également évoquéés à l'instant par Claire et Don les textes ne permettent pas de lutter contre les discriminations systémiques les le le

00:37:56

cas où les inégalités constatées sans résulter d'une volonté explicite résulte de façon plus diffuse de l'état des meœurs desmentalités des stéréotypes d'un sexisme latent d'un racisme latent

00:38:08

bref des faites système dont personne n'est directement responsable et qui pourtant pourrit la vie des personnes concernées ce sont justement les discriminations sur les systémiques sur lesquelles il faut agir or non seulement

00:38:21

on peut critiquer l'absence de politique résolue dans ce domaine mais on est bien obligé de constater que parallèlement les gouvernements eux-mêmes multiplient les mesures discriminatoires contre les

00:38:33

groupes minoritaires les musulmans les étrangers qu'ils ne prennent aucune disposition propre à endiguer le racisme systémique qui persiste dans les services publics à commencé bien sûr par la police mais on pourrait aussi évoquer

00:38:46

l'utilisation par les CAF d'algorithmes discriminatoires qui ont pour effet de cibler les publics les plus vulnérables je pourrais ajouter également la stigmatisation évidente du contrat

00:38:57

d'intégration et républicaine et surtout du contrat d'engagement républicain qui est le parallèle de celui qu'on a fait signer aux associations et qui maintenant concerne les étrangers si

00:39:10

vous regardez un petit peu la liste des engagements qu'on leur demande de prendre vous voyez bien qu'il s'agit typiquement d'une stigmatisation alors il faut bien sûr je terminerai par là se félicité de l'espoir qu' a pu faire

00:39:22

naître la reconnaissance de la discrimination systémique dans une faire mettant en jeu la condition faite aux travailleurs étrangers le conseil de prudomme de Paris devant qui le Défenseur des droits avait déposé des

00:39:34

observation a reconnu en 2019 l'existence d'une discrimination raciale systémique subie par 25 travailleurs sans papi maliens qui travaillaient au noir dans des conditions dangereuses mais ça c'est grâce à une lutte

00:39:47

collective déterminée à l'attitude ouverte des juges qu'une avancée s'est produite dans une affaire particulière et certainement pas grâce au PO politique antidiscriminatoire mené en hautlieu et le combat n'est pas terminé

00:40:01

puisque le Conseil d'État s'est récemment refusé à reconnaître le caractère systémique des contrôles d'identité offaciise certes il reconnaît l'existence de contrôle ex au faciè qui ne sont pas

00:40:14

simplement des cas isolés mais pour autant dit-il ils n'ont pas un caractère systémique exit l'action de groupe qui avait justement été conçu comme un instrument de politique antidiscriminatoire entre les main la

00:40:26

société civile pour conclure je dirais que le chemin à parcourir est donc encore long que des journées comme celle-ci peuvent évidemment permettre d'avancer sur ce chemin pour autant que leurs conclusion trouvent un écho auprès

00:40:39

des pouvoirs publics un grand merci à vous cher professeur lechaac pour cette mise en perspective très utile pour la suite de la journée et qui permet déjà d'entrevoir certaines limites du droit de la nondiscrimination

00:41:11

qui seront davantage détaillé lors de la première table ronde de la journée mais avant cela nous avons l'honneur d'accueillir madame la ministre Aurore berger ministre chargé de l'égalité et

00:41:23

de la lutte contre les discriminations et je vous invite à venir me rejoindre sur la scène madame la ministre je vous remercie et je vous laisse la parole bonjour à toutes et à tous madame

00:41:47

la Défenseur des droits cher clairedon Monsieur le Délégué interministériel cher Olivier Mesdames et Messieurs les élus les maires mesdames et messieurs je suis très heureuse d'ouvrir aujourd'hui les réflexions que vous vous apprêtez à

00:41:59

conduire même sielles ont déjà commencé sur les recours individuels au levier systémique en matière de discrimination car il ne sert à rien je crois de parler de pacte républicain si les discriminations persistent c'est une

00:42:11

réalité une réalité toujours douloureuse en vérité à appréhender mais qu'il faut affronter avec détermination avec courage et je crois avec clarté être discriminé c'est se trouver à des

00:42:23

moments clés de son parcours de vie dans une situation les chances qui sont accordées aux autres nous sont refusé à nous-mêmes sur le seul critère de ce que l'on est ou de ce que l'on serait être discriminé c'est se voir refuser un

00:42:36

emploi parce qu'on vit pas dans le bon quartier se voir refuser un logement parce qu'on a pas la bonne religion ou origine c'est se voir reléguer humilier moquer parce qu'on est en situation de handicap parce qu'on est devenu une mère

00:42:48

et que sa progression de carrière s'arrête étonnamment brutalement et face à ces situations individuelles se pose évidemment la question question de ce que doivent mais aussi de ce que peuvent nos institutions et la façon dont les

00:43:02

individus peuvent y recourir comment la loi l'état la police la justice peuvent-elles agir sur ces situations individuelles qui se manifeste de façon parfois subtile et difficile à démêler

00:43:15

si on m'a refusé un emploi est-ce parce que je n'avais pas la bonne origine la bonne adresse parce que j'était en situation de handicap ou pour une autre raison et surtout comment le déterminer comment le constat comment ensuite le prouver le

00:43:28

sanctionner et le prévenir que peut chaque individu lui-même quand il est placé dans cette position vis-à-vis de ces interrogations le Défenseur des droits joue évidemment un rôle crucial auquel je souhaite évidemment rendre

00:43:41

hommage l'institution que vous représentez a pour mission fondamentale de répondre à ces situations individuelles pour déterminer la réalité des discriminations de notre pays mais

00:43:53

aussi pour accompagner les personnes les écouter les conseiller les défendre et trouver des voix d'action et de médiation le Défenseur des droits vous l'avez dit c'est plus de 100000 signalement reçu sur sa seule plateforme

00:44:06

téléphonique au cours de l'année écoulée et 75 % aussi de médiation réalisé avec succès plus de 58000 réclamations traitées c'est aussi une production évidemment de données de premier ordre

00:44:17

même si je sais l'attente forte sur l'observatoire national sur les discriminations dans toutes ces missions la plateforme antidiscrimination fr qui a été lancé il y a 3 ans constitue une ressource majeure pour permettre un

00:44:31

accès plus direct au signalement cette mission est également au cœur de l'engagement que je porteraiis en tant que ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations parce qu'elle est au cœur du projet que nous portons

00:44:43

depuis 2017 tout simplement pour l'émancipation nous avons à lutter à lutter pour que chacun ait les mêmes droits les mêmes chances pour que nul en vérité ne reste enfermé enfermé dans le lieu où il vit ramener à telle ou telle

00:44:57

caractéristique dans laquelle on souhaiterait le figer le catégoriser le classer voir le stigmatisé c'est le cœur de notre engagement et c'est aussi pour moi le sens même de ce qu'est

00:45:08

normalement notre promesse républicaine celle d'une république de l'égalité des droits une république universaliste et laïque dans laquelle chacun peut-être devenir indépendamment des traits qui le

00:45:20

caractérise ou qu'on lui attribue sur ce terrain beaucoup a été fait au cours des se dernières années des moyens importants ont été mobilisés pour former notamment à ces questions les agents publics les forces de l'ordre les magistrats les enseignants c'est le

00:45:33

travail notamment de la dilcra ratach mon ministère une action résolue a été déployée avec les entreprises dans le cadre de la loi é qualité économique de la mise en place de l'index égalité qui est en train aussi d'être revu parce

00:45:46

qu'il continue à contenir lui-même des biaets plusieurs plans interministériels ont été élaboré de manière à lutter contre toutes les discriminations que ce soit sur le fondement du genre du sexe de la sexualité ou encore de l'origine

00:45:58

mais bien sûr beaucoup reste à faire d'abord pour disposer d'un constat clair et objectif sur la réalité des discriminations dans notre pays car si le thème de votre COC porte sur les recours individuels c'est bien une

00:46:11

réalité collective et globale que les politiques publiques ont à aborder c'est la raison pour laquelle dans la lignée aussi des dispositions porté par le député Marc ferci nous avons prévu le financement nécessaire pour déployer

00:46:24

avec laadilkra une politique publique de testing statistique qui doit permettre de comprendre l'ampleur réelle des discriminations et sans doute aussi de conduire à une prise de conscience des biaiss qui peuvent persister en

00:46:37

particulier dans le monde du travail mais il ne suffit pas de constater l'existence de ces biaiss encore faut-il pouvoir agir à la source je suis convaincu que la lutte contre les discrimination passe évidemment par un

00:46:48

travail dès l'enfance sur la formation des stéréotypes des représentations des imaginaires c'est une bataille culturel on sait que ce sont à la fois les plus importantes mais aussi les plus patientes je me suis engagée dès mon

00:47:01

intregouvernement il y a 7 mois et je la poursuivrai agir contre les discriminations c'est également déployer des politiques qui soient parfaitement adapté à la réalité du terrain au plus près des réalités individuelles dont

00:47:14

vous parlez aujourd'hui car nous ne pourrons avancer qu'en agissant avec les acteurs locaux pour former pour sensibiliser prévenir accompagner et aussi sanctionner c'est la raison pour laquelle nous devons agir à deux niveaux

00:47:27

sur un plan stratégique au niveau de l'État c'est l'objet des plans interministériels et au niveau territorial où il existe un enjeu majeur de structuration de notre action les comités opérationnels de lutte contre le

00:47:39

racisme et l'antisémitisme et la haine antillgbt que je porte avec le ministre de l'Intérieur doivent être renforcé clarifié mieux structuré mieux piloté sans doute pour permettre que tous les acteurs locaux se connaissent coopèent

00:47:53

et unissent leurs forces les collectivités services de l'État les associations mais aussi voir surtout les usagers qui sont les premiers concernés car ce sont tous ces acteurs qui agissent au quotidien près des écoles

00:48:05

des entreprises des établissements de santé des agences immobilières des centres sociaux bien d'autres aspects de cette politique seront couverts aujourd'hui par vous-même notamment sur les questions juridiques qui font l'objet de réflexion de longue date

00:48:18

quels sont les critères de discrimination quels sont les aménagements de la preuve en matière contentieuse quelles sont les voies et les modalités de recours individuels ou encore les échelles de sanctions je n'épuiserai donc pas l'ensemble des

00:48:30

sujets mais je ne doute pas surtout puisque nous allons nous revoir dans quelques jours madame la Défenseur des droits que ce colloque permettra d'avoir des propositions fortes en particulier sur les enjeux juridiques et la question des contentieux j'aimerais seulement

00:48:43

partager avec vous en ouverture de ces réflexions une conviction la lutte contre les discriminations ne pourra véritablement aboutir que si elle s'accompagne aussi d'une lutte pour pour l'égalité pour pour la laïcité pour la

00:48:56

fraternité il ne nous suffit pas de faire en sorte de prévenir ou de sanctionner le fait que des personnes ne soient pas traitées selon leurs droits nous devons aussi porter un combat plus ambitieux susceptible je l'espère

00:49:08

d'emporter plus de conviction et d'enthousiasme aussi de la part de la société tout entière nous devons promouvoir à nouveau la vertu émancipatrice des principes républicains la façon dont ces principes doivent surtout s'incarner concrètement dans la

00:49:21

société ouverte qui doit être la nôtre et qui est la nôtre je c que ce combat a parfois été négligé a peut-être perdu de son élan et de son sens et j'ai aujourd'hui la volonté de le reprendre avec vous car cette bataille culturelle

00:49:34

là encore n'est pas tout à fait gagnée madame la Défenseur des droits je souhaite vous remercier à nouveau et sincèrement du travail que vous conduisez des engagements que vous portez je sais l'exigence qui sera la votre dans l'indépendance aussi qui doit

00:49:47

rester évidemment la vôtre et celle de votre institution mais j'espère surtout que nous pourrons avancer très concrètement sur la lutte contre les discriminations et en encore une fois non seulement sur les enjeux systémiques que vous évoquez et institutionnels mais

00:50:00

aussi concrètement territorialement parce que c'est là aussi surtout que se joue la lutte contre les discriminations je vous [Applaudissements]

00:50:14

remercie merci beaucoup madame la ministre pour votre présence et et cette prise de parole alors avant d'appeler la première table ronde consacrée aux enjeux des signalements et des sanctions euh nous allons visionner une courte

00:50:27

vidéo permettant d'introduire cette table ronde puisqu'elle retrace le parcours d'une saisine du Défenseur des droits après un appel reçu au 3928 qui est le numéro dédié aux victimes de

00:50:45

[Musique] discrimination antiiscrimination bonjour je suis à votre écoute bonjour je m'appelle Hassan j'appelle par parce que il y a pas longtemps j'ai postulé à un poste de

00:50:57

chargé de clientèle et j'ai été victime de racisme d'accord est-ce que vous pouvez m'en dire plus est-ce que vous pouvez me raconter ce qui s'est passé s'il vous plaît ben voilà il y a de semaines j'ai postulé pour un poste de

00:51:09

chargé de clientèle j'ai envoyé mon CV et ma lettre de motivation et avec mon expérience je m'attendais à un entretien mais j'ai été directement refusé quelques heures après mon envoi alors

00:51:20

j'ai eu un doute vous savez un doute sûr un doute sur le pourquoi du refus vous savez on a l'habitude de quoi avez-vous l'habitude bah j'ai l'habitude qu'avec mon nom les choses se compliquent ça fait déjà quelques années que je mets

00:51:34

plus de photos sur mes CV la personne que vous venez d'entendre nous a contacté pour nous expliquer sa situation il pense être victime de discrimination lors d'un processus de

00:51:46

recrutement lié à son patrony nous avons constater que la plupart des personnes qui nous appellent les deux critères qui reviennent le plus souvent bon c'est l'handicap et l'origine on peut dire

00:51:59

qu'il y a trois grandes étapes c'est tout d'abord l'accueil la manière d'accueillir la personne au téléphone l'écoute on commence par lui poser des questions par

00:52:11

exemple qui vous discrimine dans quel cadre et pour quelle raison lorsqu'on estime que il y a discrimination donc il y a l'orientation qui permet à la personne de savoir quelles sont les modalités pratiques pour saisir le

00:52:24

défenseur des droits dans le cas où on estime qu'il y a pas de discrimination on oriente la personne vers d'autres instances ou d'autres services qui peuvent l'aider par rapport à sa situation qu'est-ce qui vous fait dire que le refus est lié à votre nom ou

00:52:38

votre origine c'est difficile à expliquer mais j'ai eu cette impression alors j'ai décidé de faire une expérience une sorte d'enquête j'ai refait une candidature mais j'ai changé mon nom pour une consonance plus

00:52:51

française et ben vous savez quoi dites-moi le le lendemain j'ai reçu un mail avec une proposition d'entretien tout le monde peut réaliser un testing la preuve dans le témoignage que nous venons d'entendre le réclamant avait

00:53:04

produit un testing lui-même qu'est-ce qu'un testing il s'agit de reproduire une situation dans laquelle on soupçonne avoir été victime de discrimination et on veut rapporter la preuve de cette discrimination donc on va reproduire

00:53:16

cette situation en donnant comme information sur notre sur notre personne exactement toutes les informations qu'on avait donné dans la première situation en N modifiant une seule qui est la caractéristique qu'on soupçonne avoir

00:53:28

été la cause de notre refus la cause de la discrimination quand les juris du Défenseur des droits font un testing ils font un testing en tant qu'agent à sermenter en effet ils sont allés prêter serment devant le tribunal et ce qui leur permet à l'occasion du testing de

00:53:41

dresser des procès verbaux lesquels font fois rapportent la preuve de ce qu'ils ont vraiment fait ils ne peuvent pas être contestés effectivement c'est l'unique différence entre vos deux candidatures et le nom à consonance française votre situation est

00:53:54

susceptible de constituer une discrimination en raison de votre patronyme le Défenseur des droits est compétent pour intervenir en cas de discrimination je vous invite à saisir le Défenseur des droits lorsque le

00:54:05

dossier arrive au pôle il va être traité par un juriste qui va d'abord vérifier qu'il a tous les éléments lui permettant de comprendre la situation et qu'il a des éléments lui permettant de présumer la discrimination il va le faire en lien avec le réclamant ensuite il va envoyer

00:54:18

un courrier au mise en cause à l'employeur qui a refusé l'embauche en lui demandant ses observations et en lui demandant les pièces dont il a besoin pour comprendre encore mieux le dossier par exemple le contrat de travail de la personne qui a été retenue puis lorsqu'il a le retour du mise en cause

00:54:31

il va rédiger une note qui dans lequelle il expose les raisons pour lesquelles il est susceptible de conclure à une discrimination cette note est très importante car elle nous permet de respecter le principe du contradictoire et c'est seulement après lorsque le mise

00:54:43

en cause va répondre à cette note que le Défenseur des droits prendra une décision décision dans lequelle il explique pourquoi il y a bien discrimination et dans laquelle il fait des recommandations des recommandations qui peut être d'indemniser la victime qui peuvent être également de changer

00:54:55

les pratiques de recrutement pour éviter toute discrimination dans ce dossier nous avons rendu une décision puis nous avons accompagné le réclamant pour qu'il puisse obtenir un dédommagement et nous l'avons obtenu à la grande satisfaction

00:55:08

du réclamant et à la [Musique] nôtre on voit donc dans dans la vidéo

00:55:19

que l'établissement de de la preuve de de la discrimination a ici été facilité par la isation d'un d'un testing mais il arrive d'autres fois où c'est beaucoup plus difficile de prouver la discrimination et c'est ce que va

00:55:32

permettre de voir notamment la première table ronde que j'appelle à me rejoindre sur scène portant sur donc les signalements et les sanctions donc vous pouvez venir vous

00:55:48

installer et je vais laisser donc la parole à Fabien de Chavane qui est directeur au sein de l'institution du Défenseur des droits et animateur de cette table ronde et qui va vous présenter les différents intervenants de

00:56:00

cette table bonjour à toutes et tous madame la défenseur madame la ministre euh très honoré euh et un tout petit peu impressionné également euh j'ai la la

00:56:21

mission de d'animer cette cette première table ronde je voulais d'abord vous présenter l'ensemble de nos de nos intervenants monsieur Éric Pol vous êtes maire de la ville de Grenoble merci pour

00:56:34

votre pour votre venue madame Emmanuelle Germani vous êtes vice-présidente de l'Association nationale des DRH directeur des ressources humaines William Acker délégué général de l'association nationale des gens du

00:56:47

voyage citoyen sujet sur lequel on souhaitait faire un focus spécifique à l'occasion de cette journée David Niger maître de conf en histoire contemporaine et chargé de mission égalité à l'université

00:56:59

d'Anger qui interviendront notamment et davantage sur la la première partie de cette table ronde sur lequel on va commencer à à dérouler un peu les possibilités en terme de signalement et d'intervention repartir du cas

00:57:12

individuel comme on l'a fait là dans cette dans cette vidéo et puis dans un second temps plus axé sur les questions de contentieux interviendront notamment Xavier sauignier qui est avocat au

00:57:24

barreau de de Paris et Delphine tarot professeur de droit privé à l'universitaire de à l'université de l'imoge pardon et également responsable de la chair droit de la non discrimination

00:57:36

euh juste un petit propos liminaire par rapport à cette table ronde comme je le disais on l'idée c'est de ce matin travailler sur les possibilités de recours individuelles au sens large donc à la fois des recours

00:57:49

amiables près contentieux et contentieux euh avec une ouverture également vers l'action collective et une approche plus globale et systémique vous avez bien compris que c'était le le fil rouge de

00:58:03

nos réflexions aujourd'hui avec les évolutions en cours les nouveautés sur notamment l'action de groupe ou les actions groupées euh la plateforme antidiscrimination et

00:58:17

notamment le le 3928 qui a été déjà présenté euh sa première mission juste pour l'évoquer rapidement c'est d'abord de recueillir la parole des personnes qui s'estiment victime de discrimination

00:58:31

à la fois parce que c'est important d'avoir un espace dans lequel on se sent a priori écouté et compris et d'avoir une une écoute bienveillante euh c'est aussi clarifieré un certain

00:58:44

nombre de concepts puisqu'on parle de discrimination mais qu'il y a beaucoup de confusion avec les question de racisme de sexisme d'andiphobie d'homophobie qui se recoupe évidemment mais pas totalement les questions de

00:58:57

harcèlement discriminatoire également donc là aussi un travail de de pédagogie et et d'explication euh et puis ensuite sur la manière d'intervenir et d'orienter le réseau des délégués du

00:59:11

Défenseur des droits avec notamment une centaine de délégués parmi au sein de notre réseau qui sont spécifiquement formé sur les questions de discrimination alors en rappelant que le

00:59:23

mandat de notre délégué c'est le règle amiable tout le règlement amiable mais que le règlement amiable et que par ailleurs mais là on est cette fois au niveau du siège de l'institution on a un certain nombre

00:59:36

d'autres pouvoirs qui ont été évoqués dans la petite capsule vidéo qu'on vient de voir qui va qui vont pardon du rappel du cadre légal à des enquêtes des testings des recommandations qui peuvent

00:59:49

être individuels y compris c'est un sujet on voit il y on le voit il y a un chantier qui est important sur la question des d'éventuelles poursuites disciplinaires mais qui sont aussi des recommandations générales et enfin les

01:00:03

observations en justice le Défenseur des droits n'est pas une partie mais néanmoins il a la possibilité de présenter ses observations de de faire connaître euh les résultats de son enquête et son analyse de de la

01:00:15

situation juste parce que je veux vraiment pas être plus long et que vous puissiez rapidement prendre la parole euh souligner un point qui est important c'est euh que le temps est un est une question tout à fait fondamentale pour

01:00:28

les personnes qui sont victimes de discrimination et qu'évidemment le temps de la médiation le temps du règlement amiable n'est pas celui du du contentieux évidemment ni même du préconentieux qui euh lui aussi suppose

01:00:42

un certain nombre d'échanges le respect du contradictoire c'est évidemment essentiel mais c'est un paramètre qui est extrêmement important je ne serai pas plus long euh simplement on a essayé d'organ un petit peu cette table ronde

01:00:56

parce qu'on a quand même énormément de sujets à aborder en 2h et un petit peu moins de 2h en fait maintenant en commençant d'abord par les dispositifs de signalement qui sont proposés aux usagers et pour ce faire je

01:01:09

voudrais tout de suite donner la parole à vous donner tout de suite la parole pardon monsieur Piol la ville de Grenoble étant particulièrement engagée sur un certain nombre de dispositifs de maison pour l'égalité

01:01:22

d'un dispositif de saisine en ligne le réseau de partenaire égalité je n'en dis pas plus et je vous cède le micro merci beaucoup merci pour cette organisation madame la défenseuse des

01:01:34

droits madame la ministre monsieur le ministre euh quelques petits mots d'abord pour dire que on n'agit pas sans contexte sans idée sans cap hein donc il me semble important de rappeler quel est

01:01:46

notre cap notre cap c'est la lutte euh contre les inégalités la lutte pour l'égalité à la fois peut-être ce qui qui semble naturel à chacun par la réduction des inégalités sociales par le bas

01:02:00

inégalité sociale et territoriale mais également en se disant que le la lutte contre le maintien de l'ordre social qui ordre social qui est très puissant passe par le fait de

01:02:12

demander plus de solidarité à ceux qui sont en haut parce que nous pensons que ils maintiennent l'ordre social avec les conséquences que cela a sur le climat

01:02:25

mais aussi sur le climat social donc il y a une idée derrière euh après il y a un contexte le contexte madame lechchac l'a rappelé c'est qu'il y a une sorte de retournement de l'histoire depuis à la

01:02:38

fois le la loi travail la loi immigration le le contrat d'engagement républicain et autres qui fait que maintenant on est dans l'a du soupçon donc a priori il y a des des des

01:02:52

caractéristiques réelles ou supposé qui génère un soupçon et son retournement on le voit de façon très puissante dans la société ce matin en prenant le train j'apprenz que là 24 agents de du

01:03:05

périscolaire à Grenoble ben ne vont pas pouvoir continuer leur travail auprès des enfants parce que leur carte de séjour n'est pas renouvelée leur carte de séjour n'est pas renouvelée parce que les procédures prennent du temps les procédures prennent du temps parce que

01:03:17

ben maintenant c'est un peu louche quand même de donner une carte de séjour donc à la fin euh ça devient en fait pour les les fonctionnaires qui traitent ces dossiers he euh afficher juste ce que

01:03:30

c'est un processus normal devient un Peel louche tout ça génère de la discrimination le contrat d'engagement républicain B vous avez vu le le un des anciens collaborateurs de Monsieur colon qui est devenu préfet de Poitier qui a

01:03:44

attaqué à deux reprises la mairie de Poitier pour des subventions qu'elle donne parce que les subventions les associations à qui il donneraiit ça alternativa hein c'est vraiment les écoterroristes de base ben serait un petit peu chelou quand même et et donc

01:03:57

on a ce retournement qui est très puissant et et que l'on voit à l'œuvre dans la société j'étais déjà un écoterroriste par nature euh je suis maintenant un islamo gauchiste et l'affirmation le le débat qu'il y a eu

01:04:10

autour des maillots couvrants a été pour moi assez frappant de cela c'est que afficher juste l'égalité des droits maintenant est quelque chose de soupçonneux donc ce contexte il est quand même très puissant le troisième

01:04:23

élément qui nous pousse à agir et qui structure notre action c'est que face à cette quand même retournement de situation et cette montée des discriminations et d'un racisme de plus

01:04:34

en plus ouvert le le gouvernement les gouvernements successifs c'est pas particulièrement suici même si là il a franchi quelques limites qui évidemment pour moi sont des des lignes rouges très marquantes dans notre histoire à

01:04:48

tendance à produire de la loi voilà vous le disiez mais on enchaîne on napplique pas les lois précédentes euh donc il n'y a pas de plan d'action réellement volontariste pour faire appliquer les lois précédentes mais par contre on va

01:05:01

empiler des nouvelles lois pour montrer que quand même oui il y a un problème donc il faudrait faire quelque chose on va refaire une enquête une nouvelle enquête de testing vous le soullignez madame la ministre et donc pour essayer de qualifier le problème

01:05:13

bon le problème est est à peu près connu donc ce qui nous importe nous c'est de d'agir et de ne pas lâcher évidemment ce ce cadre conceptuel mais de se dire comment euh on met en œuvre pratiquement

01:05:25

au quotidien une lutte contre les discriminations et donc nous faisons effectivement depuis maintenant 8 ans avec une plateforme de signalement interne aussi hein pour les agents de la ville agents de la Ville et du Centre Communal d'Action Sociale c'est 4000

01:05:38

agents donc il y a évidemment des problème de discrimination de harcèlement de violence donc une une plateforme qui est accessible qui bon on a changé après la loi de 201

01:05:51

2019 on a fait évoluer ce cette plateforme l'année dernière c'est neuf signalements dont zéro pour les discriminations donc ce qui nous interroge aujourd'hui donc on dit il y a neuf signalements et deux qui ont donné

01:06:04

lieu à des sanctions disciplinaires il y a un accompagnement par le le Centre d'Information de défense du droit des femmes par les délégués de défenseur des droits donc

01:06:16

pour que il y ait de l'écoute parfois extérieure au au système ville lui-même mais on se dit que si il y a pas de de aujourd'hui de signalement pour discrimination c'est peut-être que dans le le non recours est effectivement

01:06:30

assez fort et ce non recours on le voit de façon assez systémique je l'ai vu moi très récemment encore lors de l'organisation de de l'aï c'est que finalement c'est tellement intégré que

01:06:42

des personnes notamment racisées sont discriminées que elles préfèrent fermer leur gueule en se disant que elles ont mieux à faire et elles vont s'en sortir mieux en disant rien et en essayant de trouver un petit compromis VO hein euh

01:06:55

là c'était caractéristique et assez symptomatique puisque non seulement la loi française évolue mais on laisse faire ce qui dérogent à la loi en étant plus dur que que la loi et de façon donc illégale on les laisse faire la charte

01:07:09

de de l'égalité de la laïcité de Laurent vquier qui est totalement inégale à bien des égards n'est pas attaqué par le gouvernement c'est pas un axe frontal on a le droit de faire ça on a droit et

01:07:23

donc ce que ça produit c'est que lorsque les organisateurs de l'Aïd ont voulu louer une salle du conseil régional et ben on leur a demandé de s'assurer qu'il ne porterait pas de vêtements de distinction religieuse bon

01:07:36

ok c'est Laï qu' fallait qu'il communique leur discours avant qu'il puisse être traduit pour s'assurer qu'ils allaient pas dire des faire de de la promotion du du djihad bon plein de choses qui sont intégrées ils ont dit

01:07:49

ok euh en fait ils ont essayé ils ont pas essayé d'en faire un gros tamtam ils ont dit il vaut mieux m pour que on dérouille pas trop qu'on aille trouver d'autres partenaires mais finalement qu'on qu'on a'ille pas au carton sur ces questionsl donc ça ça pose question donc

01:08:02

nos plateformes de signalement évidemment fonctionnent mais aujourd'hui je pense la question du non recours est est encore assez forte donc nous formons tous nos agents des maisons des habitants donc on a une dizaine de

01:08:15

maisons des habitants municipales à comme pour les premiers secours pour moi c'est là ça relève de la même logique à la lutte contre les discriminations et détection de situations de discrimination qui puisse à la fois voir

01:08:27

qui puisse orienter euh évidemment euh nous faisons des campagnes de lutte publique contre les discriminations là aussi il y en a une qui a d'ailleurs généré euh là aussi un un clash un peu

01:08:39

national puisque parmi nous avions eu le l'outrecuidance de mettre une femme voilée sur ses affiches en disant qu'elle avait une chance sur deux d'avoir un entretien d'embauche donc ça a été des attaques frontales et des attaques politiques là encore de membres

01:08:52

du gouvernement euh et euh nous participons à cette plateforme partenaire dans le cadre de la politique métropolitaine qui est très riche puisque elle est métropolitaine donc plus large sur le territoire et qu'elle a pour objectif à la fois de former les

01:09:06

les professionnels et de d'être une cellule de veille donc pouvoir se saisir aussi de cas de discrimination donc tout ça fait une bonne base maintenant nous sommes à une étape où nous allons prendre un une bourse Cifre euh parce

01:09:20

que je pense que le lien entre la pratique et la recherche est extrêmement important donc nous nous prenons pas mal de de de de thèses en fait au sein de l'équipe municipale donc pour nous permettre d'aller plus loin nous avons

01:09:31

nous préparons un un plan de lutte contre le racisme qui soit cohérent en ramenant toutes les initiatives que nous faisions partout pour un permettre un plus fort portage politique et nous avons un partenariat depuis maintenant 6

01:09:44

ans avec la la fondation du camp des miles euh qui est extrêmement riche hein parce que la fondation du camp des m000 le camp des 1000 c'est donc c'est près de ex en Provence hein c'est le dernier camp un pe maintenu préservé en France

01:09:56

de qui é un camp de à la fois de de concentration plusis de déportation pendant la 2ème guerre mondiale mais sur lesquel il y a une fondation qui s'est créée qui a un travail scientifique autour de la montée des totalitarismes et c'est quoi le terro et donc il

01:10:09

travaillent beaucoup sur justement les discriminations les préjugés et cetera et donc dans ce cadre-là nous avons nos 90 policiers municipaux ont été formés et nous faisons des voyages avec des jeunes qui mêlent différents acteurs de la ville euh et des jeunes et ce ce

01:10:23

partenariat a permet pas mal d'actions et et puis on pourrait citer une discrimination aussi dans l'accès au logement j'en parlais tout à l'heure avec Olivier clin nous avons aujourd'hui des écoles occupées bon il est clair que

01:10:35

dans ces écoles occupées il n'y a donc il sont occupés par des familles avec enfants hein il n'y a aucun enfant blanc donc voilà on peut dire que c'est le hasard ou pas mais en tout cas il n'y a

01:10:47

aucun enfant blanc donc qui qui vivent à la rue euh à Grenoble il y a 250 enfants qui vivent à la rue hein euh et nous avons monté il y a maintenant 7 8 ans une équipe mobile juridique qui vise à

01:11:00

dans l'accompagnement individuel là aussi aller jusqu'au retour recours d'allau pour des gens qui sont très éloignés des structures du service public et là avec des travailleurs pair

01:11:11

nous avons été aussi la première collectivité à salarié des travailleurs pair c'était sur les questions de de d'inégalité de santé inégalité sociale et territoriale de santé on le fait également là sur le logement euh pour permettre de faire Val voir ses droits

01:11:24

individuels et de faire tomber petit à petit les les barrières du non recours donc voilà un petit tour d'horizon à la fois conceptuel et très pratique de ce que nous menons à Grenoble merci

01:11:39

beaucoup je vais maintenant donner la la parole à à David Niget pour nous parler des dispositifs qui ont été mis en place par l'université d'Anger à destination des des étudiants et des étudiantes dans

01:11:51

un premier temps et on reviendra ensuite sur euh les dispositifs destinés au au personnel merci merci beaucoup euh est-ce que vous m'entendez bien oui bonjour à toutes et tous euh donc moi je vais vous parler un peu des enjeux de de

01:12:04

la lutte contre les discriminations à l'université euh évidemment sommairement parce qu'on pourrait y passer la journée euh mais euh mais du point de vue effectivement de de la des dispositifs

01:12:15

qui sont en place euh des dispositif individuels mais en abordant évidemment la question systémique comme la défenseur l'a l'a évoqué tout à l'heure d'abord euh vous dire que les établissements universitaires sont des lieux dans lesquels il faut lutter

01:12:28

contre les discriminations à deux égards d'abord parce que ce sont des lieux de vie tout simplement et que s'il pose la question du bien-être des usagères des usagers des étudiantes des étudiants du personnel également et de leur

01:12:40

protection qui est qui fait partie des missions de de nos établissements et puis d'abord et puis aussi parce que se pose dans à l'université la question de la réussite étudiante comme on dit c'est-à-dire de l'accès aux formations

01:12:52

de l'accès aux diplôme et d'un traitement qui doit être égalitaire euh on a donc des obligations légales et c'est d'abord une obligation légale en effet que de lutter contre les discrimination c'est pas simplement comment dire même si c'est porté par des

01:13:04

idées politiques évidemment et des projets euh à caractère politique il y a d'abord une obligation légale tout simplement euh de lutter contre les discriminations à l'université notamment à travers la récente loi de transformation de de la fonction

01:13:17

publique de 2019 et à cet égard et selon cette loi on a mis en place dans les universités alors pas toutes encore mais en tout cas à l'Université d'Angers on l'a fait des cellules d'aide et d'accompagnement pour les personnes

01:13:30

victimes et témoins euh de violence discrimination et harcèlement c'est leur intitulé l'intitulé l'acronyme VDH qui qui est retenu maintenant et donc les discriminations sont bien au cœur de de

01:13:42

ce dispositif comme comme vous le voyez après une évolution de ces cellules qui s'intitulait au départ VSS violence sex sexiste et sexuelle et qui s'intitule désormais cellules VDH alors on a eu à

01:13:56

faire justement depuis 2020 à une diversification des motifs de césine de cette de ces cellules de du sexisme et des violences sexuelles on est passé plus largement à la question

01:14:08

effectivement du racisme mais aussi de la de la handiphobie qui font partie désormais des des motifs pour lesquels ces cellules sont saisies euh euh cette cellule à l'université d'Anger elle est adossée au service

01:14:22

juridique de l'université qui en a sur le secrétariat mais aussi à la commission égalité que j'ai l'honneur de présider en tant que Chargé de mission et qui permet de faire le lien avec les politiques de prévention et

01:14:35

d'articuler l'échelle individuelle et l'échelle collective cette cellule est présidée par notre vice-président égalité qui est dans la salle que je salue Catherine passirani ce qui soulligne aussi au passage la dimension politique enfin la nécessité d'un

01:14:48

portage politique de ces instances aussi quand il s'agit de prendre des décisions euh à caraè interdisciplinaire notamment le simple fonctionnement je dirais administratif ne suffit parfois pas à

01:14:59

faire bouger les lignes la composition de cette cellule je peux vous en parler également elle se veut à anger assez particulière c'est pas le choix qu'on fait tous les établissements on a choisi que que cette cellule reflète la

01:15:11

communauté universitaire dans sa diversité c'est-à-dire qu'on a dans la cellule des des personnes élues et c'est important parce qu'elles ont elles ont un mandat elles représentent en quelque sorte les usagers les usagères les

01:15:24

personnels euh elles sont élues par corps comme on dit à l'université c'est-à-dire par catégorie de personnes vous avez à autant des personnel administratif et technique que des enseignants chercheurs des enseignantes chercheuses que des doctorantes et des

01:15:36

doctorants des étudiants et étudiantes qui sont représenter au sein de cette cellule avec cette idée qui est un principe de justice restauratrice en quelque sorte qu'on qu'on qu'on accueille les les plaintes euh au nom de

01:15:50

la communauté et qu'on met en avant l'écoute entre père entre guillemets euh cette cellule elle est aussi composée des personnels de santé et des services sociaux de l'université parce que on a

01:16:02

besoin de ces professions aussi pour pour traiter les situations mais ces personnes interviennent en second rideau en quelque sorte pas en première écoute mais en soutien en support pour donner leur expertise et éventuellement pour prodiguer de l'aide ou du soin aux

01:16:15

personnes qui sollicitent et puis en fait on a deux personnalités extérieures dans la cellule pour contrôler en quelque sorte l'activité qu'on y mène euh pour l'instant il y en a qu'une qui siège c'est une représentante du planning familial mais voilà il y a cette idée d'un partenariat aussi avec

01:16:28

les associations qui s'occupent des droits des femmes en particulier puis plus généralement des droits des personnes discriminées les membres de la cellule sont formés même si vous l'avez compris ce sont pas des personnes dont c'est nécessairement le métier

01:16:41

euh mais elles sont formées de manière la plus professionnelle possible et en particulier grâce à un partenariat avec l'institution du Défenseur des droits c'est la déléguée régionale Clémence Richard par qui vient régulièrement

01:16:53

faire des formations aux membres de la cellule sur les questions des discriminations en particulier il y a d'autres formations évidemment sur la question des violences sexistes et sexuelle le processus de saisine de cette cellule il est je vous le résume

01:17:05

en quelques mots on y accède assez facilement par par mail par l'espace numérique soit des personnels soit des étudiants de en en quelques clic en quelque sorte euh on peut y remplir un

01:17:18

formulaire succin pour décrire la situation ou pas d'ailleurs on peut tout simplement appuyer sur le bouton et on obtiendra de l'aide en général dans les 48 heures on obtient une proposition de rendez-vous avec un binôme de la cellule binôme que la

01:17:31

personne victime peut choisir en quelque sorte de manière à ce que cette écoute entre père puisse se faire cette écoute du binôme ou ces écoutes parfois du binôme parce que il y

01:17:44

a aussi besoin de temps pour pouvoir exprimer une situation donne lieu à la rédaction extrêmement précise d'un compte-rendu d'un compte-rendu très formal isé et qui est c'est important toujours validé par la personne qui fait

01:17:57

le signalement qui doit être d'accord avec ce qu'on dit d'elle et de la situation euh avant que ne se réunisse la cellule en plinière chaque mois pour traiter justement et rediscuter de

01:18:09

l'ensemble des situations et faire des propositions les plus concrètes possibles d'action euh à la personne victime d'abord s'agissant de sa prise en charge individuelle euh elle a besoin

01:18:20

d'aide mais aussi euh en en en laissant ouverte la possibilité d'interpeller l'auteur hein des de de ces de ces violences ou de ces de ces discriminations avec euh différentes

01:18:32

différentes mesures de de remédiation qui sont envisagé soit par moi-même soit par euh la vis présidente quand c'est quand c'est pensable et quand c'est quand c'est possible de faire de la remédiation c'est pas toujours utile et

01:18:45

donc dans certains cas la la la la perspective qui se dessine c'est euh de d'ouvrir une enquête administrative pour faire une procédure discipline inaire mais avec cette idée que la cellule n'est pas responsable du disciplinaire on a une disjonction volontaire entre le

01:18:59

recueil de la parole des victimes et puis le traitement disciplinaire pour que pour que ce soit bien clair alors l'objectif vous l'aurez compris c'est d'apporter de de l'aide à la personne qui sollicite en première intention c'est c'est vraiment ça une aide

01:19:11

personnelle de l'écoute du soin de l'information juridique sur ses droits avec des association partenaire local France victime en particulier le planning le CIDFF ou une redirection vers

01:19:24

le site du Défenseur des droits le le 3928 ou antidiscrimination.fr auquel on a recours c'est un dispositif également qui est nourri par des travaux universitaires parce qu'on est une

01:19:35

institution particulière évidemment et en particulier on essaie de nourrir nos réflexions dans le cadre de ce dispositif nos réflexions des travaux académiques universitaires qu'on mène sur le genre sur les discriminations les

01:19:49

migrations le handicap les inégalités sociales euh de manière à avoir un dispositif qui tienne compte ou qui qui prenne la mesure de l'épaisseur du problème de sa dimension en effet

01:20:02

systémique avec un objectif très clairement affiché qui est celui de rééquilibrer la balance du pouvoir en fait hein au sein de nos institutions et de légitimer les victimes dans leur demande de rétablissement de leurs droits légitimer les victimes ça veut

01:20:15

dire aussi les réinscrire dans des collectifs dans des processus et donc avoir cette analyse systémique n'est pas contradictoire avec le fait d'avoir une approche individuelle et personnelle il faut réinscrire cette action dans cette

01:20:27

dimension que nous on appelle intersectionnalité en Scien social c'est-à-dire de penser les différentes discriminations de genre de race ou de handicap de manière croisée et sans les mettre en concurrence voilà ce que je

01:20:41

pouvais dire et je pourrais revenir sur Détails j'espère qu'on aura pardon oui merci beaucoup pour ce développement très complet sur le dispositif c'est c'est effectivement je

01:20:54

crois un des intérêts vraiment de cette journée de de de rentrer dans aussi dans dans dans dans ces aspects là je l'ai dit tout à l'heure on souhaitait faire un focus particulier vous avez évoqué la question de la formation et notamment sur des sujets qui sont pas forcément

01:21:06

toujours bien connus du du grand public bravo euh et euh et par ailleurs des partenariats et des échanges ce qui me fait un une transition toute toute trouvée sur le le

01:21:20

travail qui a été développé sur les les gens du voyage notamment avec l'Association nationale des gens du voyage citoyen je voudrais que William hacker puisse nous nous parler un peu de de cette question merci beaucoup ben

01:21:32

merci vous m'entendez oui alors je suis délégué d'une association qui s'appelle association nationale des gens du voyage citoyen qui existe depuis une trentaine d'années j'ai pris la direction il y a juste un an donc j'orte pas toute la responsabilité de ce qui a été fait

01:21:45

avant sur cet assaut mais c'est une association d'accompagnement des familles de voyageurs donc c'est une association de voyageurs qui accompagne d'autres voyageurs dans toutes les le quotidien face aux discriminations en fait voilà donc on les accompagne sur la

01:21:58

phase préconentieuse on les accompagne sur le développement d'une stratégie défense de leurs droits et puis par ailleurs on intervient aussi au niveau national départemental également pour bien défendre les droits de de ses

01:22:10

familles alors évidemment quand on parle de discrimination pour les gens du voyage on fait un cours de d'histoire du droit hein puisque toute l'histoire du drit autour des gens du voyage est une histoire de discrimination et ça commence en 1912 avec la création d'un

01:22:23

statut ethnique qui est celui de nomade et qui est assorti d'un carnet anthropométrique première fiche d'identité française comme quoi on est bien foncé et qui mènera évidemment d'une manière moins rigolote nos

01:22:36

arrières-gs-parents dans des camps d'internement de octobre 40 jusqu'à l'été 46 quand internement qui feront en même temps l'objet de pour certaines

01:22:48

personnes internées de déportation également à l'est pour être exterminé et qui feront compteront dans les victimes du génocide des tigganes d'Europe donc dans un bouillon on va dire euh de

