Video: Colloque - Précarité et pauvreté : l'enjeu de l'accès aux droits (DocDrop)

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bonjour à toutes et à tous je vous propose qu'on démarre mais je vois qu'il y en a qui sont encore en train de rentrer donc je vous laisse vous installer on essaie de pas démarrer trop en retard parce qu'après on va courir

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après le temps puisquon a beaucoup de choses à à se dire donc je pense que maintenant à peu près tout le monde est installé bonjour à toutes et à tous je suis vraiment heureuse de de nous réunir aujourd'hui euh autour d'un sujet qui est vraiment au cœur de la mission du

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Défenseur des droits pour une raison d'ailleurs aussi simple qu'essentielle mais qui est souvent nié la précarité est une question de droit mais je pense que je suis en face d'un public qui est absolument convaincu de de de cette

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question c'est une question de droit parce que les trajectoires des personnes en situation de pauvreté sont souvent justement marqué par des ruptures de droit et aussi parce que l'effectivité de l'accès au droit est une réponse

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fondamental pour rendre possible la sortie justement de la précarité et de la pauvreté alors les missions du Défenseur des droits sont diverses vous le savez mais se complètent et elles ont un point commun la défense des droits et des libertés et les droits et libertés

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sont à la fois la boussole qui nous guide dans notre activité au quotidien et leur préservation dans un contexte où ils sont trop souvent menacés est vraiment notre raison d'être et c'est la mission que nous a confié la

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Constitution or les personnes en situation de précarité sont de fait confrontés à de nombreux obstacles pour l'accès au droits la pauvreté tout le monde est d'accord ici est une violation des droits humains le

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révélateur aussi de l'interdépendance des droits la pauvreté vous le savez elle est généralement définie sous un angle économique on en reparlera d'ailleurs d'ailleurs aujourd'hui mais nous savons que ce n'est pas seulement

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une question monétaire elle touche toutes les dimensions de la vie d'une personne qui est confronté à des difficultés d'accès au droit le droit au logement la l' le droit à un accès au soins le droit à l'éducation le droit à

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la culture le droit au travail des droits je le redis qui sont indivisiblebl et interdépendant défendre les droits et les libertés c'est justement faire en sorte que les droits n'oublient personne évidemment ce que

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nous observons dans une institution comme la nôtre c'est qu'il y a des personnes qui sont plus en difficulté pour faire valoir leurs droits dont les personnes en situation de précarité et notre raison d'être justement dans

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l'institution c'est d'aller vers ces personnes qui sont le plus éloigné du droit de permettre à ce qu'elles puissent avoir des droits qui soient respectés et ces personnes qui sont vulnérables qui sont précaires sont de

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fait davantage exposés aux atteintes au droit et clairement ce qu'on observe en fait c'est que c'est la vulnérabilité des personnes qui créent les possibilités d'atteinte au droit on le voit sur les personnes précaire mais on peut le voir aussi bien sur les enfants

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que les personnes âgées accueillies par exemple en épade et la question elle est d'autant plus importante dans le contexte que nous vivons qui constitue peut-être une bascule historique après un siècles

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durant lesquels les prélèvements la redistribution les services publics ont permis une baisse de la pauvreté cette tendance forte se renverse depuis quelques années si je regarde simplement l'actualité de ces derniers mois je

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dirais même en fait de ces derniers jours ce constat se renforce une loi la loi sur les dites occupations illicites qui transforme en délit à sorti d'une amende le maintient dans une habitation

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pour loyer impayé le projet de loi immigration qui vise notamment à réduire l'accès à la santé des personnes en situation irrégulière et précaire la loi sur le plein emploi encore plus récemment avec la

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stigmatisation inacceptable des bénéficiaires du RSA accompagné d'une atteinte majeure à un droit à un revenu d'existence et on y reviendra dans la journée je pense aussi à l'actualité de

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ces tout derniers jours l'interdiction de distribution alimentaire dans le nord de Paris annulée d'ailleurs par le tribunal administratif un 17 octobre on peut le noter ou encore la limitation de

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l'accompagnement de mineurs non accompagnés dans certains territoires ces attaques contre les droits des personnes en situation de précarité j'insiste bien sur ce terme ne s'inscriv s'inscrivent dans un discours plus large

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d'ailleurs sur la remise en cause des droits et particulièrement des droits des personnes les plus précaires un bouleversement dans les mots mais pas seulement c'est un bouleversement de la relation entre droits et devoirs et cette journée elle

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est donc nécessaire nécessaire pour rappeler l'importance des droits en général des droits sociaux en particulier pour lutter contre la pauvreté et je le répète he c'est vraiment notre mission défendre les droits des personnes qui en sont

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privées pour cela nous avons réuni aujourd'hui des personnes qui ont l'expérience de la précarité et des personnes qui à différentes places luttent contre la pauvreté car la lutte contre la pauvreté elle ne peut se faire

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qu'en associant en écoutant les personnes concernées en organisant un dialogue entre acteurs associatifs chercheurs responsable de l'administration et d'organismes sociaux

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et je vous remercie d'ailleurs tous d'être là aujourd'hui et donc nous avons choisi d'organiser cette journée autour de trois grands axes qui témoignent de l'interdépendance des droits le logement

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d'abord parce que nous savons que les personnes les plus P n'ont pas accès ou en tout cas difficilement au logement social et parce que le logement est une condition essentielle finalement de l'accès à tous les autres droits le non

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respect de ce droit met en cause la vie familiale le respect de son intimité il porte atteinte à la santé physique psychique il entrave l'épanouissement la réussite scolaire des enfants bloque

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l'accès à l'emploi des parents et au-delà de l'accès au droit le logement affecte le rapport à soi aux autres aut temp à l'espace le le droit à la santé ensuite qui est aussi un droit qui conditionne les autres droits avec

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également ce paradoxe inacceptable que les personnes en situation de précarité rencontre en fait davantage d'obstacles pour accéder aux soins et enfin nous nous concentrerons sur les prestations de solidarité et les minimas sociaux

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pour remettre le droit et les droits au cœur des politiques sociales au moment où le RSA est en passe d'être plus strictement conditionné à des devoirs la journée est donc ambitieuse et

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commençons sans plus attendre je vais donner la parole à Nicolas duvou je veux bien Nicolas que vous nous rejoignez vous êtes professeur de sociologie à l'Université de Paris 8 spécialiste reconnu depuis plusieurs années des questions liées à la pauvreté mais aussi

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depuis peu et c'est une bonne nouvelle président du CNLE le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale vous allez nous donner des repères historique sociologique et économique pour démarrer

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notre discussion et bien sûr je conclurai en fin de jour journé nos travaux en mettant en avant ce que nous retenons la feuille de route et qu'est-ce qu'on va faire dans dans les mois et les années à venir on va faire

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des constats aujourd'hui qui sont difficiles mais je pense qu'il faut qu'on partage aussi un optimisme du fait qu'on partage certains constat une volonté d'agir et que nous sommes peut-être plus nombreux à vouloir plus d'accès au droit et plus de solidarité

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que ceux qui le contestent Nicolas duvou je vous laisse la parole bonjour à toutes et à tous cher clairédon madame la Défenseur des droits c'est un immense plaisir et un très

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grand honneur de venir ouvrir cette très nécessaire et belle journée que le Défenseur des droits consacre à la question de la pauvreté et de la précarité la seule mise à l'agenda de ces questions est un message fondamental

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majeur et dans lequel évidemment le Conseil national nation des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale un comité consultatif et représentatif placé auprès de la première ministre et extrêmement

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sensible je voudrais commencer par souligner un un certain nombre de de de traits que qui qui nous rapprochent des comp des complémentarités d'action et d'analyse entre le Défenseur des droits

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et le et le CNLE et d'abord saluer un certain nombre des prises de position que vous avez eu madame la Défenseur des droits dans la période très récente euh complémentarité d'action et d'analyse d'abord pour souligner l'importance le

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caractère primordial de l'écoute des personnes concernées dans la réflexion institutionnelle et politique sur la pauvreté les politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion ne peuvent

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être conçus et construite mise en œuvre sans une écoute des personnes qui sont directement impactées par les déficiences ou alors les qualités la construction des droits donc ce point-là

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nous rassemble et le CNLE a a été réformé par le choc de participation et est composé aujourd'hui pour moitié de personnes concernées certaines interviendront aujourd'hui et on peut se réjouir de de cette action et de cette

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de cette vision qui aiguille les politiques publiques le deuxième point c'est l'insistance et vous l'avez évoqué dans votre présentation liminire sur la multidimensionnalité de la pauvreté la pauvreté c'est bien sûr un phénomène

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économique c'est bien sûr un manque de ressources mais bien au-delà bien au-delà c'est des sentiments de stigmatisation des représentations négatives ce sont des privations matérielles et sociales dans le domaine

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du logement de la santé de l'éducation bien sûr donc cette multidimensionnalité nous y sommes évidemment très très attachés et je dirais je dirais enfin que nous nous partageons nous partageons

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un un attachement commun un attachement commun à l'articulation étroite entre la recherche l'analyse l'observation des situations individuelles et collectives et la proposition et la la

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recommandation d'action publique et l'émission de messages de vigilance sur un certain nombre de décisions qui peuvent nuire ou qui peuvent affecter l'effectivité des droits des personnes

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les plus les plus vulnérables et donc vous avez cette sensibilité qui montre que la vulnérabilité sociale peut-être un facteur de discrimination à l'instar d'autres facteurs très souvent mentionné

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dans les cisines comme les situations de handicap par exemple et ce point-là évidemment est est au cœur des diagnostics que nous pouvons faire collectivement sur sur la pauvreté alors

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je vais proposer brièvement un certain nombre de repères sur la pauvreté sans la détacher de la question des inégalités plus larges qui produisent la pauvreté neous doit pas être isolé de l'ensemble social je crois que c'est là une erreur et quelque part un vis de

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raisonnement qui nous condamne dès l'origine à mener des politiques particulière ciblé et j'y reviendrai donc quelques repères sur la pauvreté j'évoquerai ensuite très brièvement la trajectoire institutionnelle et ce grand

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renversement que vous avez que vous avez évoqué et puis j'essaierai de conclure sur la la même tonalité optimiste que vous avez évoqué et et sans forcer la mesure parce qu'il y a des signaux il y

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a des orientations de politique publique encourageante et qui vont sans sans aucune sans aucune ambiguïé dans la bonne direction alors on m'a confié un voilà voilà on m'a confié un la lourde

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responsabilité voilà juste quelques repères quantitative très simple sur sur la pauvreté je vais je vais m'arrêter sur la pauvreté monétaire la pauvreté monétaire relative qui est vraiment l'indicateur central le point de

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référence que la statistique publique a construit et je pense qu'il faut s'attacher à ces repères de la statistique publique pour évoquer dans d'autres termes ce que vous avez ce que vous avez dit Madame la Défenseur des droits c'est-à-dire la la l'incapacité

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ou la difficulté que la société française connaît depuis le début des années 90 donc c'est le taux de pauvreté monétaire relative à 60 % depuis presque une trentaine d'années nous n'arrivons plus à faire reculer la pauvreté comme

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la population augmente le nombre de personnes en situation de pauvreté augmente nous sommes confrontés à un plateau plutôt queune explosion à un plateau haut et un plateau qui si on le rapporte encore une fois à la population

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fait ressortir la difficulté collective que nous avons à franchir de nouveau paliers dans la lutte contre la pauvreté et c'est d'autant plus c'est d'autant plus impressionnant que si vous vous tournez vers la gauche du graphique vers la période antérieure des années 70 à

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aujourd'hui et bien il y a eu une diminution de la pauvreté pourquoi pour une raison très simple parce que les systèmes de retraite publique sont montés en puissance que les systèmes de retraite bâtis après la Seconde Guerre

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mondiale ont été en capacité d'alléger le fardeau de la pauvreté sur cette catégorie qui était historiquement la plus marquée par l'indigence les personnes qui étaient trop vieilles pour subvenir à leurs besoins par leur

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travail et donc c ce ce graphique présente à la fois la capacité de réussite collective la pauvreté n'est jamais une fatalité et les difficultés contemporaines à franchir de nouveaux paliers dans la correction de la

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pauvreté alors la la pauvreté elle est elle touche la pauvreté monétaire c'est un indicateur un indicateur parmi d'autres je dirais parce que la pauvreté monétaire relative c'est plutôt un

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indicateur d'inégalité en réalité c'est le nombre enfin le nombre d'individus qui vivent dans des ménages dont le niveau de vie est inférieur à 60 % du niveau de vie médian ça veut dire quoi ça veut dire que c'est les ménages qui

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sont en dessous d'un certain seuil qu'on considère comme constituant un décrochage trop important par rapport à la moyenne de la population qu'en statistique on rattache plutôt à la médiane donc le le point c'est que on

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raisonne sur des ménages ordinaires et évidemment ce type de réflexion fait sortir des radars de la perception je dirais presque par construction les ménages les plus en difficulté les personnes qui sont à la rue les

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personnes qui sont les étudiants qui sont en dehors des des d'un d'un ménage ordinaire ou d'un logement ordinaire toutes les personnes qui sont dans des situations intersticielles donc les plus concernés par les difficultés d'accès au droit ne sont pas concernés par la

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mesure officielle de la pauvreté donc ce qui nous oblige à cette approche vraiment multidimensionnelle multidimensionnelle de cette de cette réalité et on pourrait dire on pourrait dire que par en bas le taux de pauvreté

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monétaire le calcul monétaire de la pauvreté par la le le calcul monétaire relatif cach occulte un certain nombre de situations mais on pourrait dire aussi que par en haut il y a dans des Franches qui ne sont pas pauvres il y a

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un sentiment de fragilité un sentiment de déclassement qui est lié très souvent à la question du délaissement ou du sentiment de délaissement par les services publics dans des zones qui peuvent être des zones rurales des zones

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isolées mais aussi des zones urbaines dens qui peuvent manquer de services publics de santé d'éducation et et et et et de transport donc véritablement nous avons l'obligation d'élargir la focale

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de partir de la grande exclusion qui n'est pas comptée qui n'est pas mesuré peut-être est Indis de droit en tant que tel jusqu'à ce qu'on pourrait appeler un halo de la pauvreté qui remonte jusqu'à des catégorie intégré dans intégré dans

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l'emploi et les Français sont par particulièrement pessimistes par rapport à l'évolution de la situation sociale et il y a il y a des éléments qui accréditent ce pessimiste il y a des éléments qui crédite cette vision d'une

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détérioration notamment dans le contexte de l'inflation hein du niveau de vie non seulement des personnes qui sont en situation de pauvreté les allocataires du RSA ça a été montré encore très récemment mais aussi plus largement des

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salariés de toute une partie de la population qui se voit privé de la capacité de vivre de vivre dignement donc simplement après avoir évoqué ces constats rappelez que la pauvreté malgré

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son caractère diffus et malgré les enjeu et la complexité de sa mesure qui pourrait occuper toute une journée de coloc voir bien au-delà nous nous avons la connaissance et ici le taux de pauvreté monétaire relatif est un repère

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fondamental nous avons la connaissance du fait que certains groupes sont particulièrement particulièrement touchés parmi ces groupes les jeunes bien sûr les enfants et là c'est évidemment un objet de préoccupation

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fondamentale les moins qualifiés les habitants des villes centrre mais aussi et c'est ce qui ressort sur ce tableau qui montre l'exposition à la pauvreté par composition familiale les familles monoparentales donc près de 30 % d'entre

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elles sont en situation de pauvreté monétaire les familles les familles nombreuses également donc de bien identifier que certains groupes certaines catégories sont beaucoup plus à risque que d'autres d'être affectés

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par la pauvreté et ce qui caractérise ces groupes c'est souvent le cumule des différentes formes de pauvreté pauvreté monétaire privation matérielle et sociale sentiment de pauvreté et évidemment ce cumule des facteurs de

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difficulté social renvoie à l'interdépendance des droits ne pas avoir de formation qualifiante peut conduire à occuper de manière pérenne un emploi précaire le fait de de percevoir de faibles revenus d'activité peut

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conduire à des difficultés d'accès ou de maintien dans le logement bien sûr et le stress l'angoisse occasionné par ces difficultés de vie qui s'accumulent et qui s'accumulent souvent tout au long de

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l'histoire individuelle et souvent de l'histoire familiale et bien peuvent conduire à une détérioration de l'état de santé et et nous le savons une partie importante des allocataires du Revenu de

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Solidarité Active par exemple souffre d'incapacité d'incapacité durable qui évidemment constituent un obstacle un obstacle à leur participation pleine et entière à la vie la vie sociale et

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collective rajoutons que la France est marquée comme d'autres pays mais c'est souvent souligné dans le débat public et peut-être parfois trop souligné mais c'est quand même une réalité importante par une forte persistance et une forte

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reproduction intergénérationnelle de la pauvreté alors ici je vais pas vous vous vous accabler avec la le commentaire de ce graphique d'une étude remarquable paru par enfin fait paru par l'inse enfin

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publié par l'INC excusez-moi l'an dernier mais on a aujourd'hui la capacité de mesurer de mesurer la reproduction intergénérationnelle des des revenus et ce qu'on montrit Michael sixic et ses

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collègues c'est que il y avait un effet de de plancher adhérent quand vous naissez dans un ménage qui est en en bas en bas de en bas de l'échelle sociale vous avez une probabilité beaucoup plus

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grande que vos enfants appartiennent à ces catégories modestes et donc cette cet effet de plancher adhérent aujourd'hui démontré par la statistique publique et encore une fois il faut reconnaître les très grands progrès qui sont faits dans la mesure et dans la

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compréhension des phénomènes doivent nous all alerter sur la fatalité que peut constituer pour des enfants de pauvres le fait de rester eux-mêmes dans des ménages pauvres dans des quartiers notamment où la pauvreté est concentrée

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et donc il y a là un effet collectif un effet d'enracinement que notre société a le devoir de combattre si elle veut que la réalité sociale soit conforme aux

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idéaux aux idéau qu'elle qu'elle proclame alors ces idéos qu'elle proclame la société l'a fait la fait de manière régulière au long de son histoire et je vais maintenant aborder

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ses enjeux d'action publique en en évoquant d'abord qu'il y a dans notre tradition républicaine de la de la société française moderne un très grand attachement à la lutte à la lutte contre

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la pauvreté elle a été proclamée dès la période révolutionnaire dans le cadre du comité de mendicité présidé par le duc de la rocheefou au Liancourt la lutte contre la pauvreté a été désigné comme un devoir sac sacré de la nation un

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devoir sacré de la nation qui se réappropriait des prérogatives des prérogatives fondamentales pour un ordre social juste et un ordre social qui soit à la hauteur du principe d'égalité de

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liberté qui venait d'être proclamé et il a fallu une longue histoire sociale celle du 19e siècle il a fallu de nombreux conflits sociaux tout au long de la période de l'industrialisation pour faire émerger