01:23:00

discrimination antizigane culturelle européenne très forte la France a créé un statut ethnique et ce statut ethnique a pris fin juridiquement en 1969 par la

01:23:12

création d'une catégorie administrative de gens du voyage euh qui est en fait la suite du statut puisque les anciens nomades deviennent des gens du voyage leur carnet anthropométrique qui faisait

01:23:25

référence aussi à des critères d'anthropologie raciale hein soudain deviennent des carnet livré de circulation qui ont existé jusqu'en 2017 donc moi quand j'étais enfant avec ma mère on partait tous les 3 à 6 mois au

01:23:37

commissariat pour pointer par exemple et un statut une catégorie administrative de gens du voyage qui était fondé sur une loi de 1969 qui elle elle-même était discriminatoire et je dis qu'elle était discriminatoire parce que le Conseil

01:23:50

constitutionnel l'a l'a affirmé mais en 2012 à la suite d'une question prioritaire de constitutionnalité qui avait été portée par les associations de voyageurs justement sur cette loi alors elle été discriminatoire notamment sur les questions de règles liées à la

01:24:03

domiciliation puisque pour les voyageurs il va rester au moins 3 ans domicilié sur une commune de manière continue de rester sur une commune pendant 3 ans contrairement au reste de la population qui elle avait besoin de 6 mois et donc

01:24:15

en théorie en pratique en tout cas le droit de vote des gens du voyage décné à la possibilité de se domicilier s'incrire sur les liste électoral et donc on a eu un droit de vote effectif en 2012 voilà donc on revient de loin faut rappeler aussi qu'en 2015 il y

01:24:28

avait encore des quotas de gens du voyage par ville de 3% que la droite parlementaire tente régulièrement de réintroduire ce dispositif dans dans les lois essayer de le faire il y a 2 ans en arrière pour des questions de de peur de

01:24:38

fraude électorale voilà je vous laisse je vous laisse juge là-dessus et en 2017 on finit par supprimer totalement ce truc complètement archaïque qui existait qu'en France carnet livré de circulation qui était un peu un le saut de de de

01:24:53

l'État sur sur notre condition de de gens du voyage et donc on est pleinement citoyen depuis 2017 voilà grâce à la loi égalité citoyenneté et quand on dit ça on se dit bon ben les discriminations sont peut-être peut-être disparu et pas

01:25:05

du tout euh non non pas du tout puisqu'on est héritier de 100 ans d'histoire de discrimination euh de pratiqu publiqu discriminatoire de pratiques privées discriminatoire et évidemment tout ça s'insérant dans une politique publique qui a tenté

01:25:18

d'encadrer euh les gens du voyage avec la création des d'accueil les fameuses lois Besson qui viennent quand même après une décision du Conseil d'État en 83 qui interdit aux communes d'interdire

01:25:31

les gens du voyage donc à partir de 83 on dit au communes vous devez les accepter au moins 48 heur sur votre commune et donc là s'ouvre une course législative pour créer une loi qui

01:25:43

permette d'encadrer hein la présence des voyageurs sur les territoires et on crée cette loi Baon avec cette obligation pour les communes de plus de 5000 habitants d'avoir une are d'accueil en é change de quoi les gens du voyage stationneront sur cette d'accueil et

01:25:55

tout se passera bien ça c'est la théorie et la théorie évidemment elle résiste pas à la pratique puisque on a pensé les gens du voyage comme des sortes d'oiseaux qui ne s'arrêtent jamais et donc ils sont éternellement accueillis alors que les gens du voyage sont des

01:26:08

habitants des territoires depuis toujours depuis toujours moi ma famille ça fait 6 siècles qu'elle est en Sarte voilà plus ancienne que les riettes même je pense et donc ils sont habitants de ces territoire et pour autant on ne leur

01:26:20

a pensé queun système d'accueil qui est en fait une succession de parking et on en reparlera tout à l'heure mais de parkings qui sont des aires d'accueil bien souvent à salubre et mal localisé mais ça on en reparlera tout à l'heure et oui vous inquiétez pas je respecte le

01:26:34

temps et B qui qui empêche concrètement les voyageurs d'habiter les territoires et quand je dis empêche les voyageurs d'habiter les territoires c'est parce que il y a effectivement des dans le droit administratif dans le droit pardon

01:26:47

de l'urbanisme une non prise en compte de la caravane caravane nétant pas un logement n pas pris en compte par les documents d'urbanisme elle est interdit sur l'ensemble du du territoire français en dehors des aires d'accueil et donc on se retrouve avec des interdictions quasi

01:26:59

générales de territoire où les voyageurs même chez eux dans leur propre terrain sont en situation d'installation illicite avec des recours qui ont été de plus en plus contraignant qui renforce les possibilités aussi liées aux

01:27:11

expulsions et qui fait que bah tout un tas de familles sont dans des situations d'errance contrainte elles tournent sans savoir où s'arrêter et elles se font expulser à peu près tous les 15 jours voilà donc nous l'association en fait on accompagne des gens qui concrètement

01:27:24

n'ont pas accès à l'école parce que des mères leur refusent l'accès à l'école se font expulser tous les 15 jours nous appelle parce que on a installé un panneau interdit aux gens du voyage à l'entrée de la ville euh nous contacte parce que alors hier par exemple j'étais

01:27:38

sur l'air d'accueil de tour euh on contacte parce que sur l'air d'accueil de tour on met en place des punitions collectives une air d'accueil vous savez c'est géré c'est obligatoire il faut qu'on y vive c'est payant et

01:27:51

c'est géré par un geste questionnaire public ou privé et qui fait appliquer un règlement intérieur voilà des fois c'est la police municipale même qui gère ça et donc ils vous font appliquer un règlement intérieur et là en cas de dégradation donc il y avait je crois que

01:28:03

c'était une ampoule qui avait été cassé sur le sur le le terpin central ils ont appliqué une sanction collective à tout le monde ils ont coupé l'électricité à tout le monde donc évidemment complètement illégal et évidemment on

01:28:16

introduira très certainement un recours mais ce genre de pratique discriminatoire sur les aires d'accueil on a fait quiden au quotidien sans compter même dans la métropole de Monsieur je sais que c'est pas vous le président de la métropole je connais un

01:28:29

peu les difficulté dans terrain mais il est vrai qu'à Grenoble par exemple les le problè problématique des air d'accueil et de leur encadrement est particulièrement salé voil on aura peut-être l'occasion d' reparler

01:28:43

j'espère voilà alors voilà on fait face à toutes ces discriminations et face à tout ça on a des des familles des victimes qui sont victimes de discrimination et qui sont parmi les publics les plus éloignés du droit quand

01:28:55

je dis éloignés du droit je pèse mes mots c'est-à-dire rendez-vous un bureau d'IDE juridictionnelle avec la casquette gens du voyage demander l' juridictionnelle et vous verrez comment vous serez reçu général vous n'êtes pas reçu voilà donc c'est très compliqué

01:29:08

d'accéder au droits c'est très compliqué aussi d'avoir des ressources pour accéder au droits puisque association de gens du voyage qui a un ple juridique aujourd'hui en France on est on est la seule et on est doté de 100000 € en

01:29:20

mettant dans notre tout notre budget bout à bout on a on a que deux salariés voyez donc euh on a un contention on a une masse énorme on a une permanence juridique ouverte tous les jours on a plus de 150 appels par semaine à gérer

01:29:33

donc il y a des bénévoles aussi qui nous aident et évidemment on peut pas faire face à tout on est un peu comme les défenseur du droit euh les délégués en région qui ont euh 100 plus de 100000 cisines et qui sont incapables de répondre évidemment à toutes les cisines

01:29:44

voilà et bien nous c'est un peu la même chose aujourd'hui on essaie de regrouper de développer un contentieux stratégique notamment sur les questions d'interdiction général et absolu de la caravane dans les documents d'urbanisme mais aussi sur les enjeux environnementaux et là on voit que le

01:29:57

recours collectifs pourrait être une des piste hein qui pourrait être utilisé par les voyageurs même si évidemment aujourd'hui on n'a pas les rein d'y aller tout seul hein et donc on aurait besoin de plein de gens mais la question du recours et de l'effectivité du

01:30:10

recours quand on est voyageur elle est centrale parce que aujourd'hui et bien on a des familles qui ne font pas recours d'une part parce qu'ils sont éloignés du droit d'une part parce que c'est difficile parfois d'avoir accès à des professionnels du droit qui

01:30:22

comprennent leur problématique et d'autre part parce que quand elles font un recours elles se font expulser et et et tout leurs recours sont dirigés vers des administrations la plupart du temps puisque c'est souvent la personne publique qui est à l'origine

01:30:34

des discriminations et c'est aussi l'administration qui décide ou pas de les garder sur les Aes d'accueil donc je vous laisse imaginer ce que ça peut produire en réel voilà merci

01:30:49

beaucoup merci beaucoup sur ce sur ce point et euh et et j'ajouterai ou je oui je me permettrai d'ajouter que la la la question de l'antiyganisme on est toujours un peu à la recherche du bon du bon terme mais en

01:31:02

tout cas euh fait partie des sujets que la la la Défenseur des droits notamment euh pousse pour euh qu'il figure parmi les plans de lutte contre le racisme euh de manière tout à fait explicite pas

01:31:14

comme étant implicitement à l'intérieur mais expressément euh marqué h on continue sur les dispositifs de de d'alerte et cette entrée individuelle

01:31:25

mais cette fois euh en se tournant euh vers les euh dispositifs qui sont destinés euh aux agents aux salariés euh pour les problématiques de discrimination qui surviennent au sein

01:31:39

de l'entreprise et euh pour se faire on a le plaisir d'accueillir madame Germani vice-présidente donc de la ndrh à qui je je cède la parole pour nous présenter justement les c'estes comment la N DRH

01:31:52

contribue à la mise en place et à faire vivre ces ces dispositifs et puis aussi pour essayer toujours de de de continuer sur des choses assez concrètes euh les points de vigilance un peu plus

01:32:04

spécifiques qu'on peut soulever et puis les enjeux liés notamment à la taille des entreprises on en a parlé en préparant cette table ronde oui tout à fait alors vous m'entendez très bien bonjour à tous alors je suis ravi d'être

01:32:16

là aujourd'hui donc la NRH quelques mots donc dont je suis vice-présidente euh la ndrh représente 6000 professionnels des ressources humaines donc DRH et professionnels des ressources humaines

01:32:29

sur l'ensemble du territoire voilà donc ça veut dire que c'est pas toutes les entreprises et ça va servir notre propos après d'ailleurs mais en tout cas un nombre important d'entreprises doté de servicees de ressources humaines peut-être un état des lieux et qui

01:32:43

rebondit sur les introductions qui ont qui ont été faites euh et et j'ai retenu en tout cas le le 18 % de discrimination hein que Madame la défenseur vous avez

01:32:54

cité donc je me dis si dans la société il y a 18 on estime qu'il y a 18 % d' entreprise on doit avoir aussi 18 % de discrimination j'ai coutume à dire que l'entreprise est une CAE de résonance de la société donc ce queon retrouve dans

01:33:08

la société bien évidemment on va le retrouver dans l'entreprise alors dans l'entreprise on a plutôt la vision de d'un sujet qui progresse probablement de manière assez parallèle avec l'évolution

01:33:21

de de l'arsenal législatif avec des obligations qui sont renforcées de toute façon pour les employeurs hein et alors juste un petit rappel évidemment là les discriminations

01:33:33

elles vont s'appliquer sur l'ensemble des processus qu'on va avoir dans l'entreprise hein donc je je les rappelle rapidement ça va être on en a parlé l'embauche le recrutement bien sûr mais aussi l'évolution professionnelle

01:33:45

promotion augmentation accès à la formation euh licenciement voilà sont les princip principaux points sur lesquels conditions de travail aussi sur lesquels on peut on peut avoir le le

01:33:56

sujet des discriminations donc par rapport à ça justement des obligations renforcées euh je dirais aussi les les outils qui se sont développés avec par exemple

01:34:09

l'index égalité si si on parle de si on parle des femmes l'obligation d'avoir un référent harcèlement en tout cas pour certaines taille d'entreprise la formation des des person en charge du

01:34:22

recrutement pour justement contre les discriminations là aussi en fonction de taille d'entreprise on voit la progression de la compliance pardon pour l'anglicisme avec la loi Sapin loi Sapin 2 donc de

01:34:36

2018 la et on a vu l'évolution des codes éthiques arrivver la protection du lanceur d'alerte les protocoles permettant le signalement en entreprise donc voilà toute une série

01:34:49

d'outils qui font quand même progresser euh le sujet de de manière générale je rajouterai un point aussi euh qui qui va pour moi euh dans cet ensemble là c'est l'obligation d'avoir des indicateurs des

01:35:03

reportings on parlait de de l'index mais il y en a d'autres euh avec les outils qui existent déjà tels les bilan sociaux en fait on voit ce qu'on mesure hein ça je pense que c'est quand même un point

01:35:14

important euh qui permet de se dire que c'est aussi une porte d'entrée et une porte de résolution vers la discrimination on on voit ce qu'on mesure et quand on mesure pas on ne voit pas et donc on pense qu'on ne discrimine

01:35:26

pas voilà donc c'est une cette espèce d'invisibilité voilà donc ça c'est aussi un point qui lorsqu'il évolue dans les entreprises en tout cas dans les plus grandes qui sont soumises à un certain nombre de de

01:35:41

d'obligation ça va mettre en exerg des choses qui se passent contrairement à des plus petites et là le le problème va rester entier voilà donc donc à cette cette

01:35:53

évolution géré voilà positive j'ajoute aussi peut-être deux éléments qui sont propres à l'entreprise qui sont la montée de la RSE hein des politiques de diversité d'inclusion alors j'entends

01:36:06

pas de récanement c'est plutôt bon signe mais on on peut se dire que derrière il y a un peu de cynisme que il y a de l'habillage certes mais néanmoins je pense que c'est quand même utile de de de regarder cet aspect là

01:36:19

parce que de manière signque ou pas toujours est-il que le sujet est sur la table il est visible on sait qu'il y a des pour les entreprises aussi une une pression par rapport à son corps social

01:36:31

interne ou externe c'estes candidats on a beaucoup parlé de tension de recrutement dans dans entreprise bah évidemment aujourd'hui la l'entreprise que vous êtes la place que vous avez dans la cité votre votre image votre

01:36:44

image qui s'appuie sur ce qu'elle fait et de plus en plus avec les réseaux sociaux on sait ce qui se passe dans les entreprises he il y a même des sites qui raconent des glaces d'or et autres qui disent bah moi dans l'entreprise ça se passe comme ça ou ça se passe comme ça donc c'est raconter des carabistouilles

01:36:58

c'est parfois un peu compliqué on a quand même on a quand même des des choses entre l'interne et l'externe qui deviennent de plus en plus poureux voilà donc donc tous ces facteurs là font que quand même on peut dire qu'il y a une

01:37:11

évolution positive après sur le terrain alors là c'est un petit peu plus compliqué je l'ai dit en préambule et et vous l'avez dit Fabien également on a quand même une situation entre la grande

01:37:23

entreprise qui va être structurée qui va avoir un service de ressources humaines qui a des obligations de toute façon et qui va avoir toute une série de d'outils euh et qui va pouvoir

01:37:35

euh des outils qui vont pouvoir permettre de faire émerger justement ces signalements euh et prendre ensuite des mesures donc voilà avec des politiques structuré voilà donc ça euh j'allais

01:37:47

dire c'est relativement euh euh identifié et à et à côté il faut pas oublier que la France c'est aussi un tissu de PME de petites entreprises voire de TPE où là bah le service de

01:38:01

ressources humaines parfois c'est une personne et encore quand il y en a parfois ça va être l'expert comptable qui qui va faire ce qu'il y a lieu de faire grosso modo la paye et un petit peu plus et puis le dirigeant qui va faire le reste qui va s'occuper de la

01:38:13

relation humaine et là c'est beaucoup plus compliqué parce que les relais les ressources elles vont être manquantes le temps va être manquant dans les petites entreprises il y a une une pression du temps et de l'urgence là où dans de des équipes beaucoup plus grosses évidemment

01:38:26

on va pouvoir aller spécialiser les gens on va pouvoir on a parler un peu du sujet de la formation on va pouvoir là aussi mettre en place des programmes beaucoup plus structurés la petite entreprise là on voit que la notion du

01:38:39

relais est plus compliquée avec tout ce que ça peut impliquer on va le voir après eu de manière générale si on parle puisque le sujet c'est aussi les les signals et la sanction qu'est-ce qui se

01:38:53

passe ben en fait les signalements restent quand même étonnamment RAR malgré tout et et ça c'est c'est alors il y a plusieurs

01:39:04

facteurs qui vont qui vont y répondre euh signalement rare aussi dans les grandes entreprises pour préparer cette intervention j'ai j'ai discuté avec quelques DRH

01:39:16

d'entreprises plus petite ou plus grande et j'ai eu à peu près les mêmes retours on a fait passer un petit questionnaire aussi à nos à nos adhérents avec quelques retours qui viennent conforter ce que je suis en train de vous dire

01:39:29

euh on a alors pourquoi ils sont rares ce qui est ce qui ressort quand même hein et ça va pas vous étonner c'est la craintes des salariés et notamment des plus précaires on sait que dans l'entreprise par exemple les gens qui

01:39:43

sont en intérim vont euh ne pas prendre de risque du tout et ne vont pas signaler donc ça c'est un fait qui est assez connu euh je dirais aussi une mauvaise conscientisation je crois que ça a été dit tout à l'heure en fait

01:39:57

c'est tellement intériorisé que je quelque part je je vis avec soit je sais même pas que je suis discriminée ou si je le sais je me dis que bah oui bah c'est comme ça que ça se passe d'habitude he on l' vu dans la vidéo ça

01:40:08

c'est c'est quand même une réalité et ça c'est de la responsabilité de l'entreprise à un moment donné de de permettre cette conscientisation et cette ouverture de parole ils savent pas quoi faire parfois il c'est juste que OK

01:40:21

j'ai une situation qui est pas conforme dans entreprise je suis conscient qu'il se passe quelque chose qui n'est pas normal mais je ne sais pas quoi faire là c'est qu'il y a un défaut dans entreprise et qu'on n pas en tout cas porté suffisamment incarneré

01:40:33

suffisamment les outils quand ils existent ça c'est un point quandême je souigne qui est important tous les dispositifs tous les outils c'est très bien mais comment on les fait vivre si vous cochez simplement des cases c'estd

01:40:46

que j'ai mon code éthique ok ça c'est fait j'ai mon outil et mes ind Atur ça s fait et si simplement c'est posé là mais que le le sujet de la discrimination c'est le sujet de la relation humaine

01:40:59

dans l'entreprise et il faut que ce soit incarné du plus haut c'està-dire à partir du dirigeant des des directions de de ressources humaines du côté des des syndicats de la représentation de la représentation des

01:41:12

personnels aussi et ça c'est extrêmement important ce que je suis en train de dire c'est ce qui a été dit là aussi tout à l'heure c'est la responsabilité partagée de faire émerger le sujet et et et c'est à cette condition aussi qu'il y

01:41:24

a des choses qui qui vont pouvoir avancer le manque de confiance on m'a cité le manque de confiance dans la hiérarchie dans entreprise ça aussi c'est c'est important alors un petit point aussi sur service publicque petite

01:41:38

anecdote quand je suis allé voir en cas de discrimination qu'est-ce qu'il faut faire bah il faut prévenir l'employeur et dans prévenir l'employeur je me suis entre guillemets amusée parce que je me j'ai vu que on on préven éventuellement

01:41:51

les représentantes du personnel on ne prévenait pas la direction des ressources humaines par exemple c'est quand même embêtant parce que c'est un service qui dans de nombreuses entreprises est quand même

01:42:03

formé par les formations obligatoires mais pas que il y a des des entreprises qui vont aussi plus loin qui forment des référents qui parfois vous avez des comités qui se montent aussi des comités d'alerte dont les ressources humaines

01:42:16

font en général partie donc voilà c'est c'est je pense qui a aussi un cet acteur là cet acteur des ressources humaines peut être vu aussi comme un relais mais et c'est le point important vous en

01:42:29

parlerez certainement cet après-midi dans dans le cadre des tables rondes sur la formation à la condition qu'ils aient une très bonne connaissance du sujet donc qu' soit formé sensibilisés ça c'est extrêmement important

01:42:41

h alors ce qui marche hein si si on regarde ce qui marche ce qui marche pas dans la gestion interne euh de de du sujet c'est que S n'est que interne souvent c'est compliqué parce que il y a ces craintes parce que il y a ce

01:42:54

problème de confidentialité qui fait que le signalement n'arrive pas au bout donc une grande entreprise me disait moi j'ai mis en place une cellule de pré-alerte et cette cellule de pré-alerte elle elle

01:43:06

est constituée notamment de d'une psychologue externe d'une assistante sociale alors voyez là on est dans une entreprise qui a les moyens et et qui est structuré pour le faire et c'est ça aussi que qui qui permet les avancés et

01:43:21

cette cellule de pré-alerte et bien depuis qu'elle a été mise en place le le nombre de signalement a augmenté de manière absolument phénoménale donc cette entreprise elle pouit dire B finalement tout va bien la DRH n'était

01:43:33

pas dupe elle a mis en place cette cellule les signalements se sont faits et il y a une espèce de d'effet boule de neige dans dans lorsque les signalements ont été faits les représentants du personnel qui savait qu'il y avait des

01:43:46

choses qui allaient pas mais qui savaient pas bien comment se saisir du sujet et bien on commencait aussi à remonter les sujets parce que et ça c'est aussi un préalable important il y avait une un climat de confiance et de

01:43:57

transparente suffisant avec la direction et les ressources humaines et bien là la parole a pu se libérer et là il y a un travail actuellement dans cette entreprise partager avec les différents acteurs je crois que pour se saisir de

01:44:10

sujet des discriminations c'est dans l'entreprise c'est pas seulement le dirigeant c'est pas seulement le DRH c'est pas seulement les syndicats les représentants du person personnel c'est

01:44:22

tout le monde et et tout le monde ça part à la fois des salariés eux-mêmes qui doivent pouvoir faire remonter les choses à la fois de tous ces acteurs que je viens de citer et la réponse elle ne peut être à mon avis que collective et

01:44:36

et collaborative voilà donc ça c'est sont des des points extrêmement importants dans les freins on l'a dit tout à l'heure les petites entreprises et et et là effectivement c'est

01:44:48

peut-être le rôle des branches qui peut venir à apporter un soutien à ces petites entreprises euh et les syndicats représentant du personnel lorsqu'ils sont lorsqu'ils y sont présents voilà peut-être juste un point sur le rôle de la

01:45:01

NRH je en en 2 secondes comment euh nous aidons justement à à visualiser ce point euh à à faire émerger ce point et et alerter les servicees de ressources

01:45:14

humaines en tout cas les plus petits puisqu'on a quand même des entreprises qui ont 50 euh 40 50 60 personnes et qui ne sont peut-être pas très outillés bien justement c'est là où en tant

01:45:26

qu'association on va amener de la connaissance webinar on a un magazine on fait des articles de fond pour venir les alimenter euh intervention partage de

01:45:38

bonnes pratiques avec des DRH qui ont mis des choses en place et qui font gagner du temps à des plus petites entreprises qui ne seraient pas en mesure de le faire également la contribution à des guides donc par exemple un guide sur la transidentité en

01:45:50

entreprise ben qu'est-ce qu'on fait voilà donc on a travaillé avec l'Autre Cercle c'est l'un de des guides qu'on a pu travailler avec notamment le le guide aussi des des violences faites aux femmes comment réagir donc qui a été

01:46:01

fait cette année avec ONU femme France voilà certain nombre d'actions qui permettent justement de de pousser le sujet et on pense que de toute façon c'est un apprentissage permanent de la formation de la pédagogie qui

01:46:15

permettront aussi de faire avancer les choses merci beaucoup peut-être mais vraiment quelques mots si vous souhaitez David nig ou éc Pol rebondir un peu sur cette question des

01:46:30

dispositifs internes et des des des difficultés qui qui peuvent se se présenter et mais vraiment sur des aspects très concrets sur les les le fait que bah au quotidien il suffit pas

01:46:43

de dire oui le dispositif disciplinaire notamment il existe la mise en œuvre de tout ça c'est quand même pas forcément si simple oui ben j'en disais un mot tout à l'heure dans le sens où euh effectivement si quand on subit une

01:46:57

discrimination il faut contacter l'employeur euh dans lequel évolue le la personne qui est discriminée euh ça peut amener une complexité donc c'est pour ça que nous avons fait le choix aussi de se

01:47:09

faire accompagner par le CIDFF donc le centre d'information et développement des droits des femmes euh et par les délégués du Défenseur des droits pour qu'il y ait un relais externe qui puisse accompagner la personne euh et puis il y

01:47:21

a une autre dimension c'est dans ces il y a évidemment une partie culturelle c'est pour ça qu'on travaille beaucoup sur la formation euh des agents de de de première ligne c'est ceux qui sont en

01:47:33

contact mais également des des managers enfin des chefs de service et directeur et euh que ça si moi j'ai une frustration j'ai plein de frustrations mais il y en a une

01:47:47

en tout cas euh qui est que il nous manque aussi parfois des sauts qualitatifs en terme d'accès au droit qui ferait faire une avancée significative et qui créer quand même

01:47:58

une culture de conquête de droits et de de refus de des discriminations donc là pour faire part d'une frustration nous avons mis en place un un congé pour douleur menstruelle on

01:48:12

verra s'il est attaqué euh par le gouvernement oui puisquon avait on a été attaqué récemment au tribunal euh par le gouvernement parce que on avait classé nos nos assistantes maternelles les

01:48:25

adsem dans les écoles maternelles comme métier difficile parce que quand on regardait les statistiques c'était des arrêts de travail des des invalidités assez fortes et et donc on a été attaqué pour cela ça permettait de déroger au

01:48:38

1607ur bon finalement le tribunal ben ça passe mais on a toujours ce risque là donc sur les le congé menstruel ça va être intéressant et puis puis j'exprimais une frustration puisque

01:48:52

ça fait 10 ans que j'aimerais bien mettre en place un congé de naissance qui soit équivalent pour les femmes et les hommes et qui permettent de changer non seulement le rapport à l'enfant et partage des tâches mais aussi les discriminations dans l'avancée des

01:49:04

carrières hommes-femme et que pour l'instant ben on y est pas encore alors que moi j'ai travaillé 18 ans dans le privé une des entreprises dans lesquell je suis passé fait ça maintenant c'est HP pour pas la nommer à l'échelle

01:49:17

mondiale il y a un congé de naissance qui est équivalent pour les femmes et les hommes et je pense que nous manquons euh encore de de d'avancées significatives qui permettent des ruptures et ça me désole toujours euh de voir que la France à ce niveau-là euh

01:49:30

freine et même sabote hein les dernières discussions euh sur il y avait déjà eu en 2018 un sabotage des négociations européennes sur le sujet et là on y retourn puisque l'Espagne est vraiment

01:49:42

en avance sur la question et donc la présidence espagnole a mis en place cette négociation qui a été sabotée euh par le le gouvernement français à l'échelle européenne euh donc c'est très frustrant de voir que et que même en

01:49:54

étant à la tête d'un exécutif on n'arrive pas à faire avancer ces sauges là aussi rapidement mais je pense que nous avons besoin de de victoirees fores symbolique au-delà de de toute la précision des dispositif qu'on vit dans

01:50:07

l'entreprise mais qu'on vit aussi dans la sphère politique he nous sommes en train de travailler nous là je prends ma casquette d'élu écologiste au sein du parti sur notre cellule qui est une de veille qui est une cellule qui est

01:50:19

plutôt à la pointe de ce qui se fait mais qui aussi a fait l'objet d'un audit externe pour nous aider à améliorer les les choses oui je peux compléter en quelques mots

01:50:30

en soulignant une chose c'est c'est que étonnemment dans la fonction publique je pense qu'on est face à un impensé s'agissant de des des des des discriminations c'est qu'on pense que le statut du fonctionnaire nous protège de

01:50:42

de traitement discriminatoire en particulier les inégalités femmes hommes alors qu'en réalité finalement bien plus tard que le le secteur privé on on s'est emparé très récemment en fait dans la fonction publique de ces questionsl donc

01:50:55

il y a vraiment un tout un travail de rattrapage à faire et euh et en particulier du côté de nos services nos services RH alors pour pas être trop fataliste je dirais que le dispositif les dispositifs de cellules de signalement il fonctionne de mieux en

01:51:07

mieux auprès du personnel dans nos établissements puisque il y a il y a 3 ans quand je suis arrivé chargé de mission on était vraiment à zéro signalement et que désormais l'année passé on est à 15 ce qui est quand même pas rien à l'échelle d'un établissement

01:51:18

de 2000 personne alors c'est pas rien c'est pas non plus beaucoup euh 15 signalement c'est déjà quelque chose et euh avec quand même ce constat que c'est difficile de traiter ces situations pour plein de raisons d'abord parce que

01:51:31

souvent c'est ancré dans des relations de travail qui sont souvent anciennes que c'est enquisté en quelque sorte dans des relations de travail qui sont souvent anciennes qui ont pas été traité et souvent pas traité par nos services RH qui n'ont pas cette culturelà dans la fonction publique me semble-t-il euh et

01:51:44

puis aussi parce que ça met en cause dans les universités des situations particulières où on a de plus en plus de personnel dédiés au bien-être étudiant à l'accompagnement à la réussite étudiante qui signale des situations qui impliquent d'autres membres du personnel

01:51:56

notamment des enseignants chercheurs qui ont des propos sexistes qui ont des propos racistes j'ai envie de dire banalisés dans le cadre de leurs enseignements ou de leur accompagnement suivi de stage et Cera et qui et qui sont très difficiles à interpeller

01:52:10

euh là aussi voilà interpeller un enseignant chercheur en disant non ça ça n'est pas acceptable la blague sexiste qui va bien à chaque cours de droit constitutionnel c'est plus possible en fait et ça c'est pas simple à faire donc

01:52:23

on y travaille mais il faut le faire en partenariat avec les instances de dialogue social dans dans dans dans notre établissement le faire en partenariat avec les services RH pour pouvoir trouver des leviers et ne pas

01:52:36

faire peser la responsabilité d'une certaine manière du règlement des situations uniquement sur la personne qui signale qui est soit la personne victime soit une allié de la personne victime et qui qui cherche à protéger les étudiants et les

01:52:47

étudiantes de de de racisme de sexisme en l'occurrence ou des handiphobie voilà merci merci alors effectivement bon on l'a vu tout au long de vos interventions

01:52:59

c'est quand même toujours difficile compliqué de de traiter ces situations et quand ça devient un peu trop difficile un peu trop compliqué on va sortir du précontentieux pour aborder les les les la nécessité de se tourner

01:53:13

vers le juge euh en précisant à nos deux derniers intervenants que ce compteur nous vol de 10 ou 15 minutes et qu'il faut pas en tenir compte euh vous le voyez pas mais nous on a un compteur extrêmement

01:53:25

stressant avec les secondes qui défilent eu et donc je donne tout de suite la la la parole à à Delphine tarot sur un premier point de cadrage sur toutes ces question de de la preuve les évolutions

01:53:38

récentes de la jurisprudence et puis également à à Xavier sauvignier je sais que vous avez déjà échangé alors je vous laisse un peu vous organiser finalement et onevendra et et et ensuite sur un un second temps euh à développer sur les

01:53:50

questions d'action collective action groupée action de groupe voilà la parole est à vous madame tarot merci beaucoup bonjour à toutes et à tous je ne vois pas le compteur donc de toute façon je n'en tiens pas compte voilà euh c'est

01:54:03

dit d'autant qu'on m'a donné 5 minutes pour chaque question et que c'est voilà je tiendrai pas c'est sûr eu pour faire un un état des lieux un peu général j'ai besoin de quelques de quelques minutes

01:54:16

même si je sais que dans le public les les personnes qui sont présentes sont sont très attentives et sensibles à ces questions là alors pour commencer sur sur le sur le cadrage général et l'évolution actuelle en matière de de

01:54:28

preuve je voudrais commencer par rappeler le système d'aménagement de la charge de la preuve qui est tout à fait spécifique en matière de discrimination comme Daniel lochac l'a rappelé ce matin ce système d'aménagement de la charge de

01:54:41

la preuve a été introduit en droit français par la loi du 16 novembre 2001 ce qui nous fait un peu plus de 20 ans d'existance de cet aménagement de la charge de la preuve on peut considérer

01:54:53

que c'est un véritable pilier un acte fondateur dans le droit de la nondiscrimination en France dans sa recherche d'effectivité je pense qu'il y a vraiment un avant et un après et que le contentieux c'est vraiment développé

01:55:04

après cette loi de 2001 et en grande partie grâce au système d'aménagement de la charge de la preuve alors pour rentrer un petit peu plus dans le détail cet aménagement la charge de la preuve il divise la le temps de preuve en deux

01:55:18

étapes et fait charger fait peser la la charge de la preuve à la fois sur le demandeur et à la fois sur le défendeur donc dans un premier temps le demandeur doit apporter la preuve d'élément qui

01:55:30

laisse supposer l'existence de discrimination en pratique la plupart du temps cela revient à porter la preuve d'une différence de traitement c'est pas toujours le cas mais la plupart du temps c'est ça va se concrétiser de cette

01:55:44

manière-là et une fois cela fait si le juge estime que ces éléments sont effectivement produits il sera demandé aux défendeurs de tenter de se justifier de manière objective avec des des éléments

01:55:57

qui sont étranger à toute discrimination qui sont qui relèvent d'une forme d'objectivité euh ce régime euh on en parle beaucoup mais il faut savoir que il est euh

01:56:08

limité euh d'une part il ne s'applique que devant le juge civil et devant le juge administratif euh il exclut donc le champ pénal alors concernant le droit pénal

01:56:21

nous bloquons sur euh un autre pilier qui est un pilier propre au droit pénal qui est la présomption d'innocence et on considère que cet aménagement de la charge de la preuve serait contraire euh au à la préservation de de cette

01:56:35

innocence enfin de cette présomption d'innocence euh donc cet aménagement de la charge de la preuve n'a pas cours en droit pénal et de fait le contentieux bloque he devant le le droit pénal on a

01:56:46

très peu de contentieux en matière pénal euh en raison du fait que en plus de cette absence d'aménagement de la charge de la preuve en droit pénal il faut prouver l'intention discriminatoire et

01:57:00

cet élément intentionnel est sans doute le plus difficile à apporter en terme de de preuve euh petite particularité également donc je vous le disais là où il s'applique en droit civil et euh euh en droit

01:57:16

administratif les pouvoirs et les prérogatives de chaque juges ne sont pas les mêmes il faut compter sur le fait que le juge administratif a un pouvoir inquisitorial donc il peut rechercher des éléments de preuve par lui-même ce

01:57:28

qui paraît être un avantage dans le contentieux discriminatoire mais pour autant euh le contentieux administratif n'est pas beaucoup développé non plus euh donc on en reste à du contentieux civil et particulièrement à du

01:57:41

contentieux en droit du travail je vous le disais tout à l'heure euh dernier point sur cet aménagement de la charge de la preuve euh en terme de rappels généraux il a plus de 20 ans il dat de 2001 pour autant il y a toujours des

01:57:54

cours d'appel qui refusent de l'appliquer on a deux décisions récentes hein de en guise d'illustration euh du 2e semestre de l'année 2023 où on

01:58:05

a deux cours d'appel qui ont de qui ont demandé aux salariés de faire le lien entre le motif ou les motifs de discrimination et la différence de

01:58:18

traitement or demander au salariés de faire le lien entre le motif et la la différence de traitement revient à à lui faire peser l'intégralité de la charge

01:58:30

de la preuve comme c'était le cas avant 2001 sauf que entre-temps on a eu la possibilité de justification par l'employeur donc là on se retrouve dans un enfin on se retrouverait dans un système de preuve encore plus difficile

01:58:42

que euh avant 2001 donc à part une présomption de non discrimination je pense qu'il y a pas de système de de preuv plus difficile donc voilà pour ce rappel général maintenant

01:58:57

se pose la question du contenu de la preuve je vous le disais la plupart du temps ça passe par la preuve d'une différence de traitement et là il y a une opération centrale à effectuer qui est une

01:59:08

opération de comparaison il faut que l'on compare sa situation à celle d'une ou de plusieurs personnes qui sont placées dans une situation similaire euh alors première chose parfois il peut

01:59:21

arriver qu'on ait pas besoin de cette opération de comparaison la Cour de cassation l'a rappelé récemment et c'est très important de le rappeler le contentieux est rare mais pour autant il existe et il peut être intéressant dans certains

01:59:34

cas dans certaines forme de discrimination je vous donne quelques éléments sur ce dernier contentieux c'est un contentieux du mois de septembre 2023 on m'a dit de faire dans l'actualité donc je je fais dans l'actualité il

01:59:47

s'agissait d'une supérieure hiérarchique qui traitait la salariée en question de libanaise qu' l'appelait la Libanaise ce qui nous rappelle la discrimination systémique de 2019 avec les Mamadou

02:00:02

et le le programme qu'il y a derrière euh derrière ces ces dir et derrière ces paroles et eu l'enjeu dans ce contentieux dans

02:00:14

cette affaire était que voyez les propos étaient tenus uniquement envers elle donc l'employeur se défend en disant il y a pas vous n'apportez pas la preuve que j'aurais traité de manière différente une autre personne qui ne

02:00:27

serait pas d'origine libanaise euh et la Cour de cassation a rappelé dans cet arrêt que parfois il n'était pas nécessaire d'opérer une comparaison et que ces seuls dire ces seules paroles étaient suffisantes pour prouver

02:00:40

euh pour apporter la charge de la preuve côté salarié donc apporter ces fameux éléments qui laissent supposer l'existence d'une différence de raînement d'une discrimination euh alors

02:00:52

ce c'est pas une nouveauté sur la la question de la parole discriminatoire on avait déjà un arrêt de la Cour de justice sur ces questionsl mais c'est l'un des premiers arrêts sur qu' a une dimension individuelle qui permet

02:01:04

d'apporter la preuve côté salarié sur des paroles discriminatoires envers un en l'occurrence une salarié euh alors que dans les arrêts précédents c'était plutôt des dire de manière générale je

02:01:17

je n'embaucherai pas de d'étranger de manière générale donc là c'est important dans un contentieux individuel et c'est d'autant plus important avec une autre évolution de la charge une autre évolution concernant la preuve euh qui

02:01:31

dépasse qui déborde du cadre de la discrimination mais qui peut être intégré dans notre dans nos réflexions aujourd'hui l'assemblée plainiaire de la Cour de cassation a rendu également un autre arrêt très récent le 22 décembre

02:01:43

dernier euh qui est intéressant parce que il permet d'intégrer une preuve déloyale dans le contentieux civil il est possible de se servir de preuves qui sont considérées comme

02:01:56

déloyales lorsqu'elles sont indispensables à l'apport de la preuve en l'occurrence il s'agissait d' d'un d'un entretien qui avait été enregistré bien évidemment sans le consentement de

02:02:08

de la personne sans autorisation ni information et qui démontrait des propos problématiques alors là en l'occurrence d'un salarié puisque ça a été utilisé par l'employeur dans une procédure de licenciement

02:02:21

euh mais toujours est-il que depuis cet arrêt d'assemblée plainre donc pour pour les civilistes et les pénalistes ça reste notre euh notre juridiction et la notre modèle

02:02:35

d'organisation judiciaire le plus le plus important nous pouvons compter sur le fait de pouvoir utiliser des preuves déloyers et notamment des enregistrements or la

02:02:47

question des enregistrements c'est un point qui est essentiel dans le contentieux notamment du harcèlement discriminatoire le fait de traiter une personne comme on l'a vu de libanaise

02:03:00

par exemple mais alors on a du contentieux sur beaucoup beaucoup d'autres choses qui sont plus euh plus plus injurieuse encore euh

02:03:11

et le la combinaison de ces deux de ces deux derniers arrêts de ces arrêts très récents nous permet envisager quand même des choses des ouvertures en matière de contentieux sur ces types de

02:03:25

discrimination alors voyez ça ne marchera pas pour toutes les discriminations mais en tous les cas pour tout ce qui relève des discriminations et du du contentieux du harcèlement discriminatoire ça peut être très intéressant et le dernier point

02:03:38

oui très court c'est la problématique de l'accès à la preuve lorsque nous avons besoin d'une comparaison il faut des éléments de comparaison Raon or ces éléments de comparaison ils sont à la

02:03:51

disposition de l'employeur et ils relèvent d'autres salariés puisque c'est le contentieux le plus le plus important il relève de la situation d'autres salariés à part la bonne volonté des

02:04:05

autres salariés de donner leur bulletin de paye ou leur situation personnelle nous allons avoir une difficulté d'accès à la preuve il existe des supports procéduraux pour nous permettre d'accéder à la preuve

02:04:18

notamment et c'est ce que nous enseigne la jurisprudence depuis une dizaine d'années mais encore de manière encore plus euh régulière ces trois qure dernières

02:04:30

années euh il est possible de faire appel à l'article de mobiliser l'article 145 du du code de procédure civile pardon qui permet de demander au juges avant tout procès de mettre en place des

02:04:43

mesures d'instruction qui permettent l'accès à ces bulletins de paye à ces informations qui euh relèvent donc de la situation de tiers et justement puisque cela relève de la situation de tiers on

02:04:55

va se confronter quand même à deux limites potentielles euh une atteinte à la vie privée de ces autres salariés et une question relative à l'application du rgpd sur la protection des données

02:05:08

personnelles alors nous avons déjà des réponses jurisprudentielles nous avons un arrêt du mois de mars 2023 sur l'atteinte à la vie privée cet arrêt nous dit c'est pas le seul sur la vie privée mais c'est le plus le plus

02:05:20

important à mon sens euh c'est cet arrêt nous dit qu'il est possible d'obtenir ces éléments de preuve même si il porte atteinte à la vie privée à partir du moment on retrouve toujours les mêmes termes euh à partir du moment où ces

02:05:34

éléments sont indispensables à la preuve et si l'atteinte est proportionnée et nous avons en cours euh sur la question du

02:05:45

rgpd un renvoi qui a été fait par la 2e chambre civile on va rentrer dans les détails techniques juridictionnels euh un renvoi a été fait par la 2e chambre civile de la Cour de cassation devant la

02:05:58

Chambre sociale pour euh examiner justement la problématique de la protection des données personnelles euh et donc nous attendons la réponse de ce renvoi voilà merci

02:06:14

je et et je cède aussitôt la parole à xaliier sauvigner euh pour qu'il nous parle de son expérience en tant qu'avocat au barreau de Paris oui merci beaucoup euh bonjour à toutes et tous pardon par avance pour la forme de mon

02:06:27

propos parce que j'ai choisi de tout écrire pour faire rentrer le ma le maximum d'idées en un minimum de temps euh mais bon rassurez-vous je serai quand même plus bref que la masse de documents ici ne le laisse présumer euh

02:06:41

alors merci aux organisateurs pour l'invitation qu'ils m'ont faite merci aussi à Daniel lochac pour sa présentation ce matin et des mots très forts qui qui ont été employé par elle auxquell je m'associe évidemment euh moi je suis ici en ma qualité de praticien

02:06:54

du droit et de la nonisrimination mais aussi et surtout en ma qualité d'ancien collaborateur de celle qui m'a formé maître Emmanuel Boussard verchia qui a été avec Slim Benachour ici présent et d'autres encore l'une des précurseurs du

02:07:07

contentieux de la lutte contre les discriminations au travail pendant plus de 20 ans qu'elle a exercé le métier d'avocat et c'est depuis cette position que j'aimerais vous partager un certain nombre d'éléments qui sont le fruit d'une pratique relativement longue la

02:07:19

sienne et relativement intensive du contentieux de la nondiscrimination devant les conseils de prudom nous avons au cabinet un grand nombre de dossiers de discrimination au travail plus de 200 qui nous permet d'avoir une vision cert

02:07:33

imparfaite du point de vue statistique mais éclairante du point de vue historique sur l'évolution du droit du contentieux du du droit de la nondiscrimination et donc ce qui va suivre est aussi fondé en partie sur des recherches par mots clé dans les bases