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au moment où la société Fran française a trouvé une forme de stabilité dans le régime de la 3e république un certain nombre de lois républicaines qui ont marqué pour la première fois l'ancrage dans des droits de protection sociale

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pour les indigens pour les enfants pour les Invalides donc c'est vraiment au moment de la 3ème République que des droits ont été promulgués ont été consacrés et que finalement cette promesse qui avait été faite au moment

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de la de la révolution s'est traduite dans un socle de droit un socle minimal un socle qui n'était certainement pas pas à la hauteur des difficultés qui avaient été marqué par l'industrialisation naissante le

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popérisme pour le dire d'un terme extrêmement vivant qui était celui de l'époque en quelque sorte l'analogie ou l'équivalent de l'exclusion sociale dans la France contemporaine le popérisme du 19e siècle donc ces lois républicaines

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on ont posé les jalons d'une dette de la collectivité envers les individus et c'est ce point fondamental qui a été martelé à l'époque à très juste titre la collectivité a des devoirs envers les

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individus a le devoir de protection a le devoir d'assurer la protection intergénérationnelle des individus qui qui la composent et évidemment évidemment c'est après la Seconde Guerre

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mondiale au moment où ont été promulgué les ordonnances de de création de la Sécurité sociale en octobre 45 et puis la constitution de de 46 que la société s'est véritablement organisée autour

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d'une protection sociale G général dont nous avons vu l'effet en terme de diminution de la pauvreté y compris jusqu'à la période très récente et donc les grandes les grandes assurances sociales ont permis de développer un

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socle de droit pour l'ensemble de la population ça a pris du temps ça a été laborieux mais néanmoins l'accès à la santé l'accès à l'assurance vieillesse l'accès à l'assurance chômage le logement social ont été des pans

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fondamentaux d'une amélioration radicale des conditions de vie de la population et cette organisation cette construction elle a été percutée pour le dire très simplement elle a été percuté de plein

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fouet dans les années 70 par la crise économique par le chômage de masse qui dans une société dans une société où la protection sociale est assise sur le travail occasionner une double peine parce que quand vous perdez votre emploi

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vous perdez le droit à la protection sociale qui est assise sur cet emploi et donc la grande découverte et le traumatisme de la société française dans les années 70 et 80 20 a été de découvrir des individus sans droit sans

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travail il devenaient sans droit et évidemment c'était un travail industriel masculin qui laissait dans l'ombre la situation des femmes qui étaient des détentrices de droit délégué ou par

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l'intermédiaire de leur de de leur mari donc les les les mutations de la société des années 70 et 80 ont donné lieu à un sursaut au moment de la loi de 1988 portant création du RMI et un sursaut

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dont aujourd'hui nous mesurons à la fois le prix au moment des réformes que vous évoquiez mais à la fois l'ambivalence parce que le RMI a été au fond au fond une loi qui a instauré un nouvel une

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nouvelle forme d'institution de protection sociale non contributive non contributive c'est-à-dire payé par l'impôt d'où le la révuvissance de la de la thématique de la dette de la dette

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sociale et du devoir sacré de la nation de lutter contre la pauvreté et donc l'affirmation d'un droit qui soit déconnecté des cotisations mais en même temps mais en même temps et bien évidemment une protection résiduelle

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conditionné et nous voyons aujourd'hui les enjeux de cette conditionnalité et qui au fur et à mesure de son installation dans le paysage de la société française a constitué à la fois un socle de droits fondamentaux dont

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toute remise en cause doit nous interpell collectivement mais également mais également l'objet de critique sur les effets de seuil sur la stigmatisation évidemment des

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allocataires accusés de profiter de ces revenus de substitution et cette stigmatisation elle a occasionné une forme de responsabilisation individuelle des publics un grand renversement de la dette sociale on pourrait le dire et

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aussi aussi une baisse un décrochage des montants de ces prestations par rapport au os SMIC ou au niveau de vie au niveau de vie médian et donc c'est cette responsabilisation individuelle qui se

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matérialise dans des injonctions dans des devoirs placés en face du droit et des devoirs qui conduisent et en tout cas on peut s'en alerter à une restriction des droits à une restriction

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de l'éligibilité et de l'accès à ces prestations qui sont déjà marqués par un nonreours extrêmement substantiel et par des difficultés d'accès des obstacles

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qui ont été particulièrement bien documentés par des recherches par des recherches récentes alors pour terminer sur une note une note plus optimiste qui encore une fois n'est pas forcée nous nous observons ces signaux ces signaux

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d'alarme qui qui requalifie les droits en devoir qui insiste sur la responsabilité individuelle en lieu et place de la responsabilité collective mais nous avons aussi dans le paysage de

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l'évolution des droits sociaux des motifs des motifs d'espoir et des motifs qui nous permettent de de de d'envisagerune amélioration de la situation des personnes en situation de

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pauvreté ou d'exclusion et une amélioration de l'effectivité de leur droit d'abord il y a des expérimentations qui ont été lancées dans la sur la lutte contre le nonreours l'expérimentation territoire zéro non

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recours qui a été élargi à 39 territoires a pour objectif de lutter contre ce véritable dénis de droit qui est le non recours à des prestations sociales notamment le RSA on rappellera que c'est 30 % de la population et

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éligible qui n'y recourt pas par l'information par la lutte contre la stigmatisation par l'aller vert par tout un ensemble de démarches qui ne peuvent pas se contenter d'une simple information mais qui doivent essayer de raccrocher les citoyennes et les

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citoyens à la jouissance de leur droits un autre élément et là c'est autant une promesse que finalement un engagement pour l'avenir c'est le redéploiement des services publics dans les territoires la

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mise en œuvre des maisons France service l'accueil social inconditionnel de proximité ce sont des expériences ce sont des initiatives ce sont des maisons on pourrait dire qui permettent de

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lutter contre cette ce sentiment encore une fois très objectif de délaissement par les les services publics et évidemment ce sont des mesures à renforcer et à généraliser sur

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l'ensemble du du territoire de dernier point qui renvoie cette fois plutôt à des orientations générales ou à des philosophies d'action publique dont on a vu poser les jalons l'une dans la la

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stratégie nationale de lutte contre la pauvreté qui a été engagé il y a quelques années et l'autre plutôt dans le lien à la santé mais je crois que les les droits à la santé les droits sociaux sont indissociables la première

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orientation c'est je crois la prise de conscience de plus en plus manifeste en lien avec les constats objectivés de la reproduction intergénérationnelle de la pauvreté de lutter de lutter très tôt

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contre la la pauvreté dès l'éducation dès la prime enfance dès la petite enfance et toute la stratégie qu'on pourrait appeler d'investissement sociale de prédistribution essaie de formaliser un redéploiement de

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l'action de la protection sociale dès les premiers moments du parcours de vie pour faire en sorte que les mécanismes de la reproduction ne se mettent pas en place et n'enferment pas les enfants dans une trajectoire de pauvreté donc il

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y a ici des mesures très concrètes euh qui ont été prises mais plus généralement c'est l'orientation l'orientation vers l'investissement qui doit je pense nous intéresser dans la mesure où elle ne se construit pas

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contre les anciens droits sociaux contre les protections sociales classiques euh de l'état de l'État social qui encore une fois sont les seuls à même de produire des effets structurels substantiels sur la pauvreté actuelle et

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je dirais enfin que peut-être la la question nous avons tous et toutes au cours des dernières années beaucoup entendu parler des épidémiologie du fait de la crise sanitaire et nous avons toutes et tous été alertés sur les effets de la crise sanitaire et des

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restrictions de circulation sur les plus modestes le CNLE en avait parlé vous en aviez parlé à l'époque et bien dans le domaine de la santé les épidémiologistes et d'autres praticiens de l'action

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publique ont souligné l'intérêt d'une approche par universalisme proportionné qu'est-ce que ça veut dire l'universalisme proportionnés ce sont des droits généraux des droits universels mais qui sont conçus pour faire produire plus d'effets sur les

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catégories qui on ont le plus besoin et ainsi et ainsi de concilier les deux objectifs fondamentaux de la lutte contre la pauvreté et l'accès au droits c'est-à-dire une intégration de tous les membres de la collectivité dans un même

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socle de droit sans hiérarchie sans stigmatisation sans restriction sans double standard et en même temps la nécessité de faire preuve d'équité de corriger les inégalités actuelles et de porter plus d'attention à celles et ceux

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qui en ont le plus besoin je vous remercie bonjour vous m'entendez bien oui comme ça bonjour à tous bonjour à toutes donc je suis Alexandra Tilman Céline segalini on est là pour vous

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présenter les portraits filmés qu'on a réalisé pour cette journée pour ce colloque donc on est le CEC le centre de recherche création sur les mondes sociaux le CC c'est une association de

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chercheurs chercheus et artistes qui s'emparent des outils des sciences sociales et des pratiques artistiques et notamment de l'audiovisuel pour raconter pour penser

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pour analyser et dévoiler les rapports sociaux contemporains euh et notamment les rapports de domination de pouvoir d'exploitation qui produit vis des phénomènes d'invisibilisation et de

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marginalisation donc c'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup et comme le dit Ralph Marsau on s'inscrit dans des formes de résistance à l'effacement par ces productions donc qui mêlent la

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sociologie l'anthropologie l'histoire et l'audiovisuel l'art le théâtre souvent dans des pratiques inclusives très souvent participative en lien avec des recherches et action donc ce petit

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travail qu'on a mené auprès de la de la des Défenseur des droits s'inscrit fortement en ce sens et on remercie chaleureusement la la défenseur des droits de nous avoir permis de

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collaborer sur ce travail notamment Jugi et Marion mais je pense que Céline va revenir je te laisse présenter les les trois productions oui donc peut-être redireeectivement qu'on a mené une

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réflexion commune avec les services du défenseur des des droits autour de la production de documents audiovisuels donc dans le cadre de ce coloque sur l'accès au droits des personnes en situation de précarité avec l'idée était

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de pouvoir ancrer chaque table ronde de la journée dans une matérialité une incarnation des réalités sociales dans des vécus singuliers et euh effectivement on a mener cette collaboration essentiellement avec

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Marion Guerin et Julie voldoir qu'on remercie chaleureusement et de ce partenariat euh ressort donc trois documents audiovisuels qui vont vous être proposés aujourd'hui et dans

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lesqueles l'entrée par le récit d'une réalité vécue ouvre en fait une vision subjective des réalités dont on va parler aujourd'hui mais ces récits adoptent aussi une approche factuelle à

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laquelle nous n'avons ajouté aucun commentaire additionnel comme vous pourrez le voir donc dans ces dans ces documents le vécu personnel est mis en perspective dans des contextes qui peuvent être institutionnels

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géographiques contextes qui sont en lien avec des politiques publiques dont relève chacune des thématiques qui structurent le coloque d'aujourd'hui et ces témoignages ont donc une portée sociologique dans la mesure où ils

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s'inscrivent dans des mondes sociaux qui révèlent des tensions des jeux de pouvoir des contradictions mais aussi on le verra des stratégies du côté des acteurs donc on a cherché à à donner à voir une certaine diversité de

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situations dans ces trois documents audiovisuels qui concernent donc des femmes et des hommes avec des parcours de vie qui peuvent être très différents et des personnes qui vivent dans des territoires aussi contrastés donc les

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trois documents audiovisuels sont d'un format court moins de 5 minutes ils vontêre vous être présentés ce matin et cet après-midi en début de de de chaque table ronde et ils ont tous les trois

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des propositions formelles différentes euh le premier que que vous allez voir porte sur le droit au logement et donne la parole à une médiatrice sociale du 20e arrondissement de Paris qui relate les difficultés rencontrées par les

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habitants du quartier python du ver Vernois situé près de la Porte de Bagnolet euh qui est un quartier qui fait l'objet d'une d'une rénovation urbaine et euh nous verrons que ce qui préoccupe dans ce document ce qui

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préoccupe les habitants est de pouvoir accéder à un relogement correspondant à leurs attentes mais surtout à leurs besoins mais qui rentrent aussi en confrontation avec de nombreux obstacles

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qui peuvent être autant administratifs que financiers mais ces habitants ont aussi euh le souci euh de l'évolution de leur quartier et euh où va se poser des enjeux de de mixité sociale et cette

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médiatrice exprime assez bien finalement euh ce qui peut se jouer dans un dans un quartier constitué essentiellement de logements sociaux lorsque ce quartier est ciblé par un programme de de rénovation urbaine et euh montre aussi

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ce que les habitants ont à perdre et à gagner euh dans ce type de projet et aussi toutes les incertitudes qui doivent traverser euh au cours du au cours du projet 2è document euh sera présenté en début d'après-midi après le

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déjeuner et portera sur le le droit à la santé et ce document met en dialogue un usager et une professionnelle de santé qui vont revenir ensemble sur un parcours hors norme euh un parcours de soins dans un service de soins de suite

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et de réadaptation SSR et c'est un récit qui donne chair à la question des des inégalités sociales de santé et qui donne aussi à voir la pénurie de structures adaptées à certains besoins dans des départements ruraux mais qui

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montre aussi comment les personnes et en particulier les soignants arrivent à trouver des stratégies de contournement ça BIPE contournement des dispositifs de

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soin afin de rester fidèles à leur propre éthique médical et de pouvoir proposer des prises en charge qui répondent aux besoins des patients rencontrés et qui qui permettent une

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amélioration faut s'approcher merci si on une amélioration durable de la santé dans le temps et puis enfin le dernier document de la journée pour la dernière

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table ronde sur les droits sociaux sera un document sonore cette fois qui porte sur les relations d'une al loocataire avec une caisse d'allocation familiale concernant son

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maintien dans le RSA alors c'est un témoignage qui est particulièrement intéressant parce qu'on il est loin d'être singulier puisque plusieurs enquêtes journalistiques ont montré que

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ce cas n'est pas isolé et en tout cas il est particulièrement éclairant sur une certaine absurdité bureauratique la difficulté à dialoguer avec les administrations et par là la difficulté

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encore plus grande pour faire entendre sa voix et pour faire valoir ses droits et cela y compris après une décision de justice alors on est là toute la journée si vous avez envie de discuter avec nous

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nous vous remercions pour votre attention souhaite un bon col BL et tout de suite je crois va être lancé le premier document sur le logement

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[Applaudissements] merci le quartier va être détruit il va être aménager c'est pour ça que vers l'entrée du quartier ils ont mis le plan du du nouveau quartier de ce qui va être

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construit de ce qui va être fait et donc la mairie tient beaucoup de réunions pour alller de de ce projet quoi qu'il en soit le projet il est passé puisque ils vont détruire les

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les logements mais c'est un projet qui dure depuis très longtemps au départ il y avait des gens il y avait quand même pas mal de gens qui n'étaient pas pour ils ont t leur toutes leur toute leur

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vie ici ils ont euh leurs médecin à côté et leur boucher qu'ils aiment bien et donc oui il y a il y a pas mal de gens qui ne qui ne sont pas

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pour mais ils sont obligés de partir parce que il faut que tout ça ça soit réaménagé et tout ça ils ont peur de ne pas peut de ne

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pas avoir le ement qu'ils veulent c'est vrai que la majorité des gens ce sont des gens qui euh la vie est du pour eux quoi c'est ça il y a des

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familles qui sont en suroccupation il y a des personnes peut-être que bon ils n'ont pas un un gros budget on leur propose un logement en fonction de leur composition de la famille

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et ils peuvent pas il n'arrive pas à payer le loyer qu'on leur demande ça aussi c'est c'est une autre c'est un autre problème je donne un exemple peut-être une famille ils étaient euh

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peut-être H8 dans un deux chambres salon on va pas leur donner deux chambres salon pour 8 personnes on va leur donner au moins un cinq pièces mais les cinq pièces là c'est pas ils vont pas payer

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le même prix qui payit là et avec là-bas il y a aussi parce que la superficie grandit donc on va et si les les les les familles elles peuvent pas payer le logement il y a

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aussi ce problème là soit il disent que non c'est pas ça ne leur convient pas il change mais la vraie question c'est c'est c'est le la question du budget mais ils osent pas des fois dire

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[Musique] voilà on fait nos permanences dans plusieurs quartiers on va dans tel quartier on dit oui nous sommes les médiateurs médiatri social et culturel on accompagne les les habitants dans

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tous leurs problématiques de la vie quotidienne en France tous les problèmes mais sauf que nous on donne rien aux gens on accompagne les personnes avec ce que ce que eux ils ont à nous donner à

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nous fournit et puis nous on les met en relation avec les les institutions les associations et voilà tout ça quoi au début je recevais les gens au McDonald

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parce qu'on avait pas de de local donc on est là pour que qu'il y ait quelque chose de commun une entente et que la solution arrange tout le monde c'est c'est c'est c'est ça notre notre notre

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travail quoi et il aura des bureaux il aura aussi un peu de logement social donc il y a des logements qui vont euh que les locataires vont

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acheter ils ont proposé à beaucoup s'il veulent l' aacheter quand même les gens euh ils non bon donc pour pour c'est c'est difficile pour eux du coup c'est

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une manière de dire bon on leur a quand même proposé et donc ils vont construire des logements à à vendre donc c'est justement ce qui va nous on pense que ça aussi ça va entraîner la mixité parce

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que c'est pas n'importe qui qui peut payer un logement donc ça va faire en sorte que mais nous ce qu'on craint c'est que est-ce que ces gens-là quand ils vont se loger ici ils vont accepter

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d'envoyer leurs enfants dans nos écoles parce que c'était ça c'est c'est pour ça qu'on est content qu'il a mxcité mais s'ils envoient pas les enfants dans nos écoles ça ser c'est c'est voilà mais on

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verra bonjour à toutes et à tous la vidéo qu'on vient de voir explicite évidemment la raison pour laquelle on ne pouvait que commencer par le logement cette journée parisque évidemment la question

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du logement a un rapport direct avec toute une série de droits et libertés fondamentales la scolarisation il est très difficile d'être scolarisé si vous vivez dans un lieu de vie informel la question de santé les questions de la

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protection de votre vie privée et familiale sont des enjeux très directement liés à à votre rapport au logement plus largement le fait d'avoir un logement est un enjeu lié à la protection de votre identité et de votre

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intégrité physique et psychique donc on voulait commencer par cette question et aussi puisque elle est directement liée à un problème quefin dont parlent les médias littéralement tous les jours

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c'est-à-dire la crise du logement cette crise du logement vous le savez elle est ancienne elle est extrêmement complexe à décrire mais on pourrait la décrire en peu près en quatre symptômes d'abord vous avez un parc privé qui est devenu inaccessible pour une grande partie des

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personnes moyennes euh vous avez un parc social qui est saturé inadapté en terme de quantité vous avez un hébergement qui est lui aussi un des dispositif d'hébergement qui est lui aussi saturé

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et vous avez un sansabrisme qui persiste dans le territoire et avec des effets de de cumulation c'est-à-dire que puisque le parc privé est inaccessible les gens se reportent vers le logement social le logement social est encore plus saturé