02:07:45

de données concernant la discrimination dans l'évolution de carrière je me limite à ça et je n'aborderai pas le harcèlement discriminatoire euh la la discrimination dans l'évolution de carrière qui est celle dont on peut dire

02:07:58

qu'elle a été structurante dans le contentieux puisque c'est celle qui a intéressé au premier chef les demandeurs à l'action et qui est pour les entreprises synonymes des condamnations les plus lourdes euh les mots clés

02:08:10

employés pour ces recherches sont notamment méthodes des panels méthodes clair méthode du triangle et vous l'aurez compris parce que vous connaissez tous ça ici c'est donc bien la question de la preuve par comparaison qui m'intéresse ici alors à partir de

02:08:23

l'analyse d'une cinquantaine de décisions qui qui ont été rendu par les cours d'appel sur la période 2018-2024 et au regard des des différentes décisions que nous avons nous-mêmes obtenu nous pouvons faire un certain nombre de constats et le premier d'entre

02:08:36

eux est celui de la surreprésentation du motif syndical eu vous le savez toutes et tous ce sont les syndicalistes qui les premiers ont saisi la juridiction prudomale pour faire valoir avir leur

02:08:48

droit et faire jouer le principe de non discrimination on a tous en mémoire la fameuse affaire Peugeot dans les années 90 qui est à l'origine de l'invention de la fameuse méthode claire et c'est ainsi

02:09:00

qu'aujourd'hui encore plus de 90 % des dossiers invvoquant une discrimination dans l'évolution de carrière sont relatifs à la discrimination syndicale plusieurs raisons sont avancés

02:09:13

pour expliquer cette surreprésentation notamment la protection des salariés titulaires de mandat contre le licenciement qui le donne la possibilité de faire des recours sans craindre des représailles de la part des employeurs la connaissance syndicale du droit par

02:09:25

la formation interne des militants l'esprit de lutte sociale continuer dans le monde judiciaire il y en a d'autres encore mais cette prévalence euh du motif syndical est aussi et surtout le signe de la sousreésentation

02:09:37

des autres motifs discriminatoires dans le contentieux prudomal et je veux parler ici en particulier des deux motifs dont on sait pourtant qu'ils correspondent à des discriminations systémiques la discrimination à raison

02:09:49

du sexe et celle à raison des origines qui sont particulièrement peu invoqué au regard de leur importance dans la sphère du travail plusieurs rapports de l'institution qui nous accueille aujourd'hui ont montré la distorsion

02:10:01

intolérable entre l'ampleur du phénomène discriminatoire et la réalisation du droit de la nondiscrimination devant les tribunaux en la matière je n'évoque pas par manque de temps les autres motifs qui sont mobilisés aussi mais de manière

02:10:15

plus résiduelle devant les juridictions les raison de la sousreésentation de la discrimination à l'égard des femmes et à l'égard des personnes racisées dans le contentieux judiciaire sont connus des sociologues et psychologues spécialisé sur la question notamment l'éloignement

02:10:28

du système judiciaire son coup sa lenteur la culture de la défense des droits qui parfois manque l'autocensure le mythe méritocratique et cetera mais il est une cause sur laquelle je souhaite revenir et qui n'est que très

02:10:41

peu souvent abordée c'est celle du poids des habitudes des praticiens du du droit de la nondiscrimination c'est c'estàdire les syndicalistes les avocats et avocates et magistrats et magistrates

02:10:53

car en effet la méthode comparative qui a été abordé tout à l'heure par Delphine est bien souvent réservé dans les esprits à la discrimination syndicale or cette méthode est une méthode plastique

02:11:06

réplicable duplicable et selon la dage qui dit que c'est le fait qui fait le droit elle doit être systématiquement adaptée perfectionnée affinée en fonction de la situation de chacun et chacune et en fonction de chaque motif

02:11:20

discriminatoire il faut donc lutter contre la sclérose de cette méthode qui selon les termes de son inventeur lui-même ne suuse que si l'on ne s'en sert pas alors ce qui m'amène à vous dire aujourd'hui que l'un des défis de

02:11:32

la nondiscrimination devant les tribunaux et notamment en matière de référri 145 c'est celui qui est lié à la détermination du périmètre de comparaison parce que beaucoup d'analyses ont porté sur la question des

02:11:44

données nécessaires à la comparaison le salaire le sexe le nom doit-on avoir aussi l'âge l'ancienneté la classif le diplôme et cetera mais ce qui me semble fondamental ce n'est pas la question de ces données qui en réalité est assez annexe mais celle qui consiste à se

02:11:57

poser la question avec qui puis-je ou dois-je me comparer cette question trouvera des réponses différentes en fonction du motif discriminatoire euh je m'explique alors que les

02:12:09

syndicalistes n'étaient pas je dis n'était parce que c'est eux qui ont les premiers saisis mais ne sont pas par définition victimes de discrimination au moment de leur embauche puisque cette

02:12:22

discrimination est intervenue en cours de relation de travail postérieurement à leur prise de mandat les femmes et les personnes racisées étaient dès le début de la relation de travail déjà porteur et porteuse du motif discriminatoire et

02:12:35

à ce titre ont pu être discriminé dès l'embauche résultat si je viens à me comparer avec des personnes qui à l'embauche était positionné au même niveau de classification que le mien alors peut-être vais-je me comparer avec

02:12:47

des personnes qui avait un niveau de qualification inférieur et combien de personnes sont venus me voir au cabinet en me disant qu'en réalité elles étaient surqualifié par rapport au postees qui leur a été offert au moment de la

02:12:59

signature de leur contrat de travail hier encore une femme racisée titulaire d'un desss c'est-à-dire un Master 2 aujourd'hui m'indiquait avoir été embauché après quelques années

02:13:10

d'expérience dans une grande banque française au niveau E de la classification de la convention collective qui correspond en réalité au niveau entré des bac + 2 ou 3 ces collègues de travail qui étaient eux et

02:13:22

elle entrés avec un Master 2 étaai avaiit été embauché directement au niveau H qui est le premier niveau des cadres dans la convention collective de la banque en conséquence la comparer avec des personnes embauché au niveau E

02:13:35

reviendrait à la comparer avec des personnes qui avaient un niveau de Calif beaucoup moins beaucoup plus faible que Lucien et il convient donc lorsque nous sommes sur la détermination du périmètre de comparabilité devant le juge de

02:13:46

référé 145 nous poser la question de l'éventuelle discrimination dès l'embauche lorsque lorsque nous avançons ces deux motifs discriminatoires que sont l'origine et le sexe l'autre

02:13:59

question qui se pose selon moi s'agissant du du périmètre de la détermination du périmètre de comparabilité et celle de la filière et là-dessus la jurisprudence est encore hésitante chevrotante doit-on se comparer avec toutes les personnes de

02:14:11

l'entreprise qui dispose du même niveau d'étude et du même niveau d'expérience que le salarié ou la salariée à l'embauche ou bien doit-on se cantonner aux personnes qui avaient un diplôme de même nature que celui du demandeur ou de

02:14:23

la demanderesse exemple un juriste doit-il uniquement se comparer à d'autres juristes un ingénieur avec les autres ingénieurs un commercial avec les commerciaux un ouvrier spécialisé avec les autres OS une assistante de

02:14:35

direction avec les autres assistants de direction vous avez compris l'idée il se trouve que les analyses d'un point de vue systémique de la discrimination notamment s'agissant des femmes ont mis en lumière le phénomène de la paroi de

02:14:47

verre qui montre qu'il existe certaines filières féminisées en majorité dans lesquelles les progressions de carrière sont structurellement plus faible que celle des filières dans lesquelles on

02:14:59

retrouve une majorité d'hommes opérer une comparaison à l'intérieur d'une même filière reviendrait donc à comparer les femmes avec elles-mêmes et à empêcher une comparaison avec des hommes qui disposent pourtant d'un même niveau

02:15:11

d'étude initiale peu importe que leur spécialité soi différente pourvu qu'ell soit sanctionnée par un diplôme de niveau égal pour prendre à nouveau l'exemple de la banque dans lequel il y a beaucoup de discrimination sexuelle

02:15:26

euh cette distinction est très nette entre ce qui est appelé le front office c'est-à-dire le métier de banquier lui-même et le backoffice c'est-à-dire toutes les fonctions support qui permettent au métiers de la banque de

02:15:39

fonctionner correctement je vous laisse imaginer euh quelle est l'attribution statistique de genre en fonction du Front Office et du backofice et s'il est vrai que sans banquier il n'y aurait pas de banque ce qui serait peut-être une

02:15:52

bonne idée par ailleurs il est tout aussi vrai que sans fonction support un banquier serait incapable de générer l'argent qu'il est en mesure de générer résultat la valeur ajoutée ainsi captée par certaines filières masculinisées se

02:16:05

trouvent ne trouvent en réalité aucune raison objective sinon la position qu'elle tire d'une situation de pouvoir héritée d'une tradition et d'une histoire marquée par la différence et

02:16:17

l'inégalité entre les sexes ai-je encore un instant sur la réparation euh pour accorder une partie de ma réflexion à la réparation de la discrimination et notamment la discrimination dans l'évolution de

02:16:29

carrière parce que dans cette matière le mode de preuve est en réalité intimement lié au mode d'indemnisation c'est ce qui fait d'ailleurs la force de la méthode claire elle permet en même temps de montrer l'écart qui existe entre un

02:16:42

salarié victime d'une discrimination touché par un motif discriminatoire et ses collègues de travail qui ne sont eux pas touchés par ce motif et permet dans le même temps d'en quantifier l'ampleur dès lors que la discrimination dans la

02:16:53

progression de carrière a eu un impact dans l'évolution salariale impact qui sera vous le savez matérialisé par le calcul de la surface du triangle je me

02:17:05

permets de dire à ce stade que nous recherchons ici la compensation intégrale du préjudice et malheureusement cette réparation n'est pas toujours obtenue devant les tribunaux pour utiliser un ehémisme d'après mes statistiques personnel c'est

02:17:18

57 % des sommes qui sont sollicitées qui sont effectivement obtenu dans le seul domaine de la de la réparation financière alors vous me direz peut-être que c'est moi qui demande toujours trop

02:17:31

je vous répondrai que peut-être quand je demanderai un euro symbolique aurais-je satisfaction sur 100 % des sommes et encore certains magistrats pourrai m'en donner moins et j'aimerais pour conclure

02:17:43

partager avec vous une trouvaille qui est directement liée à ce que je vous expliquais tout à l'heure à propos de la discrimination à l'embauche c'est-à-dire non pas la discrimination qui fait que vous êtes écarté du processus de sélection mais celle qui fait qu'à l'issue de ce processus vous soyez

02:17:56

certes sélectionné mais positionné sur un poste sur lequel vous êtes surqualifié ou bien sur un poste qui correspond à votre niveau de qualife mais dont le salaire attribué ne correspond pas à celui accordé aux autres personnes qui sont pourtant vos homologues et s'il existe dès le départ

02:18:09

un écart de rémunération avec la moyenne des comparents cela veut dire que la forme géométrique que prendra votre préjudice économique n'est plus un triangle comme dans la méthode claire mais un

02:18:21

trapèze qui est une forme géométrique qui si vous vous en souvenez correspond peu ou prou à un triangle dont on aurait coupé le bec et cette forme géométrique nous l'avons utilisé dans plusieurs dossiers grâce notamment à l'aide

02:18:32

précieuse d'une stagiaire de 3e du cabinet qui la première tu connais l'histoire qui la première a su trouver le nom de cette figure géométrique alors que nous nous creusions la tête en essayant de nous remémorer nos cours de l'école primaire cette stagiaire de 3e

02:18:46

s'appelait ambre si bien que nous avons décidé d'appeler cette méthode la méthode ambre et sans empiéter sur la suite et le temps 5 il se trouve que nous avons réussi à faire admettre le principe de la discrimination dès

02:18:59

l'embauche dans 5 des 10 dossiers que nous avons porté devant la cour d'appel de Grenoble et gagné par des décisions récentes du 26 octobre 2023 Grenoble enfin en tout cas la cour d'appel est

02:19:11

connu pour être relativement favorable au salariés décision obtenue contre le premier loyeur de lzer la société St microélectronic que vous connaissez certainement malheureusement le juge n'a pas retenu la forme géométrique du

02:19:24

trapèze bon et s'est contenté de réparer par un simple triangle et voilà là du même coup une illustration qui montre que nous avons besoin sans cesse de réfléchir questionner innover et

02:19:38

convaincre dans cette matière pour adapter les modes de preuve et les modes d'indemnisation aux différents motifs discriminatoires qui sont appelés à faire le contentieux de demain vous l'aurez compris je veux parler ici du motif du sexe et de celui des origines

02:19:51

ethniques racial ou national je vous remercie et on souhaitait enfin terminer sur cette sur cette table ronde puisque je crois qu'après on aura vraiment plus du tout de temps parce que je suis assi d'un certain nombre de

02:20:11

demandes pour quand même évoquer cette question de l'action collective de l'tion groupe et de l'action groupée et je vous redonne immédiatement la parole d'abord Delphine tarot puis Xavier solignet merci merci al j'ai compris

02:20:23

qu'il fallait que nous allions très vite voilà euh le message a été suinal mais bien bien présent eu alors sur la question de l'action groupée et de

02:20:36

l'action de groupe la problématique essentielle c'est la question de la reproductibilité de la preuve je ne le dirai plus j'ai réussi à le dire une fois maintenant c'est bon h en fait il

02:20:49

faut que nous arrivions à trouver un système qui permette de répliquer de dupliquer euh la preuve que nous avons dans un contentieux et ça va avec le mouvement de collectivisation jusque

02:21:03

avec une action spécifique qui est l'action de groupe alors concernant euh en dehors de l'action de groupe sur euh les actions qui sont euh à titre individuel mais où on a un ressort de

02:21:16

duplication possible de la preuve il est possible de passer alors suivant un arrêt pilote j'emprunte l'expression

02:21:29

à la Cour européenne des droits de l'homme il est possible d'envisager un premier contentieux qui comporte un système de preuve qui peut être utilisé par la suite par d'autres salariés nous

02:21:40

avons une illustration dans un arrêt de fin de décembre 2022 sur pour une fois de la discrimination raciale en passant par des statistiques effectuées par le salarié lui-même concernant le le

02:21:55

passage du statut d'intérimaire au statut de salarié en passant par une étude liée au nom de famille de ces personnes et donc la la preuve qu'il a qu'il a établie a été reçue par le jus

02:22:09

ce qui veut dire que les autres personnes qui sont dans la même situation dans l'entreprise peuvent tout à fait initier un contentieux en respectant le les délais de prescription en utilisant cette même preuve qui a déjà qui a déjà reçu la validation par

02:22:21

le juge euh un deuxème élément de reproductibilité euh et celui du mode de preuve lui-même depuis quelques temps il y a quelques

02:22:36

contentieux où nous avons l'utilisation pour effectuer la comparaison de moyenne de temps passer dans un j'aime pas voir passer des papiers c'est jamais bon dans un

02:22:55

colloque donc je vais reprendre oui oui oui je disais donc que H il est nous avons des contentieux qui utilisent des moyennes notamment des moyennes de de

02:23:10

durée euh passer à un échelon ou un coefficient beaucoup plus long que donc voilà le salarié a un temps beaucoup plus long à passer dans certains

02:23:22

échelons que que la moyenne des salariés cet élément a été conservé par par le juge et parfois il peut être associé à une demande au titre de l'article 145 du code de procédure civile que nous avons

02:23:35

dont nous avons déjà discuté pour creuser éventuellement d'autres éléments qui serait nécessaire pour prouver l'existence d'éléments laissens supposer l'existence d'une discrimination ceci étant dit je

02:23:49

voudrais quand même signaler que ces efforts de reproductibilité quel que soit le la forme qu'il qui que cette

02:24:01

reproductibilité prend ces efforts ne doivent pas aller du côté de l'employeur c'est-à-dire que la reproductibilité doit fonctionner uniquement du côté du

02:24:13

salarié du côté du demandeur du côté de l'employeur la justification on a vu tout à l'heure que le 2e temps de preuve était la justification possible par euh le défendeur cette justification devra

02:24:26

toujours être faite à titre individuel donc il faudra pour chaque salarié établir des éléments objectifs étrangers à toute forme de discrimination il n'est pas possible de euh mettre en place une

02:24:40

forme de justification globale et là on on arrive sur les problématiques je pense dont tu vas discuter tout à tout à l'heure sur l'utilisation de l'index égalité comme tentative de justification par

02:24:52

l'employeur dernière dernier élément possible là c'est l'engagement le plus collectif possible c'est l'action de groupe alors je vais en parler très rapidement parce que déjà j'ai bien compris que je n'avais pas beaucoup de

02:25:05

temps et parce que ces éléments vont être détaillés par slim benashour tout à l'heure je crois euh oui non d'accord

02:25:20

euh pour être tout à fait honnête et direct l'action de groupe est un échec il y a pas d'autres termes le bilan est extrêmement négatif euh tous

02:25:33

les contentieux avec décision définitives sont négatifs donc on n jamais reconnu l'existence d'une discrimination il y a plusieurs éléments qui euh conduisent à ce bil à ce bilan négatif

02:25:45

euh c'est de la faute du législateur qui a mis en place une première loi qui euh fait en sorte que les demandes sont

02:25:58

extrêmement les demandes possibles sont extrêmement resserrées il y a des éléments temporel très fort en terme de prescription en terme de demande de préjudice qui ont vraiment fermé la

02:26:10

porte du du contentieux c'est aussi en raison du juge parce que le premier arrêt c'est dans une affaire Conant safran qui date de 2020 le juge a démontré qu'il ne savait absolument rien

02:26:23

de l'aménagement de la charge de la preuve en matière de discrimination dont on a vu que il datait de plus de 20 ans c'est aussi la problématique de du fait

02:26:34

que les syndicats portent ces actions là alors c'est pas c'est pas une critique en tant que tel mais forcément les syndicats font en fonction de ce qu'ils disposent et le contentieux pour l'instant parce qu'il est plus facile en

02:26:46

terme de de preuve porte euh avant tout sur les problématiques syndicales et les problématiques de d'égalité entre les sexes euh avec problématique aussi de contrôle offaciel devant le juge

02:26:58

administratif euh qui sera développé tout à l'heure H en ce moment est débattu une proposition de loi visant à réformer

02:27:10

l'action de groupe euh il y a eu euh un vote par l'Assemblée euh national au mois de mars 2023 et un vote par le Sénat

02:27:24

avant-hier globalement euh puisque le le temps qui m'est imparti doit être assez écoulé ou en tous les cas bien entamé eu les avancées qui ont été

02:27:38

qui avaient été ouvertes par l'Assemblée nationale toutes les portes ouvertes ont été quasiment toutes refermées par le Sénat qui en fait euh en l'état le texte

02:27:49

ne propose pas de réelle avancé il y avait une possibilité d'amende civile qui avait été identifié qui n'avait pas été identifié pardon qui été une proposition du Défenseur des droits donc

02:28:01

là elle on l'a pas de toute façon ni dans une version ni dans l'autre il y avait également en jeu la question de la suppression de l'étape préalable de la mise en demeure donc ça

02:28:15

on l'a elle est conservée et il y avait tout un enjeu sur lesffet générateur et le le fait qu'on pouvait le fait générateur de la discrimination et le

02:28:27

fait qu'on pouvait envisager de mettre en place une action de groupe pour des faits générateurs antérieur à la loi ce qui est un vraiment un une une entrave extrêmement forte à l'action de groupe

02:28:40

euh c'était présent me semble-t-il dans le texte de l'Assemblée nationale ce n'est plus présent dans le texte du Sénat euh donc ce texte va être voté en 2uxème lecture bientôt donc à faire à

02:28:51

suivre mais en l'état les avancées attendu se font voilà sont sont s'éloignent tous les cas merci disons qu'on voit qu'on est bien au cœur de l'actualité qui a un vrai enjeu

02:29:04

aujourd'hui sur cette question de l'action de groupe sur lequel il y a plusieurs avis du Défenseur des droits d'ailleurs et euh la la la nécessité de porter toute l'attention que mérite

02:29:16

cette cette question parce que c'est en train de se débattre et que c'est aujourd'hui pour dire les choses clairement que ça se joue je rends à nouveau la parole à Xavier sauvigner qui a une une expérience particulièrement évidemment

02:29:28

intéressante sur ces questions à partager avec nous oui d'abord merci pour le Défenseur des droits au Défenseur des droits de de porter cette parole dans le cadre de cette écriture d'une nouvelle loi parce

02:29:42

que c'est vrai que on prêche un peu dans le désert s'agissant de l'application de la loi dans le temps not notamment et s'agissant de de l'idée de rendre qui est celle de rendre effectif euh la

02:29:53

l'action de groupe en cette matière eu et jusqu'à présent les résultats sont mitigés mais on on on on ne sait Onura pas la place alors eu je vous ai parlé tout à l'heure de de ce dossier gagné

02:30:06

devant la cour d'appel de Grenoble en octobre dernier qui réunit 10 femmes qui chacune à leur manière et avec un certain nombre de similarités dans les récits ont été victimes de discrimination dans l'évolution professionnelle elles sont en réalité 11

02:30:20

et pour des raisons procédurales il n'y a que 10 personnes qui sont arrivées en même temps mais l'autre la dernière a aussi gagné en départage au conseil de Prom de Valence en 2019 elles sont donc

02:30:30

11 au total et elles ont elles sont à ma connaissance les premières en France à avoir porté ce ce type de contentieux ce qu'on appelle le contentieux groupé qui existait avant l'action de groupe sur le motif du sexe dans une entreprise qui

02:30:45

par ailleurs avait un index égalité St microélectronic de 87 % qui est plutôt une bonne note nous ditons puisque c'est au-dessus de de 75 la moyenne serait fixée à 75 on ne sait pas pourquoi moi je considère que tant qu'on a pas 100 ça veut dire qu'il y a de la discrimination

02:30:58

dans notre entreprise euh et elles sont donc je disais les premières à ma connaissance à porter ces ce contentieux sur le motif du sexe parce que cette stratégie qui consiste à massifier à

02:31:12

densifier à amalgamer un nombre important de dossiers pour démontrer le phénomène non seulement individuel mais aussi systémique d'un processus discriminatoire était auparavant réservé aux syndicalistes qui depuis l'affaire

02:31:25

Peugeot Ratier fijac autiste d'assut Arcel ormital et Jean pass ont souhaité porter collectivement leur dossier de discrime devant le conseil de prudom alors cette stratégie a été payante pour nombre de ces dossiers dans lesquels les salariés pouvaient dépasser la simple

02:31:38

lecture individuelle de la discrimination et montrer que non seulement ils étaient chacun les derniers de la classe dans leur panel respectifs mais qu'en plus tous les derniers de la classe des panels de l'entreprise

02:31:51

étaient syndicalistes et de la même manière ces 11 femmes ouvrières techniciennes ingénieur du groupe St micro ont pu

02:32:02

former un collectif pour une raison majeure que je vous révèle aujourd'hui elles étaient elles-mêmes toutes syndicaliste à la CGT elles se sont donc toutes rendu compte en travaillant pour

02:32:15

la communauté de travail de oui pour la collectivité disons dans le cadre de leur mandat de représentant du personnel que leur situation individuel ressenti de discrimination se traduisaient aussi

02:32:27

dans les chiffres qui leur étai transmis dans le cadre des bilans sociaux des rapports de situation comparées et des négociations annuelles obligatoires c'est donc par la transmission d'information globale que ces femmes ont

02:32:41

pu non seulement confirmer la réalité de leur propre discrimination mais aussi prendre conscience de la dimension systémique de celle-ci et de la nécessité de lutter contre de manière collective il y a donc il me semble là

02:32:53

un véritable enjeu à faire adevenir la transparence salariale dans l'entreprise et la transposition de la directive européenne de 2023 sur ce point sera un moment léistique là encore stratégique en particulier pour

02:33:06

l'institution du défenseur ces 11 femmes ont d'abord cherché à interpellé l'employeur sur leur situation individuelle mais aussi sur la situation collective des femmes dans l'entreprise elles ont trouvé si systématiquement porte clause elles en ont tiré comme

02:33:19

conclusion qu'ell ne devait pas se limiter à la lutte sociale interne dans l'entreprise mais que la solution viendrait de l'État de droit et des tribunaux elles ont donc monté ensemble cette action qu'on appelle action groupée et qui a eu les résultat

02:33:32

escompté d'un point de vue judiciaire certes mais aussi du point de vue social puisque'un grand nombre de salariés ees sont venus les voir pour les féliciter et pour leur dire à quel point elles étaient reconnaissant

02:33:44

reconnaissantes de qu'elles avaient su porter le faire et elles avoir d'avoir pu montrer les incohérences de l'employeur qui d'une main présente des rapports papiers glacés et des indexes égalité prétendument favorables au deè

02:33:58

sexe et dans l'autre main continue de favoriser les carrières du premer ironie du sort cette action a été lancée en 2015 juste avant l'entrée en vigueur de la loi sur l'action de groupe en France en matière de discrimination

02:34:10

dans l'emploi il me semble à titre personnel que c'est plutôt une bonne chose car compte tenu de la manière dont la loi actuelle est rédigée et àcierie la manière dont la proposition de loi actuellement débatue et votée au Sénat

02:34:22

au Sénat est rédigé la loi sur l'action de groupe est particulièrement limitative et beaucoup de commentateurs ont été très inspirés au moment de son entrée en vigueur en novembre 2016 en soulignant à quel point cet

02:34:35

outil avait été en réalité élaboré pour ne pas marcher il est vrai que dans cette matière les organisations patronales ont beaucoup peuvré pour glisser à l'oreille du législateur l'idée selon laquelle une telle action de groupe qui est en

02:34:48

réalité une simple loi de procédure c'est-à-dire théoriquement directement applicable contreviendrait au principe de la sécurité juridique ainsi donc ce principe serait

02:35:00

supérieur à celui de l'effectivité du droit de la nondcrimination et à celui du droit au procès équitable qui pour pourtant me semble-t-il se tiennent à des niveaux très haut placés dans la hiérarchie des

02:35:11

normes néanmoins un certain nombre d'avocats dont slimacho Savine Bernard Emmanuel boussaria Jo Viegas ensemble avec la Confédération générale du travail ont estimé nécessaire de mettre

02:35:23

à l'épreuve d'employer cet outil novateur par bien des aspects potentiellement révolutionnair par notamment le concept de la sessation des manquements dont nous pourrions

02:35:34

parler qu'est l'action de groupe nous avons plaidé il y a tout juste 2 semaines en appel à Paris dans le premier dossier qui a été initié en 2018 déjà contre la société Fran aircraft engine procédure dans le cadre de

02:35:48

laquelle le Défenseur des droits est intervenu à tous les stades de la procédure pour venir rappeler l'essentiel la nécessité d'interpréter les dispositions de la loi sur l'action de groupe de manière à favoriser le

02:36:00

principe de l'effectivité du droit de la nondiscrimination en particulier la question de l'application de la loi dans le temps qui a amené le juge de première instance par un raisonnement j

02:36:12

juridiquement très pauvre euh et je dis pas ça juste parce parce que j'ai les boules d'avoir perdu euh euh qui l'a amené à rejeter notre recours et cette question là de l'application de la loi

02:36:25

dans le temps sera je pense le pivot de la décision à intervenir délibéré début mars le point nodal de cette question se situe dans la compréhension de ce qui'est une discrimination dans

02:36:36

l'évolution professionnelle j'ai deux paragraphes si l'on considère qu'une telle discrime correspond à un processus étalé dans le temps fait de multiples manifestation c'est-à-dire un processus continu qui dès lors qu'il est perpétué

02:36:50

postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi lui fournie à cette loi sa pleine applicabilité celui ou celle qui ne comprend pas cette dimension continue de la discrimination qui est caractéristique du phénomène systémique

02:37:03

alors celui là ou celle-là ne comprend pas ce qu'est la discrimination en cas d'échec nous aurions évidemment le recours du pourvoir en cassation et je ne doute pas d'ailleurs que l'employeur fasse un tel recours en cas de victoire de notre camp mais je n'aimerais pas que

02:37:16

nous ayons sans cesse besoin d'arriver jusqu'au plus haut de juridiction française pour qu'enfin le droit soit effectif en matière de discrimination ainsi la formation des gens de justice au premierers rang desquels se situent les avocats et je ne

02:37:29

suis pas naïf sur ce point mais aussi les magistrats et les magistrates gagnerait évidemment à se renforcer sur les questions de non discrimination tout un programme pour le Défenseur des droits c'est je crois la raison de notre

02:37:41

présence ici et je suis heureux d'avoir pu participer à cette session je vous remercie merci beaucoup c'est effectivement temps et même un petit peu plus que temps de clôturer cette table ronde en m'excusant

02:37:57

parce que il y a forcément des frustrations y compris pour pour tout le monde sur d'autres sujets qu'on avait que j'espérais qu'on puisse évoquer mais qu'on n pas pu évoquer dans dans ce cadre là vis quand même juste relever

02:38:09

que dans vos différentes interventions cette question des des critères croisés de discrimination euh elle revient euh avec on on sait qu'il y a quelque chose qui doit être saisi de ce côté-là et euh

02:38:21

et et le fait euh notamment d'ajouter dans la dans la loi celui de la vulnérabilité économique comme étant objectivement un facteur un facteur aggravant d'une part mais un facteur freinant aussi pour les personnes qui

02:38:35

qui sont victimes parce que beaucoup plus difficile encore pour ell de se lancer dans cette démarche ou de se projeter dans une démarche de revendication entre guillemets tout simplement de défense de l'ordre droit et c'est peut-être déjà ça le le premier

02:38:48

le premier point euh et puis euh voir aussi que bon il y a il y a des choses trappes il y a des difficultés mais qu'il y a quand même des procédures qui aboutissent à la fois à l'amiable mais aussi au contentieux et

02:39:01

puis et j'en arrête vraiment là euh rappeler que le Défenseur des droits a des pouvoirs d'enquête et peut aussi aider à constituer ses panels de comparaison et que ça fait partie très clairement évidemment de ces missions merci infiniment à toutes et tous et

02:39:14

aussi au organisateur pour leur [Applaudissements] patience on me dit qu'on a même la possibilité de prendre quelques

02:39:30

questions dans la salle alors ah oui on va juste vous récupérer les les micros ah oui bonjour euh je me permettrai de poser

02:39:58

une question au maire de Grenoble à propos de du problème de la piscine et les femmes musulmanes qui voulaient se baigner en tenu euh

02:40:11

pourquina je sais pas comment on dit de de qui je me rappelle plus comment s'appelle ce cette tenue mais dans laquelle il vous laisse baigner je crois que vous avez réglé ce problème d'une façon assez

02:40:25

exemplaire est-ce qu'on prend d'autres questions est-ce que vous voulez peut-être euh même si cétait peut-être pas tout à fait une question si je peux me permettre non ouais peut oui je sais pas si on fait un

02:40:42

ping-pong ou si on fait des des bacs de de questions mais peut-être maintenant j'ai le micro euh ça évoque deux choses un sur qui fait écho à ce que vient de dire notre avocat en matière de pauvreté de

02:40:55

l'argumentation euh du Conseil d'État donc j'ai eu l'occasion de leur dire directement pas plus tard que vendredi dernier où il m'auditionnait sur les questions de souveraineté donc voilà c'est c'est l'occasion de de partager et

02:41:07

un deuxième point qui faisait qui fait écho à ce que disait madame lochac sur le fait que le Conseil d'État a enterriné le fait qu'il y ait pas de problème de contrôle au fciess ce qui ce qui contredit un petit

02:41:20

peu l'expérience sachant que moi si je cours dans la rue à priori on va penser que je cours chercher un bus alors que si le même que moi mais pas avec la bonne couleur de peau court dans la rue on va être convaincu qu'il vient de chourer quelque chose qui est en train

02:41:32

de s'enfuir parce que des policiers le poursuivent mais c'est intéressant parce que la pauvreté de de l'argumentaire juridique du Conseil d'État moi m'a absolument scotché puisque ils avaient pour objectif

02:41:46

bah d'essayer de mettre un coup à notre délibération et que ils ont utiliser un stratagème qui est très particulier c'est que nous avons une politique discriminatoire dans les piscines à

02:42:00

savoir que les shorts sont interdits donc c'est discriminatoire c'est juste qu'on considère que on narrive pas à faire que les gens arrivent sans leur short sous leurs habits et que on considère je dis on c'est nos maîtres

02:42:13

nageurs en pratique et que donc sans doute que des des jeunes ont joue au foot ou des moins jeunes d'ailleurs on joue au foot avec leur maillot avant donc on a une politique discriminatoire qui dit interdit au maillot de bain bon

02:42:25

il faut l'accepter c'est une négociation avec les maîtres nageurs bon c'est comme ça euh et ils ont utilisé cet interdit pour dire que nous avions fait une dérogation excessive en autorisant les

02:42:38

jupettes qui descendent sur les jambes euh pour les maillots couvrants donc on se retrouve dans une situation qui est assez hubuesque c'est ils n'ont pas pu casser l'autorisation des maillonss couvrants puisque bah c'est la loi c'est

02:42:49

comme ça donc on peut pas tordre la loi trop donc les maillonss couvrants sont autorisés dans les piscines de Grenoble et ça se passe très bien de même que on a fait un parallèle complet entre les tenues vestimentaires des hommes et des femmes c'est juste l'hygiène et la

02:43:03

salubrité donc il y a pas de raison d'imposer des règles vestimentaires aux femmes donc ça veut dire que les femmes peuvent venir également sinnu euh si si elles le souhaite et elles le font et les premières fois c'était plutôt amusant puisque c'est des femmes qui sont venues sainu avec des femmes en

02:43:15

burkini donc il y avait un un propos politique autour de cela mais du coup on se retrouve avec des maillots couvrants qui sont autorisés ce qui nous a permis de réautoriser les maillots pour se protéger du soleil petite anecdote mais

02:43:28

quand même mais par contre les jupettes ne doivent pas descendre sous les fesses parce que si la jupette descend sous les fesses alors on tombe sous l'interdiction du Conseil d'État et donc c'est une dérogation excessif par rapport à l'interdiction du short et il

02:43:41

y a un deuxième argument qui fait preuve de cette pauvreté de l'argument c'est que la communication du Conseil d'État la communication elle-même du Conseil d'État sur leur site a été dire le Conseil d'État casse la délibération de la ville de Grenoble autorisant les

02:43:53

burkinis à la piscine alors que notre délibération était pas celle-là puisque notre délibération enlevait un interdit absurde qui avait été introduit en 2011-2012 après tous les débats autour de la burka sachant que la burka n'a

02:44:06

rien à voir avec le burkini mais bon bref donc nous levions une interdiction pour dire nous revenons à la base à savoir que la tenue dans les piscines c'est hygiène salubr était point et il y a pas de raison de faire des distinctions FEM homme et et eux

02:44:20

n'interdisent absolument pas le maillot couvrant pu il n'ont pas pu le faire ils interdisent juste les jupettes qui descendent sur les jambes mais ils communiquent comme si' ils avaient cassé l'odieuse délibération de la ville de grenomble autorisant le retour de du

02:44:33

burkini à la piscine donc voilà c'est un combat qui est dont on est plutôt fier qui a suscité pas mal de débats y compris en notre sein puisque euh on se retrouve avec plein de débats les combats féministes sur est-ce que il

02:44:45

faut protéger les femmes par la loi en leur posant des interdits ou pas donc ça c'est bon un combat qui traverse les âges moi je ne pense pas qu'il faille légiférer sur la tenue esestimentaire des femmes pour les protéger mais bon

02:44:57

bref et il y a un deuxième débat qui est de dire ben en fait si on lève cette discrimination c'est le reproche principal qui m'a été fait partout dans ta classe politique bah c'est bête parce que tu deviens un islam gauchiste donc

02:45:10

alors que tu tu avais un potentiel tu es en train de flinguer ton potentiel t'affichant comme Islam gauchiste ou tu nous mets dans la merde parce que là on a des élections donc il faut qu'on se positionne par rapport à ton truc et nous en fait on n pas

02:45:22

vraiment envie d'en parler c'est pas porteur et ces deux interrogations bon je vis très bien avec j'assume totalement mais me font dire que nous avons quand même

02:45:33

une cette petite dérive euh dans l'espace politique y compris mon espace politique c'estàd la gauche et les écologistes n'est pas très réjouissante et que parfois il faut faut

02:45:45

juste affirmer ce qui est et que dans cette lutte contre les discriminations j'ai été remercié de partout en France par des gens qui n'en ont absolument rien à faire puisque ça concerne quasiment

02:45:57

personne à grenobble il y a une dizaine de de femmes qui veulent se baigner en maillot couvrant il y en a beaucoup plus qui veulent se baigner avec des maillots se protégeant du soleil mais bon bref c'est pas un sujet mais par contre le nombre de personnes qui m'ont remercié pour dire juste réaffirmer que la loi

02:46:10

est la même pour tous et qu'on en est pas encore au propos d'Édouard Philippe qui propose qu'il a un statut spécial ou des lition spéciale pour les musulmans comme il a dit sur France interre à l'automne ben voilà ça fait un peu de bien donc merci en tout cas pour ses

02:46:22

encouragements puisque même dans mon camp c'est pas forcément très bien vu est-ce qu'il y avait une oui s'il y a une autre question je sais pas si oui ça marche oui bonjour Sonia Barna formatrice sur la question des

02:46:40

discriminations notamment sur l'éducation et du coup j'ai une question sur le recours de groupe mais avant ça je voulais juste rebondir du coup sur l'intervention et la question précédente

02:46:52

sur la piscine et du coup la tenue je pense qu'effectivement la première intervenante parlait de la question euh de de l'histoire enfin il y a eu un petit peu tout ça effectivement je pense

02:47:05

que sur la question du croisement des motifs et ce qu'on appelle l'intersectionnalité dans le champ des sciences sociales et le champ militant je pense que par exemple là c'est assez drôle qu'on parle de la piscine parce

02:47:18

qu'effectivement de laaba au burkini on se rend bien compte que dans l'histoire ce dont on hérite notamment sur la question des femmes racisées c'est le contrôle des femmes de ces femmes-là encore plus que les autres

02:47:31

et que donc on passe un temps à invisibiliser des choses qui impactent la vie des femmes en terme d'autonomie financière en terme de développement de carrière en terme de vie et de conditions matérielles de vie et où le

02:47:44

FA si vous parliez tout à l'heure d'un tournant historique je crois que ça devient de plus en plus une obsession caricaturale que de parler tissu à longueur de temps et que en fait on

02:47:55

autorise finalement la société et n'importe qui à avoir un avis sur comment les femmes disposent de leur corps donc ça c'était juste pour l'histoire de la piscine parce que je trouvais ça effectivement à Grenoble assez emblématique de toutes les

02:48:09

obsessions et tous les enjeux actuellement et je crois que vraiment il faut qu'on on arrive à à sortir de de ça pour monter le niveau et du coup sur la question des recours de groupe je je me demandais des actions de groupe vous

02:48:22

parliez que c'était dans le champ du travail et de l'embauche euh moi je me demandais aussi parce que on on voit aussi en ce moment toute la régression qu'il y a sur la question de l'égalité dans l'éducation euh avec les mesures

02:48:34

prises au niveau voilà gouvernemental et législatif je me demandait si les discrimination indirectes et invisible oui pardon est-ce que les discriminations de group sont possibles en terme d'accès à

02:48:48

l'éducation parce que on voit bien avec tout ce qui se passe en ce moment et tout ce qu'on entend la question des inégalités notamment territorial ou sur le public privé merci alors

02:49:01

effectivement on la question est en fait compliquée en toutous les cas pour moi en matière d'éducation on sait

02:49:13

que il y a un terreau extrêmement important en matière de de discrimination et que les discriminations elle commencent dans la cour de récréation mais aussi sur les politiques enfin en raison des politiques publiques liées à

02:49:26

l'éducation donc là ça dépend sur quel type de de décision vous voulez agir et ça relève du champ du droit public donc du du

02:49:38

du juge administratif et l'action de groupe si c'est ça votre question l'action groupe est possible devant le juge administratif mais encore faut-il euh pour répondre clairement à votre à votre question savoir de quel type de

02:49:51

décision il s'agit quelle est la catégorie qui est visée quelle est voilà si c'est national si c'est local si c'est à l'échelle d'une école si c'est il y a énormément de de points qui qui

02:50:03

doivent être élucidés avant de pouvoir répondre vraiment à votre à votre question pardon oui non mais c'est fonçis aussi on revient sur le ce qu'on a évoqué tout à l'heure le fait qu'il y a un enjeu sur

02:50:19

le la proposition de loi qui est en disc le projet de loi pardon qui est en discussion sur la la possibilité d'aller mobiliser ces outils là mais mais aussi comme vous l'avez évoqué le fait qu'il faut pas non plusf c'est pas l'action de

02:50:31

groupe qui va forcément tout tout révolutionner et que la la la jonction de enfin les actions groupées donc la la jonction d'action individuelle ciblé sur la la une même question est tout à fait

02:50:43

envisageable d'ors et déjà mais il faut continuer effectivement à essayer de s'inspirer d'un certain nombre de de recours qui ont pu être fait je crois que c'était un des objets un des enjeux et on a j'espère réussi de sur cette

02:50:56

table ronde c'était aussi de se donner des idées euh là-dessus et et par exemple parce que vous l'avez aussi évoqué William hacker cette question de la scolarisation des des enfants de de voyageurs on on voit bien que ça

02:51:09

pourrait être des sujets sur lesquels on pourrait travailler euh voilà euh malheureusement euh et là pour le coup il faut vraiment qu'on que qu'on en arrête là pour la Table Ronde merci vraiment beaucoup à tout le

02:51:24

monde et du coup je vous demande de d'accueillir monsieur slim banachour sur action de groupe encore sur les

02:51:38

contrôles d'identité discriminatoire merci Fabien je remercie encore tous les intervenants de de la première table ronde et je vous prie d'accueillir monsieur slim benchour

02:52:05

donc pour une communication de 15 minutes sur les contrôles d'identité discriminatoire euh bonjour bonjour à toutes et à tous merci pour

02:52:32

l'invitation alors je n'avais pas conscience d'être seul je pensais être faire partie d' d'une tableun table ronde alors je vais en profiter pour dire qu'en réalité bien sûr je je ne

02:52:44

suis pas seul j'ai vu beaucoup d'amis de copains d'association qui ont travaillé justement sur le thème du contr contrôle au faciè je les citerai dans le dans le

02:52:56

au cours de de mon intervention et puis euh je vais être un peu un peu prétentieux j'ai le sentiment d'être un peu chez moi ici parce que par les temps qui cours d'être invité chez

02:53:11

le DDD chez la DDD euh pour parler de discrimination bah ça fait du bien donc je me suis plutôt levé d'un bon pied ce matin donc voilà pour ceux qui

02:53:24

m'attendent sur bien sûr une analyse assez critique mais négative je vais essayer de voir le le verre plutôt plein aujourd'hui euh donc je vais citer toujours le Défenseur

02:53:37

des droits parce que je pense que je ne serai pas là si il y avait des politiques publiques en matière de discrimination de lutte contre les discriminations raciales d'où

02:53:49

l'importance du droit par compensation parce que on ne sait pas en France parler des discriminations raciales et on sait surtout pas lutter contre ce fléo alors c'est quoi le contrôle au faciè ça va être très simple c'est ce

02:54:02

que les policiers appellent le contrôle de routine c'està-dire le contrôle qui n'est pas causé par une justification au sens des dispositions de de l'article 782 je pas rentrer dans le détail euh je

02:54:15

vais donner déjà une indication parce que j'ai j'ai j'ai peur j'ai peur de ne pas aborder le sujet dans les 15 minutes on a abordé la l'action de groupe et Xavier sauignet l'a très bien euh mise

02:54:28

en relief effectivement c'est une action qui avait pour objectif de ne pas fonctionner hein mais elle correspond quelque quelque part un état un état des lieux un état culturel faut dire qu'en France