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donc l'hébergement devient lui-même saturé et et le sansabrisme persiste et toute cette complexité provoque des atteintes au droit liberté fondamentaux et notamment un droit qui dont on estime

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qu'il a une importance centrale qui le droit à voir des moyens convenables d'existence il nous semble en effet que pour toutes les personnes qui ne peuvent pas accéder par le biais du marché immobilier habituel à un logement l'État

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a une obligation un devoir pour reprendre la formule de 46 du préambule de 46 un devoir qui pèse sur l'ensemble de la nation de garantir l'accès à un logement descent

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euh et ce sujet est donc évidemment abordé par le Défenseur des droits dans de multiples prises de position on en a abordé une partie euh ce matin si on se limite simplement à l'année qui vient enfin depuis janvier 2023 euh le

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Défenseur des droits s'est prononcé sur évidemment la loi sur le la de lutte contre l'occupation illicite on s'est également prononcé sur les évacuations de bidonville à Mayotte où la question du relogement était centrale encore

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récemment on s'est prononcé sur la question du droit à l'hébergement opposable et encore plus récemment la question du droit sur le question du droit au logement opposable donc on était extrêmement heureux de pouvoir avoir l'occasion de discuter avec

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l'ensemble de nos intervenants de ces questions nos intervenants qui sont au nombre de 5 aujourd'hui nous avons Nora aitamou qui est déléguée du CNPA et du

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CNLE pardon euh alors le CNLE on vient on vient de la aborderé donc je vais pas le représenter mais le CNPA est une institution qui est peut-être moins connue c'est le Conseil national des personnes accueillies ou accompagnées et qui est une institution qui a été créée

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en 2010 qui réunit pour 1/ers des travailleurs sociaux pour 2 tiers des personnes en situation de précarité ces personnes sont élu pour un an si je dis pas de bêtis et elles sont déléguées et elles sont là pour porter la parole des

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personnes d'intitution de précarité dans la construction des politiques publiques à côté de vous nous avons amidal Lou qui est également membre du CNPA et du

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CNLE ensuite nous avons au bout de la table pierre madeek pi MC est économiste vous travaillez à l'Observatoire français des conjonctures des conjonctures économiques et vous venez aujourd'huif publié aujourd'hui de de

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sortir une étude avec vos collègues évidemment sur les inégalités d'accès au logement social déménag les plus pauvres étude qui est financé par le Défenseur des droits à côté de vous nous avons civin Mathieu vous êtes déléué un

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ministériel à l'hébergement et à l'accès au logement qui est pour synthétiser la la la délégation qui s'occupe de coordonner les politiques publicque en matière d'hébergement et d'accès au logement des personnes sans abri ou

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hébergé et donc qui ne couvre pas évidemment tout le champ de la politique du logement et enfin manuel Domerg vous êtes directeur des études à la fondation abépierre qui est évidemment une fondation qui joue un rôle majeur dans

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la fois l'observation du mal logement et le le financement de d'action en terme de lutte contre le mal logement et notamment vous avez rédigé récemment enfin comme tous les ans le votre

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rapport annuel sur le mal logement et donc je souhaiterais commencer par vous Nora puisque vous vous êtes là pour nous expliquer un peu votre situation et la manière dont vous concevez les questions

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de droit au logement et d'accès au logement de votre point de vue euh bonjour donc je m'appelle Nora itamou euh donc aujourd'hui j'ai eu une

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difficulté de rechercher un logement en tant que femme accompagnée et de femme violence conjugale voilà j'ai fait ma demande de

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logement auprès de bailleurs sociaux malheureusement le bailleur sociaux m'a demandé beaucoup de papiers il m'a demandé mes papiers de divorce il

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m'a demandé aussi mes papiers euh au niveau des plaintes que j'ai fait et euh du coup je leur ai dit ben euh je ne peux pas vous fournir ces papiers du coup mon divorce n'a pas été prononcé

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donc ils m'ont fait du retard pour me donner un logement et donc j'ai attendu j'ai attendu donc ensuite dans le dossier malheureusement euh on a mis que

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j'étais propriétaire d'une maison et avec ça aussi on m'a bloqué parce que j'étais propriétaire d'une maison je je leur ai dit je suis partie parce que je

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suis en violence conjugale et ils m'ont bloqué le dossier et donc j'ai attendu longtemps pour qu'il puisse me donner un logement et à la suite j'ai eu la

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personne de vailleurs sociaux au téléphone il ne savait même pas où il était mon dossier il savait même pas qu' quoi que j'avais fait une demande de logement et et je suis tombée sur la

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coordinatrice qui s'est occupée après de mon dossier elle m'a dit oui madame là vous êtes en deuxè position pour le logement sociau d'accord je lui ai dit bon

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d'accord il y avait une personne avant moi j'ai dit ben comment je fais qu'est-ce que je fais j'ai attendu par chance les premières personnes n'ont pas accepté de logement donc à la suite j'ai

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attendu pour qu'ilise la réponse si j'avais pas demandé si j'avais pas appelé de moi-même le bailleur sociau aujourd'hui j'aurais attendu très longtemps parce que en plus

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de ça c'est que comme moi j'étais accompagné dans un foyer donc comme ils ont dit ah ben elle est dans un foyer et ben on va pas lui donner logements sociaux tout de suite il y a ça aussi qui a aussi

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fait l'obstacle aussi donc à la suite donc j'ai eu la personne de logements sociaux je lui dis madame alors est-ce que je suis euh prioritaire pour le logement j'ai d ben est-ce que c'est bon

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elle m'a dit oui madame aamou vous avez votre logement mais malheureusement d'accord je suis dans un logement aujourd'hui bon je suis contente hein jeêtre dans un logement

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mais là je m'aperçois aujourd'hui j'ai eu une mauvaise nouvelle je n'ai plus d'APL voilà j'avais 3 xis 58 € et là là

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aujourd'hui je m'aperçois que j'ai plus rien ça je sais pas comment ils ont fait leur calcul pourtant je ne touche pas énorme au niveau du salaire pourtant en

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plus j'ai beaucoup de choses que je paye de mon côté et pareil aussi la solidarité santé je n'ai pas le droit j'ai pris une mutuelle à côté que je

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paye 63 € de moi-même voilà comment ça se passe il y a trop de choses qu'on paye et à la fin on se dit c'est comme là l'hiver va approcher je sais même pas si je vais allumer le

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chauffage parce que je sais pas comment faire et en plus j'ai un enfant à côté pour me m'occuper de lui voilà je suis pas à côté de lui personne sera à côté de lui je suis obligé de lui donner de l'argent pour qu'il puisse survenir à

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son à ses besoins malgré qu'il travaille merci la la la question des Appl est évidemment une question centrale dont on est très fréquemment saisi euh et qui a évidemment un rapport direct avec la question du du logement

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Amida loujin est-ce que vous voulez ajouter quelque chose bonjour à toutes et à tous euh je vous prie de m'excuser j'ai pris le train en route devait y avoir une autre personne mais malheureusement elle est

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malade donc c'est pour ça que je suis là euh une petite précision avant de commencer le CNPA c'est pour les personnes ce conseil nation des personnes accuees accompagnées où qu' l'ont été pour le tiers pour pour le tiers ce n'est pas seulement pour les professionnels c'est aussi ouvert à tous

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les tous les autres toutes les parties prenantes donc si Madame la défenseur du droit veut venir un jour assister à une pliniière elle est la bienvenue si donc monsieur Mathieu bon je ne sais pas aussi pareil donc c'est ouvert à toutes les parties je sais que vous avez

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l'emploi du temps extrêmement chargé mais c'est ouvert à toutes les personnes qui sont intéressées par la précarité euh d'après ce que j'ai compris il faut un peu raconter son son vécu par rapport au logement moi je vais pas vous faire

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la valise en carton 3è version 3e millénaire je vais vous dire seulement une chose j'ai commencé ma première démarche de logement en 2007 j'ai eu mon logement 2021 j'ai fait des démarches j'ai voulu aussi bon j'ai vécu une situation bancale mais je n'ai pas voulu

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faire comme la plupart des femmes qui prennent la fuite euh on m'a obligé à revenir en arrière je l'ai payé très cher mais j'ai pris une décision gérai jusqu'au bout du bout quel que soit l'obstacle que je rencontrerai je me

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suis armée pour cela et je peux vous dire parce que j'ai vécu ma vie en observant en même temps je vis les choses je me suis extirpée du problème euh je ne vais pas pour vous comprendre un peu vous faire comprendre le pourquoi du comment je suis aussi engagé

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aujourd'hui dans cette cause et de surtout dans la lutte contre les précarités à divers niveaux je suis certes au CNPA mais je suis aussi bon au CNLE mais aussi àn France c'est un réseau de lutte contre la précarité et

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tout ce que nous rencontrons ici en France il est aussi rencontré par nos concitoyens européens précarité logement de alimentaire énergétique nous avons les même probl problématique dans mon parcours je me

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rends je me suis rendu compte d'une chose même si vous théoriquement vous avez des droits même si depuis 2010 on a fait de la cause des violences fait aux femmes une priorité nationale je suis désolée c'est la théorie tout cela tout

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ce que vous avez il y a eu des belles pensées il y a eu des belles choses même le logement moi logement je suis au comité de logement laabé pierre l'abé pierre qui s'est beaucoup combat qui a beaucoup combattu pour justement qu'on

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puisse avoir ce droit au logement il est encore fourvoyé il n'est pas encore respecté nous avons plus plus de 84000 actuellement des naufragés du dalau récemment le Haut Comité a rendu un un rapport sur le contingent profectoraux