02:54:40

on est assez fort pour l'incantation à la liberté à l' ité mais quand il faut passer au aux travaux pratique c'est beaucoup plus compliqué donc je pense que c'est effectivement une action très

02:54:52

importante mais dont on s'est arrangé pour qu'elle ne fonctionne pas trop un peu comme les plans pluriannuels de lutte contre le racisme l'antisémitisme et la discrimination

02:55:03

hein vous aurez remarqué que à chaque fois il y a un thème qui est oublié c'est les contrôles de police et puis je vous disais vous disais que je voulais être positif et

02:55:17

bien effectivement Xavier y a fait référence aussi ça n'est pas parce que le droit nous IDE pas toujours que ça nous dispense d'être créatif les juristes et les militants voilà c'était

02:55:29

mon propos liminire il m'est demandé d'aborder l'histoire des contrôles au faciè de la perspective du droit euh et je vous dirais pour faire simple et pour nous mettre tout de suite dans le dans

02:55:43

le bain il y a 3 temps il y a un premier temps qui a été celui je dirais de de la condamnation par la cour d'appel de Paris de l'État français pour

02:55:55

discrimination raciale en raison de contrôle au faciè confirmé par la Cour de cassation en 2016 un deuxième temps qui vient de d'aboutir qui est l'action

02:56:09

de groupe devant le Conseil d'État et puis il y a un 3è temps pour ceux qui aiment le teasing et qui n'en sont pas informés il y a un troème temps qui va se dérouler à Strasbourg devant la CEDH

02:56:22

donc c'est la raison pour laquelle j'aurais je verrai le le verre un peu plutôt plein aujourd'hui alors pour la Cour de cassation euh je dirais qu'il y a quatre

02:56:34

points importants dont il faut se souvenir le premier point c'est alors on n pas besoin de le savoir j'imagine ici mais ça faisait du bien de l'entendre un contrôle offaciel c'est une faute

02:56:47

lourde donc c'est c'est gravissime déjà j'abaisse un petit peu parce que la faute grave en général c'est en dessous de la faute lourde mais voilà c'est gravissime et ça nous renvoie à nos méta principes effectivement il y a la non

02:56:59

discrimination il y a l'égalité à côté de la fraternité et juste après la liberté on y a fait référence ce matin donc je ne vais pas perdre trop de temps sur l'aménagement de la charge de la preuve parce que il y avait un

02:57:12

véritableement véritablement un débat sur comment prouve-t-on un contrôle en fasciè étant préciser qu'en France on ne peut pas établir ne serait qu'un contrôle et là je vous renvoie toute la

02:57:24

littérature produite par le Défenseur des droits sur l'opacité et l'absence de transparence sur les contrôles d'identité et ça c'était un véritable enjeu la Cour de cassation nous a suivi

02:57:37

a suivi les prudomalistes HE parce que en réalité on s'est servi de l' syymétrie de la relation de travail entre l'employ illeur et le salarié que nous avons transposé à la relation qui est quand même au moment des contrôles

02:57:50

d'identité qui oui qui est très souvent violente au moins sur le plan symbolique donc je vais pas rappeler sur le dispositif qui a été parfaitement rappelé par par par Delphine le 4e

02:58:03

point donc faute lourde aménagement de la charge de la preuve je vous ai dit quatre points j'en vois trois en réalité ah non 4 trème point l'importance des statistiques et des études pour la Cour de cassation quand

02:58:18

un phénomène est opaque et bien on est obligé de s'accrocher à des éléments d'ordre généraux comme les statistiques et les études al là je vais citer deux

02:58:30

études la première du CNRS de 2009 et celle du Défenseur des droits en 2017 et puis vous avez pltor en réalité d'études et de statistiques au niveau européen la France est

02:58:44

régulièrement étrié par la communauté internationale à Genève sur la problématique des violences policières et donc des contrôles au faciè donc très très

02:58:57

concrètement les dossiers ont été monté au civil hein ce sont des dossiers alors je dirais sur le plan politique qui étaient très intéressants mais sur le plan judiciaire il était rechercher une réparation du préjudice c'està-dire des

02:59:10

dommages intérêt bien évidemment vous avez une idée c'est que la action groupe est venu euh compléter ce ce ce ces déficiences donc on a été demandé des sous devant

02:59:22

les juridictions euh et on les a demandé sur la base de deux éléments pour faire éclater l'opacité c'est un les statistiques et deux un témoignage hein j'ai été témoin

02:59:35

du contrôle de telle personne et c'est la seule personne qui a été contrôlée et je pense que c'est parce que elle était noire ou d'origine maghrébine voilà voilà ça c'est le sens des décisions de la Cour de cassation et qui ont donc

02:59:48

confirmé la condamnation pour discrimination raciale le 4è point c'est que sur 13 dossiers sont des dossiers individuels présentés de façon collective sur les 13 dossiers CIN ont fait l'objet donc d'une condamnation et

03:00:01

huit autres euh huit autres d'un rejet c'est-à-dire qu' la Cour de cassation a confirmeré la décision de la Cour d'appel de Paris qui ne reconnaissait pas de contrôle au fciè ce qui nous a permis grâce à ces

03:00:16

dossiers pour tout vous dire on était heureux très heureux de perdre les dossiers parce que si nous les avions tous gagnés et bien nous perdions la chance de nous retrouver à Strasbourg devant la Cour européenne des droits de l'homme vous voyez quelquefois perdre

03:00:29

pour mieux gagner ça peut être un projet je je suis désolé pour ceux qui connaissent l'histoire mais je ne peux pas m'empêcher de vous dire que sur ce parcours judiciaire euh

03:00:44

bah poser des questions devant le juge à l'état français c'est donc ce qu'on appelle le principe du contradictoire c'est ant parce que l'État est obligé de répondre et là vous apercevez vous

03:00:57

comprenez que nos autorités quelquefois sont pas sérieuses pas du tout sérieuses avec nos grands principes puisque dans un premier temps l'État français a expliqué que les policier n'avait pas respecter le principe d'égalité de non

03:01:11

discrimination seulement les dispositions au contrôle d'identité c'est-à-dire l'article 78 2 ça c'était dans un premier temps le Défenseur des droits est

03:01:23

intervenu devant la cour d'appel de Paris et je suis désolé mais je veux saisissiez notamment les plus jeunes de l'impact du Défenseur des droits il y a donc il y a 8 ans on a eu le sentiment qu'il y a un adulte qui est arrivé dans

03:01:36

la salle puisqu'il a dit vous ne pouvez pas vous l'état dire que l'égalité la noniscrimination ne s'applique pas à l'état français ça n'est pas possible donc l'État a fait un pourvoir

03:01:50

en cassation et là il a il a dit quelque chose qui est absolument terrible d'ailleurs faut que je me souvienne de de ce pointl lors de ma conclusion l'État a dit que pour trois

03:02:03

personnes français noir il était normal qu'il soit contrôlé parce qu'il y avait une probabilité qu'il soit sans papier heureusement la Cour de cassation a

03:02:19

confirmé la décision de la Cour d'appel de Paris alors on m'avait demandé de parler du dossier de la Guerre du Nord mais je vois que j'ai déjà bien entamé mon temps de parole je vais passer tout de suite à l'action de groupe l'action

03:02:32

de groupe on en a parlé un petit peu ce matin il y a l'une des des académiques que je lis beaucoup Marie mercabrin qui cite la jurisprudence américain et qui

03:02:45

saisit l'action de groupe dans sa grande simplicité on demande pas de sous à problème systémique solution systémique et là ce qu'on demandait au Conseil d'État c'est d'imposer la réforme que ni

03:02:57

les syndicats de policiers ni le ministère de l'intérieur ni l'État ne souhait mettre en place ou ne peuvent mettre en place la requête a été rejetée pour savoir quelles sont les mesures que nous

03:03:09

demandions je vous renvoie à Maru mesdroit Maru mdroit sur Internet vous verrez c'est le site que nous avons créé c'est qui nous avons créé c'est mcds c'est pasap pas Belleville c'est réagis

03:03:21

Lyon c'est Human Right Watch c'est open Society et c'est Amnesty internationale euh nous avons demandé donc une réforme hein le le récipicé de contrôle un/ers

03:03:33

pour analyser euh les contrôles en France les contrôles qui sont en 2017 hein vous savez il y a pas de chiffre officiel mais l'état lors d'une assemblée d'une séance à l'Assemblée nationale

03:03:45

puis dans le rapport du de la Cour des comptes dans un premier temps à l'Assemblée nationale on parlait de 10 à 14 millions de contrôle d'identité de routine tout ça sur une population

03:03:57

ciblée vous avez une idée de je vous laisse faire les maths et je crois que donc pour la Cour des comptes on est si on retire les les contrôles routiers on est à 25 million de contrôle 32 voilà

03:04:11

sur une population ciblée dont une grande partie mineur euh la le Conseil d'État alors c'est c'est là qu'on parle de vert à moitié plein ou

03:04:22

ou à Mathé vide bah oui quand on a pris connaissance de la décision les associations dont je vous ai parlé Antoine yoncan hein qui était notre avocat au Conseil d'État on l'a vu très vide le

03:04:35

verre alors je vais faire ressortir aujourd'hui euh un premier point c'est que après la Cour de cassation le Conseil d'État reconnaît officiellement la pratique des contrôles

03:04:48

au faciè c'est pas rien vu le contexte politique je tiens à le dire ça n'est pas rien bien évidemment ça ne me satisfait pas j'aurais souhaité qu'on on passe à une réforme mais ce n'est pas le

03:05:01

cas le Conseil d'État refuse l'argumentaire de l'État qui dit bah non ce sont des cas isolés hein ce sont des policiers individuellement qui ont pe des petits problèmes et qui n'ont pas compris les instructions ça le Conseil

03:05:14

d'État dit non il va même dire que c'est une pratique de la police française mais ça n'est pas pour autant systémique le Conseil d'État je pense

03:05:28

que c'est un compromis entre magistrats en réalité ne définit pas ne dit pas de quoi il s'agit hein entre l'isolé c'est une pratique euh bien bien ancré

03:05:41

euh bon l'histoire dira plus tard ce qu'ils avaient peut-être en tête euh le Conseil d'État dit qu'il appartient à l'État de prendre toutes les mesures pour prévenir les contrôle offaciè et les limités ça c'est les fameuses

03:05:54

obligations positives sur le territoire français non seulement l'État ne doit pas discriminer mais il doit s'assurer qu'il n'y a pas de discrimination raciale vous verrez ça c'est un problème

03:06:05

par rapport à la conclusion du du Conseil d'État euh le deuxième point très important le Conseil d'État va nous dire quelque chose qui pose un sacré problème mais je dirais qu'au regard de notre compréhension de la séparation des

03:06:19

pouvoirs en France qui fait que le pouvoir judiciaire en réalité est une autorité judiciaire le Conseil d'État va nous dire bah écoutez non vous nous demandez d'imposer une une politique publique et

03:06:33

ça c'est pas possible parce que on va violer la séparation des pouvoirs beaucoup de choses que vous demandez relèvent de la loi bah non c'était des choses réglementaires c'est-à-dire dire que le Conseil d'État pouvait imposer le

03:06:45

récipiciet de contrôle pouvait imposer une réforme sans passer par la loi euh et bien évidemment en prenant cette position disant nous le Conseil d'État

03:06:58

on ne peut pas imposer une politique publique d'une part il dit en creux que il y a une politique publique qui s'appelle les contrôles au faciè et ça c'est pas possible au regard de nos grands principes et notamment l'obligation positive de ne pas

03:07:12

discriminer alors j'ai 8 secondes je vais prendre un peu plus si vous voulez bien euh je vais aller sur la CEDH la CEDH bah les dossiers perdus devant la Cour de cassation ont été acceptés par la

03:07:25

CEDH c'était c'est pas facile he pour ceux qui connaissent un petit peu le les règles de la CEDH pour que la Cour se saisisse d'un dossier je vous renvoie à

03:07:37

quelque chose qui m'est cher puisque c'est dans toutes les conclusions concernant les contrôles au faciè la CEDH dans des des décisions timitchev et nachova dit que la discrimination raciale c'est pas possible c'est

03:07:49

particulièrement odieux c'est en réalité la pratique de la discrimination raciale de la destruction est à l'origine de la CEDH elle peut pas dire autre chose et elle dit aussi quelque chose qu'on oublie dans la société française c'est que c'est la lutte contre la

03:08:03

discrimination raciale c'est une garantie pour vivre dans une démocratie un état de droit et avec des populations riches de leur diversité voilà ce que je voulais vous dire je

03:08:15

vais conclure en euh trois points ouais trois points alors je sais que c'est filmé donc je suis content je vais je vais pouvoir le montrer il y a quelque chose qui m'avait

03:08:28

choqué il y a 8 ans à l'examen de la décision de la Cour de cassation mais je l'ai gardé pour moi on l'a gardé pour nous et puis en relisant la

03:08:40

décision ce matin Eka je me suis dit mais la discrimination raciale c'est difficile de la combattre en France on a eu des victoires pas satisfaisante le combat

03:08:54

continue quelquefois quand on se retrouve avec des jeunes qui veulent lutter contre les violences policières et contre le contrôle au fciè on a une grande difficulté parce que parce qu'il n'y croi pas il croit pas au droit croit

03:09:07

pas à la justice et très souvent on va on va pouvoir constater pas nécessairement dans les dossiers dont je vous parle voir un peu un continuum entre la discrimination

03:09:20

raciale subi dans la relation avec là en l'espèce la police et la justice un continuum discrimination policière discrimination judiciaire pardon

03:09:32

policière et judiciaire vous regardez les décisions 2016 de la Cour de cassation vous avez un abstract tout en haut qui résume avec des mots clés et euh en général en gros et en

03:09:45

majuscule vous avez le domaine le thème dans lequel on classe la décision et la décision concernant les contrôles offaciè c'est-à-dire des jeunes Français d'origine maghrébine ou noire est

03:09:58

catégorisée ça fait un peu loin pour vous dans la catégorie donc étranger étranger alors ça n'est pas la cour ça n'est pas les juges mais c'est une

03:10:11

communication de la cour de tion c'est le centre de documentation mais je voulais juste vous dire voilà pour moi c'est un sens

03:10:23

parlons-en et ce sens là je ne peux pas le mettre je ne peux pas l'exclure d'un autre d'un thème qui qui est de plus en plus important je suis désolé je vais être un peu ému c'est que la pratique du

03:10:35

contrôle au faciè elle est lé à la pratique de la priorité nationale et que la priorité nationale c'est un projet politique c'est un projet politique qui

03:10:49

vise à mettre en place un droit monstrueux un droit qui met qui substitue à l'égalité qui se trouve à

03:11:01

l'article 1er de notre Constitution le mot priorité nationale c'est-à-dire la discrimination et c'est quelque chose qui est grave et donc je vais revenir à mon propre introdu

03:11:13

je remercie le DDD d'avoir organisé cette réunion de lutter contre les discriminations notamment la discrimination raciale il y a pas beaucoup d'institutions en France qui lutent contre les discriminations

03:11:24

raciales mis à part c'est mon deuxième remerciement les associations avec qui je travaille depuis depuis des années les familles les associations auire toutes ces associations avec qui on travaille depuis des années et puis je

03:11:38

tiens à remercier Félix de bellois qui était l'avocat qui était qui est toujour tou jours dans les contrôles au fciè Antoine yoncan Alexandra Denis qui sont des avocats c'est aussi des histoires de juristes et merci à vous et le combat

03:11:52

continue voilà un grand non non un un grand Merci à VOUS maître slim benchour d'avoir presque respecté le le temps des des 15 minutes juste un petit mot pour vous

03:12:15

dire que les travaux reprennent à 14h et puisqu'on est très nombreux n'hésitez pas à revenir 10 minutes avant pour qu'on ait le temps de commencer vraiment à l'heure je vous remercie et je vous souhaite un bon appétit rebonjour à toutes et tous je v

03:12:38

demander de de vous asseoir s'il vous plaît on va reprendre les travaux de de la journée j'espère que tout le monde a a eu le temps de déjeuner on a vu donc ce matin les les

03:12:51

lev les leviers pardon individuels avec la question des des signalements et des sanctions là on va s'intéresser davantage au levier plus structurel de la lutte contre les discriminations et pour lutter efficacement contre les

03:13:03

discriminations encore faut-il savoir où elles se niche dans quel domaine à quelle fréquence et cetera bref avoir finalement des données objectives pour ensuite élaborer des plans d'action et des politiques publiques en la matière

03:13:15

et pour évoquer donc les enjeux de la mesure des discriminations je laisse la parole à Monsieur Éric cédier qui est directeur général d'ISM Corum et membre du collège discrimination du Défenseur des [Applaudissements]

03:13:34

droits merci euh et gripal je vais faire ce que je peux euh merci au défenseurs des dros drit à la Défenseur des droits et ses services d'organiser cette journée merci de m'avoir invité à y

03:13:46

intervenir merci à vous d'être là euh ISM Corum donc dont effectivement je suis le directeur est une association indépendante installée à Lyon qui s'est fait comme une de ces

03:14:00

spécialités de développer une expertise sur la mesure des discriminations et on propose donc de vous faire une une petite introduction générale sur les enjeux de la mesure des

03:14:15

discriminations alors ne manque pas d'outil pour produire de la mesure des discriminations à des discriminations directement ou indirectement à travers leurs effets notamment sur les situations des

03:14:28

personnes on peut faire des testings avisés statistiques alors je vais prendre l'idée de mesure dans un sens un peu strict au sens où il y a chiffrage on peut faire des testings àiser

03:14:41

statistiques vous avez peut-être évoqué ce matin euh le testing àisé judiciaire le principe de base est le même euh on fait beaucoup de tests et on fait des statistiques

03:14:52

dessus on peut faire aussi des statistiques sur les données relatives aux situations des personnes donné que l'on trouve entre autres exemples dans les fichiers de salariés les fichiers de locataire les

03:15:06

fichiers d'élèves ou d'étudiants les fichiers de candidats les fichiers de clients d'usagers de bénéficiaaires Bref un nombre incalculable de fichiers de gestion ainsi que dans les très nombreuses enquêtes générales qui

03:15:18

enregistrent les situations des personnes également mais ces données relatives aux situations des personnes peuvent aussi être recueillies par des enquêtes ad hoc sur les discrimination qui outre les données sur

03:15:32

les situations des enquêtés peuvent recueillir leurs expériences perçues de discrimination leur perception des conséquences de ces expériences sur leur santé par exemple exle les attitudes et

03:15:44

comportements des enquêtés vis-à-vis des discriminations et bien d'autres informations encore quand ces enquêtes sont faites par questionnaire on produit des mesures statistiques sur les

03:15:56

réponses on peut encore faire des statistiques sur les recensions de signalement pour discrimination aussi sur les recensions d'action et de moyens mise en œuvre contre les discriminations et cetera et

03:16:11

CER la première cette première liste que j'ai tenté devant vous n'est pas exhaustive ajoutons dè ici que tous les grands types d'outils évoqués les statistiques sur données de situation les enquêtes de perception les

03:16:24

statistiques sur les signalements les testings peuvent chacun être appliqué tout autant vous m'entendiez pas bien tout autant sur des espaces ouverts

03:16:38

en population générale ou pour user d'un autre vocabulaire sur des March marché marché du travail du logement et tout ce que vous voulez mais aussi à l'intérieur des organisations les employeurs privés et

03:16:51

publics les bailleurs sociaux les sociétés immobilières et tous les acteurs que vous pouvez imaginer les exercices de mesures à l'intérieur des organisations amènent à développer des approches spécifiques par

03:17:04

rapport aux mesures en milieu ouvert que ce soit en terme de coconstruction de la méthodologie de protection des données et cetera tous ces outils sont aujourd'hui maîtrisés scientifiquement et

03:17:17

techniquement et aussi quant au moyen de respecter le droit des données personnelles pris dans leur ensemble ces outils peuvent produire des mesures sur les discriminations dans tous les domaines les secteur relativement à tous les critères

03:17:31

discriminatoires et à toutes les échelles du plus local jusqu'à l'international face à ce potentiel foisonnement un premier enjeu et de choisir l'outil de mesure le plus adapté

03:17:45

à l'objet que l'on prétend mesurer la pertinence d'un outil de mesure des discrimination et notamment fonction des situations sur lesquelles on veut produire cette mesure et

03:17:58

fonction des critères discriminatoires que l'on veut prendre en compte mettons en balance n qu'un exemple dans le paysage plus global que j'ai essayé de brosser les testing les statistiques sur donné réell au sein des

03:18:11

organisations les testings ne peuvent techniquement être appliqués qu'au situations d'accès et dans les testings à l'amboge par exemple préférentiellement à des

03:18:22

recrutements volumiques et décentralisés pour que les tests ne soient pas repérés comme étant des tests en revanche on sait comment faire figurer la plupart des critères

03:18:34

discriminatoires dans des tests y compris par exemple l'orientation sexuelle ou la religion même si certains critères sont plus difficiles à manier dans un testing par exemple l'âge lorsqu'il faut le

03:18:48

faire varier entre les CV tout en contrôlant à l'identique la qualité des expériences professionnelles ou les situations familiales pour l'accès à une location que l'on doit faire varier entre les candidats ou les

03:19:01

candidates mais pour la même solvabilité et sur la même surface de logement les statistiques sur données réelles elles vont pouvoir être appliqué à beaucoup plus de situations au sein des organisations que le seul accès à ces

03:19:16

organisations on va pouvoir les appliquer en fait à toutes les situations qui sont documentées dans les fichiers de gestion des organisations en question et par exemple mesurer ce qui se passe à tous les événements qui

03:19:28

peuvent émailler les déroulements de carrière ou à chaque étape d'un processus de de sélection de candidature et il existe de plus en plus de fichiers de gestion des candidatures et de leur

03:19:41

traitement on sera contraint en revanche aux données qui sont disponibles dans les fichiers de gestion ce qui va poser des limites sur certains critères de discrimination certaines informations étant tout simplement interdites dans les fichiers

03:19:53

de gestion deuxièmement dans un certain nombre d'espaces sociaux aujourd'hui en France je crois que l'enjeu n'est pas tant de mesurer les discriminations que de mesurer pour agir contre les

03:20:09

discriminations même s'il y a encore des secteurs l'existence des discrimination reste encore sousdocumenté on peut penser au secteur de l'éducation par exemple et des critères à l'encontre desquels les discrimination sont beaucoup plus documenté que pour

03:20:22

d'autres mais en définitive objectiver l'existence de discrimination est le premier objectif pour agir que l'on peut assigner un exercice de mesure on peut né moins lui assigner d'autres objectifs

03:20:35

aussi et la pertinence de tel ou tel exercice de mesures sur les discriminations va doncg ement être fonction des objectifs d'action que l'on poursuit une mesure une mesure pour agir

03:20:48

contre les discriminations peut par exemple diversement servir les objectifs suivants visibiliser factualiser objectiver les discriminations vient de

03:21:00

l'évoquer alors là de toute évidence la mesure chiffrée est très utile non pas que on est pas d'autres moyens y compris des témoignages sur cas d'avoir des formation objective et

03:21:13

objectivante mais l'urail le pouvoir d'objectivation du chiffre et ce qu'il est dans notre société nos espaces sociaux donc mesurant on peut aussi avoir pour

03:21:27

objectif avec la mesure d'intéresser sensibiliser interpeller les acteurs en cause en quelque sorte faire en sorte que l'objet devienne un problème duquel les acteurs se sentent

03:21:40

partie prenantes là par exemple on connaît la vertu pédagogique des testing notamment les testing dans les organisations ils interpellent leurs

03:21:53

membres sur leur propres pratique DEES organisations sur le propre pratique pour que les test soi pertinents et réalistes qu à ces pratiques évidment et que les résultats

03:22:04

des testing ne soi pas délivré de façon simplement accusatoire une mesure discrimination peut aussi poursuivre l'objectif de mieux qualifier repérer cibler aussi

03:22:19

précisément que possible les lieux et les moments où des discriminations peuvent s'opérer chez les employeurs on essaiera de faire des mesures détaillées par métier par niveau hiérarchique par type

03:22:33

de contrat de travail par établissement par étape d'un process de recrutement ou d'un déroulement de carrière et ceter il s'agit de mieux identifier les espaces où agir mais aussi construire

03:22:47

des priorités d'action éventuellement et là on voit bien que les testings ne suffisent absolument pas à l'affaire il faut faire des analyses statistiques à partir des fichiers de gestion ou procéder à des enquêtes

03:22:58

spécifiques si on veut aller plus loin que les données disponibles dans les fichiers de gestion il y a aussi un autre registre d'objectifs auquel PE servir la mesure des discriminations sont des objectifs

03:23:15

de mobilisation au sens d'une mise en veille permanente contre les discrimination des acteurs concernés ou même un objectif d'émulation pour prévenir et lutter contre les

03:23:28

discrimination et en quelque sorte l'objectif de d'obliger à une veille et une prévention et lutte permanente contre les risques de discrimination euh

03:23:43

c'est y compris le sens des exercices des registres d'amélioration continu ou des exercices de benchmark comme on le dit dans les entreprises sur ces questions là ils existent ou de

03:23:56

monitoring dans la prévention des discriminations au travers des pratiques RH et en gros c'est un objectif qui consiste à intégrer la mesure pour agir contre les

03:24:08

discrimination aux normes et aux procédures professionnel de routiniser en quelque sorte l'exercice à l'intégrant aux outils de

03:24:19

l'entreprise on peut encore utiliser la mesure avec l'objectif d'évaluer l'efficacité de tel outil telle action contre les discriminations à quelque niveau de

03:24:32

détail que ce soit il s'agit de dédoubler à l'identique une mesure d'identification des discriminations soit successivement dans le temps avant puis après aès la mise en œuvre de l'action dont on veut évaluer l'impact

03:24:44

soit en parallèle sur un effectif traité par l'action à évaluer et simultanément sur un effectif témoin qui ne l'est pas cette seconde méthode de mesure pour évaluer l'impact d'une action contre les

03:24:57

discrimination est scientifiquement plus rigoureuse mais elle est très difficile à mettre en œuvre à l'intérieur des organisations plus facilement en milieu ouvert enfin on peut avoir penser à des objectifs pour la mesure des discrimin

03:25:11

nation qui seront de suivre les évolutions d'évaluer plus globalement les effets d'une politique et là on est amené à des exercices de baromètres globaux régulièrement réitérés dans le

03:25:25

temps comme outil d'évaluation d'une politique publique en quelque sorte il me paraît utile de souligner un dernier point en général ce ne sont pas les

03:25:38

mêmes personnes qui opèrent la mesure et celles qui doivent agir AG contre les problèmes mesurés il y a de bonnes raisons à cela des compétences et des responsabilités distinctes les règles de

03:25:49

protection des données l'évitement des conflits d'intérêt mais ça veut dire que mesurer pour agir c'est en général mesurer pour faire agir et on y parvient bien mieux quand

03:26:02

on prend en compte le système d'acteur où la mesure va intervenir dans la construction même de la méthode de mesure dans la façon de la mettre en œuvre d'en restituer les

03:26:15

résultats on peut notamment se poser les questions utiles suivantes quel est le degré de maturité des acteurs sur la question des discriminations plus précisément sur la question des discriminations qui sont

03:26:27

susceptibles de produire euxmême et là l'expérience d'M quorum et que les exercices de testing peuvent être utile en première instance

03:26:39

pour les texte d'organisation qui sont peut-être moins matures dans leur prise en charge des questions de discrimination qui peuvent produire eux-mêmes les statistiques sur données réelles internes ou les enquêtes

03:26:52

internes seront plus facilement développées dans des organisations qui sont plus matures sur la question on peut aussi se poser les questions utiles des différentes parties prenantes des problèmes qui pourraient

03:27:05

être mesurer quel rôle y jou-ell dans ces problèmes quelles sont leurs capacités d'action respectiv sur les situations qui pourrai être en cause quelles sont leurs fonctions et leur

03:27:17

capacité d'action les unes sur les autres en gros il ne faut pas laisser la mesure à ces seuls experts ni ni au seuls chercheur t bien sûr d'éroger la

03:27:30

rigueur des méthodes les méthodes de mesure elles-mêm il gagneront si vous voulez creuser un peu plus questions que j'ai abordé très rapidement

03:27:45

euh nous avons produit smmcorum avec lafmd un ouvrage qui par rapport à l'ensemble que j'ai essayé d'évoquer très rapidement euh fait en focus sur

03:27:58

l'exemple des testings statistiques sur les carrières et statistiques sur les candidatures au sein des organisations de travail et c'est la présentation et l'analyse de 75 exercices de mesures

03:28:10

pour agir contre les discrimination que depuis 2006 ISM quum a eu l'occasion de réaliser j'ai quelques ouvrages ici j'ai délégué général de la FMD Anna encore

03:28:23

plus que moi si ça vous intéresse ensuite c'est en ligne je vous remercie pour votre [Applaudissements] écoute merci beaucoup monsieur monsieur cédier pour ce panorama des différents

03:28:39

outils de de mesure de la discrimination et vous avez montré qu'il s'agissait pas de de mesurer pour mesurer mais de mesurer pour ensuite produire des des outils qui visent à corriger les discriminations ça va être l'objet de la table ronde qui suit animé par Sliman

03:28:53

Laoufi chef de pôle régional du Défenseur des droits mais pour leur laisser le temps de de s'installer nous allons voir une courte vidéo qui dans la continuité de celle que l'on a vu ce matin montre l'action du Défenseur des

03:29:06

droits mais cette fois-ci en région puisque partout sur le territoire sont présent des délégués du Défenseur des [Musique]

03:29:28

droits ce qui m'a amené à consulter du coup le le Défenseur des droits euh c'est parce que au mois de mai cette année j'ai mon responsable qui a appris que j'avais été en couple avec une

03:29:40

personne en trans et à partir de ce moment-là son attitude a complètement changé je suis entrée en contact avec eux via internet ça a été très simple en fait j'ai exposé ma situation par mail

03:29:52

et j'ai une réponse très rapide on m'a proposé un rendez-vous donc directement à la permanence et j'ai bénéficié d' surtout d'une d'une écoute à un moment donné où ça où ça n'allait vraiment pas

03:30:04

et c'était important c'était important pour moi et de savoir que ma parole était prise en considération l'institution du Défenseur des droits c'est une institution qui se veut être

03:30:17

accessible cette accessibilité elle se manifeste de façon extrêmement concrète par la présence en région au plus près des réclamants victimes de discrimination de déléguer du Défenseur

03:30:30

des droits qui vont pouvoir recevoir toutes les semaines des victimes de discrimination au niveau du pôle régional des haut-de-fance nous avons environ environ 45 délégués du

03:30:42

Défenseur des droits qui travaillent en région c'est important de travailler avec le Défenseur des droits parce que nous sonmes partis d'un constat simple et à la fois nécessaire qui nécessite

03:30:56

donc un accompagnement global donc des victimes de discrimination j'entends par globale l'accompagnement à la fois juridique et l'accompagnement psychosocial et cette complémentarité se trouve dans ce que propose le défenseur

03:31:09

de droit et dans ce que propose le collectif k à l'évidence notre présence au quotidien au plus près des réclamants

03:31:20

facilite à la fois le traitement des situations enfin des réclamations en matière de discrimination mais aussi et surtout et bien de faire que ces victimes est une parole qui soit

03:31:31

entendue qui soit écoutée et qui soit ensuite retranscrite en vue de permettre de trouver une solution à à leur problème [Musique] allô

03:31:52

bon bonjour à toutes et et bonjour à tous madame la madame la défenseur bonjour également je reviendrai tout j'ai rien fait du tout je n'ai rien fait du tout je reviendrai tout à

03:32:05

l'heure sur sur la capsule vidéo notamment sur l'action en région et j'y reviendrai avec Mathias Mathias drefus que je vais présenter après notre notre

03:32:16

table ronde notre table ronde est donc consacré au aux mesures correctrices aux mesures correctrices à apportter face à à à des résultats de discrimination on a vu la la mesure et pour pour mieux

03:32:29

lutter contre les discriminations bien évidemment faut d'abord les mesurer et ensuite il faut mettre en place des mesures correctrices elles peuvent êtrered é dicté pardon par le par le juge mais il y a aussi des possibilités

03:32:42

de plan d'action et c'est ça va être l'objet de de cette table ronde et pour pour pouvoir en parler d'ailleurs et le panel est quand même assez riche pour pouvoir en parler on va en parler

03:32:54

donc avec avec Mathias drefus qui représente Olivier clin qui n'a pas pu rester Mathias et le délégué adjoint interministériel donc à la lutte contre le racisme l'antisémitisme et la haine

03:33:06

anti LGBT nous avons également donc le plaisir d'accueillir Mar Léon secrétaire général de la CFDT madame Céline verzelletti qui est membre du bureau confédéral de la

03:33:20

CGT madame Paola Fabiani qui va nous rejoindre dans quelques minutes qui est porte-parole du medf et vice-présidente madame Oriane filol vous êtes conseillère départementale et en charge

03:33:33

délégué en charge de la jeunesse et de la lutte contre les discriminations et puis nous avons romain plaisentin qui est co président de l'fmd donc pour parler de de ces de ces

03:33:46

mesures correctrices he qui visent à objectivé à avoir une transparence sur la prise de décision en tant que défenseur des droits nous nous sommes déjà beaucoup prononcés sur ces questions nous avons édité des guides

03:33:57

euh des guides en matière d'emploi louer enfin recruter sans discriminerù vous avez donc des clés des grilles de lecture sur comment je fais pour avoir un process qui soit objectivé

03:34:11

comment je fais pour avoir une traçabilité la conservation des documents on en reparlera avec une initiative qui qui qui est en cours au conseil départemental et puis on a aussi édité des des des des guides hors champ

03:34:24

de l'emploi je pense à à à louer sans sans discriminer bref essayons de voir quelles sont ces mesures qui peuvent être qui peuvent être mises en place et puis pour pour pour cela on va essayer

03:34:38

de mettre en perspective euh l'impulsion qui est peut-être donné aussi par par la puissance publique ça va être ça va être l'intervention de de Mathias mais c'est aussi donc qu'est-ce qu'il se fait dans

03:34:52

le monde de l'entreprise la FMD qui travaille beaucoup sur ces sur ces mesures correctrices nous aurons également le point de vue du du medf que qu' a-t-il

03:35:03

aussi comme mesure correctrice dans le secteur public on en parlera donc avec avec Orian filol concernant le départemental et puis le point de vue ça c'est très important le point de vue des

03:35:15

partenaires sociaux avec avec Madame Léon et Madame verseletti concernant donc la place du dans le dialogue social des des représentants syndicaux dans la

03:35:28

mise en place de ces plans d'action alors je vais d'abord m'adresser donc à à à Mathias drefus qui représente la la dilcra ce matin la Défenseur des droits

03:35:40

donc a a beaucoup parlé sur l'absence de politiqu publique de lutte contre les discriminations euh c'est un constat qui est fait depuis depuis plusieurs années on n pas vraiment une politique publique

03:35:54

de lutte contre les discriminations on a des des actions ponctuelles sectorielles qui mènent d'ailleurs pour les employeurs privés et publics à s'autoréguler et donc au niveau de la

03:36:06

puissance publique on je disais qu'il y avait des actions sectorielles on en a quelques-unes avec laadilcra et Mathias concernant les mesures

03:36:18

correctrices qui sont impulsés notamment par le Prado par le plan contre le racisme l'antisémitisme et nouveauté les discriminations liées aux origines

03:36:32

quelles sont ces mesures correctrices comment elles peuvent être déployé au niveau local aussi on parlera de l'impact du Prado et des autres plans au niveau des territoires à travers à

03:36:44

travers les Coras bref quelle est la position finalement de la dilcra perspective en jeu par merci merci beaucoup d'abord Sliman li pour cette introduction donc

03:37:00

vous l'avez compris je représente donc Olivier clin le délégué interministériel qui n'a pas pu rester pour cette intervention ce qui est manière une première difficulté mais la deuxè difficulté je dirais est peut-être

03:37:12

surtout d'avoir à aborder effectivement à travers le Prado mais plus spécifiquement une proposition de loi qui est la proposition de loi portée par le député Marc ferci un processus qui

03:37:24

est toujours en cours puisque il y a eu un vote à l'Assemblée nationale mais que la proposition de loi va probablement être amenée à être à être amendée ou évoluer après son passage au Sénat

03:37:36

peut-être tout d'abord revenir sur la la première question que Sliman Lafi a posé à savoir enfin et le constat qui a été posé de d'absence de politique publique de lutte contre les discriminations alors Daniel LOAC l'a rappelé évidemment

03:37:49

ce matin mais il y a une ancienneté de l'inscription de la discrimination raciale dans le droit français également communautaire puis après transposé dans le droit français hein avec la matrice qui a constitué la la loi dit plen de

03:38:03

1972 mais je dirais que au-delà de ça si on fait un rapide exercice d'archéologie administrative on on sait que un certain nombre d'organismes d'institutions ont porté cette lutte contre les

03:38:15

discrimination depuis une vingtaine une bonne vingtaine d'années son remontter jusqu'au facile des à l'accès mais également cget NCT et donc évidemment la dilcra qui arrive maintenant avec ça a

03:38:28

été rappelé ce plan national d'action donc le Prado hein selon son acronyme donc qui inclu pour la première fois la question des discriminations liées à l'origine hein c'est évidemment une nouveauté pour la dilkra aussi une forme

03:38:41

d'acculturation mais aussi une manière d'insister peut-être c'est un premier point important à signaler sur le continuum finalement puisque la dilcra jusqu'à présent a quand même beaucoup été mobilisé sur des enjeux éducatifs

03:38:54

mémoriels il y a la déconstruction des stéréotype raciste antisémite anti lgbtphobe hein mais sans faire forcément toujours de façon aussi explicite le lien avec la question des discriminations donc c'est aussi une

03:39:07

manière de reposer cette question du continuum euh en portant mais encore une fois avec du coportage puisqu'il s'agit pas de de se substituer mais d'arriver là aussi en support et je pense notamment au travail voilà de

03:39:20

complémentarité qu'on peut mener avec la NCT qui est ici présente dans dans ces locaux donc c'est première premère premier point peut peut-être important à à aborder le deuxième effectivement

03:39:33

c'est aussi le constat qui a été fait du paradoxe à savoir le fait que on constate toujours l'importance et c'est encore plus on a des enquêtes voilà qui documentent toujours l'augmentation du

03:39:47

ressenti de discrimination et singulièrement de discrimination des discriminations lié à l'origine et en regard le très faible niveau de condamnation pour fait discriminatoire alors même que dans le même temps on

03:39:59

observe des des progrès pour les ce qui concerne les condamnations pour discours de haine pour fait à caractère raciste xénophobe donc effectivement on a ce ce fossé qui a été rappelé à plusieurs

03:40:11

reprises au cours de la journée et que d'une certaine manière la proposition de loi ferchi euh donc qui vise à mettre en place un service public des testing euh a a pour ambition de de réduire avec

03:40:26

cette je dirais cette originalité ou en tout cas cette cette ce message fort qui consiste à associer l'objectivisation de la discrimination par voilà par une mesure hein c'est ce qui a été rappelé

03:40:40

précédemment par ISM Corum donc associer cette objectivation de la de la discrimination avec le déploiement d'outils correctifs et donc comme c'est la question c'est ce sur quoi je vais revenir euh maintenant euh ces outils

03:40:54

euh correctifs ben en fait associer les deux permet précisément de pouvoir agir sur le réel hein sur de la mesure sur ce qui vient d'être euh mesurer et donc d'agir ou comme ça a été dit faire agir

03:41:08

euh sur sur du réel l'ambition de cette proposition de loi vous le savez sinon je vous informe mais c'est effectivement la généralisation de testing donc porté piloté par la

03:41:22

puissance publique avec donc comme je le disais la création d'un service publ des testings à la fois du testing individuel c'est dans la proposition de loi et je viendrai un peu plus tard des testings statistiques on est là déjà dans une

03:41:36

forme de correctif he d'outil correctif puisque que ces testing individuel dans l'objectif de la loi c'est la possibilité pour l'État d'accompagner très concrètement des

03:41:50

personnes s'estimant victime de discrimination donc dans la réalisation de test individuel voilà avec une ingénierie qui reste encore à à préciser à définir et probablement que des des

03:42:02

décrets qui voilà suivront le le vote de la loi permettront de préciser les les modalités de C individuel mais avec comme objectif on sait ça a été beaucoup rappelé aujourd'hui d'apporter la preuve de

03:42:16

faciliter la sanction et trisème point qui semble tout à fait essentiel pour la la question qui nous occupe maintenant accompagner la transformation des pratiques des entreprises le

03:42:29

développement des testing statistiques là a pour objectif de suivre et de sanctionner les entreprises qui discriminent mais je dirais que cette systématisation des testing statistiques a aussi un double

03:42:42

effet bénéfique d'une part en amont bah ce qu'on pourrait appeler la la peur du gendarme d'une certaine manière donc un effet dissuasif mais on sait et ça a été rappelé notamment lors des précédentes

03:42:54

campagnes de testing que ce n'est pas suffisant voire contreproductif donc évidemment toujours un travail donc sur la modification dans le cadre d'un engagement avec l'État donc d'un plan

03:43:08

d'action donc contractualisé avec un cahier des charges et une évaluation tout cela nétant encore encore en chantier puisque ça sera probablement aussi le l'objet de décret ultérieur au

03:43:21

vote de la loi troisème aspect qui me semble très important par rapport à cette proposition de loi ferci qui fait écho à ce qui a été dit aussi précédemment par le délégué général de

03:43:34

ISM quorum ce comité des parties prenantes auquel donc la auquel donc la la la Défenseur des droits sera associé pleinement qui euh associera à la fois

03:43:46

des universitaires des experts mais aussi des parlementaires et donc avec l'objectif de ce comité des parties prenantes de définir une forme de doctrine des testings et donc là aussi

03:43:58

d'une certaine manière on est aussi dans du correctif hein et non pas seulement effectivement dans de dans de la sanction mais on est là pour définir une politique publique une ligne à travers ce comité des partiese prenante qui va

03:44:10

associer également aussi d'ailleurs des organisations des représentants des organisations syndicales et donc effectivement on a sur une approche je dirais partagée de

03:44:22

la doctrine euh pour définir des testing statistique dernier point et ça va être très rapide c'est le c'est aussi le fait que au-delà même

03:44:35

de la PEL ferci le Prado donc le pardon le plan national de lutte contre le racisme l'antisémitisme et les discriminations liées à l'origine euh soutient aussi un tout un ensemble d'autres actions alors vous le savez

03:44:48

certainement la dilcra travaille de façon étroite avec un tissu associatif à la fois national et local et donc il y a tout un ensemble déjà d'actions mené je pense notamment

03:45:00

au travail que fait SOS Racisme avec lafnaï dans le cas d'une convention qui a été signée en fin fin 2022 hein pour la formation de professionnels suite à la réisation de testing hein donc on est

03:45:12

à la on est dans du du correctif également pour finir puisque c'était la la question aussi de la déclinaison territoriale les Coras donc ces comités opérationnels de lutte contre le racisme

03:45:25

l'antisémitisme et la antillgbt qui vont probablement évoluer vers des corades donc qui vont intégrer dans leur intitulé les discriminations lié à l'origine mais au-delà de ce changement

03:45:36

de de nom sont aussi là pour porter des plans des feuilles de route départementales de lutte contre les discriminations donc on a une circulaire qui est en ce moment actuellement en

03:45:51

train d'être rédigée mais qui va on espère atterrir rapidement pour pouvoir préciser les les missions des des corades leur donner plus de de poids y compris dans les préfectures ça doit s'accompagner aussi d'un travail de

03:46:04

sensibilisation des personnels de préfecture qui parfois on le sait malheureusement peuvent traiter ces sujets de façon moins prioritaire que d'autres que d'autres sujets et

03:46:16

également pour porter euh je dirais la la question de la lutte contre discrimination en soutenant des acteurs identifiés au niveau local et aussi en ayant cette je dirais ce ce soutien euh