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si on voulait si on voulait d'après notre analyse l'analyse des uns et des autres si on voulait on pourrait en utilisant seulement le contingent préfectoral qui est de 20 % ou 25 % on pourrait loger la plupart des dalallo

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mais vous savez très bien vous le savez tous malheureusement avec avec mon analyse que j'ai vécu sur le terrain plus de 14 ans à me battre avec quatre enfants derrière moi que je devais en même temps soutenir porter parce que je voulais aussi démentir les sociologues

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en disant quand même en même temps que ça sol je pouvais m'en sortir et ne pas laisser personne derrière sur le bord de la route ça a étit très difficile ça é extrêmement difficile des garçons il fallait tenir par les coronestes excusez-moi des termes parce que c'est

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pas facile c'est pas facile et si vous vous êtes là pour donner le meilleur de vous-même vous les encadrez il y a toujours d'or qu'on essaie de vous les casser fracasser ça malheureusement vous savez euh j'ai malgré moi étudié toute

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la condition humaine malgré moi avec tout ce que j'ai pu voir j'ai vu ce qu'une personne tombant dans la rue être expulsée manulit ce que ce qu'elle devient elle devient une proie aussi bien pour l'agente masculine mais je me

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suis préparé mentalement malheureusement ils ont s'ils n'ont pas dépassé leur regueur libidineux hein il y a toujours cette tentative de vouloir abuser de votre situation fragile et moi je me suis dit je suis dans une situation fragile mais

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je ne suis pas fragile en tant que en tant que personne donc moi j'ai cette chance-là d'être là mais combien de personnes combien de femmes combien d'hommes combien de jeunes garçons qui ont été chassés de chez eux parce que parce que il y avait ils n'ont pas été

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compris en fait parce que il voulait le garçon ne voulait plus se lever pour aller à l'école il voulait plus rien faire ben on l'a chassé Ben je suis désolé c'est la chasse c'est la c'est la gungle d'or c'est la jungle d'or j'ai vu des gens devenir totalement vous le voyez vous-même si vous regardez un peu

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gauche et à droite totalement déshumanisés donc moi toutes ces à travers tout ce parcours que j'avais et à travers toutes ces analyses que je me faisais et à travers tout ce que je pu parce qu'il fallait aussi que je Marme je vais vous dire je suis pas venu comme

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ça j'avais un petit un petit acronyme je vous le répéter c'est Doda l'ambition la seule ambition que j'avais c'était pas grand-chose c'est briser le cycle dans laquelle j'étais donné un avenir mneur à mes enfants comme ma mère elle a voulu

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quand elle est venue et qu'elle a pris son courage un demain en 1980 pour nous faire venir c'était tout elle c'était tout elle n'avait pas elle ne mourrait pas de faim elle voulait seulement quitter cette cette ce patriarcat oppressant dans lequel elle vivait et

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donc c'est l'enfer même s'il est relatif comparé à ce qu'on voit aujourd'hui ce qui n qui qui lui a été offert à elle et à ses enfants moi je suis la seule survivante d'une une famille de qu de quatre enfants j'ai vu une famille

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décimée et je me suis dit voilà je je je vais me m'accrocher à tout ce qui peut exister à toutes ces lois qui sont là je les ai testé une par une le droit au logement je suis allée très loin dans le droit au logement je suis allée jusqu'au jusqu'à la Commission européenne je suis

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allée jusqu'au Conseil d'État je saisiss c'est la moindre des petites choses vous savez par exemple le quand vous avez un recours qui est accepté normalement vous devez demander la la la l'exécution du jugement je l'ai pas eu pourquoi je ne

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comprends pas pourquoi pourquoi il y a des choses que je me pose comme question pourquoi j'ai pas eu mon l'exécution de mon jugement c'était une injonction c'était une injonction c'était pas une décision administrative qui pouvait être transformée comme on le voulait je suis

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pas juriste je suis pas juriste mais par la force des choses vous savez j'ai passé mes nuits à à lire à lire j'en suis j'en ai perdu la vue vous savez à lire c'est pour essayer de comprendre le pourquoi du comment de ces choses-là et

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ben moi je vais vous le dire c'est très simple puisque le ministère de de la de la solidarité a ouvert avec le le CNLE un groupe de travail hein mais c'était sur les stigmatisation les discriminations la plupart des personnes dans la pauvreté quel qu'ell soit

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française ou autre auou étrangère elles vivent la stigmatisation et la discrimination moi c'est le mot que j'ai mis sur les conclusions que je puux y mettre ce n'est ni plus ni moins que ca il faut changer de regard sur l'autre

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nous vivons tous à côté les uns des autres mais on se côtoie pas moi j'ai je n'ai jamais vécu dans un quartier c'est quand je suis tombée dans cette rue que comm dans le CRS dans laquelle j'étais et c'est là que j'ai découvert la loi du mé c'est là que j'ai découvert tout toutes les toutes les instances de

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participation tout que là je me suis accroché que je me suis engagé engagé je me dis peu importe vous savez je ne suis pas peu importe ce que vous savez je prendrai de Gan à personne parce que personne n'a pris de gant à moi si je

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suis un peu maladroite veillez m'excuser mais il faut me demander pas comme mes recours on m'a sanctionné on m'a sanctionné parce qu'on a' pas compris ce que je voulais vous savez j'ai énuméré le nombre de lois qui existaient au niveau l'innational et au niveau national je les ai comptabilisé j'ai

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comptabilisé le nombre de jours le nombre de jours que j'ai passé à courir de gauche à droite pour sauver mes enfants et ben vous savez et après je me suis inspiré de ces avocats qui sont dans la Haute Cour dans les hautes cours j'ai pris chaque jour et je l'ai

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multiplié par une petite somme que j'ai déduite vous savez et on arrive à un dédommagement énorme mais ils ont dit bon elle est folle celle-là mais je veux pas de l'argent puisqueaprès vous savez le tribunal il m'a donné une petite indemnisation mais j'en veux pas je l'ai pas réclamé j'ai continué Maes démarche

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j'en veux pas c'est pas l'argent qui m'intéresse c'est juste donner un petit coup de Massu comme je l'ai dit à ce monsieur le juge qui m'a entendu à l'administration je l'aime l'administration je la dé fend je la défends parce que si j'avais eu la chance de continuer mes études j'aurais

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été loin dans ma vie j'aurais été loin parce que vous savez c'est pas ça m vanté j'étais quand j'ai été placé à l'âge de mes 16 ans vous savez j'étais brillante on a on a cru comprendre on a on a cru que c'était la meilleure de choses à faire et ben non je suis

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désolée il aurait fallu trouver une autre solution pour ça je vais vous dire jusqu'à aujourd'hui vous savez ce qui se passe une famille une famille que je connait la mère elle est un peu bancale elle fatiguée vous savez au lieu de l'aider elle ils ont placé la gamine la

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gamine elle fait quoi à 11 ans elle se prostitue est-ce que c'est normal ça est-ce que c'est normal et ça coûte plus cher un placement d'enfant ça coûte maintement plus cher toutes les souffrances de la société je les ai vu et parfois même je vous assure je me

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lève le matin je suis découragée je me dis bon s est-ce que je vais encore avoir le courage de défendre une cause où je la vois par moment désespéré mais non je me dis non non il faut que je continue que je vois toutes ces hommes et femmes que ce soit des travailleurs sociaux que ce soit des directeur

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d'association que ce soit les agents publics parce que les agents publics aussi monsieur Mathie vous s'il y en a ici ben 30 % de moins avec 30 % de moins moyens financiers et humain comment voulez-vous que eux-mêmes font leur

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travail ils nous le disent moi j'ai entendu des amis et a qui j'ai même raconté mon histoire il me dit continue continue ta démarche vas-y on te soutient vas-y continue c'est juste pour dire que nous sommes dans un beau pays qui a tout ce qu'il faut qui a tout ce

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qu'il faut nous avons tout et nous risquons si nous continuons à laisser que ça soit les médias ou autres fracasser et puis toujours stigmatiser l'autre je ne vous ai rien volé et les étrangers n ont n'ont rien volé

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atdcmonde en 2016 un peu avant au moins j'ai plus j'ai lu une étude de qui a été faite avec des chercheurs de Belgique qui voulait évaluer le montant de l'immigration le coût l'immigration ce qui a été dit c'est que les gens qui

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sont là ils rapportent autant d'argent beaucoup travaill beaucoup travail le 17 octobre j'étis au trcadeuro pour la journée de la misère je me suis dit il est loin le temps où il y avait 100000 personnes ils étaient quelques quelques

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personnes qu étaient là quelques témoignages une fois de plus mais ce n'est pas ça qu' changer les choses c'est pas ça mesdames et messieurs c'est vraiment ce changement de regard comme dirait monsieur Briss président de la Fédération nationale des solidarité

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c'est un changement des méthodes parler sans tabou sans sectarisme dire les choses les nommer les nommer comme dirait notre ami Camu mal nommer les choses c'est rajouter du malheur au monde et c'est ce qu'on est en train de faire parce que malheureusement euh on

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peut malheureusement c'est ce qui est en train d'arriver ça me désole énormément pour le logement on peut le régler on peut le régler il y a aussi le CNR qui est sorti même si beaucoup n'ont pas ét été satisfait des résultats il y a des solutions qui peuvent être là il y a des

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logements qui est qui est abandonné qui peut être rénové c'est pas la peine de construire construire construire parce que de chez moi dans ma région je vois qu' beaucoup de construction mais c'est le spéculatif c'est ce qui a perdu c'est ce qui a perdu le logement en tant que tel c'est beaucoup de spéculation il y a