03:46:28

puisque la la dilcra coordonne l'action au niveau national de l'ensemble de ces Corans voilà je je je vais passer euh d'abord la parole à à à à Romain mais

03:46:40

avant de avant de passer la la parole à à Romain je voudrais juste rebondir sur ce qu'a dit Mathias concernant la la PPL ferrachci puisque vous n'êtes pas sans savoir qu'on partage quand même pas tous

03:46:53

les orientations de la PPL notamment en ce qui concerne les les testings individuels vois mal quand même quelqu'un s'adressait au gouvernement pour faire un un testing à à pour pour mon propre compte on a quand même pas

03:47:07

mal de réserves sur sur cette sur cette ppelle ferci puis sur le comité des parties prenantes je suis pas sûr que il y ait une très belle représentation notamment associative et cetera donc je crois que la composition est quand même

03:47:20

assez assez limitée et pour terminer sur sur les Coras avec mes collègues en région nous sommes nous sommes invités hein dans les dans les Coras moi j'en ai fait je crois à peu

03:47:33

près 5 ou 6 sur 11 départements ça reste de la coquille vide ou sinon c'est un petit petit peu une enceinte où on est en train de s'auto conratuler parce queon n pas de plainte et cetera je si

03:47:46

vous voulez donner une meilleur meilleure impulsion au cora je suis preneur je pense que tout le monde est preneur et on attend donc avec impatience cette cette circulaire je vais laisser la parole à Romain

03:47:58

plaisentin on va aller sur sur le monde de l'entreprise pour voir quelelles sont les actions correctrices de manière concrète vous allez aussi les les illustrer on a échangé un PR cette table

03:48:10

ronde comment d'abord on s'approprie les résultats d'un les résultats de la mesure de la discrimination parce que ça c'est un pas aussi important il faut digérer les résultats et comment on va construire son plan d'action avec un

03:48:22

calendrier avec quel partenaire on parlera avec les partenaires sociaux avec Madame Léon et Madame verseletti mais voilà comment je construis ces ces plans d'action et puis il y a une grande

03:48:33

interrogation aussi qui revient à chaque fois dans la préparation que l'on que l'on a eu est-ce qu'on a une approche par silo par critère ou est-ce qu'on est une approche beaucoup plus globale et

03:48:45

déjà présentez-nous la FMD pour ceux qui ne connaissent pas cette association merci beaucoup Sliman bonjour à toutes et à tous donc effectivement ravi de représenter la FMD aujourd'hui pour la petite histoire moi

03:48:58

ça va faire un mois que je reprends la coprésidence de cette association qui est vieille de de plus de 15 ans coprésidence c'était c'est un choix fort qui est porté par la FMD déjà depuis le mandat précédent donc l'idée d'avoirraent une mixité à la tête de la

03:49:11

présidence et puis honnêtement si ça partage aussi la charge de la présidence on a dans la salle deux éminents représentants donc avec Maya agge la déléguée générale et Johann titren qui était l'ancien co-président merci aussi

03:49:24

d'être là la FMD c'est quoi don c'est l'association française des managers de la diversité euh la raison d'être c'est vraiment d'être un lieu de production de

03:49:36

savoir de recherche à l'aide des d'organisation aussi bien secteur privé que public il faut savoir qu'aujourd'hui après 15 ans il y a maintenant 1885 adhérents à la FMD et avec ça donc qui

03:49:51

emporte avec elle près de 6 millions de salariés ou d'agents du service public hein donc c'est quand même assez conséquent et ça nous permet justement de de pouvoir créer un lieu aussi de de

03:50:03

rencontres d'échanges des ressources humaines des patrons aussi divers équité inclusion et progresser ensemble sur le sujet alors à l'écueil de la coquille vide justement qu'est-ce qu'on

03:50:16

qu'est-ce qu'on peut faire mettre en place pour passer voilà au-delà des des effets de d'annonce on on s'est penché sur la sur la question et merci pour la question elle est difficile je pense pour pour

03:50:29

tout le monde plusieurs choses peut-être à dire peut-être repartir du démarrage ce qui ce qui est fondamental et nécessaire c'est toute la partie chiffrée mesurer partons de là et donc là pour

03:50:43

pour nous il y a vraiment deux grands outils les baromètres et les diagnostics et et là de se se dire concrètement et aussi la FM c'est son rôle c'est d'accueillir toutes les maturités d'organisation sur le sujet

03:50:55

diversité quité inclusion al baromètre j'entendis plutôt comme un outil de prise de conscience sur les les sujets diversité quit inclusion diagnostique plutôt comme un outil de de correction des processus d'organisation se dire que

03:51:10

d'abord comment donc on mesure et quand on a les résultats comment se les approprie et c'est déjà une première étape avec baromètrre ou avec diagnosticque de déjà partager ses résultats en interne donc au plus plus

03:51:22

au niveau de l'organisation avec les managers avec les ressources humaines et là ça prend un petit peu de temps parce qu'il faut déjà comprendre de quoi on se parle et c'est bien comprendre analyser où est-ce que les situations de discrimination se jouent dans l'organisation donc déjà faire ce

03:51:35

travail là c'est important et ça permet d'avoir des des prises de conscience des déclics et là on a concrètement gérali qui fait ça très bien avec le baromètre stop qui partage ses résultats en

03:51:48

interne avec ses dirigeants côté diagnostic RH mutualisé aussi sur les dernières années on va voir le Crédit Mutuel qui a les mêmes démarches aussi de de partage en interne de ce qui de

03:52:01

leurs résultats alors c'est c'est vraiment interne c'est c'est important aussi donc on se partage entre nous ce qui se passe ça je dirais c'est le niveau 1 euh vraiment déjà assumer ses résultats les partager et les comprendre et après il peut y avoir un niveau 2

03:52:13

qu'on peut aussi voir avec ça c'est comment on veut et on peut aller plus loin euh après l'appropriation ça prend plusieurs mois avec qui on le fait et qui on embarque euh si on prend aussi les exemple d'un

03:52:27

d'un ministère dans la fonction publique he parce que encore une fois on représente fonction publique et et le privé comment pe mettre en place par des systèmes de réseau de référents sur les

03:52:39

différents types de lutte contre la discrimination pour avoir des euh des points de température de contact dans l'organisation et d'esser les situations les faire remonter les adresser euh si

03:52:50

je prends l'exemple aussi de Sopra stia euh très intéressant grosse maturité aussi sur le sujet où là vous avez les dirigeants les RH la direction diversité quit inclusion et aussi les partenaires

03:53:03

sociaux qui ensemble mettent en place des plans d'action et euh et concrètement aussi j'apprenais que grâce à ces discussions là ils allaient plus loin sur leur leurs

03:53:16

accords type sur leag du handicap donc c'est comment on nattend pas aussi la peur du gendarme mais comment aussi entre nous on peut être plus fort innovant et aller aller au-delà voilà baromètre diagnostique encore une fois

03:53:28

ça peut être fait déjà un niveau appropriation simple dirigeant RH et comment a on peut CR des plans d'action très concrets et pertinents là-dessus quand même un mot aussi si on veut

03:53:40

pouvoir progresser euh avancer euh se dire aussi que ces outils-là c'est important qui reste vraiment les mêmes d'ÉE sur l'autre et quiil soit répété pour qu'on puisse mesurer le progrès ou non du sujet ensuite si on se parle de

03:53:54

plan d'action euh ce qui remonte et euh et ce qu'on voit et là la FMD aura des des travaux à vous présenter euh au mois d'octobre sur l'évaluation euh un peu des politiques diversité euh c'est de de

03:54:07

se les plans d'action eux doivent être renouvelés d'accord encore une fois Barom diagnostique gardons vraiment les mêmes questions d'une année sur l'autre pour progresser mesurer les plan d'action il faut absolument s'interroger

03:54:20

sur leur renouvellement leur variété et être créatif c'est comme ça qu'on fera bouger le muscle aussi de nos réflexes et pas retou dans dans les billets donc nous tous on peut avoir nos billets en place on peut retomber dedans même si on

03:54:32

les a déconstruit à certain moment donc il est important d'avoir cette petite notion là en tête stabilité des certains outils mais en revanche vraie créativité sur sur les plans d'action et de se dire aussi une

03:54:44

réflexion avec certaines entreprises comme comme saint Gobin de cibler les les sujets pas tous vouloir les adresser d'un coup et vraiment avec en s'appropriant les résultats de se dire où est-ce que vraiment j'ai un ou deux

03:54:57

sujets prioritaires majeurs et les adresser et saint Gobin par exemple eux ont fait le choix de prendre les sujets d'abord du fait religieux ils sont all jusqu'à éditer un guide pour les managers pour son s'emparer de euh du

03:55:10

sujet et aider les managers à déployer ces ces sujets-là ces politiques dans l'entreprise euh et également euh l'autre priorité pour eux qui était l'inclusion LGBT voilà donc ça aussi c'est important he faites des choix faisons des choix euh sur les sujets et

03:55:23

chaque année renouvelons et voyons si c'est encore la priorité ou pas un mot euh encore de trois petites idées aussi à à échanger peut-être sur les testing pareil on va pas attendre que le gouvernement nous demande aussi euh

03:55:35

façon de euh de mettre ça en place c'est important aussi d'être proactif dans No organisations moi aussi je suis chez L'Oréal ressources humaines et on attend pas aussi et c'est qu'on a des vraies

03:55:49

volontés initiativ sur l'apparence physique par exemple hein quand on reçoit les CV s'assurer que nos recruteurs nos managers qui a pas de situation discri sur le sujet donc comment proactivement on s'organise pour

03:56:02

décer situations éventuelles et de les corriger immédiatement un autre exemple aussi que je intéressant euh chez L'Oréal aussi que je connais bien c'est comment on

03:56:14

communique à nos collaborateurs en chiffrant aussi après signalement par exemple donc je prends l'exemple du la lutte contre le harcèlement tous les ans notre DRH group publie un courrier tous les collaborateurs en nous disant

03:56:26

combien de signalements ont été faits combien de situations traité euh et donc les les impacts conséquences pour ceux qui étaient les les fautifs et ça peut être aussi une idée sur le sujet lutte

03:56:38

contre discriminationussi de montrer he ce qui a été fait en interne sur des sujets et un dernier point je pense qu' est ant donc là on se parle beaucoup appropriation des résultats dirigeants

03:56:50

RH manager direction diversité équité inclusion c'est aussi vraiment s'appuyer sur le rôle des témoins le rôle des collègues le rôle de tous en fait de comprendre et d'essayer ce que peut être une situation discriminante parfois on

03:57:04

en est vraiment pas conscient et d'avoir aussi c notion de de feedback permanent vraiment libérer la parole autour de ça et sans dans le punitif pouvoir dire à son collègue écoute là attention warning euh pour moi il y a un sujet et je te le

03:57:17

décolle je te le dis et parfois c'est dire merci beaucoup me l'avoir dit j'avais pas réalisé effectivement et dans l'entreprise en RH pour moi l'exemple le plus parlant c'est je briefe j'ai un nouveau besoin

03:57:29

d'assistante et bien je vais voir mon RH je veux une assistante je briefe comme ça et donc euh le réflexe à avoir pour le collèg en face c'est dire euh donc parlons des compétences d'abord qu'est-ce que tu veux donc effectivement

03:57:42

homme ou femme c'est pas un sujet ah oui effectivement donc pas re tout de suite dans le côté ah regarder comment il fonctionne je pense qu'il faut aussi aider euh absolument tout dans l'entreprise de prendre conscience de ces travers là et les corriger

03:57:55

ensemble bien merci Romain on va avoir l'occasion de revenir justement sur sur ces questions de d'objectivation des procédures de de recrutement j'aimerais bien avoir maintenant donc la la la la

03:58:07

position des des syndicats on sait que le ou la délégué syndicale au sein d'une entreprise c'est quand même aussi un acteur une actrice clé de la lutte contre les discriminations ça c'est

03:58:18

c'est une évidence et savoir comment vous en tant que en tant que centrale syndicale vous impulsez ces plans d'action comment vous construisez ces plans d'action au niveau des accords d'entreprise des accords de branche

03:58:31

peut-être aussi voilà je vous laisse la parole madame Léon avant de donner la parole à votre collègue madame ver bien merci beaucoup bonjour à toutes et tous merci de cette proposition de de débat

03:58:44

j'espère qu'on aura le temps aussi de d'avoir des questions de la salle si vous en avez je vais juste remettre peut-être alors les choses ont déjà été dites ce matin mais pour la CFDT la question de la lutte contre les discriminations

03:58:56

c'est un enjeu important bon ça ça peut être je vais peut-être vous désespérer de banalité mais c'est au-delà de ça c'est que c'est un enjeu profondément démocratique

03:59:09

et je pense que les discriminations font partie de d'éléments qui petit à petit font renoncer à la cohésion sociale au vivre ensemble et cetera et que et qu'on a une

03:59:23

responsabilité particulière parce que les entreprises et les administrations quand on est au travail on n'est pas hors sol on n'est pas hors société et que ces phénomènes de société s'invitent

03:59:35

dans les entreprises comme les débats publics s'invitent dans les des entreprises aussi et qu'il y a un véritable enjeu à à être vigilant bien entendu et à faire respecter le droit

03:59:46

mais aussi à pouvoir faire avec les acteurs et c'est tout l'enjeu du fameux ou de la fameuse déléguée syndicale en ce qui concerne la cabilité on est plus d'adhérente que d'adhérent donc je

04:00:00

parlerai au féminin nous avons la place elle est centrale du délégué syndical parce que c'est un rôle de le premier rôle c'est la question de

04:00:13

la prévention en fait donc et via la négociation collective l'enjeu est de d'identifier l'ensemble des problématiques des types de discrimination par exemple et je rejoint ce qui a été

04:00:26

dit l'intérêt de la négociation collective c'est de faire du surmesure on est dans la dentelle lorsquon est dans une négociation d'entreprise et que on peut prendre le temps parce qu'on veut correctement faire faire la

04:00:38

prévention bien entendu le rôle de la déléguée syndicale c'est aussi d'accompagner les victimes j'y reviendrai dans un deuxième temps mais la question de la prévention elle est fondamentale et pour ne pas se tromper

04:00:49

d'action il faut comprendre ce qui se passe localement et c'est bien avec les acteurs sociaux localement que l'on peut identifier quels sont les types de discrimination auquel on peut déjà faire face qu'est-ce que l'on peut craindre

04:01:03

qu'est-ce que l'on peut anticiper et pour ça le préalable à toute négociation c'est mettre tout le monde autour de la table et parler d'un même langage donc la question de la alors je sais qu'il va y avoir une table ronde après sur les

04:01:16

question de sensibilisation mais je pense que le premier le premier le premier obstacle quiil faut franchir c'est de convenir ensemble qu'il y a il y a la potentiellement de

04:01:29

la discrimination au travail et que il y a besoin d'informer de sensibiliser et il y a besoin d'avoir de de faire en sorte que pour que les les discriminations s'expriment il faut

04:01:43

qu'il y ait de l'écoute et donc il faut aussi pouvoir accompagner les les acteurs et les responsables syndicaux qui soient représentants du personnel notamment de pouvoir

04:01:55

euh être attentif et de savoir recueillir la parole et être à l'écoute de des personnes qui euh sont victimes de discrimination donc les négociations alors je je

04:02:08

ça peut être à l'échelle effectivement de de secteur d'activité à l'échelle des branches c'est c'est plus rare que dans les entreprises et quand on a des

04:02:20

négociations d'entreprise c'est vraiment je dirais pas qu'il y a autant de d'accords d'entreprisees qu'il y a d'entreprise mais en fait c'est un petit peu l'objectif c'est de pouvoir faire en sorte de partir des réalités de

04:02:34

l'entreprise de sa sociologie des de son histoire ir et de pouvoir intégrer l'ensemble des des des des pistes d'action de PL d'action qui pourraient répondre au mieux au au au au

04:02:48

comment dire au au cas concrets et alors nous on est attaché à la possibilité d'avoir ces types d'accord parce que la loi ne peut pas tout et on s'en rend compte et qui et donc aller sur une négociation locale

04:03:01

c'est permettre d'aller de de de sensibiliser et de pouvoir mener des actions au plus au plus près de ce que vivent les personnes concernées h la négociation d'un accord c'est que

04:03:14

le début d'un travail en fait c'est pas on peut considérer que c'est une étape franchie mais c'est loin d'être un aboutissement puisqueun fois que l'accord est signé il faut le faire vivre il faut l'évaluer voir qu'est-ce

04:03:26

que ça a produit et il faut comme je dis toujours accepter d'évaluer c'est accepter qu'on se soit trompé euh on a eu une dynamique de négociation collective extrêmement importante au moment

04:03:39

au moment où on a rendu obligatoire la négociation par exemple sur l'égalité salariale entre les hommes et les femmes euh il y a eu pas mal de il y a eu beaucoup de plans d'action les les résultats n'ont pas forcément été à la

04:03:52

hauteur de ce que l'on espérait et donc l'idée est de toujours pouvoir remettre l'ouvrage sur le métier et de pouvoir reprendre les reprendre les les négociations donc ça c'est aussi une

04:04:04

façon de voir le euh une façon de voir le dialogue social dans l'entreprise comme étant une une façon d'associer les représentants du personnel et donc la communauté de travail écouter ce qu'elle

04:04:19

a à dire et le concrétiser via un accord un plan d'action qui doit faire l'objet forcément d'une évaluation pour pouvoir comprendre ce qui se passe et qu quels sont les quels peuvent être les les

04:04:32

améliorations à apporter le deuxième point c'est la question de la outre la question de prévention c'est la question évidemment de l'accompagnement des victimes euh où là on est sur une autre une autre

04:04:47

étape complémentaire euh là où la prévention n'a pas n'a pas réussi à à être suffisamment efficace eu moi je fais un constat peut-être que

04:04:58

ma ma collègue cine verzelti euh le le partagera ou pas euh moi je je suis assez frappée de me rendre de de voir que en tout cas je suis frappée de ce

04:05:14

constat et et c'est mon analyse je trouve que les représentants du personnel sont insuffisamment aujourd'hui identifiés comme des personnes qui peuvent intervenir dans la lutte contre les discriminations et ça

04:05:28

ça fait partie des des axes de travail de mon organisation de dire comment on peut être mieux identifié pour répondre à ces attente en terme de discrimination et alors on travaille avec un certain

04:05:41

nombre de de d'associations en dehors des entreprises euh mais d'abord en tant qu'acteur dans l'entreprise et présent auprès des salariés on se rend compte qu'il y a des réflexes d'aller plutôt chercher des des des recours à

04:05:53

l'extérieur pour plein de raisons euh on peut avoir affaire à à un représentant syndical qui qui n'en parle jamais ou qui ne ne ne n'est pas identifié comme quelqu'un qui va pouvoir répondre

04:06:08

questions euh qui peut ne pas être formé euh qui peut être en difficulté parce que c'est compliqué d'accompagner quelqu'un qui est victime donc ça ça fait partie de ma notre responsabilité

04:06:20

hein de responsable syndical déployer l'accompagnement des militants et et et ça fait partie des demandes aussi que l'on a dans les représentations collectives du personnel de d'avoir une

04:06:32

commission en tant que telle qui traite de la lutte contre les discriminations parce que c'est aussi en ayant cet espace cela qu'on peut ouvrir les le le débat et et la la possibilité d'action euh c'est aussi je suis assez frappé par

04:06:46

le fait que euh pour nombre de victimes victimes de de de discrimination au travail euh elles ne veulent pas forcément que ça soit traité au travail et elles vont chercher quelqu'un à l'extérieur pour

04:06:59

euh euh parce qu'ell elles ont des difficultés à en parler sur le lieu même euh de l'exercice de la discrimination voilà donc ça fait partie des et je pense que au-delà de la formation de nos

04:07:12

militants à renforcer on a aussi besoin impératif d'avoir des liens extrêmement étroits avec toutes ces associations qui travaillent sur la lutte contre les discriminations et qui avec lesquelles

04:07:26

on on peut être très complémentaire merci Madame madame Léon je vais donner la parole à votre à votre collègue votre consur de la CGT votre

04:07:37

camarade oui merci bonjour à à toutes et à tous euh donc je vais pas reprendre ce que dit Marie Lise mais je suis tout à fait d'accord sur le fait en effet jeis prendre juste par la fin et puis après

04:07:50

j'expliquerai de deux trois choses par rapport à la CGT mais c'est vrai que je partage le constat euh euh et le fait que en effet on n pas suffisamment identifié comme l'interlocuteur ou

04:08:03

l'interlocutrice à même justement d'accompagner les victimes mais aussi de pouvoir justement identifier les différentes discriminations de pouvoir faire en sorte que ces discrimination

04:08:16

cesse et et et de permettre aussi une réparation par rapport à la victime et après de de faire tout un travail qu'on doit faire notamment pour mettre en place justement des outils euh pour véritablement lutter contre ces

04:08:30

discriminations dans l'entreprise donc voilà après les raisons elles peuvent être multiples je pense que sur certaines questions on peut faire aussi une une autocritique c'est que peut-être aussi euh on on ne fait pas ce qu'il

04:08:42

faut en tout cas pour paraître être un interlocuteur ou interlocutrice on va dire efficace dans le domaine et c'est vrai que du coup euh au moins pour certaines discriminations

04:08:55

on a en effet des associations qui interviennent aussi par rapport à ce qui se passe dans l'entreprise alors que je pense qu'on on saait enfin on est à même justement peut-être pas tout seul enfin c'est mais quand même on a justement

04:09:07

différents leviers pour pouvoir intervenir de dans l'entreprise moi après ce que je voulais dire c'est que en effet mais ça a été dit aussi un petit peu ce matin enfin ça a été dit même beaucoup ce matin c'est que la

04:09:19

discrimination alors dans l'entreprise bien évidemment elle existe elle existe à l'embauche elle existe au niveau des rémunérations au niveau des déroulés de carrière elle existe sous elle se concrétise de différentes

04:09:33

manières mais elle est bien elle est bien présente même si il y a euh des lois et même s'il y a donc un code du travail même s'il y a un statut pour le la fonction publique qui existe et qui

04:09:45

devrait normalement s'ils étaient appliqués correctement qu' devrai protéger justement les salariés de ces discriminations mais en vraie dans la vraie vie il y a même je trouve beaucoup de discrimination et qui

04:09:58

finalement perdure dans le temps malgré tout ce qui se fait eu et tout ce qui est peut être dénoncé ça c'est une chose alors je pense qu'il y a des des évolutions par rapport à à à

04:10:13

certaines discriminations peut-être que là où on a le plus avancé quoi que quand on regarde bien les chiffres finalement les inégalités sont assez fortes quand même encore et quasi de la même valeur

04:10:26

c'est sur les inégalités femmes hommes en tout cas je trouve qu'on en parle beaucoup plus qu'on a mis en place quand même des des outils beaucoup plus importants beaucoup plus développés mais qui n'ont pas tout résolu loin de là

04:10:38

puisqu'on est toujours sur le le le car en moins pour les femmes en terme de de de de rémunération ce qui est énorme euh sur la question de la discrimination en fonction de de l'orientation sexuelle en

04:10:49

fonction de l'origine origine supposé en fonction de de de de d'une pratique ou supposer aussi de la religion là je trouve qu'on a beaucoup moins d'outil on

04:11:02

a beaucoup moins avancé sur les lieux d'entreprise alors que ces discrimination sont aussi importantes et et fortes nous ce qu'on essaie de faire en tant qu'organisation syndicale c'est

04:11:16

d'intervenir bien évidemment dans l'entreprise vous l'avez dit par le biais de de négociation par le BIS d'accord et par le biais aussi de on essaie de on propose aussi des outils

04:11:28

pour donc mesurer parce qu'en effet il faut mesurer donc les discriminations c'est la première des choses les mesurer les les discriminations objectiver ces discriminations ensuite être en capacité

04:11:42

de de mesurer précisément aussi le préjudice comme je disais tout à l'heure c'est-à-dire qu'après il faut la réparation du préjudice et après nous essayons de proposer aussi des outils pour justement corriger euh donc t tous

04:11:57

les facteurs qui permettent ces discriminations et pour faire en sorte que au final il y ait zéro discrimination euh quelle que soit la cause de la discrimination dans l'entreprise alors ça c'est un travail difficile qu'on essaie d'élaborer déjà

04:12:10

nous en en notre sein où on est où où il y a eu d'ailleurs j'ai reviendrai un petit peu des des outils qui ont été créés inventés par des syndicalistes et qui ont fait d'ailleurs le le le leur preuve je je parlerai notamment de la

04:12:24

méthode claire dit de François clair ou méthode triangulaire euh par exemple euh mais qu'on arrive pas encore aujourd'hui à faire intégrer dans toutes les entreprises alors bien alors qu'on sait

04:12:36

qu'elle elles sont ce sont des c'est une méthode qui est qui est efficace et qui permet justement d'une part de mesurer véritablement donc la discrimination et là quel qu'en soit la cause

04:12:49

d'ailleurs de de faire donc cette méthode elle consiste en premier lieu de pour mesurer donc la discrimination un salarié il a besoin de

04:13:02

se comparer avec les autres salariés en fait parce que s'il se compare pas avec les autres on peut pas identifier euh donc la la discrimination et c'est d'établir un panel euh euh avec donc ce

04:13:15

comparer avec des salariés qui sont pas forcément dans la même entreprise d'ailleurs qui sont enfin il faut comparer ce qui est comparable mais quoi qu'il en soit pas forcément dans la même entreprise ça peut être dans la même branche professionnelle à des postes et

04:13:27

à des emplois identiques mais pas forcément le même emploi et donc de se comparer avec des des des salariés être en capacité de faire en tout cas d'avoir un panel de salariés qui sont rentrés en même temps que vous avec à peu près

04:13:40

normalement l'équivalent les mêmes qualifications et voir un petit peu après c'est un calcul hein avec avec des chiffres et des données qu'on peut avoir aussi au sein donc de l'entreprise et là

04:13:54

on peut vite identifier si on est dans la moyenne de de de de l'évolution notamment de la carrière et à partir du moment où on voit que c'est c'est très

04:14:06

c'est flagrant hein puisque c'est donc des graphiques on on se voit à l'extérieur on va dire du nuage et vraiment à l'extérieur c'est-àdire qu'on a pas le même déroulé de carrière et bien là à un moment donné on se dit voilà pourquoi moi je n'ai pas eu le

04:14:19

même déroulé de carrière même si on n' pas tous les même déroulé de carrière il y a parfois des des concours internes et cetera et cetera mais quoi qu'il en soit on voit que finalement l'évolution d'un salarié euh elle elle est elle est quand

04:14:31

même équivalente pour les uns et les autres à à moins qu'il y ait justement discrimination et là donc on on identifie un problème et là on voit bien alors soit alors cette méthode claire par exemple elle a été au départ euh

04:14:44

imaginer tester pour les discriminations vis-à-vis des donc des militants syndicaux voilà puisque ça on sait que ça existe aussi mais quoi qu'il en soit elle peut donc se vérifier et être utile

04:14:58

pour n'importe quelle cause de discrimination puisqueà un moment donné il faut que le le le le le l'employeur nous dise voilà pour pourquoi est-ce que nous nous avons pas le le le même déroulé de carrière que d'autres alors

04:15:10

soit c'est parce que on est une femme soit et on peut vérifier tout cela une fois qu'on a mesuré donc et qu'on a bien identifié objectivé la discrimination après on peut être avec

04:15:24

cette méthode par exemple on peut en effet précisément calculer le préjudice ça c'est important aussi parce que la réparation je pense qu'elle est très importante en matière de discrimination et ensuite bien évidemment il faut faire

04:15:37

cesser euh euh les euh les les les ce qui permet ces discriminations parce que là c'est c'est il y a un intérêt général aussi et euh à partir de là euh donc obliger

04:15:50

l'entreprise à mettre en place des indicateurs là c'est pas on a des propositions sur certains indicateurs pour permettre à chacun de pouvoir assez facilement et de manière très fluide vérifier justement si à

04:16:03

moment donné on est discriminé ou si euh on n'est pas discriminé euh donc ça c'est un travail qu'on peut faire en tant qu'organisation on fait ces propositions là et bien évidemment à un moment donné ces propositions elles

04:16:15

doivent être intégrées dans des accords négociés et euh et justement mis en place dans les différentes entreprises en matière de de d'embauche je l'ai dit il y a beaucoup de discrimination nous ce qu'on souhaiterait par exemple c'est

04:16:28

qu'il y ait aussi un registre d'embauche euh qui soit visible et accessible euh au niveau donc des instances de représent tentative des personnels registre d'embauche pour toutes les personnes qui viennent se présenter à un

04:16:41

employeur où il y a un minima le nom l'adresse la date de naissance l'âge le sexe alors après ça ne démontrera peut-être pas tout toutes les discrimination mais mais quand même on a

04:16:54

une certaine partie qui peut et on l'a testé on l'a testé par exemple à la SNCF on l'a testé dans des grandes entreprises où maintenant il y a ces registres d'embauche et c'est pareil ces registres ont fait preuve de

04:17:07

d'efficacité euh on a pu faire avancer des choses justement dans ces grandes entreprises grâce à à ces outils mais il faut reconnaître aussi que on a quand

04:17:19

même beaucoup de difficultés même lorsqu'on présente des outils qui ont fait preuve de leur efficacité à les éteindre dans toutes les entreprises parce que euh c'est pour ça que je reviens sur ce

04:17:31

qui a été dit si la sensibilisation elle est importante il y a des employeurs qui veulent en effet très certain lutter contre les discriminations mais on sent que c'est pas non plus l'ensemble des employeurs qui sont donc dans cette dynamique et certains

04:17:45

employeurs refusent aussi en fait de de prendre en compte les outils qu'on peut présenter pardon merci non merci oui c'était pour aussi laisser du temps de du temps de parole mais on voit quand même à à à vous entendre que que

04:17:59

l'activité syndicale l'action syndicale est quand même aussi a été importante et reste importante aussi pour lutter contre les discriminations euh l'activité a été très importante mais en matière de discrimination syndicale parce que vous parlez de de de de

04:18:12

François clairire au au passage la méthode claire est utilisée par les juristes de l'institution dans l'instruction des dossiers et pour l'avoir utilisé c'est pas une sinécure non plus hein c'est c'est très très

04:18:25

lourd très chronophage et effectivement on l'a développé enfin on l'a on a développé son application en dehors de la discrimination syndicale sur l'égalité femmes hommes et cetera et cetera effectivement

04:18:37

sur le registre des candidatures ne pas confondre avec le registre du personnel pas du tout la même chose c'est une recommandation une proposition qui a été faite par le Défenseur des droits déjà depuis

04:18:48

2015 2016 même à l'issue du groupe de dialogue sibaras et ça ça a une logique puisque le registre de candidature sert à une traçabilité d'un processus de

04:19:00

recrutement et notamment pour la conservation des documents qui je le rappelle est de 5 ans puisque ça correspond avec le délai de prescription je vais laisser la parole à Madame Fabiani porte-parole du MF et et et et vice-présidente si elle veut bien

04:19:14

prendre le si on ve bien lui donner le micro pour vous entendre également donc sur l'activité l'action du du Medef en matière de mesures correctrices pour lutter contre les

04:19:26

discriminations bonjour à tous désolé pour mon retard j'avais une autre conférence avant puis je suis ravie d'être parmi vous sur ce sujet qui en plus à titre personnel me tient beaucoup à cœur donc voilà j'ai j'espère que j'apporter un éclairage pertinent alors

04:19:39

déjà peut-être pour pour revenir peut-être je je sais pas tout ce qui a été dit mais notamment sur le MF hedef on a une philosophie qui est que l'économie est au service du bien commun et qu'effectivement ben la lutte contre la discrimination fait partie du bien

04:19:51

commun et donc il est essentiel pour nous de s'engager très activement et de d'apporter des mesures fortes alors moi par rapport un peu à tout ce qui a été dit aussi j'essayerai de faire peut-être trois schémas qui sont pour moi la lutte contre la discrimination elle a une

04:20:04

première partie qui est la sensibilisation la pédagogie la formation là on est sur l'amont sur la préparation on est ensuite sur bah l'action c'est-à-dire qu'à un moment malheureusement il y a discrimination donc comment on agit la cellule d'alerte

04:20:17

par exemple ou des choses comme ça et puis le troisème point c'est la mesure parce qu'effectivement comme ça a été dit aussi tout ce qui se mesure s'améliore je pense et que si on mesure pas finalement on ne sait pas j'ajouterai un petit point qui me semble assez important c'est que dans la

04:20:30

discrimination parfois on se rend pas compte qu'on fait de la discrimination on a tous des a priori et il y a dans la sensibilisation un point qui est essentiel qui est la lutte contre les a priori les idées reçues et ça c'est quelque part une sensibilisation une

04:20:43

formation et une prise de conscience dans les entreprises qui est nécessaire pour que justement en fait il y a pas il y ait pas l'enclenchement des des synthèses alors au MF on fait chaque année depuis 2012 une étude on fait un baromètre avec avec avec l'Institut

04:20:57

cantar et donc j'ai quelques chiffres très rapides pour vous donner une tendance sur le dernier baromètre qu'on a fait là et qu'on a publié en 2023 euh 89 des salariés français estim que

04:21:08

l'égalité des chances entre entreprises est un enjeu prioritaire donc il y a une vraie prise de conscience au niveau des salariés 80 % estim que les ce sujet est

04:21:19

priioritaire aussi pour la direction donc il faut savoir que ces deux ces deux indicateurs ont progressé de 6 points chacun en 10 ans donc il y a une amélioration ça va pas forcément assez vite je trouve mais il y a une vraie amélioration et prise de conscience au

04:21:33

sein des entreprises de là à développer le Common on est reviendra après parce que il y a déjà le constat avant de pouvoir pouvoir parler du comment euh parmi les salariés qui pensent que les qualités des chances et est un enjeu

04:21:45

pour la direction 72 % sont capables de citer au moins une action menée par leur entreprise par all dans donc toujours pare une action c'est pas suffisant on est bien d'accord mais il y a il y a cette mécanique cette mécanique qui est

04:21:57

en place et je pense que cette prise de conscience elle est à tous les niveaux vous le ctiez le niveau des salariés le niveau des dirigeants le niveau de l'ensemble des parties prenantes donc ça c'est c'est un peu les les enseignements premiers qu'on peut tirer par contre 35 % des salariés

04:22:10

craignent d'être un jour victime de discrimination et on voit que cette tendance est majeur chez les jeunes 16 24 ans 43 %. donc il y a il y a vraiment cette crainte qui est toujours présente

04:22:21

et donc la lutte est est importante aussi ben malheureusement à postériori quand l'acte a eu lieu mais en amont pour éviter en fait aussi à nos jeunes générations notamment d'avoir bah ce ce

04:22:34

désengagement parfois qu'on peut qu'on peut constater alors les principales sources d'après cette étude qui sont intéressantes je trouve alors c'est c'est assez par contre c'est c'est assez constant l'âge 41 % l'apparence physique 19 % le niveau type de diplôme 17 %

04:22:48

c'est du déclaratif he bien sûr et le sexe 16 %. l'égalité professionnel homme-femme reste reste assez constante et bouge pas assez et est pas assez mobile donc voilà voilà pour donner pour donner quelques chiffres parce que je

04:23:00

pense que c'est important comment là-dessus le meddef réagit et comment le le meddef répond moi je pense que les partenaires sociaux et ça a été cité euh je pense qu' on est tous très conscient qu'il faut qu'on mène et on a déjà mené

04:23:12

un certain nombre d'actions communes pour lutter contre la discrimination on a signé il y a quelques temps je crois un accord national interprofessionnel en en octobre 2006 donc ça remonte pour justement promouvoir cette lutte donc

04:23:24

c'est un sujet qui a plus de 20 ans quoi au final qui a presque 20 ans donc au final c'est un sujet qui évolue qui aussi évolue dans ses formes de discrimination au fil du temps puisque ça ça ça ça fonctionne en fonction de l'environnement et l'environnement

04:23:36

général de nos entreprises qui bougent énormément on l'a vu très dernièrement mais voilà donc c'est un sujet qui évolue mais il y a une action et le but de cet accord il est de mettre en œuvre en fait des actions adaptées à chaque caractéristique des entreprises puisqueeffectivement chaque entreprise

04:23:48

est différente et et et n'a pas les mêmes problématiques ne va pas être confronté aux mêmes difficultés par rapport à la discrimination difficultés contextuelles diverses et varié on a mis en place aussi un label

04:24:01

qui est label Diversité alors le label Diversité je peux en parler alors je vais prendre 2 minutes ma casquette de chef d'entreprise parce que comf on est aussi che d'entreprise euh nous nous on a fait ce label Diversité on en est assez fier c'est un label qui a été créé

04:24:13

par l'État avec les partenaires sociaux en 2008 et qui permet justement parce que je le disais ce qui se mesure s'améliore qui permet d'évaluer de mesurer alors on est une PME hein euh mais ça nous a permis justement parce que c'est pas forcément évident pour une

04:24:25

pour les PME notamment d'évaluer de mesurer déterminer les actions comment faire quoi faire où est-ce que est la discrimination on la voit pas on n'est pas forcément sensibilisé nos managers intermédiaires à à qui on demande de plus en plus de choses connaissent pas

04:24:38

forcément le fonctionnement et savent pas qu'ils en font en fait de la discrimination parfois ou savent pas comment agir et puis les cellules d'alerte qui a un point essentiel sont pas toujours systématiquement mises en place correctement et les salariés

04:24:51

n'alertent pas ou ne savent pas comment alerter donc il y a aussi le comment et la communication donc effectivement ce label bah il a la l'intérêt malgré forcément bah le temps que ça va forcément prendre pour toutes les entreprises mais il a l'intérêt de

04:25:03

pouvoir justement se poser les bonnes questions moi je parle du que quand on a constaté on peut améliorer encore une fois et ça permet de se poser questions puis quand on se pose la question on voit qu'on fait aussi des choses bien on parlera du recrutement après c'est c'est c'est un point essentielle mais aussi

04:25:15

aussi la suite euh l'autre point c'est qu'on a créé au MF une commission notamment entreprise dans la société inclusion donc Patrick Martin qui a pris la présence récemment du Medef a a mis en place cette commission cette

04:25:27

commission elle a un double but elle a un but de traiter de l'inclusion de l'insertion elle a aussi pour but de de de traiter aussi l'inclusion par l' emploi et l'égalité des chances donc ça permet pour nous de porter des propositions concrètes et d'améliorer

04:25:40

les choses il y a la semaine entreprise responsable et inclusive je sais pas si vous en avez parlé avant mais je pense que cette alors cette semaine existe depuis 2020 cette semaine elle est intéressante parce que on parlait de

04:25:53

sensibilisation mais plus on aura de prise de parole plus on aura d'événements plus on aura de communication et quel que soit le support qui sensibilise la discrimination plus on touchera un public large et plus chacun sera aussi

04:26:06

conscient de ça et on accompagnera aussi les entreprises à mettre les bonnes mesures à prendre conscience et à accompagner ses salariés là-dessus donc la semaine entreprise responsable et inclusive elle a une fréquentation qui

04:26:18

est croissante chaque année cette année a encore encore donné ça donc effectivement on voit qu'il y a des choses qui bougent et et qui se passent et puis à côté de ça donc les les différents territoires se saisissent d'action notamment de sensibilisation

04:26:30

d'atelierers on a fait une convention de partenariat avec la communauté des entreprises s'engage donc il y a il y a beaucoup beaucoup de choses qui sont faites il faut aller plus loin mais je pense que surtout le rôle du medf c'est d'accompagner les entreprises et

04:26:42

déterminer où les accompagn dans le concret parce que déjà les entreprises ont pas toutes la même taille elles sont pas toutes dans le même contexte elles sont pas toutes dans les mêmes discriminations dans le mêmees territoire dans les mêmes secteurs et et effectivement comment une entreprise doit faire pour bien s'y prendre comment

04:26:55

elle doit mesurer pour s'améliorer comment elle forme les personnes alors il y a la prévention donc la formation on en parlait mais comment elle forme à la fois ses managers et comment elle forme des personnes clairement identifier effectivement pour qu'on

04:27:07

puisse alerter parce que alors je ferai une parenthèse une seconde mais c'est vrai que c'est pas évident dans une entreprise d'alerter quand on est victime d'une discrimination on travaille tous les jours avec ses collègues je pense qu'on le on le voit tous donc qui alert comment et ben ça

04:27:19

effectivement le medf à cette action très pédagogique à travers ces territoires donc pour rappel on a 190000 adhérents on est présent dans plus de 119 territoires à travers nos BDF territoriaux et 99 fédération donc à

04:27:32

travers tout ce réseau en fait et ben l'idée c'est de former de sens siibiliser et ensuite bah de donner les best practices voilà on a tout un sujet sur sur la la parité notamment égalité hommes-femme qui qui est aussi très

04:27:44

essentiel on a notamment à travers femme du MDEF par exemple monté voilà mis en avant certains points on a on a contribué notamment l'IR X1 et autres voilà mais je je vais pas en dire plus il y a plein de sujets peut-être et

04:27:56

d'autres questions après j'espère absolument merci beaucoup en tout cas et c'est vrai que lorsqu'on fait un petit peu d'histoire on voit que cette alors là je reviens sur sur la concertation sociale on voit que cet accord national

04:28:09

interprofessionnel qui date de 2006 qui porte sur la lutte contre les discriminations il serait peut-être intelligent à un moment donné de remettre ça à l'agenda social voilà c'est des grosses des grosses demandes je voulais juste faire une une un

04:28:22

complément concernant le label le label Diversité puisque le le label Diversité a a aussi le mérite he de de faire en sorte que les entreprises se challengent aussi pour obtenir ce ce label et en en fouillant un peu dans le dans le cahier

04:28:36

des charerges de lafnord le nouveau cahier des charerges de lafnord pour obtenir le label en ce qui concerne la mise en place d'une cellule d'alerte c'est dans le cahier des charges il y a obligation de mentionner le

04:28:48

3928 voilà c'était l'information à à à donner merci je vais laisser maintenant donc la la parole à à à Orian pour nous parler de de de l'action de la collectivité enfin du Conseil du conseil

04:29:02

départemental de sa- Saint-Denis mesures qui sont mises en place qui sont d'ailleurs subséquentes à aux travaux de l'observatoire du du conseil général enfin départemental pardon bonjour à à

04:29:16

toutes et tous effectivement merci pour pour l'invitation et et cette et cette table ronde donc cons départemental du du département de la scène Saint-Denis c'est je j'insiste là-dessus parce que c'est pas pour rien je pense que ce département c'est'est impliqué en

04:29:29

particulier de manière assez précurseur sur le sujet de la lutte contre les discriminations à la fois par parce que on est un territoire qui subit fortement les discriminations de par ses habitants mais aussi de par le

04:29:43

territoire en lui-même c'estàdire vous avez certainement l'habitude d'entendre des des clichés qui sont imposés au territoire de la saè saint-onie et donc on doit à la fois se battre contre les discriminations liées à à l'origine

04:29:55

réelle ou supposée à la religion réelle ou supposée des des habitants mais aussi au fait d'habiter en scène saintonique est souvent une discrimination supplémentaire qui s'ajoute pour les personnes lorsque elles cherchent un emploi lorsquelle cherche un logement ou

04:30:07

tout simplement lorsqu'elle souhaite accéder à des loisirs j'insiste aussi puisque au-delà d'avoir un travail et un lieu de un lieu de vie euh l'accès au au aux commodités et aux loisirs au quotidien compte aussi et on le sait

04:30:19

quand les enseignants essayent d'organiser des sorties scolaires quand vous essayez de réserver un logement sur Airbnb que vous avez une adresse dans le 93 et un nom à consonance étrangère et bien c'est beaucoup moins facile et euh le département de la S c'est je vous

04:30:32

disais c'est c'est engagé assez tôt sur la la lutte contre les discriminations par deux aspects à la fois en externe donc à destination de de des habitantes et des habitants mais aussi en interne en tant qu'employeur se disant aussi que

04:30:45

en quelque sorte avant d'aller faire la leçon à tout le monde et avant d'aller mettre en place des mesures pour lutter contre les discrimination il faut que nous en interne aussi en tant qu'employeur on soit exemplaire et que l'on s'assure que dans nos modes de

04:30:58

recrutement et ensuite dans les pratiques encadrantes du du quotidien les les les les AG et les agents soit soit protégés donc ça passe par plusieurs choses on a effectivement créé un observatoire contre les

04:31:11

discriminations et pour l'égalité à l'automne 2021 un observatoire qui nous permet à la fois de mesurer l'état des discriminations par le biais d'un baromètre annuel et aujourd'hui quasiment 7 habitantes et habitants sur

04:31:22

10 enciène Saint-Denis se disent victimes de discrimination ce chiffre est bien sûr donc on est à 69 % là cette année ce chiffre est bien sûr encore plus élevé si on regarde certains

04:31:34

segments euh du du panel donc par exemple des jeunes vu comme d'origine étrangère les chiffres sont au-delà de de 80 % et c'est les les les sources de discrimination se retrouvent dans tous

04:31:47

les aspects de la vie quotidienne comme je disais donc notre observatoire il nous permet de de mesurer par le B de notre enquête annuelle il nous permet aussi de mettre en place des dispositifs particuliers pour faire de l'allé vert euh on dans dans les les remarques qui

04:32:00

sont faites depuis tout à l'heure il aussi le fait que les les personnes qui sont victimes de discrimination ne savent pas toujours vers qui se tourner ne savent parfois même pas qu'elles sont victimes de discrimination ou alors l'ont tellement intériorisé parce que victime depuis tellement longtemps et de

04:32:12

manière tellement répéter qu'elles se disent que de toute façon ça ne sert à rien de faire quoi que ce soit puisque on a aucun moyen de de faire entendre sa voix et c'est quasiment normal donc on a par exemple mis en place une caravane contre les discriminations qui se

04:32:25

déplace dans toute la scène Saint-Denis pour aller à la rencontre des habitants pour parler des discriminations et pour éviter l'entre soi que l'on a parfois lorsqu'on parle du sujet des discriminations entre personnes déjà

04:32:37

sensibilisées on on s'incruste en quelque sorte sur des fêtes de quartier sur des événements festifs pour aller parler de discrimination avec des personnes qui n'étaient pas forcément venues pour ça et qui peuvent être celles qui sont discriminées euh mais

04:32:51

qui ne font pas valoir leur droit forcément au quotidien donc c'est une initiative à laquelle on invite chaque année la la Défenseur des droits et ses délégés on a 16 délégués en en scène saintonie particulièrement impliqué sur le sujet de la lutte contre les discriminations qui nous permettent donc

04:33:03

de de sensibiliser on fait des actions dans les établissements scolaires euh en particulier dans les collèges puisque le le département a un un panel enfin une offre de d'activités euh éducative

04:33:15

pédagogique importante que l'on propose au au collège de la scène Saint-Denis et notamment un programme que l'on a appelé jeunes contre le racisme et l'antisémitisme qui permet à des collégiens de 5e ou de 4e de travailler sur le sujet du racisme et de

04:33:27

l'antisémitisme en partant de leur vécu euh puisque dans une classe enensineintie les élèves ont forcément euh déjà vécu déjà été exposé au aux discriminations donc partant de leur vécu travaillant avec des historiens des sociologues des

04:33:41

psychologues mais aussi avec des artistes qui les aident à créer des supports ça peut être des pièces de théâtre des affiches des vidéos différents supports pour ensuite pouvoir sensibiliser entre per donc ce sont des

04:33:53

supports qu'on utilise auprès des jeunes pour sensibiliser à la lutte contre les les les discrimination euh ça passe aussi par de la formation on en a pas énormément parlé là je vais faire dire un un un petit mot sur le sujet c'est

04:34:06

que sur nous ce que l'on attend aussi au niveau national c'est qu'un jour il y ait une vraie formation des professionnels de tous les professionnels qui interviennent face à du public donc les professionnels de l'accueil les professionnels de la petite enfance de l'éducation de

04:34:18

l'animation de la santé toutes ces personnes qui à un moment ou un autre vous plusieurs à le dire qui peuvent ne pas se rendre compte qu'il sont discriminants en fait c'est dans les formations initiales il y avait un un Tron commun pour parler d'égalité pour

04:34:32

parler de lutte contre les discriminations on pense que ensuite on on on on reproduirait beaucoup moins les stéréotypes et les différentes formes de discrimination donc attendant qu'un programme national soit déployé sur le

04:34:43

le sujet on essaie de prendre les devants à la hauteur de de nos compétences et donc de de former nos professionnels par exemple les professionnels de crèche euh sur les jeux que l'on propose aux enfants les types de lecture que l'on propose aux

04:34:55

enfants c'estàdire de ne pas proposer que des lectures avec un papa et une maman blanc et des enfants une petite fille sage et un petit garçon coquin qui fait des bêtises euh et être davantage sur des modèles familiaux qui

04:35:07

ressemblent à la réalité des familles euh de manière à ce que tous les enfants se sentent reconnus et ça passe aussi par la formation de professionnels auquel on pense moins parfois euh je pense professionnels de du grand âge euh

04:35:19

on a lancé la une initiative un travail avec les professionnels qui interviennent en éepad sur la lutte contre l'homophobie euh et avec des des échanges très intéressants de professionnels qui nous disent ah moi je suis pas du tout homophobe he mais c'est vrai que j'y avais jamais pensé et donc

04:35:32

dans les pratiques d'accueil par exemple en éepad et ben souvent en fait on considère automatiquement que les personnes sont forcément hétérosexuelles quand bien même on n'est pas homophobe on considère forcément si on a un monsieur qui se présente on va lui demander s'il était marié est-ce que

04:35:44

Madame elle vit toujours avec lui et cetera et c'est un un travail à tout âge de la vie est est important et qui permet aux personnes de ne pas avoir besoin de refaire leur coming out 10 fois dans leur vie notamment à l'arrivée

04:35:57

dans le grand âge et que le le les professionnels soient complètement neutre dans leur manière d'accueillir la personne et de laisser la personne dire ce qu'elle a ce qu'elle a envie de dire et donc ça passe donc en interne

04:36:10

notamment par la la formation professionnelle ça passe aussi par le le les labels donc le département de la scène saint-onie a été le premier le premier département pardon double labellisé égalité professionnelle et

04:36:21

diversité en en 2016 ça veut dire aussi une exigence de de tous les instants sur les procur les procédures pardon de de recrutement et sur le l'encadrement un label auquel on on tient enfin qui a qui

04:36:33

a un certain nombre de d'exigences qui nous permettent aussi de de nous améliorer en permanence et qui nous permettent aussi de de de de rendre davantage visible peut-être ce qui est fait par le Département vous le savez

04:36:46

aujourd'hui les les collectivités sont sont obligés chaque année au moment de du débat d'orientation budgétaire de présenter le rapport de la collectivité en matière d'égalité femmes-homm et donc nous au Département de la sie on fait aussi un rapport en matière de lutte

04:36:58

contre les discrimination ce qui n'est pas du tout obligatoire mais ce qui nous semble tout aussi important pour donner à voir euh les actions qui sont mises en œuvre en interne et si vous en parliez tout à l'heure sur la partie recrutement

04:37:11

on on a déjà des des procédures bien ficelées bien cadrées qui font que les les les encadrants qui font passer des entretiens qui reçoivent les les les

04:37:23

candidatures et cetera sont sont soumis à des règles assez assez strictes à des tableaux à remplir et cetera pour faire en sorte de ne pas avoir de pratique discriminante mais donc on a fait le choix de nous évaluer pour nous assurer

04:37:36

l'année dernière que tout ce que l'on mettait en œuvre ne fonctionnait et ne produisait aucune aucune discrimination enfin ça peut sembler tout bête dit comme ça mais c'est énorme comme comme travail c'est très fin

04:37:49

comme méthodologie pour vérifier chaque candidature en fonction donc on a pris trois critères souvent discriminant à l'embauche le genre le l'origine réel ou

04:38:02

supposé mais donc basé sur le nom de famille des persones et l'adresse postale des des personnes ce qui nous a permis par exemple de nous rendre compte que dans une des directions euh il y

04:38:13

avait un un un petit truc qui qui n'allait pas donc la plupart de de des de l'étude nous a montré que tout ce qu'on mettait en en en place nous permettait d'avoir des recrutements non discriminants on a une direction dans

04:38:26

laquelle ça semblait pas si évident donc ça été creusé et donc on après évaluation poussée on s'aperçoit qu'il il n'y a pas eu de recrutement discriminant par contre on s'aperçoit que les personnes qui ont fait les

04:38:39

recrutements ont rempli un peu plus rapidement les fameux tableau et cetera que l'on met en place en amont qui doivent nous permettre de ne pas être discriminant je sais pas si ma phrase est très claire ce que je veux dire

04:38:50

c'est que c'est la preuve que il est très important de d'avoir des procédures baquées et respecté pour être sûr de ne pas faire de discrimination puisque là ce dont on se rend compte c'est a priori il n en a pas eu mais

04:39:03

euh certains encadrants sont moins exigeants peut-être sur leur contrôle de leur leur procédures euh voilà mais c'est c'est c'est c'est toutes ces marches de Man bon on a

04:39:17

beaucoup parlé deentreprise depuis tout à l'heure mais que ce soit en entreprise ou en collectivité que l'on doit que l'on doit mettre en œuvre et qui nous permettent voilà de de déployer à la fois des politiques euh de réduction des

04:39:28

inégalités euh envers nos no nos nos concitoyennes et nos concitoyens et à la fois euh d'être un employeur qui ne reproduit pas les discriminations dans ses recrutements et qui forme ces

04:39:41

professionnels de manière à ce que eux-mêmes ne soient pas discriminants euh avec les publics qu'ils reçoivent dans les circonscriptions de services social dans les crèches dans les les résidence autonomie et cetera et cetera

04:39:53

très bien merci beaucoup merci beaucoup Arian c'est vrai qu'on a beaucoup parlé alors pas seulement entreprise on a parlé emploi finalement voilà on a parlé emploi puisque dans le domaine des discriminations les les les domaine de

04:40:05

l'emploi privé et public hein c'est quasiment donc plus de la moitié des réclamations chez chez le défenseur euh on m'a dit tu laisses 15 minutes pour des questions pile poil 15 minutes

04:40:19

voilà donc question euh on va prendre des questions alors là il y a beaucoup de mains qui se lèvent oui merci Michel Villac je voulais interroger projet

04:40:35

les les représentantes du secteur de l'entreprise ce soit du côté des des syndicats de salariés ou de ou d'employeur sur en gros pour de vrai comment vous-même en tant que

04:40:48

Confédération ou vous vous saisissez de ce sujet-là c'est-à-dire avec des questions très pratiques est-ce que vous vous suivez ne serait-ce que le nombre d'entreprises au sein desquelles dans la

04:41:01

négociation annuelle la thématique des discriminations et est abordé ou pas est-ce que vous avez des des programmes nationaux de formation VI vos vos

04:41:13

différentes instances locales ou ou fédération pour développer des des programmes là-dessus est-ce que vous développer des formations est-ce que vous avez des programmes que vous suivez quantitativement parce que une des

04:41:26

difficultés c'est de de passer d'orientation général sur lesquelles ça on est tous d'accord à dans la vraie vie qu'est-ce qui qu'est-ce qui est frait du côté de la sain sa vous nous avez donné

04:41:38

des exemples très très concrets est-ce que ça fait partie des thématiques sur lesquelles vous vous mobilisez et de quelle manière et notamment par exemple en matière de de formation non on va on va répondre ouais

04:41:55

oui oui on va all question par question pour éviter d'en oublier une de faire semblant d'oublier je démarre alors ok une une organisation assez simple alors nous en tant que Confédération on a

04:42:08

euh un délégué dédié à la lutte contre les discriminations qui lui a un rôle d'animateur et de qui siège au label Diversité d'ailleurs et qui a pour un rôle d'animation de l'ensemble de ces

04:42:22

référents donc on a un réseau de de de militants investis sur la lutte contre les discrimination qui n'ont en général pas que ce sujetl dans leur portefeuille mais ça fait partie des des sujets sur lesquels ils sont mobilisé donc nous en

04:42:36

tant que Confédération on a un rôle d'animation de recueil des besoins et de la on construit des des parcours de formation on met en relation avec les un certain nombre de d'organisations

04:42:48

d'associations et on a un système alors pour le coup de formation qui est un peu récent là on on est en train de on refonde un peu tout le système de formation syndicale euh l'idée est de

04:43:02

confier à une une de nos structures donc donc ça peut être l'une de nos 15 fédérations ou l'une de nos 13 régions qui prend le qui nous dit j'ai envie de travailler sur cette question la question de la lutte contre les discrimination

04:43:14

euh lié à l'âge lié au genre lié à au handicap lié à selon la thématique et on lui on définit ensemble un car des charges qu'elle prend en en en compte et on redéploie après à l'ensemble des

04:43:28

structures qui ont qui ont envie de de s'en occuper donc 13 régions 15 fédérations et on a un peu plus de 930 syndicats c'est en fait la structure de base de la CFDT c'est là que vous

04:43:41

adhérez euh un secteur professionnel et territorial voilà un peu comment ça se comment ça se construit l'idée étant de de la enfin le à toutes ces structures

04:43:52

d'avoir un des outils euh mutualisés et qu'on puisse les réseaux les réseaux de de de responsables euh sont des réseaux à la fois de de collecte d'information

04:44:06

c'est ce sont nos capteurs et qui et qui ont aussi une fonction de d'essayer d'anticiper les voilà les sujets les problématiques qui

04:44:19

peuvent être qui auquel les uns et les autres peuvent être confrontés après je dirais en fonction les réalités des secteurs sont très différentes entre les services les service de la du je pense le gardienage le nettoyage ou être

04:44:33

ouvrier dans le bâtiment couvreur peintre ou euh ou à la chaîne dans l'industrie agroalimentaire enfin on a vraiment des situations de travail très très différentes des entreprises aussi très différentes et des cultures

04:44:45

managériales très différentes vous voulez compléter madame vasti ou pas euh oui oui rapidement de la même manière nous on a un pôle égalité des droits aussi au niveau de la Confédération où donc il y a un certain nombre de

04:44:57

conseillers confédéraux de salariés qui sont là justement pour nous proposer des des politiques particulières en direction de tout tout ce qui est discrimination euh on a des collectifs aussi qui travaillent spécifiquement sur

04:45:09

les questions de discrimination là c'est pareil pour comme je le disais pour imaginer aussi des outils les proposer euh pour suivre aussi et identifier toutes les discriminations qui nous sont remontées et on a bien

04:45:20

évidemment des formations dédiées aux discriminations alors parfois qui peuvent être ciblé hein sur certaines causes particulière mais aussi donc des des formations et puis je dirais qu'on est aussi euh comme la CT partenaires

04:45:34

aussi euh euh du du droit des défenseurs des droits euh du Défenseur des droits pardon euh au niveau de la plateforme donc qui a été mis en place justement sur la question des discriminations et

04:45:47

où on essaie aussi d'être efficace et et de pouvoir répondre lorsqu'on est sollicité euh parfois même au niveau donc confédéral qu'on on peut être sollicité directement par des des des

04:45:59

salariés ou euh donc des syndiqués et des syndicats mais en effet enfin il y a tout un travail qui est fait au niveau aussi Confédération et on essaie de de de d'outiller correctement nos syndiquer

04:46:12

nos syndicats pour qu'ils puissent justement intervenir dans l'entreprise et au plus près des salariés pour les accompagner et pour lutter contre les discrimination merci ouais alors peut-être un mot nous effectivement bah alors je le citais la

04:46:25

commission entreprise dans la dans la société et inclusion le but de cette commission c'est très concret c'est de créer déjà des fiches pratiques de référence les best practices qu'on peut avoir parmi l'ensemble de nos adhérents dans les

04:46:37

entreprises de recenser aussi les difficultés et puis derrière en fait de créer des webinar donc il y a tout cet effort de formation donc la commission elle a un double rôle elle a un rôle de réflexion et elle un rôle d'action donc

04:46:49

après nous notre notre relais dans les territoires traditionnellement ce sont les meddef territoriaux je par exemple à titre d'exemple le medf sud je crois que le medf centreelire aussi a créé en partenariat avec différents avec

04:47:01

différents mondes associatifs des ateliers pour former en fait les dirigeants à comment c'est toujours pareil et puis bien sûr je reviendrai dessus mais le labelle diversité quoi alors le label Diversité nous on se sert encore une fois de notre réseau

04:47:12

fédération et et et territoire pour le faire connaître parce que plus il y aura de personnes qui feront la belle diversité plus finalement derrière il y aurait cette évaluation et pour répondre à votre point sur la mesure le label permet ça quoi quelques exemples oui non

04:47:26

moi ma question j'ai on a beaucoup entendu parler des discrimination vis-à-vis des femmes des hommes et cetera mais j'ai pratiquement pas entendu parler juste madame Léon qui

04:47:37

vient de prononcer le mot âge or d'après ce que j'ai compris il semble qu'actuellement il y a beaucoup de discrimination vis-à-vis des gens alors à un moment on disait 50 ans euh je ne

04:47:50

sais pas quel est l'âge maintenant où on ne recrute plus les à partir duquel on ne recrute plus les gens mais je voulais savoir si le mdeef avait prévu euh quelque chose par rapport aux gens d'un certain âge

04:48:03

merci alors oui effectivement c'est dans le cadre du baromètre on a où un le critère principal est l'âge là on est en plein justement avec les partenaires sociaux en discussion sur sur la qualité de vie

04:48:14

au travail sur les accords sur les seniors donc effectivement ça fait pleinement partie de ces sujets là c'est à la fois la prévention la sensibilisation et et notamment la discrimination par rapport à ça on a pour répondre à votre question madame on

04:48:27

n pas voulu égrainer tous les critères mais eff effectivement le critère de l'âge il est bien pris en compte en tout cas pour par le défenseur au niveau de ses préoccupations je vous invite à aller voir d'ailleurs le dernier avis qui a été qui a été publié par par

04:48:40

Madame la défenseur sur sur la sur la le projet de loi bien viillir et et et c'est vrai que cette cette problématique de de l'âge c'est pas uniquement dans la carrière mais c'est dans l'accès à

04:48:54

l'emploi parlait tout à l'heure de séniorité il y a pas de définition de la notion de Seigneur dans le domaine de l'emploi j'ai vu des dossiers où des personnes à 35 ans été refusé dans les start-up voilà donc c'est variable

04:49:08

oui bonjour je suis Alain Mignot je suis délégué du défense de la Défenseur des droits en scens soner à aubervillier et voilà je voulais intervenir parce que je je partage aussi je je rencontre aussi beaucoup de gens qui se sentent

04:49:22

effectivement discriminés et ça pas seulement dans mes permanences hein mais dans la population que puisque j'habite j'ai toujours habité en en sc Saen alors j'ai quand même la suspicion que cette

04:49:34

discrimination est ancrée dans les politiques publiques de l'état de la région alors j'interpelle la Défenseur des droits et et ne serait-il pas possible

04:49:46

de faire un rapport de situation comparée entre deux départements comparables en terme de population la scène sa et les haut scène par exemple

04:49:58

et revenir à partir non non non sur au droits fondamentaux le droit au logement le droit à l'éducation le droit au loisirs et au sport tout le droit à avoir des

04:50:12

transports qui fonctionnent voilà et revenir à partir des statistiques de l'INC de l'ARS revenir à l'origine des

04:50:24

départements en 64 où c'était deux département qui était complètement similaire alors la méthode claire pourrait s'appliquer dans dans ce cas-là pour chacune des politiques publiques

04:50:36

appliqué au Département de la SC sanny et au département des Hautes scènes voir qu'est-ce qui qu'est-ce qui pourrait après comment réparer 60 ans de discrimination ça c'est une autre une

04:50:49

autre paire de manche voilà je vous remercie alors vous imaginez bien que vous êtes sur une thématique qui m cher sur les questions des inégalités territoriales mais il y a une partie qui est pas complètement dans nos compétences il y a une partie qui est dans nos compétences quand c'est de la discrimination mais inégalité

04:51:02

territoriale et comp raison qu'on pourrait faire entre départements pas forcément mais on pourrait le faire sur la question de l'accès au droit à à ce du coup je vous dis aussi qu'on relance notre grande enquête accès au droit en 2024 celle qui avait été menée en en

04:51:15

2017 et qui avait abouti entre autres à la constatation des contrôles d'identité discriminatoirees ou les les jeunes perçus comme noirs ou arabes avaient 20 fois plus de risque d'être contrôlés donc ça déjà on la relance vous soulevez une question qu'en fait qu'on soulève

04:51:27

déjà quand quand on a rendu notre décision qu'on appelle lycéen sans lycée vous savez c'est 18000 lycéens qui à la rentrée 2020 22 n'étent pas affectés euh dans des lycées alors qu'ils étaient admis en seconde ou en première ou ou en

04:51:39

terminale et qui se retrouvaient sans affectation et qui étent affecté dans le courant du mois de septembre octobre évidemment que là-dessus on a aussi montré des inégalités territoriales parce qu'il y avait un peu plus de lycée pro il y avait manifestement un peu plus de certains quartiers de banlieu donc on

04:51:52

l'aborde comme ça et puis moi ce que vous dites ça me soulève une autre question sur lequelle on est en train de travailler si vous voulez tout savoir c'est un des rapports qu'on pourrait demander à la Cour des comptes c'est la la comparaison du nombre d'heures de manquantes pour les élèves si on compare

04:52:05

puisque vous avez parlé à SC saint moi je j'aurais bien comparé avec Paris 6e 7e 5e par exemple pas pas l'intégralité de Paris c'est aussi parce que ça aussi c'est une inégalité de chance assez impressionnante on l'a très bien montré

04:52:17

quand on a fait le rapport sur l'accès au service public aux Antilles où on a montré 20 % d'heur de cours en moins pour un enfant en primaire aux Antilles c'est une année scolaire en moins c'est

04:52:29

ça la réalité don évidemment qu'on part pas avec les mêmes chances dans la vie donc oui il y a une partie qui est dans notre domaine de compétence et des choses qu'on peut demander il y a une partie qui n'est pas forcément et c'est toute la question des inégalités de la réalité de la

04:52:40

discrimination merci Madame la défenseur une autre une autre question oui bonjour euh je parlais aussi sur la base de l'expérience d'un délégué du Défenseur des droits nous avons le souci

04:52:59

lorsque nous intervenons de la coordination des différentes interv tion des différentes personnes qui vont avoir écouté et qui vont essayer de régler le problème c'est

04:53:10

tout à fait regrettable lorsque une personne se plaint de discrimination et qu'elle a consulté le délégué du Défenseur des droits puis une association puis je ne sais qui et je ne sais qui d'avoir 36

04:53:23

interventions qui quelquefois se nuisent les unes aux autres et donc comme délégué en ce qui me concerne et mes collègues on a le souci de coordonner les différentes interventions possibles

04:53:35

donc bien entendu lorsqu'il s'agit de discrimination dans l'emploi nous nous interrogeons sur le point de savoir si les la personne est allée voir les les responsables syndicaux les délégués syndicaux délégués

04:53:47

syndical nous nous interrogeons sur les différentes autres interventions il y a pas toujours un délégué syndical mais je voudrais revenir sur un autre acteur dont on n pas parlé du tout et qui pour

04:53:59

moi est assez central qui est l'inspection du travail euh l'inspection du travail si elle en avait les moyens et malheureusement ce n'est pas le cas lorsque l'inspecur du travail intervient

04:54:12

et nousous en rendons bien compte parce qu'il peut pas intervenir dans le secteur privé dans le secteur public et ça nous manque beaucoup hein mais lorsqu'il intervient il a des pouvoirs il a des pouvoirs d'enquête il peut

04:54:24

aller voir sur place il est sur place et il peut intervenir non pas seulement sur les questions individuelles mais également sur le contrôle des règlements intérieurs il

04:54:37

peut regarder les accords collectifs il a beaucoup beaucoup beaucoup de pouvoirs et de possibilités dont il nous appartient de mobiliser l'intervention

04:54:49

et ma question serait donc euh comment coordonner euh l'intervention du du défenseur des droit avec celle de l'inspection du travail et pour vous

04:55:01

monsieur drefus quel moyen est-ce que on peut espérer que soit donné à cette institution centrale de la lutte contre les discriminations dont tout de même on

04:55:14

voit qu'il n'est pas présent et c'est quand même très regrettable parce que c'est dans sa mission dans ses pouvoirs et c'est ce serait je pense je ne sais pas ce qu'on pense les les membres du du

04:55:26

panel mais je pense que avoir plus d'aide et d'intervention de l'inspection du travail serait d'une immense aide pour lutter contre les discriminations je vais je vais répondre rapidement

04:55:38

Hélène sur sur la première question sur l'articulation inspection du travail Défenseur des droits pardon il y a une convention qui a été signée en 2016 par la ministre du Travail de l'époque mirriam elcom et le Défenseur

04:55:51

des droits et qui gère les relations it et défenseur des droits et ça a donné lieu à une instruction générale du DGT où il y a une meilleure articulation mais je pense que Mathilde serait mieux

04:56:03

même de répondre sur ce ce planl Mathias tu as été oui euh oui alors sur le sur les moyens accordés à l'inspection du travail euh

04:56:15

alors c'est pas inscrit dans le dans nos plans nationaux interministériel donc nous la dilcra on n pas le le levier pour le le com dire pour inciter fortement le ministère du Travail à le

04:56:27

faire mais évidemment alors que voilà ce serait effectivement une nécessité de de de soutenir cet effort par ailleurs la direction générale du travail travaille actuellement et ça c'est dans le dans le

04:56:39

Prado à l'élaboration d'un kit voilà qui devrait aboutir là aussi je l'espère dans les prochaines semaines de sensibilisation des CSE où il est évidemment rappelé le rôle de l'inspection du travail aussi le le rôle

04:56:53

enfin le droit d'alerte hein toute la la procédure de droit d'alerte donc ce travail de sensibilisation par la DGT il est il est mené hein il va aboutir à ce à ce guide euh pour le reste c'est c'est du ressort de ce n'est pas du ressort de

04:57:06

la dilc en tout cas en propre une autre question oui comme ça a été dit malgré donc toutes les normes portant sur les discriminations au travail malgré le

04:57:17

label donc diversité il y a toujours énormément et malheureusement beaucoup trop de discrimination dans le monde du travail donc j'aimerais savoir ce que vous pensez des quotas et du du recrutement sans CV

04:57:34

alors le recrutement sans s d'abord c'est c'est une c'est une très bonne question et je pense faut pas avoir peur de la regarder en face à un moment donné on essaie d'être très proactif volontariste et on se rend

04:57:47

compte aussi que quand on n met en place les questions de côat et ben ça force l'organisation aussi à encore plus en place je pense c'est un équilibre à avoir il faut se dire que voilà ça peut aider dans certains cas mais c'est c'est

04:58:01

pas un gros mot non plus et ça ça oblige tous les acteurs de l'entreprise et en dehors à faire ce qu'il faut à créer le dialogue social aussi qu'il faut pour le suivre donc moi je dirais que voilà il faut il faut regarder ça en face et et

04:58:13

pourquoi pas si la le volontarisme suffit pas parfois ça peut être nécessaire alors sur la la question du recrutement sans CV moi je vais prendre mon mon exemple on parlait tout à l'heure des des typologies de

04:58:26

recrutement et comment on analyser nous en fait on a pris on a pris des des des comment dire des des candidats mystèr et ça nous et ce qui nous permettent en fait d'évaluer notre politique de recrutement donc je juste une parenthèse

04:58:38

je trouve que c'est c'est quelque chose qui est assez intéressant donc c'est les candidat extérieur mystère qui et en fait c'est un bon baromètre assez facile à mettre en place parce qu'en fait ça teste toute la chaîne donc ils sont inconnus ils sont pris à travers différents systèmes donc ça c'est pour

04:58:50

la première partie m après point sur ça après sur les quotas faut toujours faire attention à trop légiférer parce qu'à un moment les quotas ils sont pas applicable de la même façon partout euh tous nos territoires se ressemblent pas nos entreprises non plus et ainsi de suite donc il faut être

04:59:03

ça dans certains cas de figure c'est positif effectivement et ça permet de dans d'autres cas de figure c'est pas possible en fait donc voilà faut faut mettre la le bon équilibre et moi je fais honnêtement on fait confiance à l'entreprise pour aussi aller de l'avant

04:59:16

et mettre en place les choses moi je crois beaucoup aussi à la mesure avant le quota déjà mesurer oui juste d'ailleurs je reviendis juste 5 secondes aussi sur l'inspection du travail mais sur les quotas il faut

04:59:28

savoir d'ailleurs que dans la fonction publique on en parle peu mais il y a des quotas dans certain certaines professions qui ont été mis en place pour féminiser certaines professions d'ailleurs qui étaient particulièrement masculines et où d'ailleurs c'est toujours le cas et ça a fait preuve

04:59:42

quand même de son efficacité puisque ça a permis justement de de féminiser certaines professions de faire en sorte que ces professions soient beaucoup plus mixtes et euh pour le coup on a vu que c'était plutôt bénéfique donc ça existe

04:59:56

alors dans le privé c'est différent mais en tout cas dans le public ça a déjà été euh euh testé ceci dit il y avait pas trop de mal parce que il s'avère que au moins au niveau en tout cas d'égalité femme homme ceux qui passaient le

05:00:09

concours ceux qui avaient le meilleur niveau et qui était dans les premiers c'était des femmes justement donc pour le coup finalement il était obligé de relever un petit peu ça a relevé aussi le le niveau on va dire de qualification

05:00:22

des personnes qui étaient dans certaines fonctions publiques et juste pour revenir sur l'inspection du travail moi je trouve que c'est pas quand même très très important ce sujet là en effet je pense que l'inspection de du travail est essentiel que pour les discriminations

05:00:35

si à un moment donné pour faire respecter le droit et la loi on n'a pas des contrôle et ensuite on n pas de sanction et bien en fait on s'aperçoit que la loi et le droit s'applique difficilement et si ce matin ça a été

05:00:48

dit à plusieurs reprises il y a pas de politique publique pour véritablement lutter contre les discriminations moi je trouve que ces dernières années il y a eu aussi des choix politiques qui font que finalement on peut moins bien

05:01:02

appliquer le droit et la loi est-ce qu' peut expliquer aussi que finalement même s'il y a plein d'outils les discriminations perdurent voire peuvent s'accentuer je donne deux exemples celui-là c'est-à-dire qu'en matière de

05:01:15

de service public et de moyens donnés au service public de contrôle notamment l'inspection du travail et bien on a de moins en moins de moyens et c'est bien lié à des choix publics des choix politiques par pardon et sur les moyens donnés aussi aux organisations

05:01:28

syndicales des moyens qui doivent être donnés pour que justement il y ait donc des des référents que ces référents et des moyens syndicaux pour pouvoir justement exercer leur mission en terme

05:01:41

de lutte contre la discrimination ou autre on a de moins en moins de moyens et certaines instances qui sont là pour ça aussi représentatives du personnel ont été vidé de leur contenu suite à des lois aussi qui ont été voulu par

05:01:55

différents gouvernements donc attention parce que là pour le coup c'est vrai qu'il y a eu des choix politiques qui ont un véritable impact sur ce qu'on peut attteindre de la lutte contre la discrimination je voulais juste dire un

05:02:08

petit mot aussi pour pour élargir sur votre question sur la la question de l'orientation professionnelle notamment on en a pas énormément parlé là je je vous parlais de formation de ce qui me semblait très important de mettre en place pour former les professionnels de

05:02:20

l'accueil et de l'accompagnement des des publics et par exemple les professionnels de l'insertion sociopressionnelle ou dè le les les psychologues de l'éducation nationale dans les dans les établissements scolaires aujourd'hui ces professionnels

05:02:32

là ont aussi a si besoin d'être mieux outillé pour eux-mêmes ne plus être vecteur de discrimination pour ne plus reproduire de stéréotypes qui sont encore bien à l'œuvre aujourd'hui aujourd'hui quand on est une jeune femme ou un jeune homme on ne nous oriente pas

05:02:44

vers les mêmes métiers et quand on est une jeune femme blanche ou une jeune femme noire on nous oriente pas non plus vers les vers les mêmes métiers vers les mêmes formations et ça c'est c'est dramatique parce que justement sur le sur ce que l'on s'autorise à faire en terme de de carrière professionnel dès

05:02:57

le début on a débillis et et justement sur le département de la scène Saint-Denis on a créé un réseau d'agence locales d'insertion pour accompagner les bénéficiaires du RSA pour pouvoir euh mieux les accompagner vers vers l'emploi

05:03:10

en fonction justement de de qui ils sont de leurs envies de de leurs désirs et cetera et donc c'est un chantier là qu'on va mettre en œuvre à partir de l'année prochaine de former tous les conseillers en insertion socioop-pressionnel à la lutte contre

05:03:23

les discriminations pour que eux-mêmes puissent orienter les personnes sans aucun stéréotype de genre d'origine euh de de de de religion de d'âge de

05:03:35

handicap et ca de manière à ce que on donne les mêmes chances à tout le monde et je pense que sur voà sur l'accès à l'emploi il y a ce ce biais là aussi auquel il faut qu'on qu'on pense souvent parce qu'aujourd'hui on voit bien selon les métiers on n pas du tout la les

05:03:48

mêmes types de personnes qui qui occupent les les différents emplois rapidement je mets plus un sur les besoins de de choix aussi politique publique et de moyens et dans

05:04:00

l'inspection du travail pour renforcer la question de la lutte contre les discriminations mais pas que je pense qu'il y a besoin de plus de moyens à l'inspection du travail euh cette euh en ce qui concerne les alors nous on on est

05:04:14

plutôt favorable alors les les CV euh vous avzvoquer les CV non l'absence recrutement sans CV on a déjà nous sur la la phase des des CV anonymes donc on enlève le genre le l'adresse euh et euh

05:04:29

et ça fait partie aussi des des pratiques qu'on qu'on souhaite que les les militants portent dans les entreprises en disant si on veut pouvoir changer les pratiques il faut porter aussi un regard différent sur ces recrutements un commentaire et un témoignage sur la question des quotas

05:04:41

c'est pas forcément le truc où moi j'étais forcément hyper enthousiaste euh ça fait 20 ans que je suis dans mon organisation la CF d'été on a instauré la parité strict dans nos instances de de décision le bureau national il y a 5

05:04:55

6 ans euh avec toute la bonne volonté dont on faisait preuve on avait quand même beaucoup plus d'hommes que de femmes avec 51 % d' an on s'était dit il y a quand même un problème et ben en fait ça

05:05:06

ça a eu des effets c'est-à-dire que il y a pas de poste vacant les les les 42 postes sont pourvus avec autant d'hommes que de femmes et en fait ça ça change cet impératif a changé

05:05:17

profondément la réflexion des responsables pour faire accéder d'autres responsables en responsabilité et ce qu'on a quand même retenu principalement c'est que les femmes arrivent en responsabilité à partir du moment où on

05:05:29

leur demande ne serait-ce que ça donc euh cota pour le coup là j'étais favorable sur ce pointl sur d'autres types de discrimination ça je pense que ça ça peut se regarder mais peut-être avec un autre regard sur les différents

05:05:42

types de de de recrutement je vous invite à aller voir le le le guide recruter sans discriminer parce que on liste différents types de recrutement il y a la méthode dite des habiletés la MRSS qui employé par par Paul emploi

05:05:54

donc il y a différentes méthode pour pouvoir recruter dernière question c'est possible ok merci oui je vais faire très rapidement que vous mavez fait beaucoup de signes du du regard donc j'ai compris bien que ce soit pas une question mais

05:06:08

une réflexion c'est très dur de faire très vite avec ce tel sujet là mais c'est pas grave je vais j'ai l'habitude donc juste vous dire que ma réflexion elle est autour de d'un sujet que que j'ai

05:06:20

entendu évoquer mais pas tout en même temps et plutôt des mots par-ci par là c'est le fameux droit à l'éducation donc j'ai entendu parler d'école j'ai entendu parler d'éducation j'ai entendu parler de handicap et donc moi je vais tous les

05:06:32

réunir pour vous dire le fameux droit à l'éducation le fameux mot que je ne supporte pas personnellement et ça n'engage que moi la maman d'une enfant handicapé c'est l'inclusion c'est un

05:06:44

terme désolé je vais être touché mais c'est normal vous saurez à la fin pourquoi c'est un terme que je ne supporte pas pour la simple et unique raison c'est que déjà en fait si on devait faire un travail on doit le faire

05:06:56

en tout cas dans le domaine du handicap on doit le faire à la base et à la base des bases c'est d'arrêter de vouloir inclure des des personnes humaines réelles en fait par le terme de

05:07:07

l'inclusion par définition c'est qu'on les considère comme exclus ça c'est ma définition à moi je veux juste vous dire que la maman d'enfant handicapé que je suis quand j'ai su que ma deuxième fille allait être handicapée enfin du moins je

05:07:20

l'ai suis le jour de sa naissance lorsque je suis qu'elle était handicapée j'ai pas eu à l'inclure à sa sœur en fait nous on n pas inclure nos enfants quand on sait qu'un enfant handicapé naît et ben il fait partie de

05:07:32

la la famille on l'inclut à rien du tout et on n' pas à les inclure à la société donc comme je le dis encore une fois par définition c'est qu'ils sont exclus et ça c'est valable dans bien des domaines aussi bien LGBT et autres ce n'est pas

05:07:44

normal d'inclure une une catégorie de de de personnees je ne trouve pas ça normal et c'est là-dessus que j'aimerais qu'on mène la lutte c'est plutôt sur le changement des mentalités c'est là-dessus donc j'ai entendu parler de

05:07:57

d'éveil des consciences merci je vais dire juste pourquoi je suis émue je suis aussi parent des labellu vous me verrez quitter la salle beaucoup plus tôt et je m'en excuse d'avance et et et j'adore ce

05:08:10

qu'on est en train de vivre ici aujourd'hui parce que je me sens vraiment dans mon élément je suis parent des labellu j'ai énormément de casquettes associatives je partirai donc avant l'heure parce que j'ai un conseil de discipline à créteille et que quand il commence ce conseil de discipline on

05:08:22

peut plus entrer donc il faut que je sois à l'heure mais juste vous dire que si je suis très très très ému c'est parce qu'on est au mois de février que la jeune fille dont je vous parle est née en février et elle est décédée à l'âge de de 10 ans et 9 jours au mois

05:08:33

aussi de février c'est pour ça c'est pourquoi je suis émue mais aujourd'hui je mène le combat pour les enfants porteurs de handicap parce que je suis représentant de parents d'élèves pas pour les inclure mais pour accompagner les familles et leur dire que l'école

05:08:45

est un droit et que vous n'avez pas à vous battre pour voilà merci beaucoup madame pour ce témoignage très touchant merci à à à vous toutes et vous tous et puis à très

05:08:59

bientôt alors à bientôt merci [Applaudissements] merci encore à tous les les intervenants et à celles et ceux qui ont posé des des

05:09:15

questions nous allons maintenant passer à à la dernière table ronde de la journée portant sur un enjeu de de prévention majeur à savoir la sensibilisation et la formation à la

05:09:26

lutte contre les discriminations et cette table ronde sera animée par neféi yatropouos qui est conseillère affaires européennes et internationales et qui vous présentera les différents intervenants et pour leur laisser le temps de de s'installer et peut-être de

05:09:40

se regrouper avant on va voir une dernière fois une une vidéo une courte vidéo d'un d'un témoignage d'une victime de discrimination à raison de son état de [Musique]

05:10:01

santé alors j'étais attachée commercial chez un agent général d'assurance c'était une agence qui tournait bien avec une bonne clientèle 2010 mon collègue par en retraite je me retrouve toute seule en

05:10:16

agence en 2018 j'ai envoyé un mail carabiné je dis mes conditions de travail se sont dégradé énormément j'ai pu le temps de respirer j'ai pas je peux même pas satisfaire mes besoins physiologiques j'ai pris un arrêt de

05:10:29

travail au départ je les ai alerté je leur ai dit que je pouvait plus ma santé ne me permet plus de travailler à ce rythme là et quand on a un arrêt de plus d'un mois la médecine du travail s'intéresse à vous sincèrement ça a été de pire en pire et comme je me laisse

05:10:42

pas faire jusqu'au jour où en 2019 j'ai repris un arrêt de travail bah j'étais dans un pitos état à ce moment-là j'étais psychologiquement physiquement la lettre le licenciement ben j'ai reçu

05:10:57

la lettre recommandée je l'ai contesté j'ai fait appel à j'ai fait appel à un délég du personnel et un jour ben c'est ma sœur ma sœur elle elle est en contact avec le Défenseur des droits par le

05:11:08

billet de l'association kif KFF l'accueil il est chaleureux très sincèrement il est chaleureux on est vraiment à l'écoute il y a l'association qui recueillait tous mes justificatifs qui m'a beaucoup aidé pour la constitution du dossier transmettre les

05:11:20

dossiers à Madame grandjamb qui a fait le lien avec le siège tout ça franchement ça a été simplifié et ce qui était bien c'était le contact physique en dehors de l'aspect technique qu'elle m'a porté m'apporté le soutien moral en

05:11:33

fin de compte avec le rapport du Défenseur des droits moi je pense que ça ça a du poids sur mon dossier ça va ça va peser au niveau du tribunal maintenant je suis reconnu ma situation

05:11:44

elle a été reconnue c'est c'est ça qui est important aussi le fait qu'on reconnaît que vous avez été victime d'une situation et qu'ils vont être sanctionnés pour ce qu'ils ont fait moi ça me va ça me va très

05:12:00

bien bonjour à toutes et à tous donc je suis ravie de pouvoir modérer la dernière table ronde de cette journée de coloc dont l'intitulé est

05:12:12

donc formé et sensibilisé à la lutte contre les discriminations nous avons plusieurs invités pour échanger sur cette thématique et je les remercie d'ailleurs aujourd'hui de s'être rendu disponible pour y participer Sarah Durocher vous êtes

05:12:25

présidente du planing familial lo Quentin vous vous êtes président de la FIM man bongé vous êtes secrétaire général de SOS Racisme hélè Germain vous êtes Président vous de la fédération

05:12:38

sportive LGBT plus et Mathilde licard vous êtes chef de service de la synthèse statutaire du développement des compétences et de la donnée à la direction donc de général de l'administration de la fonction publique

05:12:50

DGAFP alors notre table ronde se situe dans le je dirais dans dans le direct prolongement de la précédente et raisonne aussi d'ailleurs avec les discussions qu'on a eu tout au début ce matin euh dans la mesure où la formation

05:13:02

et la sensibilisation font partie intégrante de la prévention de dans la lutte contre les discriminations d'une part et d'autre part aussi très souvent les mesures de formation et de sensibilisation font partie aussi des mesures correctrices qu'on peut mettre

05:13:15

en œuvre une fois qu'on a identifié des comportements discriminatoire au sein d'une entreprise une fois qu'on a pu mesurer et révéler ces discriminations dans les dans les structures et on en parlera avec effectivement la fnaï SOS Racisme et la

05:13:27

dgfp alors avant d'engager la discussion avec les les les intervenants je je faudrais juste vous donner quelques éléments sur le Défenseur des droits sur le sujet d'abord comme vous le savez nous avons produit des contributions avec beaucoup d'éléments sur la

05:13:40

formation et la sensibilisation aux deux plans de plan racisme Prado et plan LGBT nous avons également produit euh une contribution importante dans le cadre du rapport Bienal 2023 qui portait sur la lutte contre les discriminations dans la

05:13:52

fonction publique et puis aussi nous développons nous-même des formations et nous développons également des outils donc en direction de différents publics y compris on en a parlé ce matin envers les avocats et aussi les

05:14:05

magistrats et donc nous insistons toujours sur l'importance d'adosser les mesures de de formation et de sensibilisation à une politique plus large un ensemble plus large de mesures parce qu'on sait une formation isolée

05:14:19

finalement et en l'absence d'une stratégie plus globale sur le sujet de la lutte contre les discrimination n'aura pas beaucoup d'impact et c'est pour cette raison qu'on recommande de façon très très régulière que les organisations et ça je