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beaucoup de choses qu'on a laissé entre les mains des économistes des financiers de du marché du marché même la misère est devenue entre les mains des marché et moi ce que j'entends et ce que je comprends c'est que les associations ont

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perdu leur pouvoir d'agir pardu leur par et c'est pas qu'elle c'est pas qu'elle même les agents publics quand ils vous disent mais je crois que céta ici ou dans une autre salle j'avais assisté à la à la la Conférence des Parties Prenantes avec Monsieur Guerini il y avait un monsieur

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qui était assis comme ici il disait il faut finir avec les appels à projets systémiques il faut en finir il faut en finir donc il faut écouter ces hommes et des et des femmes de terrain et les associés aux personnes concernées qui sont là qui qui connaissent qui

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connaissent qu'ils ont tester toutes les lois que vous avez mis en place et qui malheureusement il y a des failles elles sont belles dans le fond elles sont très belles ces l làà elles sont très belles et moi je vous assure je défends avec tout mon mon mon cœurs et âme cette

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cause parce que je sais que il y a eu des il y a eu fut un temps où il y a eu ces gens forts qui dépend qui défendaient mais là la crise elle est là c'est vrai que la crise elle est là c'est vrai que avec le en plus le le

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l'environnement médiatique là hein vous voulez que je vous le savez vous-même on a destillé un poison dans l'esprit des gens depuis TS et temps d'années et on fait croire aux autres que la solution c'est chasser une partie de la population si c'était vraiment ça je partirai je vous rendrai ma ma pièce

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d'identité je vous la rends mais ce n'est pas ça la solution vous l'avez vous toutes tous ensemble les uns et les autres nous avons une responsabilité à prendre à prendre pour régler ces problèmes de de précarité de pauvreté et on demande pas moi je demande pas à avoir la dernière cariole d'é temp

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modern je ne demande rien de tout ça vivre dignement avoir un travail digne c'est ce que les gens nous disent dans le CNP CRPA avoir un travail digne qui puisse leur permettre de vivre du premierers jour du mois jusqu'à la fin le fin du c'est tout sans demander de

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l'aide alimentaire parce que l'aide alimentaire 150 millions de repas c'est c'est affolant c'est affolant c'est affolant donc non les gens ils ont ils ont pas envie de vivre de la alimentaire ils ont envie juste d'avoir euh un

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salaire puis pour euh se projeter dans l'avenir offrir un avenir meilleur à leurs enfants ni plus ni moi les uns et les autres aspirez comme vous tous et toutes à une vie normale voilà ce que moi j'ai à vous

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dire euh dans ce témoignage dans ma conception de choses euh on peut faut juste appliquer le loi vous savez moi j'ai j'ai tendance c'està dire que le droit est une séance bien appliquée donnerait d'excellents résultats vous le

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savez vous qui êtes mieux vous êtes mieux infmé que moi vous le savez donc voilà le le on a tout on est dans un pays de droit et je rappelle encore l'intronisation du président de la République qui disait que il faut la part l'action agir agir agir

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participation État de droit je ne cesse pas de le dire mais c'est ça État de droit nous sommes dans un état de droit et on doit l'incarner comme nous à la Fédération on essaie d'incarner la participation là avec la position là où je suis c'est-à-dire que ce n'est pas

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être des pions patoches pour dire voilà ce que nous vivons alors que vous tout le monde sait ce que nous vivons donc non et puis on s'est jamais intéressé aux enfants qui on qui sont expulsés jamais je vais vous laisser les gens ils ont ils vivent de traumatismes énormes

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énormes énormes on on les cassent et les parents sont obligés de réparer par la suite et c'est très dur c'est très dur moi si j'avais pas les trois jeunes qui me qui m'ont fait confiance dans mon combat bah ils aurent mis peut-être pour chacun 5 ans pour redresser donc non je

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pense que voilà il faudrait être à l'écoute de l'autre considérer dans son humanité ni plus ni moins oublier la couleur oublier le l'origine voir l'humain l'humain en tant que tel c'est le message que j'ai à vous dire aujourd'hui voilà

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[Applaudissements] merci merci beaucoup mesdames pour ce ces deux témoignages extrêmement forts je passe la parole désormais à à

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Pierre madek vous avez donc vous avez réalisé une étude financée par Défenseur des droits sur l'égalité d'accès au au parc social et qui de ce que j'en comprends et évidemment je vousoulaesser la décrire renvoie aussi à une partie des réalités qu'on vient d'entendre

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c'estd des temps d'attente pour accè au l'ogence sociale des difficultés d'accès au l'ogence sociale qui sont extrêmement fortes et que vous avez en fait quantifié et que vous êtes en mesure de montrer de manière précise aujourd'hui je crois qu'il y a une zaapette pour

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moi merci beaucoup je pas comment ça hop on va commencer euh oui donc on m'a demandé en 5 minutes de vous résumer quelques mois de travail ce qui est un exercice toujours très facile j'ai

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accepté le défi il est possible que du coup ma présentation soit pas tout à fait à la auteur de la richesse de notre analyse donc j'invite tout le monde à lire à la fois la synthèse qui vous est distribué et de vous rendre sur un petit

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site internet qu'on a fait où vous trouverez une application le rapport plus complet je je je fais de la pub eu on est parti donc on est évidemment toute une équipe à avoir travaillé sur

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ce rapport beaucoup à l'OFCE mais aussi Pauline portefeille de la fondation abépierre qui a mené un certain nombre d'entretiens l'idée c'est on on est parti d'un constat qui qui était assez

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connu et partagé qui est il existe des barrières à l'entrée dans le parc social pour les ménages les plus modestes euh ces difficultés d'accès elles ont déjà été montrées par de la littérature ancienne par un rapport interassociatif

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qui est sorti il y a quelques années et donc nous on a essayé d'aller un peu plus loin notamment sur une question qui est assez peu traitée qui est la question de l'offre c'estàdire que beaucoup de là vous avez une petite image sur ces

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difficultés d'accès dans différentes intercommunalités quand c'est rouge c'est les demandeurs sont sous présentés dans les attributions quand c'est vert c'est les demandeurs sont plutôt surreprésenté donc ce que disent graphique c'est que quels que soient les

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intercommunalités je vous en ai mis que quelques-unes ici mais la liste est un peu plus longue dans le rapport quel que soient les intercommunalités qu'on regarde les premières tranches de niveau de vie les ménages les plus modestes qui sont en bas des des graphiques sont à chaque fois sous représentés dans les

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attributions c'estàdire qu'ils sont plus nombreux dans la demande que dans les attributions de logement une fois plus ce constat il était connu ce qui est un peu nouveau dans notre rapport c'est donc on s'est intéressé à la question de

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l'offre c'est-à-dire que typiquement à la publication du rapport interassociatif qui montrait qui mettait en évidence les difficultés d'accès des ménages modestes Pauline à l'époque avait mené un certain nombre d'entretiens et les réponses qui étaient

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apportées c'est on arrive pas à loger les ménages les plus paure parce qu'il y a pas l'offre de logement disponible en face bon et donc nous la question qu'on s'est posée c'est bah est-ce que c'est vrai est-ce que avec l'offre disponible en face on pourrait faire mieux est-ce

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qu'on pourrait mieux loger les ménages les plus modestes donc sans rentrer forcément dans la technique on a fait plusieurs choses on a construit déjà un indicateur qu'on appelle indicateur de tension ou probabilité théorique d'accès

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c'est-à-dire pour chaque ménage on regarde à combien de logement il a accès et pour chaque logement on regarde combien de ménages potentiellement pourrait se positionner sur ce logement là en fonction du l'accomplition familiale en fonction des Appl qui

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pourrai toucher et cetera et cetera ça donne bon c cette carte qui une fois de plus là est pas forcément très facile à lire mais on a pour chaque commune de France un une tension moyenne qui

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résulte de cette tension individuelle qu'on calcule ce qu'on montre c'est oui il y a un problème d'offre de logement pour les ménages les plus modestes logements très sociaux il y en a pas

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assez et de fait cette cette difficulté liée à l'offre de logement cette tension très forte sur certains territoires explique en partie les difficultés d'accès des ménages les plus modestes au

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parc social bon ça c'est une première conclusion le problème c'est que ces tensions spécifiques à certains territoires ce manque d'offre disponible ne suffisent pas à expliquer les difficultés d'accès c'est-à-dire que une

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fois de plus sans rentrer dans la technique fait un petit un petit modèle qui essaie d'expliquer la probabilité d'attribution des ménages en fonction de leur niveau de vie et on contrôle de tout un tas de variables contrôle de la composition familial on contrôle de

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l'intercommunalité on contrôle de tout ça et on contrôle du niveau de tension c'est dire on regarde àenstion à niveau de tension donnée et ce que nous dit ce petit modèle sur les données du donc système national d'enregistrement de la

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donc le SNE c'est ce graphique vous avez les tranches de niveau de vie en abscisse donc sur l'axe horizontal et puis vous avez la probabilité d'attribution sur l'axe vertical et ce qu'on voit c'est que cette probabilité

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d'attribution elle est croissante avec le niveau de vie autrement dit plus vous êtes riche toute chose égal par ailleurs plus vous avez de chance de vousouvoir attribuer un logement social à composition familiale donnée à niveau de

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tension donné à niveau de revenus enfin la composition des revenus donné ça c'est un premier résultat c'estàdire que le le le le ce qui nous était dit avant sur c'est un problème d'offre on

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dit nous certes il y a un problème d'offre mais avec la même offre si on voulait prioriser entre guillemets les ménages les plus modestes on pourrait faire mieux on montre un certain nombre d'autres choses dans dans dans le rapport on montre l'interaction