05:14:32

recite le le discours de la défenseur de droit ce matin mais que les les structures les organisations mettent en place une stratégie de lutte contre les discriminations qui les engagent au plus haut niveau sur le long terme donc soit pas un one shot et qui puisse prévoir

05:14:44

des mesures qui forment un tout cohérent donc on en a parlé au cours de la Table Ronde précédente aussi mais on a besoin que les formations s'intègrent dans un plan d'action qui ait des référents qui a une coordination qui ait des dispositifs d'alerte efficace qui est un

05:14:56

traitement efficace effectivement des remontées de situation qui est également comment dit disait comme disait Erric cédier il fallait routiniser les mesures de la discrimination il faut aussi repenser parfois les les procédures de

05:15:09

recrutement tout ça ça fait un ensemble et qui doit bien sûr faire l'objet d'une évaluation à la fin pour voir si ça marche ça marche pas on recommence et on essaie d'améliorer les choses donc l'objectif en réalité de la

05:15:21

formation et de la sensibilisation c'est que puisse émerger une réelle culture en matière de lutte contre les discriminations au sein de des organisations de toutes les formes de discrimination si c'est possible nous on est très on est très attentif à ce que

05:15:33

les discriminations ne soient pas abordées de façon enfin en silo ou alors qu'on oublie sur le chemin des discriminations qui sont très importantes mais qui sont souvent oubliées on le constate nous que sont les les les discriminations sur le critère de l'origine ou de la religion

05:15:46

par exemple et donc l'idée c'est d'obtenir des changements dans le fonctionnement des personnes dans les organisations à la fois au niveau des personnels à l'interne mais aussi dans la façon dont ces personnels là vont

05:15:57

ensuite interagir avec les publics avec les usagers ou avec la popul s'il s'agit des forces de sécurité par exemple je voudrais encore mentionner peut-être deux petites choses avant de vous donner la parole c'est le fait

05:16:10

qu'il fallait peut-être distinguer la notion de formation de celle de sensibilisation les formations davantage donc concernés peut-être des publics qui sont à des postes clés dans les dans les organisations dans tout ce qui est

05:16:22

effectivement personnel RH les managers aussi si on doit parler de l'emploi et puis aussi d'autre part la sensibilisation c'est ce sont des outils qui doivent concerner peut-être un plus grand public et afin de sensibiliser les personnes

05:16:34

qui pourraent être concernées mais aussi afin de sensibiliser et de changer les pratiques de des personnes qui se sentent moins concernées par par la question le deuxième point c'est que il n paraît peut-être enfin il nous paraît

05:16:47

préjudiciable que très souvent les formations en matière de lutte contre les discriminations soi confondu ou remplacé par des formations sur les questions de haine de racisme pour nous c'est pas du

05:17:00

tout le même objet c'est pas non plus le même cadre juridique même s'il y a évidemment un continuum entre ce qui peut être des propos racistes et des discriminations lié à l'origine ensuite et donc et par ailleurs aussi enfin la

05:17:11

façon dont on forme sur la lutte contre les discriminations intègre toujours la dimension systémique on parlait de non intentionnel on parlait de peut-être inconscient et cetera ou structurel qui n'intervient pas du tout dans la dans la formation sur les propos à caractère

05:17:25

raciste ou ne qui sont plus je dirais euh rattachés à des situations plus individuelles le fait d' acteurs parfois isolés euh voilà et donc maintenant l'idée c'est que on parle d'expérimentation de retour d'expérience

05:17:38

concret sur le sujet euh donc je vais commencer peut-être par la FNAIM et SOS Racisme si vous en êtes d'accord je voudrais d'abord vous demander effectivement à l'un et l'autre et puis à Madame IARD aussi peut-être on va

05:17:50

englober les trois les trois témoignages ensemble si vous voulez bien nous rappeler un petit peu les les les obligations légales et réglementaires qui s'appliquent à vos champs de compétences ce que disent ai a les deux

05:18:01

plans donc Prado et LGBT sur vos domaines en quoi vous enfin voilà en quoi il devrait amener chez vous des des initiatives en matière de formation et de sensibilisation et puis comment

05:18:15

enfin'est-ce que vous avez mis comme disposition pour y répondre et et à quoi ressemblent effectivement vos formations alors peut-être qu'on va commencer par vous Louis Quentin puis ensuite on passera peut-être à Herman et Bonger puis ensuite à mathildecars merci

05:18:27

bonjour à toutes et à tous merci Madame la défenseur des droits de m'avoir invité pour euh ce ce colloque qui a toute son importance alors d'abord la FNM très simplement c'est aujourd'hui 7000 adhérents 10000 entreprises qui interviennent dans le domaine bien

05:18:40

évidemment de la fourniture et de la gestion de logement à travers de la location l'administration de BI et la et la gestion de copropriété c'est dire l'importance parce que s'il y a bien un secteur qui est discriminant et qui est parfois cité souvent cité c'est bien

05:18:52

l'accès au logement alors notre démarche à la FNM n'est pas récente elle est elle date la première fois en 2008 notre syndicat nous sommes un syndicat professionnel avons mis en place un code

05:19:04

d'éthique et déontologie qui disait que tout adhérant à la FNM s'interdisait toute d'exercer toute forme de discrimination pour quelque forme que ce soit pour un motif religieux appartenance à une association handicap

05:19:16

je par je pense au témoignage touchant de tout à l'heure pour une question de couleur de peau de sexe pour tout tout motif et on s'est interdisait de discriminé c'était la première marche je dirais à finalement une évolution

05:19:30

évolution qui a retrouvé un écho dans la loi du 24 mars 2014 porté par Cécile Dufflot la loi allure qui a repris ses mêmes dispositions et qui a imposé ce Mme même code d'éthique et de déontologie à toutes les professions

05:19:42

réglementées de l'immobilier c'est important un sujet important suite à ça nos action continué avec des des rapprochements avec le Défenseur des droits et jusqu'à avoir des échanges et proposé c'est la profession qui apporter

05:19:56

cette innovation d'imposer puisque nous sommes une profession réglementée et à Sati tous les tris an on doit répondre de 42 heures de formation et on a proposé justement on a été acteur en disant que il fallait qu'à l'occasion du

05:20:08

renouvellement notre carte professionnelle qui conditionne notre droit d'exercer on met en place une formation spécifique et un module de non discrimination ce module de

05:20:19

noniscrimination a été validé en 2020 et aujourd'hui tout titulaire de carte professionnelle doit justifier au moment don son renouvellement qui est exercé tous les 3 ans de 42 heures de formation et un module spécifique sur la non

05:20:33

discrimination alors cétait quelque chose qui a d'abord pris son ampleur qui a été déployé mais qui ne suffit pas qui est encore une deuxième marche l'autre marche cétait avec les

05:20:46

échanges de collaboration et de partenariat avec SOS racis mais c'est comment on pouvait embarquer notre profession parce que inscrire dans un texte une obligation de formation la suive et l'appliquer c'est pas immédiat

05:20:57

il y a pas une logique et avec risme on a on a convenu d'un partenariat que l'on a scellé au travers d'une convention signée en présence d'Olivier clin le 6 décembre 2022 lors de not précédent

05:21:09

congrès et on a pris une convention selon laquelle notre profession et notre syndicat seul syndicat de l'immobilier et première organisation professionnelle à s'engager nous acceptions d'organiser

05:21:22

un testing un autotesting et nous soumettions et de façon structurée pour pouvoir mieux appréhender je dirais étendu et l'importance de la discrimination dans l'accès au logement

05:21:35

et comment y remédier voilà c'est un c'est un un je dirais une démarche qui est source je dirais qui é extrêmement richichissante pour nous on en est au prémis et Herman va en parler je crois que l'expérience est est très profitable

05:21:48

et je dirais comment on va améliorer maintenant la pierre numéro 3 ce dispositif parce que il y a aussi je dirais un autre aboutissement merci beaucoup doncong vous pouvez nous raconter comment est-ce que vous êtes

05:21:59

rentré dans la formation oui bonjour et vous m'entendez oui alors bonjour et merci effectivement de nous avoir invité ce coloc parce que en effet ça

05:22:12

nous permet de parler don côté desos qu'on connaît assez peu parce que généralement on connaît SOS à travers les testing devant les tribunaux en train de condamner en

05:22:23

train fait condamner et en train de de mener des actions judiciaires et cetera et cetera mais je crois que c'est aussi quelque chose qui est de l'ADN des SOS Racisme parce que lutter contre les

05:22:35

discriminations c'est aussi les empêcher les empêcher c'est éduqué c'est sensibiliser c'est ce qui est fait dans des établissements scolaires il y a le ministère de l'Éducation nationale est un grand partenaire du

05:22:47

desestracisme et d'ailleurs laadil en parlait tout à l'heure puisqu'il y a un grand volet éducation à cela s'ajoute donc en effet euh l'autre versant qui est plus connu qui est celui de la

05:23:01

formation de comment est-ce qu'on fait pour arriver à mener des gens à la non discrimination et de ce point de vue ce que nous avons fait avec lafnaï bon c'est vrai nous aurions souhaité que ce

05:23:14

soit avec tout le secteur de l'immobilier c'est pas le cas du moins c'est pas encore le cas pour l'instant c'est avec LAF naï ça s pas fait aussi facilement c'était suite au testing que nous avons réalisé qui a montré

05:23:26

l'ampleur des discriminations raciales dans le secteur du logement nous en avons fait deux première fois on était à peu près à 52 % de taux de discrimination la 2uxè c'était à 48 et

05:23:38

ensuite donc effectivement on s'est posé la question et autour de deux ministres qui ont réuni tous les secteurs de l'immobilier vous se poser la question bon maintenant il y a cette réalité parce que le testin a cette vertu de

05:23:52

montrer la réalité de l'existence des discrimination raciale et euh ce qu'il en est sorti c'est qu'avec les discussions bon c'était pas aussi simple là je vous l'avoue très très sincèrement avec les syndicats de avec le secteur de

05:24:06

l'immobilier c'était pas gagné d'avance mais il y a eu une volonté et notamment avec lafnaï et ce qui s'est passé c'est qu'on s'est dit bon ben finalement notamment LAF Naim a accepté le constat

05:24:19

qui a été fait qu'il y a les discriminations et qu'il fallait agir ensemble et que les solutions pouvaient aussi être autres que des solutions judiciaires ce que nous avons euh no

05:24:30

deux testines il faut bien le le savoir pour ceux qui ne le savent pas ont poussé à la mise en place d'un décret qui obligeait qui oblige aujourd'hui tous les professionnels de l'immobilier

05:24:41

à se former et donc on en est arrivrié à une première solution à cette première marche qu'il fallait que les professionnels de l'immobilier se forment à la nondrimination ok ben c'était une très belle chose que

05:24:54

nous avons accueilli parce que c'était une première marche mais après j'ai entendu depuis tout à l'heure on a beaucoup parlé desin formations mais en réalité c'est une chose se former ça n'est une autre mettre en application les formations donc le

05:25:06

fameux la fameuse question d'évaluation de mesurer et cetera et ce que nous avons remarqué c'était que ben en fait finalement il y a peut-être une volonté

05:25:18

de se former mais peut-être aussi mesure une politique à l'Ô de ses résultats et donc il fallait un peu vérifier qu'est-ce que ça donne les résultats les formations et cetera et donc les les les

05:25:30

enfin la vraie mesure de de de la formation que SOS nous voulions mettre en place c'est le testing pour nous la meilleure façon d'évaluer de mesurer une formation de lutte contre les discriminations c'est de faire des testings voir si ces pratiques ont

05:25:44

réculé ou pas en fonction des dernières résultats ce que nous avons trouvé éta que Ben malgré les formations les discrimination perdur donc il y avait un problème alors soit c'est un problème au

05:25:56

niveau des contenus des formation ce qui est un véritable débat aujourd'hui contenu de ces formations soit si juste une case que beaucoup voulaient cocher parce qu'il y avait le décret qui obligeait les secteurs de l'immobilier à

05:26:10

se former l'un dans l'autre et on arrivait toujours à on arrivait pas au au compte et donc avec lafnaï nous avons décidé avec beaucoup beaucoup de volonté

05:26:22

de travailler ensemble de dire bon ben ok maintenant on va travailler d'abord au niveau des contenus des formations puisque lafnaim avait déjà mise en place des formations de leur euh adhérents ce

05:26:35

que nous avons mis en plus c'est de vérifier de regarder les contenus de la formation et le mise en application ce que nous avons donc convenu et dans le cadre de cette convention c'est non seulement d'accompagner lafnaim dans ces

05:26:49

formations mais c'est de mesurer à travers ce que nous appelons aujourd'hui ce qui est tout nouveau les testin contrôle formation et avec un engagement de laftnaim de dire que les adhérents de

05:27:01

lafnaim qui auraient bénéficié d'une formation mais qui retombent sur le cours de la disation seraiit sanctionné rappelé par lafnaim voir sanctionner et probablement même plus loin ne pas voir le cartre d'adhérant renouvellé c'est un

05:27:14

engagement très fort et ça vous n'étez pas encore arrivé pourfin pour l'instant vous n'êtes pas à cette étape là on pas vous allez faire dans un deuxè temps en évaluation sera très intéressé dit il y a c'est quand même

05:27:26

10000 adhérents et l'a peut-être pas dit naï a ouvert aussi à 43000 salariés 43000 collaborateurs et je vais encore plus loin puisqu'on est en train de travailler sur une formation initiale à

05:27:39

l'ESI qui est l'école supérieure de de l'immobilier qui est l'école de l'ft naï donc on est dans sur projet sur du long terme comme vous l'avez dit c'est pas un one shot c'est un engagement qui est

05:27:51

très fort que nous tenions à saluer avec la totale liberté des suacisme de mener cette opération sans aucun contrôle ni de la Naim mais aussi avec la dil qui

05:28:04

nous accompagne dans cette initiative l'État qui nous accompagne dans cette initiative et donc il y a là une vraie volonté de mener ce chantier et je pense qu'effectivement la question de la formation est au cœur même de la lutte

05:28:16

contre les discriminations mais notamment à travers les contenus de cette formation et les contenus comme vous l'avez dit si la formation est évaluée ensuite mais on en parler peut-être dans un deuxième tour de questions si on a le temps vous voulez ajouter quelque chose rapidement avant

05:28:28

de laisser la parole je voulais dire que c'est c'est vrai que la formation elle a une vertu pédagogique mais il faut aller encore un peu plus loin aujourd'hui la formation est obligatoire uniquement chez nos titulaires de carte aujourd'hui

05:28:39

la FNIM déploie et et va signer je suis désolé l'État en exécution d'un décret qui n'a pas été publié depuis 10 ans quand il faut un délit normal de 6 mois et c'est un décret formation qui oblige je dirais toute personne entrant dans le secteur de l'immobilier à justifier

05:28:52

d'une formation et à ce titre on va demander 2 heures de formation minimum à la non discrimination pour avoir droit de travailler dans l'immobilier donc je vous tiendrai au courant plus tard résultat de cette procédure mais va effectivement dans le sens effectivement

05:29:04

de votre combat merci beaucoup euh madame iar de votre côté vous pourriez nous rappeler un peu les obligations qui qui qui qui s'imposent dans le dans le secteur de la fonction publique puis aussi j'auris une petite question supplémentaire pour vous est-ce que vous

05:29:16

exercez vous un contrôle sur le contenu des formations euh vous pouez nous en parler aussi puisque c'est pas vous qui les qui les mettez en œuvre directement d'accord merci euh marche aussi hein oui bonjour à toutes et à tous merci à la

05:29:29

Défenseur des droits nos associés alors la direction générale de l'administration et de la fonction publique juste pour nous situer pour ceux qui sont plutôt dans le secteur privé euh c'est ce qu'on appelle parfois

05:29:43

une DRH group pour la fonction publique d'État donc qui couvre 2 millions et demi d'agents et qui a aussi une responsabilité et un dialogue avec les deux autr verersants de la fonction

05:29:56

publique territoriale et hospitalière on a euh des rôles multiples notamment de structuration des textes euh donc d'un corpus juridique vous avez cité notamment les dispositif d'alerte de

05:30:09

signalement donc on a ce rôle- làà un rôle d'accompagnement au transformation rage et évidemment un rôle de dialogue social avec des instances communes pour

05:30:23

la fonction publique et on fait aussi on structure de la formation euh en effet euh pour la fonction publique d'État et en coopération avec les deux autres

05:30:36

versants j reviendrai alors on parle des obligations on commence par ça juridiquement euh il y a des obligations au sein du code général de la Fonction publique qui pose le le principe de non

05:30:51

discrimination et et les sanctions associé en cas de non respect il y a aussi des obligations en matière de formation des obligations juridiques dans des textes je pense notamment à la question

05:31:04

de la laïcité et des obligations qui sont nées qui ont fait suite aux différents accords qui ont pu être négociés adoptés aussi bien au niveau national qu'au niveau local vous

05:31:18

mentionniez les deux plans nationaux on retrouve aussi dans ces deux plans des obligations de formation donc j'allais dire à chaque fois dans tous les les dispositifs il y a ce principe de

05:31:32

formation qui est posé ensuite notre enjeu et c'est un engagement c'est que cette formation elle soit effective bien structurée et qu'on partage tous que

05:31:45

chaque agent chaque encadrant chaque organisation partage une culture commune de la prévention et la lutte contre les discrimination et nous là où on est ce

05:31:57

qu'on peut faire et ce qu'on fait c'est de structurer de structurer les la méthode liée à la formation c'est-à-dire comment on construit les formations avec

05:32:09

le principe d'associer les experts compétents sur la structuration des contenus je pense notamment à plusieurs offres de formation constru avec la

05:32:22

dgass assurer que le la démarche globale nationale puisse ensuite être diffusée et donc mutualiser aussi les offres par exemple au travers de ces plans il y a

05:32:36

un marché interministériel de formation qui est accessible à l'ensemble donc des ministères des agents sur lesquels ils vont venir puiser qui ont été qui a été

05:32:48

construit avec les experts et qui garantit cette approche générale il y a aussi en lien avec les deux autres versants de la fonction publique donc

05:33:00

pour l'État la fonction publique territoriale et l'hospitalière un Tron commun de formation basé sur les principes et valeurs des services publics alors qui manifestement n'a pas été totalement

05:33:12

décliné en sc Sony mais euh euh je je le note ou qui n'est pas arrivé jusqu'au professionnels de de la petite enfance et qui va euh euh ouvrir euh des formations et garantir à toutes les

05:33:26

étapes de de la carrière euh des d' agents des formations similaires il y a une action très forte qui est portée notamment par le réseau des écoles de service public donc toutes les écoles

05:33:39

qui forment les futurs agents du service public quand les il y a eu des concours à l'issue des concours qui garantit cette cette approche commune et alors nous comment on contrôle parce que

05:33:53

c'était oui parce que je pense qu'on va pas avoir le temps de faire un deuxème tour de questions on a déjà abordé la question de l'évaluation un petit peu oui comment on contrôle c'est alors je pense que ça pourrait faire l'objet d'un

05:34:04

séminaire à part entière la question de la la mesure de la formation comme de l'impact en général on le contrôle au travers des référentiels qu'on met en place donc ça c'est le côté j'allais

05:34:17

dire exanté comme dirait spécialistes et en aval c'est aussi le contrôle l'évaluation au travers des retours des stagiaires et là vraiment

05:34:30

notamment au titre des formations qui ont été lancées il y a peu les retours des stagiaires ont pu aussi et des employeurs faire évoluer les formats

05:34:42

faire évoluer les contenus pour toujours mieux s'adapter aux besoins mais je pense que la question de la mesure de l'impact reste encore pour nous à à être

05:34:55

intégré à développer dans notre future stratégie de formation oui pour voir si effectivement les formations finalement réduisent les comportements à caractère discriminatoire ou pas ça c'est vrai que c'est c'est l'objectif final et c'est vrai que si on narrive pas à évaluer on

05:35:08

a beaucoup de mal à dire que finalement les formations ont pu avoir un impact que c'est utile que c'est efficace alors on a tout un tout un faisceau d'indice vous en avez aussi cité des méthodes intéressantes que je note d'ailleurs on

05:35:19

pourra s'en parler que vous allez mettre en place on peut le retrouver quand il y a eu des discriminations aussi au travers des indicateurs issus des des cellules

05:35:33

de signalement où il y a une meilleure qualification où il y a une une prise une intervention plus forte enfin il y a toute une série d'indicateurs qui peuvent servir mais je je pense que voilà on pourrait on pourrait en en

05:35:46

parler dans une prochaine aussi table ronde merci beaucoup euh Sarah duocher merci d'être là parce que je sais qu'il y a une actualité très forte sur vos sujets que ce soit les questions

05:35:58

relatives à l'IVG ou euh toutes les toutes les les débats qu'il y a eu sur la directive violence faite aux femmes mais le le planning familial donc a élaboré un livre blanc en 2023 en lien avec aussi Sidaction S homophodie et pas

05:36:11

mal de pas mal d'autres de collectifs sur donc une véritable éducation à la sexualité euh est-ce que vous pourriez me dire un petit peu comment c'est C ces formations enfin ces éducations à la sexualité sont

05:36:24

mis en œuvre euh le l'actuel Premier ministre ancien ministre de de l'éducation avait parlé au moment effectivement de de de du plan pour prévenir les le harcèlement à l'école euh aussi du d'une d'une

05:36:37

formation à l'empathie euh donc je voulais savoir c'est un terme que vous utilisez aussi dans le Livre blanc euh je voulais savoir un petit peu comment vous vous emparrez aussi de ce sujet là et puis comme on a qu'un seul tour de question si vous pouviez aussi évoquer le le recours que vous avez formé devant

05:36:50

le Conseil d'État en l'absence d'une application assez importante finalement euh de la loi de 2001 et du code de l'éducation nationale merci euh bonjour à toutes et tous et merci à Madame la Défenseur des droits pour l'invitation

05:37:03

pour nous c'est important d'être présent là juste peut-être de resituer d'où je parle donc moi je parle pour le planning familial juste ces 80 associations départementales sur l'hexagone et sur

05:37:15

les département d'outremè et en fait on accueille 400000 personnes à peu près sur les questions d'avortement de violence de contraception d'accès au droits euh et dont la question de l'éducation à la sexualité bien

05:37:27

évidemment euh on intervient auprès près de 150000 jeunes tous les ans et on intervient auprès de 3200 établissements que ça soit de la maternelle jusqu'à la terminale et on refuse autant

05:37:41

d'établissement et de séances d'éducation à la sexualité parce qu'on est très sollicité sur les questions d'éducation à la sexualité mais aujourd'hui on n' pas les moyens de les faire on n pas les moyens financiers pour les faire alors qu'il y a une très

05:37:53

grande demande autour de ça même si je vous avoue qu'il y a énormément de désinformations aussi autour de qu'est-ce que l'éducation à la SE actualité mais je pourrais vous en parler pendant 2 heures du Livre blanc c'est pas du tout

05:38:04

l'objectif mais en tout cas voilà pour répondre un petit peu à ce qu'a dit Monsieur Gabriel Attal et ben je l'ai appris par des journalistes c'est dommage puisque en fait la sortie

05:38:16

sur l'empathie ce n'a pas été fait avec les associations et c'est ce qu'on regrette un petit peu ça veut dire que depuis la sortie de ce livre blanc nous n'avons rencontré aucun ministre pour échanger sur ce ce livre blanc juste

05:38:30

pour vous dire ce qu'est ce livre blanc c'est une dizaine d'associations expertes sur depuis des années qui font des séances d'éducation à la sexualité et du coup qui faisait un constat qui était que selonù vous habitez en fait

05:38:43

vous avez pu avoir une séance d'éducation à la sexualité dans votre vie euh donc normalement il y a une loi qui est effective depuis 2001 où vous devez avoir trois séances d'éducation à la vie affective et sexuelle de la

05:38:56

primaire jusqu'à la terminale je pense qu'on ferait un test ca je pense que le résultat serait probant dans le sens où des rapports ont dit en effet que 15 % seulement des jeunes ont eu d'éducation à la vie affective et sexuelle

05:39:09

évidemment que on a fait un programme avec toutes ces associations avec le Syndicat des infirmières scolaires aussi avec pas mal d'auditions avec des chercheuses des chercheurs d'autres associations et donc voilà je parle au

05:39:21

nom du planning mais aussi au nom de de ce collectif d'association qui a vraiment voulu mettre en avant la qualité l'expertise du travail qui est fait puisque en fait on on on fait beaucoup d'actions on est très peu

05:39:32

coordonné euh c'est très peu coordonné en fait et donc aujourd'hui on a une cartographie qui a un peu moyenne sur véritablement qu'est-ce qui se passe pour nous il y avait une urgence ça veut dire que on faisait le constat queil y

05:39:44

avait euh 30 % d'augmentation d'IST euh chez les jeunes 30 % de violence sexiste et sexuelle et 30 % d'augmentation encore de l'algbt phobie et donc il y a ce constat-là et c'est bien dommage

05:39:57

parce que en fait en France il y a cette loi euh c'est une des batailles j'en profite quand même de toutes les féministes du monde entier de d'avoir droit à l'éducation d'avoir droit à une vraie information et on sait toute la désinformation qui peut y avoir et donc

05:40:10

en fait on a décidé le 4 mars dernier SOS Homophobie et s d'action de porter plainte contre l'État pour non application de la loi tout simplement parce qu'on faisait le constat que les jeunes veulent de l'éducation à la sexualité les parents veulent de

05:40:23

l'éducation à la sexualité et les professeurs dans les établissements scolaires veulent de l'éducation à la sexualité et en plus plus quand on le fait avec de la sensibilisation et de la formation auprès de professeurs par exemple et ben on voit que le travail

05:40:35

des associations et du personnel de l'éducation nationale fait des choses assez magnifiques donc voilà c'était vraiment de pouvoir mettre en avant ce travail qui est fait de terrain et aujourd'hui nous n'avons été reçus par

05:40:47

aucun ministre de l'éducation nationale d'accord c'est et dites-moi quelque chose si si effectivement cette cette formation pouvait être enfin effective et appliquée selon la loi de 2001 en quoi vous pensez sa que la

05:40:59

déconstruction des stéréotypes effectivement lié au genre et cetera peut vraiment dans ce contexte avoir un un effet un effet bénéfique pour la lutte contre les discriminations en tant que T est-ce comment vous pouvez relier les deux aussi éducation sexuelle et

05:41:12

lutte contre les discriminations en fait dans l'éducation à la vie affective et sexuelle souvent il y a beaucoup de choses il y a beaucoup de fausses informations euh parce qu'en fait dans la définition de qu'est-ce qui'est l'éducation à la sexualité on peut très

05:41:24

bien vous dire que vous devez être hétérosexuel vous mariez avoir des rapports sexuels à partir d'un moment avoir 10 enfants nous c'est pas la définition on est sur évidemment des des des des références internationales en fait du bien-être des personnes parce

05:41:36

que la question de l'éducation à la sexualité c'est des notions de respect des notions de bien-être de bien vivre ensemble en fait et ce qu'on voit c'est que à partir du moment où on commence à travailler les stéréotypes alors c'est très caricaturel ce que je vais vous

05:41:48

dire mais quand par exemple on inter on intervient des fois dans des maternells ou des primaires plus des primaires parce que souvent on intervient en 4e 3e on fait plutôt le constat des choses et on pense qu'il faut vraiment le commencer le baromètre du Haut Conseil à

05:42:00

l'égalité le redisait que c'était important de commencer dès le plus jeune âge mais en fait de savoir comment est-ce que ça se passe dans la récréation de savoir que si on veut pas toucher à mon corps on touche pas à mon corps et de savoir dire oui ou de savoir

05:42:12

dire non le rapport de la civise l'a encore prouvé en fait il y a ces choses-là qui peuvent vraiment faire évoluer ça veut pas dire qu'il y aura trois séances et que tout va tout va se s'arrêter évidemment mais par contre on

05:42:24

pense que ça va réduire les risques concernant la question des violences sexuelles et sexistes çair les questions LGBT phobie la question de respect à l'autre voilà nous on est plutôt dans un constat où il y a une loi il y a des acteurs et actrices aujourd'hui qui font

05:42:37

ce travail- là don le planning mais d'autres associations aussi et que c'est bien dommage de ne pas pouvoir tout simplement la mettre en place mettre des moyens on avait calculé ça coûte à peu près 60 millions sur un budget d'État

05:42:49

c'est pas c'est pas gigantesque en fait et souvent en fait c'est du bricolage beaucoup de bénévoles qui travaillent autour de ces séances et encore une fois juste pour pouvoir dire nous on est association d'éducation populaire on a cette culture de l'éducation populaire

05:43:02

et l'objectif c'est vraiment de fabriquer de créer des outils qui sont adaptés aux âges adapté aussi à l'esprit critique il y a eu beaucoup de choses autour de la pornographie par exemple et en fait à un moment donné bah quand vous vous retrouvez avec des jeunes qui vont

05:43:15

s'interroger sur ce qu'ils peuvent voir dans la pornographie sur ce qu'ils peuvent entendre sur les réseaux sociaux j'ai envie de vous dire c'est un peu magique puisque du coup entre l'information et la désinformation il y a ces espacesl qui sont importants et l'éducation à la sexualité c'est ça

05:43:27

c'est partir de l'UR question c'est partir aussi de qu'est-ce qui existe de bonnes sources d'information et pour information par exemple dans les 400000 personnes qui viennent au planning il y a une grande partie des personnes qui

05:43:39

nous ont connu à l'école en fait et qui reviennent des mois des fois le lendemain ça arrive des fois des des mois après et des années après et donc c'est pour ça aussi que ce savoir-faire des associations il est essentiel et que

05:43:52

en plus ça peut être un moyen de repérer en fait des structures pour aujourd'hui après-demain ou dans un an voilà merci en tout cas la Défenseur des droits a renouvelé ses recommandations dans ce sens pour que la loi 2011 soit appliquée

05:44:04

réellement y compris devient devant le sido qui est le comité husien relatif aux discrimination etgard des femmes qui a aussi rendu son rapport l'année dernière en remettant une couche sur la nécessité de la mise en œuvre effectivement de la loi de 2001 et du

05:44:16

code de l'éducation nationale en Germain donc pour continuer sur la question des stéréotypes et la déconstruction des stéréotype on aimerait bien vous entendre d'abord peut-être voez nous présenter un petit peu le le la F

05:44:28

féération sportive LGBT plus que vous représentez puis après dans un contexte effectivement dans un milieu sportif o on a des codes et des comportements assez viriliste une faible visibilité du sport féminin et et la crainte aussi de

05:44:40

certains sportifs de faire un coming out dans dans des conditions un petit peu sereines je vais savoir comment est-ce que vous arrivez à travailler sur cette sur un tel contexte dans le milieu du sport et puis est-ce que vous rencontrez

05:44:52

aussi des obstacle voilà et puis on si vous avez le temps aussi de de me parler un petit peu de du pinkwhing SI vousz nous expliquer aussi ce que c'est rapidement et si vous en avez vu autour de vous euh ça nous intéresserait merci

05:45:05

euh bonjour tout le monde donc déjà merci au défenseurs des droits de cette invitation merci de cette table ronde donc en fait la fédération sportive LGBT plus il y a environ 50 environ une

05:45:16

cinquantaine d'associations sportives LGBT ce qui est en regroupement national h excusez-moi il y a aussi euh en

05:45:27

fait le la la Fédération a été créée en 1986 suite à une à la participation d'une délégation française au G Games je suis un mini focus sur les G Games en fait les G Games c'est un tournoi

05:45:40

multisport international et culturel et ça promet le le sport pour tous et donc du coup par rapport au G Games en fait on avait un decathlonien américain Tom well qui a qui a découvert de la

05:45:52

discrimination et de l'homophobie au sein des Jeux Olympiques et du coup suite à cette participation là il s'est dit mais en fait je ne veux pas concourir dans dans un monde sportif qui est aussi discriminant donc il a créé le

05:46:04

concept des g Games donc suite à ça et comme je vous ai dit la il y avait une délégation France donc les les GAM se passent tous les 4 ans ça change de ville donc et du coup la délégation

05:46:15

française est allée en 86 au ggames et quand ils sont revenus en France ils ont dit nous on veut la même chose c'est-à-dire qu' on veut créer une fédérations ou des clubs ou des associations sportives LGBT ouvert à tout le monde sans discrimination sans

05:46:28

GBT phobie donc petite petite introduction un peu longue mais voilà donc ça c'est ça c'est pour la pardon donc c'est pour la fédération sportive LGBT au niveau de de la

05:46:41

formation en fait nous on vise quatre grands publics en fait on va viser les associations en elles-même donc nos associations membres on va viser le grand public on va viser aussi les

05:46:54

fédérations sportives parce qu'en fait l'année dernière on a reçu la du ministère des Sports donc du coup on est recensé aussi auprès des autres fédérations et et le dernier point ça va être enfin le dernier P de de public ça

05:47:08

va être tout ce qui est le le milieu sportif donc ça va être les gardiens d'infrastructure ça va être l'équipe encadrante ça va être les coachs donc voilà on a tous on a ces quatre publics qu'on aimait vraiment formé euh pour la

05:47:20

formation donc on a on a un pôle formation on est en train de le de l'enrichir et de le construire et du coup je vais faire un petit focus sur le les contenus en fait de nos formations parce que c'est assez c'est assez spécifique et c'est assez compliqué du

05:47:33

coup je je réponds un peu à la question c'est en fait la déconstruction des des stéréotypes dans le monde du sport et en fait les stéréotypes peuvent expliquer pourquoi certains sports sont plus pratiqués par les femmes ou certains sports sont plus pratiqués par les

05:47:44

hommes le sexisme et les normes hétérosexuelles existent dans notre société sont également présents dans le monde du sport expliqueent la sousreprésentation des femmes et des personnes LG LGBTI i plus dans le monde

05:47:57

du sport euh les femmes ont toujours pratiqué du sport mais il leur a été interdit par les organisateurs des mouvements sportifs appuyés par le monde médical euh de ce fait parce qu'il y a le contrôle des corps des femmes pour

05:48:08

remplir les fonctions procréatrices étit aussi alors présent dans le monde du sport on a aussi pour déconstruire ses représentations et ses justifications étéronormé sexis la fédération sportive

05:48:20

lgbt+ décide de de créer ses propres règlements dans le monde du sport notamment avec les fameux tournois international euh multisport euh du coup euh après euh au niveau des obstacles

05:48:33

puis qu'il y avait cette question là euh bah les les obstacles rencontré dans la mise en place de ces actions on peut avoir par exemple un exemple du patinage artistique parce que par exemple la le la Fédération Française de patinage

05:48:45

avait refusé qu'un couple homosexuel se présente aux épreuves des ggames donc du coup bah suite à cette réponse-là et ben on n'est pas passé par la Fédération de patinage et on a quand même ouvert euh

05:48:57

le le sport à euh au couple homosexuel pour pour partinage on peut avoir aussi une problématique avec les les agences d'antidopage on a aussi une problématique avec les les fédérations olympiques et internationales et donc du

05:49:11

coup notamment les valeurs d'inclusivité opposées aux valeurs de l'olympisme devrait renoncer à l'inclusion des personnes interess étrange donc typiquement comme comme exemple on a la FINA qui aimerait lors de la compétition

05:49:24

créer une catégorie pour les personnes trans pour qu'elles puissent concourir ce ce qui est évidemment une une régression des des droits pour les personnes trans parce qu'ell elles veulent juste concourir dans leur genre qu'ell souhaitent devenir elles veulent

05:49:38

pas être dans elles veut pas être stigmisé en fait puis il y a toute une jurisprudence de la Cour européen des droits de l'homme en la matière aussi c'est dernières années donc voilà donc c'était un exemple après pour les il y

05:49:50

avait une question sur pinkwing oui alors sur le pinkwing bah on a on a un exemple un petit peu voilà c'est-à-dire que en fait la FA fédération sportive Gd+ et d'autres associations ainsi

05:50:01

qu'avec l'aide du ministère des sports on a créé une charte sport et trans donc l'idée c'était pour une meilleure inclusion des personnes trans dans dans leur pratique et on a la Fédération Française d'escrim qui avait signé mais

05:50:13

on sent que dans leur démarche quand on discute avec eux ben ça fait plus du ping washing c'est plus s's se disent on le signe mais on vu le le le président et la réaction on se on se pose la question si effectivement il a vraiment

05:50:26

une vraie démarche derrière le fait d'avoir signé la la charte ou c'est juste pour dire je le fais et c'est du pingwhing après j'ai quand même quelques exemples positifs heureusement euh donc par exemple on a à la Fédération française de rugby notamment la

05:50:39

commission antidiscrimination et euh égalité de traitement donc qui a qui est membre de la Fédération Française de Rugby et donc du coup on a une athlète

05:50:51

une femme tranor Alexia Serenis qui peut évoluer en élite 1 donc du coup elle peut bah pratiquer le rugby avec d'autres personnes donc euh on peut souligner aussi par exemple la Fédération Française de quidish ou la

05:51:04

Fédération Française de quadball qui elle a mis euh vraiment en avant une charte pour favoriser l'inclusivité et quand on lit cette charte on voit bien le leur démarche de inclure tout le monde que ce soit les personnes de la

05:51:16

communauté LGBT ou autrees en fait euh il y a aussi euh par exemple un autre exemple la la Fédération du handbal qui prépare des plans de communication visant à dénoncer les LGBT phobie et

05:51:28

lorsque il prépare en fait ses plans il sollicite la fédération sportive LGBT plus et nos assocition membres donc en fait on a et heureusement des exemples positifs de changement merci beaucoup donc ça c'est bien ça veut dire qu'effectivement la

05:51:42

sensibilisation la formation peu fonctionner dans ce domaineelà et vous avez des personnes qui viennent vous voir quand même parfois pour vous dire j'ai été harcelé ou j'ai été discriminé à la suite de vos formations ou de sensibilisation ça fait émerger des

05:51:53

prises de conscience de la part des des personnes au niveau individuel aussi bah à V dire c'est c'est ce que j'aiexliquéis on a en fait en terme on a eu l'agrément assez récemment donc du coup on a peu de sollicitation de

05:52:06

formation ou de sensibilisation on en avait fait une à un colloc le 17 mai 2023 et donc il avait été organisé par le CNOSF donc du coup là il y avait pas mal de représentants de féndération mais

05:52:20

il y a pas eu d'autres suite suite à à cette formation et un autre point on av fait une formation au CDOS donc avec la fondation ire et la fédération sportive LGBT plus et pareil vraiment toujours ce ce schéma de déconstruire les

05:52:33

stéréotypes c'est surtout ça en fait notre plus grand conflit avant même de parler de la suite ou ou même ou des discriminations on est vraiment sur la phase de déconstruction des stéréotypes avant d'avancé plus avant sur le cadre juridique pe du coup une dernière

05:52:46

question parce que vous en avez pas vraiment parlé monsieur hbongé du contenu des formations qui sont données à la FNIM comment est-ce que vous voulez construisez ces formations est-ce que c'est du droit est-ce que c'est justement la déconstruction des stéréotypes qu'est-ce qui vous semble le

05:52:58

plus efficace en la matière pour la lutte contre les discrimination dans le logement puis après on passera peut-être aux questions avec la salle ouis mais merci parce que j'allais y revenir d'ailleurs parce que euh en effet en ce qui concerne les formations je disais

05:53:10

que la fnaï avait déjà mis en place des des formations et euh ce que nous avons dans le travail de compréhension de voir à peu près ce qui se trouve dans ces euh

05:53:22

formation elle nous a ouvert ces formations donc nous avons pu assister et je vous dis pas dans quelles conditions mais en tout cas on y a participé comme étant aussi des membres

05:53:34

de la et le constat que nous avons fait que effectivement etille la question essentielle quand je parle des contenus de formation ce que nous avons pu constater c'est que ces

05:53:47

formations étaient très orienté et à juste titre accès au droit parce que quoi qu'on pense quoi qu'on dise et discrimination reste un délit qui est repréhensible mais je crois que le travail de la lutte contre les

05:54:00

discriminations ne peut pas et les formations ne peuvent pas se résumer à la seule question d'accès au droit elle concernait les professionnels donc c'était pas tellement pour eux euh de faciliter l'accès au TR oui non

05:54:12

mais parce que en fait la pour comprendre pour former à la nondrimination je crois qu'il suffit pas tout simplement de rappeler les dispositifs législatifs je crois qu'il y

05:54:24

a aussi autre chose à apporter aux bénéficiaires des formations c'est quoi c'est ce que SOS Racisme aujourd'hui apporte au contenu des formations de lafnaï il s'agit de quoi parce que tout

05:54:36

à l'heure on parlait d'un processus global la des des politiques publiques de lutte contre discrimination de la cohésion national et cetera je crois que ça s'inscrit dans ce cadre là et dans ce cadre pour mieux comprendre ce que c'est

05:54:49

que les discriminations je crois qu'il faut aussi se mettre à la place de ceux qui sont victimes de discrimination et donc de ce fait ce que nous avons mis en là entre autres c'est pas que ça nous avons mis en place plusieurs modules

05:55:01

déjà pour que les les tous les bénéficiaires puissent un peu comprendre ce que c'est que les politiques publiques de lutte contre les discriminations même si tout à l'heure on dit qu'il y en a pas assez et je pense qu'il faut encore il faut

05:55:14

davantage aller plus loin sur les politiques publiques de lutte contre les discriminations mais aussi expliquer les tous les outils qui contribue à ce combat notamment le Défenseur des droits la dilc c'est choses qui sont pas

05:55:27

facilement repérable identifié par ces professionnels et en plus surtout je crois expliquer et ce que je disais et qui est le fond même de notre notre

05:55:39

rapport dans ces contenus c'est le parcours d'un ou d'une discriminée quel que soit la nature de la discrimination qu'elle soit ethnraciale qu'elle soit à l'origine euh qu'elle soit euh plutôt

05:55:50

sexiste qu quel que soit le le la forme de la discrimination parce qu'en fait on ne peut pas comprendre parfois ce que subissent les autres si on n'arrive pas à se mettre à leur place et qu'est-ce que nous avons fait nous avons mis en

05:56:03

place les cas de discrimination que nous traitons à s racisme qui permettent justement de montrer ce parcours c'est de les problème l'impact les conséquences d'une discrimination parce

05:56:17

que ça peut durer 10 10 15 minutes c'est un coup de fil mais vous pouvez détruire une vie vous pouvez carrément à un moment donné parce que la victime lorsqu'elle sort lquelle est elle est victime de d'une discrimination raciale

05:56:29

croyez-moi on s'en remet pas aussi facilement on s'en remet pas et parfois on tourne le dos à la République parce que finalement on se dit mais en fait il y a pas grand-chose à faire et au final qu'est-ce qu'il faut faire soit je me

05:56:43

fond mon idée je fais ma propre justice ou je m'inscris dans une autre logique et cetera et cetera et donc notre notre raort c'est de mettre euh tous les bénéficiaires de la formation devant

05:56:56

leur responsabilité et de le faire prendre conscience de l'impact des conséquences sociales humaines personnelles collectives que les discriminations peuvent causer dans le cadre d'une vie personnelle ou même pour

05:57:09

des personnes parce que nous avons plusieurs cas je veux pas vous lister mais nous avons nous avons des modèles de cas qui servent de cas d'école sur les discriminations et qui arrivent à impacter les bénéficiaires et croyez-moi

05:57:21

lorsqu'on on sort d'une formation de ce module là je crois que les gens ne sont plus exactement ce qu'ils étaient à l'entrée i merci beaucoup donc on attend effectivement le testing à la suite de ces formation pour voir si euh voilà si

05:57:34

après ça c'est as après ces formations que nous faisons donc des testing contrôle formation pour évaluer effectivement parce que comme je l'ai dit c'est une chose suriv les formations ça n'est une autre les mettre en application et de voir comment est-ce

05:57:46

que les bénéficiaires ont pu se saisir de ça et parfis même corriger puisque mesurer euh nous permet de corriger s'il faut euh le faire et c'est en cela que l'engagement de la naï de ne pas rentrer

05:58:01

dans le détail parce que de toute manière c'est SOS Racisme vous connaissez assez c s racisme qui mène ses opérations d'un bout à l'autre avec l'accompagnement de la dilcra et soumet les résultats à LAF naï qui a pris des

05:58:14

engagements extrêmement forts de pouvoir au bout au bout du compte sanctionner les les rassitr merci beaucoup ben on attendra donc les résultats de la phase 3 dont vous parliez merci beaucoup à chacun d'entre vous et chacune d'entre

05:58:26

vous on va ouvrir donc les questions pour la salle donc Céline on te donne les les micros tu veux aussi alors est-ce qu'il y a des

05:58:39

questions sur les questions de formation oui bonjour Stéphane Corbin je suis coordinateur de Quisard le centre LGBTI plus dangers sur cette table rondre en particulier sur la question

05:58:53

des termes utilisés la formation et la sensibilisation Avaz deux questions par pour vos vos invités sur sur la scène et aussi à l'institution ou à Madame Eton

05:59:05

directement sur les questions justement le sens donneré au mot est-ce qu'on parle bien pour les uns les unes de formation c'est-à-dire de temps estampillé avec un label Qualité genre

05:59:18

caliopi ou un autre ou est-ce que c'est quelqu pour le planning madame du rocher je sais parce qu'on travaille avec le planning à anger donc je vous exclu pas mais c'était c'était évident pour moi mais c'était la question pour les autres

05:59:31

intervenants et euh mon ma deuxième question c'est les les formations est-ce que d'abord l'institution Défenseur des droits propose des formations à d'autres

05:59:44

structures ou à des institutions de de de de l'État et est-ce que son son simple nom suffit à à valider amplement le le le temps

05:59:58

proposer à d'autres institutions je vous remercie merci on va prendre peut-être une deuxième question s'il y en a une alors bonjour Julien Poirier je vous

06:00:11

parle je représente ici la FSU et le collectif éducation contre les LGBTI phobie c'est par rapport notamment à l'éducation à la vie affective et sexuelle et le fait de après avoir

06:00:23

rencontré des personnes au ministère à la DGESCO et cetera justement il nous disent que les programmes devraient bientôt sortir mais bon pour le moment c'est plutôt à l'arrêt euh par contre

06:00:35

ils nous disent que justement on devrait solliciter un maximum les interventions en milieu scolaire mais on se retrouve aussi régulièrement face à des associations qui n'ont pas les moyens et qui dans le même temps

06:00:46

sont limités en subvention par le gouvernement lui-même qui leur demande quelque part d'être loyal ce qui a déjà été évoqué un peu plus tôt dans la journée donc voilà c'était par rapport à ça savoir si vos associations rencontrai

06:01:00

ce type de problème alors je sais que pour le planning familial dans certains départements c'est déjà le cas que aussi on a un fr qui malgré l'agrément national de l'éducation

06:01:11

nationale certains chefs d'établissement refuse l'intervention du planning mais voilà savoir si par exemple la Fédération LGBT plus intervenz aussi dans des dans le

06:01:23

cadre scolaire et si vous rencontriez le même genre de problème au niveau des des subventions alors on va peut-être commencer par répondre à cette question là si vous en êtes d'accord euh si vous voulez hen j oui euh bah en fait pour la

06:01:37

fédération sportive LGBT plus on est composé que de bénévoles donc du coup bah c'est notre périmètre est à la hauteur du temps qu'on qu'on peut passer donc c'est vrai que c'est assez difficile et justement bah du coup on ne

06:01:48

on n'intervient pas en milieu scolaire même si on aimerait parce que comme je dis on est en faute de de ressources et après ben pareil pour pour demander des les subventions nous nous avons la dilcra et nous avons l'Agence nationale du sport qui nous

06:02:01

aide mais après il va avoir voilà une question de de ressources de personnes voilà mais sinon on aimerait bien merci moi juste pour répondre sur les programmes en fait papenda a lancé a

06:02:14

saisi le Conseil supérieur des programmes pour faire un programme nous avons le planning a été auditionné par ce conseil supérieur des programmes et une sortie était prévue mi-décembre après mi-janvier voilà

06:02:28

donc en fait ça a été redonné au ministre en tout cas à l'époque et en effet aujourd'hui on est dans l'attente de ces sorties de programme il y a une annonce de Gabriel Atal qui a dit mais encore une fois si on a pas de moyens pour le faire c'est une avancée mais à

06:02:41

voir aussi ce qu'il y a dans ces programmes aujourd'hui encore une fois parce qu'on sait très bien que que bah voilà comme je disais il y a des définitions différentes de l'éducation à la sexualité et je je veux pas enfin

06:02:53

nous on a des appels à enlever des financements on a eu tout un mouvement des parents vigilants qui voilà qui diabolise les questions d'information et quand on est une association comme le planning qui parle

06:03:04

d'avortement de contreception de droits des personnes lgbtqia plus et de genre vous imaginez bien que nous sommes leur leur cible préféré mais en attendant il y a vraiment un sujet auprès des parents en terme de pédagogie et en terme voilà

06:03:18

de volonté je pense que les parents avec la société civile des association peuvent être une force là-dessus mais très clairement il y a une vague quand même qui peut être un peu inquiétante en effec que ça soit au sein de l'Assemblée ou que ça soit à la sortie des écoles

06:03:31

aujourd'hui je suis très positive euh quelqu'un d'autre veut intervenir sur le sujet ou oui moi moi je veux bien répondre question qui m'adressé voilà euh on fait des

06:03:43

formations effectivement alors à la fois directement et je dirais en fait indirectement en donnant les outils qu'il faut pour et des formations qui sont pas que sur les questions de discrimination mais dans lequel il y a aussi les questions de discrimination je pense d'abord aux forces de l'ordre sur

06:03:56

la déontologie et vous vous doutez bien qu'on aborde la question des contrôles identité discriminatoire les les travailleurs sociaux les magistrats aussi parce qu'on c'est des choses qui ont été dites ce matin et on partage l'analyse il faut former des magistrats

06:04:09

sur les questions de de discrimination euh et puis on on on est on arrive en appui à d'autres acteurs aussi euh et avec des guides vous savez on en a parlé du guide recruter sans discriminer le

06:04:20

guide aussi sur justement louer sans sans discriminer donc des appuis de cet ordre ordre là euh et on va on est en train de préparer aussi une formation pour les syndicats c'est aussi dans les choses qui sont qui sont en cours et

06:04:35

puis j'ai évidemment envie de vous parler de nos jeunes jades nos jeunes ambassadeurs des droits de l'enfant et la lutte contre les discriminations vous savez qu'ils sont une centaine de services civiques que l'on forme et qui vont pendant une année scolaire dans les

06:04:47

écoles collèges lycées dans des centres d'accueil et qui vont parler toutes ces questions là et du coup je partage tout à fait avec vous une fois qu'on les a formé d'abord il y a une libération de la parole sans aucun doute on a Mme était obligé nous de mettre en place un

06:04:59

système qu quand il y a des paroles inquiétantes qui sont dites à nos jeunes Jad et comment aussi nous on accompagne nos jeunes Jad sur ce qu'il sur ce qu'ils entendent et que donc effectivement ça change complètement les choses quand il y a eu des formations quand il a pas eu donc partage et

06:05:11

effectivement tu l'as aussi dit la question des des cours d'éducation sexuelle à l'école est absolument vitale en terme de respect des droits des enfants je intervenir sur la sur la formation alors pour vous dire que le

06:05:24

partenariat que nous avons avecs racisme sur les modules de formation nation qui sont effectivement enrichies collectivement et délivré par l'école supérieure de l'immobilier qui appartient à notre fédération FNM qui est référencé caliopie donc ça c'est un

06:05:37

un premier point je vrais dire quand même que c'est un long combat qui qui s'avance dev nous c'est je dirais c'est une longue route c'est pas simple pour l'instant nous avons réussi à identifier et faire peser le poids de la formation

06:05:49

à notamment à ne pas discriminer dans les activités immobilières mais ça repose uniquement sur les titulaires de carte professionnel ce sont les chefs d'agence c'est-à-dire aujourd'hui il y a chez nous nous avons 7000 titulaires de

06:06:02

cartte on a 42000 salariés 35000 indépendants et la la main d'œuvre retourne aussi chez nous et toute la difficulté justement c'est d'embarquer tous les collaborateurs et non pas que

06:06:15

les titulaires de cartes on en a formé 5000 titulaires de cte en 5 ans sur 7000 carte parce qu'elle est obligatoire au moment de renouvellement de la carte l'autre combat et c'est mon combat en assignant l'État en ayant effectivement

06:06:28

publiant ce décret formation c'est d'embarquer et d'exiger à l'entrée dans la profession de Cêtre de se plier notamment sur la formation à la non discrimination donc c'est quelque chose

06:06:39

qui va être qui va être long et il est vrai que ce n'est pas le patron de l'agence qui est au quotidien qui va discriminer c'est surtout le collaborateur et notamment sa seule connaissance ne permet pas notamment de

06:06:52

ne pas discriminer parce que c'est quelque chose de sensible et puis aussi il a des je dirais des des particularités on na pas distingué on l'a pas discriminé sur ce principe de non discrimination à l'embauche et donc

06:07:04

c'est tout un un ensemble alors je vais faire plaisir à Madame la madame tout à l'heure c'est la Défenseur des droits c'est que vous avez de sortir un document loué sans discriminer et j'ai une idée il y a 15

06:07:17

jours j'ai dit a communication puisqu'on doit faire une affiche ensemble je crois hein et j'ai dit bah voilà j'ai trouvé une maxime superbe qui s'apparente à une maxime populaire discriminé n'est pas

06:07:29

loué c'est beau voilà je voulais vous la réserver hein c'est une exclusivité et on a déposé cette maxime qui sera la maxime de la FNIM et voilà une maxime avant-gardiste qu'on va afficher dans nos cabinets parce que c'est le message

06:07:42

répétitif qui nous permettra de sortir vainqueur de cette stratégie je voulais ajouter un mot effectivement parce que quand lorsque nous avons signé euh ce partenariat qui

06:07:56

était devant euh le congrès de la fn Aï en présence de trois ministres il me semble d'ailleurs il n'était pas question et en effet d'embarquer moi je me suis retrouvé

06:08:08

devant euh des chiffres auquels je m'attendais pas je savais que je devait former 7 à 10000 agents de la fï et euh lors d'une réunion à la dilcra et le

06:08:21

qutin exigé il a dit bon maintenant il faut qu'on ouvre au 43000 collaborateurs et je demand mais comment on fait c'est c'est comment on va y arriver en combien de temps on va

06:08:33

arriver qu'il faut mettre en place les contenus il faut créer des contenus il faut faut y aller mais il y a eu ce que je veux dire c'est qu'il y a une volonté et je crois que c'est pour nous une locomotive c'est quelque chose c'est un

06:08:46

modèle qu'on est en train de construire qui doit servir d'exemple et parce que pour nous l'objectif c'est aussi de pouvoir l'étaler dans d'autres domaines parce que ce qui a pous c'est il faut

06:08:57

bien voir de d'où on est parti j'ai bien précisé qu'il y a eu ce décret qui oblige des formation aujourd'hui je crois que c'est le seul secteur qui a cette obligation de former ses agents et

06:09:12

le président enfin lecanttin exige aujourd'hui que tous les étudiants de l'ESI soient formé donc on est maintenant la formation initiale qu'on est ce que nous demandons depuis des années que toutes les grandes écoles

06:09:25

aujourd'hui inscr tout au moins ce module de non discrimination ce qui n'est pas le cas ce qui est un vaste débat que nous avons eu lors de l'élaboration du plan national de lutte contre les discriminations et je crois que ce modèle et c'est pour ça que nous

06:09:39

sommes conscients de ce partenariat nous sommes conscients de cet enjeu et qui doit nous permettre et en effet de prendre un autre cap dans la lutte contre les discriminations et les préjugés parce que on n pas suffisamment

06:09:53

parlé le contenu vise effectivement aussi non seulement à à caractériser à comprendre à se mettre à la place des des victimes mais aussi à déconstruire les préjugés à lutter contre les causes

06:10:06

structurelles de certains comportements et qui peuvent être euh en effet ses préjugés racistes antisémite sexiste et cetera et cetera et donc

06:10:17

c'est pour ça qu'il est nécessaire d'aller au-delà de la question du loit qui est fondamentale bien évidemment mais je crois que l'enjeu de de l'engagement et le fait que et je

06:10:29

terminerai par là que ce ce partenariat soit incarné au niveau de la fnaï pas sa direction pas ses présidents euh sussexif montre la volonté la détermination d'aller jusqu'au bout et

06:10:43

que c'est pas juste un one shot merci ce que disait la Défenseur des droits au plus haut niveau et dans voilà dans une dans une démarche continue c'est comme ça qu'on arrivera

06:10:54

peut-être à quelque chose donc c'est plutôt positif là ce que vous me dites ce virage qui peutire écle dans d'autres domaines merci je crois qu'il y a une question d' là-bas oui

06:11:07

merci alors effectivement c'est pas simple et la connaissance ne suffit pas est-ce que dans les formations des agents immobiliers il est pointé le fait que

06:11:20

lorsque l'agent immobilier se fait déléguer une mise en location par un propriétaire c'est intervalle régulier ce propriétaire qui commande à l'agent immobilier des discriminations et que

06:11:32

face à ça il faut un argumentaire robuste il faut être robuste et qu'éventuellement si on y arrive pas il faut renoncer de servir cette clientèle et donc ce client en fait oui alors c'est un peu comme les

06:11:45

intermédiaires de l'emploi mais Milie immobilier oui alors nous nous sommes des mandataires on d un mandat d'un propriétaire qui bien évidemment peut d'exence sur son loyer la l'identité de

06:11:57

son locataire nous on a un principe fondamental c'est de pouvoir louer et ne pas uniquement vouloir louer pouvoir louer c'est la capacité financière c'est le seul critère moi je rêve d'un modèle

06:12:10

futur je vais vous le dire c'est un algorithme total o finalement on arbitre sans référencement on arbit uniquement le critère financier c'est ce qui nous importe un algorithme qui choisit le

06:12:24

premier dossier déposé c'est la seule chose qui do important et quand dit ça un propriétaire et bien effectivement on a on perd de la clientèle mais je vais vous donner quand même vous VZ bien comprendre que la lutte contre la

06:12:36

discrimination dans l'accès au logement c'est pas forcément vers les professionnels qu'il faut le regarder et là moi c'est un combat que je mets contre la politique publique nous nous représentons que 35 % du parc locatif

06:12:47

privé total 65 % est non intermédia et 65 % s'affranchit de toutes les règles de droit et a effectivement les attitudes les plus déplorables en matière de discrimination et le combat il est là et la sanction nous on accepte

06:13:00

que la sanction moi je vais prochainement modifier mes statuts comme le disait Aman pour amener une sanction complémentaire sur les professionnels ça ira jusqu'au blam l'avertissement et la radiation en cas de discrimination donc

06:13:13

on va aller loin la bataille elle est compliquée parce que quand Herman va me remettre effectivement notamment le résultats du testing je vais pas lire encore je vais pas être fier de ma fédération et parce que effectivement c'est la réalité et nous en sommes

06:13:26

conscient mais il faut prendre bien évidemment faut faut tenir compte de ce constat et pour et pour s'améliorer mais je crois que c'est un combat global moi c'est ce que je dis à mes adhérents on essaie nous on veut être vertueux dans

06:13:38

l'application de la réglementation et le respect des lois et notamment voilà pourquoi on s'est engagé sur ce pacte et cet accord ce partenariat avec SS racis mais la discrimination elle touche aussi tous les autres secteurs hein donc voilà

06:13:49

c'était pas uniquement pour un phénomène pour un motif r on le sait bien oui non mais je crois qu'il y a parler des politiques publies tout à l'heure il faut une cohérence dans ce combat parce que même nous enfin aujourd'hui on

06:14:02

travaille avec la fnaï mais il y a d'autres secteurs pour qui ne bougent absolument pas et donc le la la question qui a été posée dans enfin je CIS tout à l'heure sur les politiques publiques de lutte contre les discriminations de

06:14:15

manière globale parce qu'il faut une vision à coup à moyen et à long terme par qu'on peut pas embarquer juste une partie et laisser toute une partie entière et qui d'abord il peut y avoir

06:14:28

un sentiment de frustration et de dire que ben pourquoi c'est uniquement nous qui le faisons et pas les autres mais notre objectif c'est de créer une dynamique c'est cette dynamique nous sommes en train de la créer et une fois

06:14:39

qu'on aura ces résultats mais je pense que quelque part elle pourra entraîner facilement parce que pour l'instant on n' pas le le résultat que nous souhaitons en terme de politique

06:14:51

publique qui devrait avoir cette vision globale et tout à l'heure quand lors du déjeuner madame la Défenseur des droits disait qu'on fait un consembul que c'est un combat elle comprend pas comment ce combat ne fait pas consensus parce que

06:15:04

ça devrait normalement être un combat qui soit mené sans idéologie et qui soit porté par tout le monde malheureusement c'est pas le cas et parfois même même des gouvernements où on s'attend peu je peux vous dire que c'est pas toujours où

06:15:17

on s'attend à ce qu'elle qu'il soit un peu plus pointu sur ces questions c'est pas toujours le résultat attendu hein merci est-ce que qui a encore une question oui bonjour Baptiste Garou pour

06:15:29

s homophobie euh déjà je je rejoins tout ce que Sarah vient de dire sur la nécessité des cours enfin des séances d'éducation à la sexualité et la vie affective qui sont euh très importantes

06:15:42

aussi pour lutter contre les discriminations parce que le simple fait euh d'évoquer l'existence de la diversité des sexualités la diversité des identités le simple fait de le

06:15:53

mentionner les distances par iticipe à la baisse des discriminations donc le Conseil de l'Europe mais aussi l'OCDE l'a dit en se basant sur les intervention que fond SOS Homophobie ça fonctionne il y a eu des

06:16:08

indicateurs qui ont été mis en place qui ont démontré l'efficacité sur le plutôt long terme quand elles sont répétées c'est ça qui est important quand elles sont répétées de telleles

06:16:20

intervention mais juste voulais rebondir aussi sur le fait que effectivement on a un problème de de bénév vol au sein des associations euh nous on on est une association qui est quasiment à 100 % bénévole on a que deux salariés et on a

06:16:34

pu quand même faire 28000 on a pu sensibiliser 28000 élèves en 2022 mais c'est clairement pas assez il faut vraiment que l'État prenne le sujet à bras le corp voilà je voulais juste

06:16:46

faire cette petite intervention et poser une question une vraie question derrière euh il y a pas longtemps donc on a enfin même encore aujour maintenant on débat sur la constialisation de l'IVG euh et

06:16:58

moi je suis allé lire les amendements qui ont été déposés par les parlementaires alors je reviens pas sur euh sur Blin sur mard et cetera hein euh mais sur des amendements qui ont été

06:17:11

déposés par des groupes à gauche euh pour changer le terme de pardon le terme de femme dans dans le projet de loi constitutionnel pour personne et quand on va lire l'exposé

06:17:24

des des motifs de cet amendement cet amendement a été déposé pour les personnes hermaphrodites et les personnes transsexuelles alors je reconnais toute la bonne

06:17:37

volonté de ce type d'amendement par contre quand on voit l'exposé des motifs on se dit que même à gauche il y a des gros problèmes de sensibilisation et de formation à ces problèmes à aux problématiques LGBT pour utiliser le

06:17:50

terme hermaphrodite et le terme transsexuel c'est que il y a un manque de connaissance profonde des mouvements LGBT et je me demande donc euh qui forme les parlementaires du coup c'est une

06:18:02

très bonne question ça sera peut-être le mot de la fin on va peut-être voilà organiser un groupe de travail sur le la question à l'Assemblée nationale mais euh en tout cas merci

06:18:13

beaucoup euh de vos interventions aux uns aux unes et aux autres et euh je vous propose maintenant de laisser la place effectivement à la dernière intervention euh de cette journée euh c'est la quadrature du cercle c'est ça qui euh va nous par les deux

06:18:26

discriminations et Ia je vous remercie beaucoup pardon ah oui avant la pardon avant la clôture évidemment de notre notre adjointe merci beaucoup donc c'est la

06:18:46

Quadrature du Net qui va faire ça sa dernière intervention sur un sujet dont on parle de plus en plus et qui nous intéresse particulièrement au sein du du Défenseur des droits à savoir la question des

06:18:58

discriminations liées aux algorithmes et à l'intelligence artificielle alex je te laisse la parole merci euh alors pour aborder cette question qui est une ouais moi je suis Alex

06:19:12

représente la Quadrature du Net on s'occupe de des questions de liberté publique dans l'environnement numérique voilà et merci beaucoup pour l'invitation c'est super cool euh pour aborder cette question qui est super

06:19:24

large et dans un petit quart d'heure euh ce que j'aimerais bien faire c'est partir d'un exemple sur laquelle on a bossé sur lequel on a bossé et sur lequel la Défenseur des droits a bossé aussi beaucoup récemment et puis essayer de généraliser un peu et puis avec un

06:19:36

peu de chance on aura un peu de temps pour des questions et cet exemple c'est l'exemple d'un là comme ça c'est mieux ok par contre normalement moi je suis

06:19:48

pas trop photo et tout filmer ouais euh donc voilà donc cet algorithme c'est c'est quoi c'est l'algorithme de la de la utilisé par la Caisse Nationale d'Assurance d'allocation familiale la

06:20:00

CAF à des fins de rationalisation de sa politique de contrôle bon pour faire simple il y a différentes façons d'organiser les contrôles à la CAF on va dire une manière de contrôle aléatoire une manière où on dit on va cibler

06:20:13

pendant une période donnée telle population et puis on va contrôler cette population et il y a une manière un peu plus récente et sur laquelle j'aimerais bien qu'on qu'on discute un peu aujourd'hui qui est l'utilisation d'un

06:20:24

algorithme de data mining de scoring et qui est une méthode un peu plus un peu plus récente al qu'est-ce que en quoi consiste cette méthode cette méthode elle consiste à assigner un ce que ce que la CAF appelle un score de

06:20:38

risque ce que nous on appelle un score de suspicion à chaque locataire ce score il est compris entre 0 et 1 et plus votre score est proche de 1 plus votre probabilité d'être contrôlé et forte

06:20:50

donc il sert simplement c'est simple chacun a son score on trie les locataires et on va prendre on va les contrôler les allocataires dans le score de risque et le score de suspicion pardon est plutôt proche de 1 un petit point historique sur cet

06:21:03

algorithme quand est-ce qu'il apparaît il apparaît dans les années 2010 les les premiers travaux de recherche autour de cet algorithme et il est porté en fait il est la C se saisit de cet algorithme au moment où il y a notamment sous

06:21:15

l'impulsion de de Sarkozi euh tout un discours de volontaire de lutte contre la syistana où on va euh demander notamment aux administrations sociales euh à sécurité sociale de mettre en

06:21:27

place des mesures de contrôle voilà pour aller traquer les les mauvais pauvres et la cave se saisit de ce sujet et bon on peut pas reprendre l'histoire comme ça parce que ça serait trop long mais elle réunit comme ça une petite

06:21:40

équipe de statisticiens statisticienne euh qui viennent avec l'idée de cet algorithme en disant voilà c'est super on a quelque chose qui pourrait permettre de rationaliser c'est un terme qu'on entend beaucoup rationaliser la politique de contrôle

06:21:52

euh à des fins de lutte contô donc lutte contre la fraude alors petit point juste avant qu'on aille un peu plus loin euh au début la CAF elle a vraiment donc donc ce score compris entre 0 et 1 en

06:22:04

fait c'est censé représenter la probabilité qu' un ou une allocataire soit euh fraudeur ou fraudeuse quand la CAF elle essaie de construire cet algorithme en 2010 elle essaie de modéliser ce risque de de fraude bon

06:22:17

elle se rend compte que c'est compliqué parce qu'en fait la fraude ça nécessite une intentionnalité dans les données ça l'intentionnalité d'un locataire de frauder c'est très compliqué et elle se dit mais c'est pas grave on peut essayer de prod de prédire les trop perçus les

06:22:28

indus c'est beaucoup plus simple à prédire et en plus ça ramène plus d'argent parce qu' il y a beaucoup moins de fraude que de trop perçu donc en fait d'une pierre de coup on a un algorithme qui est à la fois efficace et qui ramène beaucoup

06:22:39

d'argent nous on est rentré par cet algorithme avec des associations de de terrain qui nous ont un peu alerté sur ces pratiques de contrôle et on a beaucoup basé notre travail sur des recherches qui sont vraiment top de

06:22:51

Vincent Dubois qui est un sociologue qui a fait un énorme travail de terrain euh sur la politique de contrôle de la CAF l'histoire de la politique de contrôle de la CAF et dans son bouquin ce qui nous avait marqué c'est qu'en fait lui il avait jamais eu accès au code sources

06:23:04

de l'algo mais il avait fait des stats où il montre qu'en fait en 2013-24 quand l'algorithme est il est prêt ça fait plusieurs années qu'on le prépare tac on le lance en 201324 et en fait ce qu'il observe lui c'est que la proportion des

06:23:16

personnes précaires parmi les personnes contrôlées elle augmente fortement dès qu'on introduit l'algorithme en 2013-204 donc gros soupçon de de de discrimination par l'algorithme lui il produit simplement cette state et nous

06:23:28

on se dit bon bah essayons de creuser un peu le le le sujet donc on a bataillé plusieurs mois c'était très compliqué avec la CAF pour lui demander le code source de l'algorithme donc le la façon dont l'algorithme est écrit je vous

06:23:42

passe les détails de la bataille un peu euh administrative on n pas été jusqu' jusqu'au tribunal avec la CAF et finalement on arrive à avoir une partie du code source bon le code source de

06:23:54

l'algorithme et dans les paramètres de ce score donc on a les paramètres qui permettent de dire voilà vous avez tel et tel paramètre et à la fin vous avez ce score de suspicion on se rend compte qu'en fait parmi les paramètres qui font augmenter le score de suspici il y a notamment le fait d'avoir des revenus

06:24:07

faibles le fait d'être au minimas sociaux le fait de travailler et d'être en situation de handicap euh le fait d'avoir de d'avoir une très forte instabilité professionnelle ou le fait d'être un parent

06:24:19

célibataire des mes célibataires surtout voilà donc c'est un algorithme ouvertement discriminant c'est marqué on a les paramètres on a la pondération on peut faire des simulations on fait des simulations ce dont on se rend compte ça

06:24:31

assez simple si à la cave vous touchez des appels et vous êtes un vous êtes en couple dans une relation dans une situation relativement stable votre score il est globalement proche de zéro par contre dès que vous

06:24:44

rentrez dès que vous êtes dans une situation plus précaire notamment au minimas sociaux là votre score il expplose complètement et donc du coup la probabilité que vous soyez contrôlé est très forte donc en fait on vient prouver par le code que Vincent Dubois avait

06:24:56

montré par la statistique ça c'est le ça c'est sur le code et après on se pose quelques questions la première question

06:25:08

c'est pourquoi cet algorithme donc c'est un algorithme autoapprenant c'est de l'intelligence artificielle un peu B niveau c'est pas un réseau neurone mais c'est c'est l'intelligence artificielle le même principe pourquoi ce pourquoi cet algorithme il discrimine aussi

06:25:22

fortement les les les personnes les plus précaires est-ce que c'est une raison technique est-ce que c'est un problème technique est-ce que le travail a été mal fait ou ou autre chose et en fait c'est pas un problème technique cet algorithme il ce

06:25:35

qu'on vous avait dit au début il est entraîné pour détecter les situations de trop perçu et les situations de trop perçu en fait elles se concentre notamment sur les minimas sociaux pourquoi parce que les minimas sociaux c'est les prestations sociales qui sont le plus encadré avec le plus de

06:25:47

conditions he le dernier exemple en date c'est le RSA activité on rajoute encore 15 20 he de d'activité justement pour pouvoir toucher le ça plus vous multipliez les conditions plus vous multipliez quoi vous multipliez le risque d'erreur en fait c'est au moment de votre

06:25:59

déclaration donc détecter les trop perçus c'est détecter les risque d'erreur et les risque d'erreur se concentre pour faire simple sur les minimas sociaux donc en fait l'algorithme il est performant il est performant pour faire ce qu'on lui demande mais ce qu'il vient faire c'est qu'il vient refléter une des

06:26:12

discriminations qui sont issues de la structure même des prestations sociales qui ont elles-même une histoire hein et on pourra pas rentrer on va pas rentrer dans le détail mais qui on même une histoire c'est pas pour c'est pas pour rien qu'on a cette réforme avec les 15 20h d'activité pour le RSA ça ça traduit

06:26:25

quelque chose très fort politique donc ça c'est le premier point deuxième point ce qu'on s'est demandé quand même comment c'est possible qu'une institution sociale comme la CAF

06:26:41

entre guillemets créer un algorithme aussi évidemment discriminatoire ce que d'ailleurs elle ne reconnaît toujours pas trop on a eu des réponses des dirigeants de la cave qui disent toujours que c'est pas discriminatoire mais je comprends pas en

06:26:54

vrai [Musique] se demandé comment c'est possible socialement qu'est- qui qu'estce qui et et c'est là où il y a vraiment quelque chose qui est assez intéressant sur le lien entre algorithme et discrimination

06:27:06

c'est qu'en fait dans tous les discours qu'on a pu retracer et qui sont encore utilisés aujourd'hui pour justifier parce qu'il y a un petit c'est y a un petit scandale autour de cet algorithme en ce moment c'est la mobilisation de l'algorithme comme ce qu'on appelle un alib ce que nous on a appelé un alibbi

06:27:19

technique ça consiste à dire pour les dirigeants dirigeantes qui ont mis en place ce système là écoutez c'est quelque chose de neutre parce que c'est un algorithme c'est quelque chose de scientifique parce que c'est statistique donc c'est quelque chose qui est pas absolument pas politique on dépolitise

06:27:32

l'algorithme par le côté scientifique statistique bien sûr ce discours là il a profité pendant à peu près 10 ans parce qu'on avit 10 ans d'utilisation de l'algorithme avant que nous on sorte le code il a profité de l'opacité hein

06:27:44

autour de des paramètres de l'algorithme qui n'était pas rendu public et mi bout à bout en fait ce que ça politiquement ce qui est assez intéressant c'est que ça a permis de déresponsabiliser toute

06:27:56

une chaîne de décideurs en fait et de décideuses au sein de la CAF pour mettre en place une politique éminemment discriminatoire mais en se cachant derrière un alibie technique donc c'est

06:28:09

un peu ces deux ces deux points ça c'est pour l'algorithme de la CAF donc ce qu'il faut savoir pour un peu généraliser maintenant c'est que ces pratiques là aujourd'hui elles sont en

06:28:21

voie de généralisation au sein de toutes les administrations sociales assurance maladie ils sont ils sont très très motivés là-dessus assurance vieillesse il y a des projets mais on sait pas trop l'emploi il y a des projets aussi

06:28:34

c'est pas encore très clair tout est très opaque et MSA mutualité social agricole aussi ils ont des algorithmes très similaires ces algorithmes la c était la pionnière la première à mettre en place

06:28:47

algorithmes toute la nouvelle génération d'algorithmes qui arrivent là à des fins de contrôle comme rationalisation de la politique de contrôle ils sont développés alors même que l'on sait ce qui se passe autour de la CAF et le tout

06:28:58

avec laaval de laacnil ça c'est pour le côéadministration social si maintenant on on étend un peu comme ça l'utilisation d'algorithme de contrôle et le lien entre algorithme comme ça et discrimination en tout cas en se

06:29:11

concentrant sur simplement le les histoires de contrôle et pour faire un peu écho avec la présentation qu' avait eu ce matin sur les contrôles d'identité aujourd'hui en France se développe l'utilisation par la par la police de

06:29:24

petites briqu logiciels euh qui sont mis au-dessus des images de vidéosurveillance pour détecter automatiquement ce qu'ils appellent les comportements suspects dans la rue donc en fait ça sera un outil c'est encore une expérimentation mais il y a une très forte volonté politique de le mettre en

06:29:37

place et notamment avec les Jos là qui qui servent un peu à ça aussi euh donc on risque de se retrouver c'est là où on voit comme ça un peu comment ça peut amplifier des discriminations existantes et des discrimination

06:29:49

structurelle euh on VO aussi voilà donc administration sociale on va retrouver ça dans les maintenant pour rationaliser les contrôles dans la rue euh et il y a aussi tout le P du secteur privé où il y

06:30:01

a c'est pratiques de profilage et de et de scoring mais qui sont encore encore mal connus de notre de notre part donc voilà c'était assez rapidement parce qu'après ça peut être très technique et je pense qu'on peut avoir

06:30:14

plein de plein de plein de différents angles pour pour le pour pour l'aborder mais c'est juste de partir de cet exemple généraliser un peu pour montrer comment Algori les algorithmes en tout cas peuvent amplifier les

06:30:25

discriminations structurelles et peut-être de mots pour finir ben je vouais juste dire que du coup nous on est dans une phase de cartographie de ces algorithmes et de compréhension de ce qui se passe un peu euh on travaille

06:30:38

beaucoup avec des personnes extérieures et notammentassociation de de lutte contre la précarité qu'on ve remercier et on voulait vous dire que si vous avez des des expériences des choses à nous dire nous on est on est disponible et on a envie de bosser là-dessus et remercier

06:30:51

le Défenseur des droits qui au niveau institutionnel fait un gros boulot là-dessus et du coup merci que c'est on est tout petit quoi merci beaucoup merci beaucoup Alex pour pour cette présentation très claire

06:31:08

et très concrète sur un sujet qui peut être parfois très technique également merci beaucoup donc pour clore cette journée je laisse la parole à Madame

06:31:20

George Paul enevin adjointe à la Défenseur des droits en charge de la lutte contre les discriminations et la promotion de l'égalité bonsoir à tous et et à toutes à toutes et à tous plutôt euh je salue

06:31:36

les les courageux qui ont tenu toute la journée et qui sont encore là à cette heure avancée et après ces longues heures d'échange donc je tiens moi aussi

06:31:49

à remercier tous ceux qui ont préparé cette journée tous les intervenants intervenants pour la qualité de des propos qui ont été tenus et euh il me semble que la diversité des

06:32:02

acteur présents aujourd'hui nous a permis de varier les points de vue on a eu vous avez entendu des associations des syndicats pouvoir public des employeurs privés des collectivités des

06:32:16

fédérations sportives agents immobiliers avocats chercheurs enfin on a eu quand même un panel très large d'intervenants qui nous a permis de voir quelles sont les actions essentielles et complémentaires pour faire progresser

06:32:28

notre lutte contre les discriminations je crois qu'on peut tout à fait se féliciter j'allais dire nous féliciter collectivement euh parce que l'objectif de cette journée a été rempli

06:32:42

nous avons pu partager des constats dessiner les pistes d'amélioration et ce grâce aux expériences des uns et des autres nous avons vu que si les dispositifs internes de signalement se

06:32:55

multiplie au sein des organisations la question de l'effectivité du traitement des signalements reçus et des sanctions disciplinaires qui s'en suivent se posent toujours ell constitue pourtant

06:33:07

un véritable enjeu en terme de cohérence et de crédibilité de l'action menée ces dispositifs de signalement et d'écoute posent aussi la question de la protection à fournir aux victimes de

06:33:19

discrimination contre les reprisailles éventuels à la suite de leur signalement et c'est là que notre nouvelle casquette sur les lanceurs d'alerte est tout à fait utile quand elle existe la sanction

06:33:31

disciplinaire va enfin revêtir un caractère suffisamment dissuasif pour provoquer un effet transformateur des comportements et des pratiques au niveau contentieux nous avons pu observer que de belles

06:33:44

victoires étaient fortureusement possibles notamment pour sanctionner des discriminations systémiques mais de nombreuses limites persistent ces limites peuvent d'abord relever de la

06:33:56

loi elle-même je pense en ce sens à la difficulté d'apporter la preuve au pénal en l'absence d'aménagement prévu en ce domaine je pense encore aux limites de la procédure d'action de groupe et le

06:34:10

texte adopté hier au Sénat est malheureusement revenu sur d'importantes avancées qui avaient été votées à l'Assemblée nationale sur le pénal quand même il faut toujours se souvenir qu'il y a eu zéro condamnation l'année dernière que nous sommes quand même à un

06:34:23

niveau où on peut se demander que signifie une loi qui qui a zéro application je pense enfin à la question de laamande civile que le droit actuel ne prévoit pas encore en matière de

06:34:34

discrimination et qui permettrait pourtant d'obtenir des sanctions plus dissuasives le combat pour les contre les discriminations et Madame la défenseur l'a rappelé encore ce matin ne

06:34:45

peut pas reposer exclusivement sur les épaule des victimes nous avons consacré nos échanges tout à l'heure au levier structurel à mettre en œuvre pour corriger et prévenir les discriminations en évoquant les différentes

06:34:59

responsabilités et la nécessaire mobilisation des pouvoirs public et les organisations pour que ce combat se fasse à grande échelle il est d'abord essentiel de disposer de données

06:35:11

objectives qui vont permettre d'approfondir la connaissance sur l'ampleur et les mécanismes de discrimination dans la société de mettre en lumière les inégalités structurelles dont certains groupes sociaux font

06:35:22

l'objet en contribuant à rendre visible les discriminations ces données sont un point d'appui essentiel à l'élaboration et au suivi des politiques publiques et des actions des organisations je pense

06:35:35

que là-dessus Daniel lchac ce matin a insisté avec tout à fait abonitionant au niveau national le Défenseur des droits préconise en ce sens la création d'un observatoire des discriminations qui

06:35:48

réunirait des chercheurs des autorités publiques des organisations professionnelles et des collectivités local cet observatoire aurait pour mission de développer les données sur les discriminations pour favoriser les

06:36:00

synergies et les partages de connaissance et d'éclairer le pilotage des politiques publiques ce travail de mesurees doit aussi avoir lieu dans les organisations elle-même en appui des

06:36:13

plans internes de lutte contre les discriminations nous avons déjà vu qu'il ne s'agissait pas de mesurer pour mesurer comme on nous le propose parfois ainsi à partir des mesures pouvant être

06:36:24

réalisés par une variété d'outils qui ont été présentés comme les testings les enquêtes de victimation les diagnostics statistiqu et ainsi de suite une table ronde s'est intéressé aux actions

06:36:36

correctrices à mettre en place les employeurs et organisation doivent en effet mettre en œuvre les obligations actuelles qui s'imposent à eux et traduire leurs engagements en faveur de la lutte contre les discrimination en

06:36:49

véritable plan d'action négocié avec les organisations syndicales des exemples très concrets d'actions ont été cités cet après-midi parmi ces actions à mettre en œuvre la sensibilisation et la

06:37:01

formation occupe une place centrale de nombreuses mesures du plan national de lutte contre le racisme l'antisémitisme et les discriminations liées à l'origine comme du plan pour l'égalité contre la haine et la discrimination anti LGBT

06:37:15

porte sur ce levier les enjeux liés à la formation sont nombreux on vient de le rappeler rendre obligatoire ces formations ne suffit pas pour garantir l'effectivité on a vu que l'éducation à

06:37:27

la sexualité pour les jeunes prévue depuis 2001 n'est toujours pas mise en œuvre alors qu'elle est essentielle pour lutter contre les stéréotypes de gens à l'origine de la survenance de nombreuses discriminations et violences

06:37:40

ensuite se pose la question de savoir qui former si la sensibilisation à l'égard de tous est nécessaire pour améliorer l'accès au droit la formation doit d'abord concerner les acteurs clés

06:37:53

pour leur permettre de changer leur pratique en ce sens certains acteurs pourraient être davantage priorisés ou avoir une priorité par exemple le personnel RH ou les managers pour ne

06:38:05

parler que du domaine de l'emploi pour qui la formation pour que la formation promise en théorie soit réellement misise en œuvre en pratique se pose également la question des modalités de mise en œuvre de ces

06:38:17

formations il ne paraît pas en ce sens efficace de prévoir des formations épisodiques et cantonné au sujet des discriminations la question des discriminations doit au contraire

06:38:29

imprégner l'ensemble des formations professionnel ici sur le recrutement là sur les conditions de rémunération là encore sur l'accueil des usagers par les services publics et à chaque fois

06:38:41

prévoir en leur sein un temps consacré aux discriminations c'est aussi par cette approche intégré que l'on parvient à dépasser l'approche en silo l'approche par critère la lutte contre les

06:38:54

discriminations doit infusée partout enfin se pose la question de l'impact réel de la formation sur les pratiques il y a sur ce point nécessité d'analyser les effets des formations et

06:39:08

sensibilisation puis de les renouveler lorsque c'est nécessaire la lutte contre les discriminations s'opère sur un temps long et des piqures de rappels sont alors toujours utiles cette cohérence

06:39:21

entre les formations données et les mes mesure finalement pris pour corriger les pratiques est nécessaire pour garantir la crédibilité de ces formations or trop peu d'actions sont aujourd'hui

06:39:34

véritablement réalisées par les organisations pour corriger leurs pratique alors qu' les solutions sont nombreuses par exemple prévoir un recrutement en recevant à plusieurs le candidat et en faisant en sorte que le

06:39:47

jury soit formé prévoir la traçabilité des contrôles d'identité rendre plus transparente la procédure de cotation de la demande d' logement social ainsi de suite la liste des bonnes pratiques est longue et loin d'être exhaustive mais

06:40:00

l'ensemble de ces recommandations et d'autres porté par le Défenseur des droits sont développés dans le livret que vous avez trouvé à l'entrée de l'auditorium et qui sera disponible sur internet je vous recommande évidemment

06:40:13

de le prendre et de de l'étudier soigneusement comme vous l'avez peut-être vu les fiches qu'il contient détail les recommandations portées par notre institution en matière de réforme à engager et de bonnes pratiques à

06:40:26

mettre en place en insistant sur la nécessité d'une action transversale partagée et transformatrice le travail partenarial notamment avec les associations mais pas uniquement je pense aussi au syndicats qu'on a entendu

06:40:39

cet après-midi aux administrations aux collectivités territoriales aux employeurs ce travail est pour nous primordial dans le cadre de mon mandat d'jointte en charge de la lutte contre les discriminations et de la promotion de l'égalité je participe régulièrement

06:40:52

à des actions de promotion de luttere contre les discriminations sur l'ensemble du territoire avec l'appui du réseau territorial du Défenseur des droits de nombreux temps d'échange sont organisés auprès des collectivités territoriales des préfectures ou

06:41:05

d'acteurs de la société civile lors de ces différentes rencontres je mesure à chaque fois à quel point le soutien institutionnel du Défenseur des droits est déterminant pour légitimer leurs

06:41:17

actions la Défenseur des droits l'a utilement rappelé ce matin nous sommes là pour agir contre les discriminations et promouvoir les actions engagées par les acteurs en ce sens nos actions sont complémentaires nous l'avons entendu

06:41:30

aujourd'hui à plusieurs reprises elles sont complémentaires parce que nous poursuivons le même objectif lutter contre les discriminations pour convertir dans les faits l'égalité proclamée en

06:41:42

droit l'année à venir sera me semble-t-il déterminante ne serait-ce que parce que ce sera la 20e année après laquelle a été créée une organisation pour lutter contre contre les

06:41:54

discriminations que à l'époque on on a appelé la Halde il nous revient de continuer et d'amplifier l'action qui a été menée par cet organisme et par la

06:42:06

suite contre ce fléo qui mine notre débocratie nous sommes prêts à nous engager là-dessus et je vous remercie non seulement de votre écoute mais aussi de votre engagement sur cette lutte

06:42:22

merci merci beaucoup oup madame Paul enevin alors nous avons une minute d'avance sur le timing donc je ne vous retiens pas plus longtemps et je vous remercie vraiment pour votre présence

06:42:34

aujourd'hui en nombre je vous demande juste de bien veiller en sortant à bien redonner votre badge à l'accueil et je vous souhaite une très bonne [Applaudissements]

06:42:52

soirée I