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importante entre le niveau de vie et les autres variaable par exemple vous avez en bas à droite l'interaction entre la commune demandée et le niveau de vie autrement dit est-ce qu'il existe ou pas

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une préférence euh euh communale ce qu'on voit c'est que on a plutôt tendance à accueillir les pauvres de sa commune que les pauvres des autres communes bon euh et donc ce que disent graphi c'est que bah les pauvres des autres communes

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si vous demandez dans une commune où vous êtes pas déjà et que vous êtes Pau votre probabilité d'accès est euh amputée montre voilà on décrit un certain nombre euh euh d'interaction et puis pour une fois de plus pas être euh

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trop long on a mis en place parce que c'est un sujet compliqué que ces interactions elles sont nombreuses on a mis en place et je vous invite à à vous y rendre faut pointer là-bas hop là euh une petite

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application qui vous permet de regarder différents castypes c'est-àdire que c'est nous on dit bah voilà en moyenne au niveau national ou alors dans dans telle intercommunalité il y a des difficultés spécifiques d'accès des

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ménages les plus pauvres j'imagine qu'on aura l'occasion de décrire ces difficultés d'essayer les expliquer au cours de cette table ronde donc ça c'est c'est nous ce qu'on dit après on n'est pas capable dans un rapport de dire bah voilà une famille monoparentale avec tel

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niveau de revenu avec tant d'enfants habitant dans telle commune et cetera et cetera voilà quelle est sa probabilité théorique et voilà quelle est sa probabilité effective si on devait faire ça pour toutes les EPCI toutes les enfin toutes les intercommunalités toutes les configurations familiales tous les

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niveaux de revenus le rapport ferait pas enfin la synthèse en tout cas ferait pas 50 pages en fera un petit peu plus donc du coup ce qu'on a fait c'est on a développé cette cette application là donc je vous invite à vous y balader

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et à regarder dans différents cas types ce que ça met en évidence c'est qu'il y a évidemment de grandes différences entre territoire les ménages pauvres les ménages modestes les précaires sont pas du tout traités de la même façon à Montpellier à Rennes à Paris ou

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à Marseille c'est déjà une information intéressante on voit aussi que en fait c'est assez compliqué comme sujet parce que l' l'un des enfin il y a des gens qui réfléchissent par exemple à changer la cotation suite not à ces résultats

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mais pas que en disant bah il faut donner plus de poids au niveau de vie pour faciliter l'accès des ménages les plus pauvres au parc social nous ce qu'on dit en partie c'est il faut pas se se se se tromper il y a des catégories

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de ménage précaire qui sont favorisé dans leur accès au logement notamment les familles monoparental sur certains territoires notamment certains motifs comme les violences familiales ou les violences conjugales dans d'autres et ça c'est de la précarité et c'est plutôt

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bien pris en compte dans le système d'attribution et à offre donné si vous donnez plus de priorité au ménag es les plus pauvres entre guillemets ça pourrait se faire du coup au détriment de motif d'urgence euh et donc l'arbitrage est évidemment très complexe

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mais une fois de plus on aura l'occasion d'y revenir et donc je vous invite à vous balader sur cette petite application on a mis tout un tas de de de territoires différents de cas types différents et ça fournit pour chacun de

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ces cas types voilà une fois de plus la probabilité théorique ce que nous dit la composition du parc compte tenu de la composition du parc quelle est votre chance en théorie d'accéder au parc social et puis la probabilité effective

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qui le plus souvent dans quasiment l'ensemble des territoires pour les ménages les plus pauvre la probabilité effective est hélas inférieure à la probabilité théorique presque tenu mes 5 minutes merci beaucoup

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[Applaudissements] euh manuel domè je me tourne vers vous la la fondationpierre est évidemment un observatoire central de la politique du logement aujourd'hui est-ce que dans ce paysage extrêmement sombre que pour

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l'instant nous nous décrivons est-ce que vous voyez enfin est-ce que vous confirmez cette analyse ou est-ce que vous voyez des points d'amélioration euh qui pourraient s'approfondir oui bonjour Merci pour l'invitation bonjour à toutes et à tous euh il y a

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assez peu de points qui rendent optimiste dans dans la présentation qui dans les présentations qui ont été faites et et je vais les confirmer euh pourquoi parce qu'on a quand même une une pénurie de logement en général et en

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particulier de logements sociaux pour les personnes qui on ont le plus besoin dans des zones très précises là où se concentre aussi la pauvreté et et les les tendances démographiques prévisibles ne ne permettent pas d'imaginer que ça

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va s'améliorer sans action volontariste de la part de tous les acteurs du logement on pourrait penser sil y avait un effondrement démographique ou je ne sais quoi que il suffirait d'attendre et que la tendance à l'amélioration arriverait naturellement et mais les les

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les les projections dont on dispose montrent qu'il faudrait quand même construire 400 500000 logement par an pendant encore plusieurs années et les fléchés d'avantage vers les personnes qui en ont le plus besoin en attendant on est dans cette situation de pénurie et qui dit pénurie dit euh concurrence

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entre les ménages les personnes les publics pour accéder à ces biens rares dans le parc privé on voit bien que c'est le marché qui fait son tri et donc là dans le dans dans cette situation et ça fait depuis 30 ans avec la hausse des prix de l'immobilier sont évincés ceux

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qui ont à la fois les revenus les plus bas mais aussi d'autres d'autres facteurs he les personnes qui sont en en en précarité au niveau de l'emploi donc le statut de l'emploi qui ont des parcours de vie plus heurtés des

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parcours jugo plus heuré tout ça c'est des des facteurs qui bah qui qui qui aggravent les difficultés s'il fallait voir quand même un une évolution plus optimiste de long terme c'est la question de l'amélioration du confort

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des logements général et ça ça continue à s'améliorer depuis 50 ans et ça continue aujourd'hui malgré la crise du logement malgré la pénurie donc ça il y a quand même des des facteurs de qui peuvent inciter à à une forme d'optimisme mais on voit que cette

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amélioration de la qualité des logements se paye par un prix plus élevé de ces logements et donc une exclusion par par le marché des des personnes qui n'ont pas les moyens d'accéder à ce marché puis après il y a toute la politique publique justement pour contrer ces

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mécanismes de marché ça peut être l'encadrement des marchés on voit que c'est fait de manière beaucoup trop timide par exemple sur l'encadrement des loyers et puis c'est toute l'intervention directe de l'état de la collectivité au sens large notamment les logements sociaux et donc en France on a

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quand même la chance contrairement à la plupart des autres pays d'avoir un parc social un parc de 5 millions de logements sociaux et donc 450000 attributions de logement sociaux par an à peu près qui nous donne un outil qu'on

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peut piloter c'est difficile he parce qu'il y a plein d'acteurs qui entrent en compte pour l'orienter davantage vers les personnes qui en ont le plus besoin mais qui dit pénurie dit concurrence entre des ménages qui sont tous en besoin qui on il y a pas de il y a pas

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de millionnairees dans le parc social il y a pas des gens qui abuserai et qui prendra la place des autres de manière indue en revanche on a des urgences qui sont différentes on a parlé des femmes victimes de violence conjugale des

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enfants victimes de violence familiale des personnes à la rue des personnes son domicile qui devraient en toute logique quand même être parmi des prioritaires des prioritaires on voit et là pour être avoir un aspect un peu optimiste on voit

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une montée en puissance malgré tout en particulier depuis 2017 du nombre d'attributions de logements sociaux aux personnes sans domicile et ça ne s'est pas fait tout seul parce qu'en fait on voit bien que les baayurs en général privés sociaux ils ont pas les mêmes missions mais ils ont un peu les mêmes

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craintes parfois parce que c'est le reflet de craintte de la Société des riverins des élus locaux et donc des personnes qui viennent de la rue qui viennent de l'hébergement ça fait peur est-ce qu'ils vont réussir à payer leur loyer est-ce qu'ils vont se comporter en bon locataire et cetera et cetera et

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donc on voit que la politique du logement d'abord depuis 2017 a quand même permis d'augmenter ce nombre d'attribution aux personnes sans domicile donc ça c'est positif ce qui est inquiétant c'est que dans l'autre sens on voit une augmentation du nombre de personnes qui sont à la rue ou en

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hébergement d'urgence et qui donc sont en attente dans logement social ou dans logement privé accessible et donc on a deux flux un peu contradictoires un flux de personnes qui perdent leur logement ou qui arrive sur le territoire français sans logement et puis un flux qui a

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aussi en augmentation d'accès au logement mais mais mais c'est de flux aboutissent à une situation qui aujourd'hui par rapport à 2017 semble quand même plus grave dans le sens où il y a plus de personnes en hébergement d'urgence donc sans domicile et

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manifestement même si les les décomtes sont difficiles plus de personnes qui sont à la rue ou en situation d'exclusion de de l'hébergement et et du logement et on voit en quelques années alors que le monde de l'immobilier c'est un monde qui évolue lentement en général

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on voit une dégradation des chances d'accès au logement social pour les personnes dont Pierre madc parlait qui sont les plus pauvres qui ont moins de 500 € de revenus par personne juste un chiffre leur chance de succès pendant

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l'année 2017 pour les personnes qui ont moins de 500 € de niveau de vie c'était 22 % en 2017 aujourd'hui en 2022 dernier chiffres qu'on a c'est 12 % c'est un écroulement et ça c'est pas simplement parce que il y aurait des

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dysfonctionnement mais Pierre en a parlé dans les les systèmes d'accès au logement social c'est parce qu'il y a une pénurie générale de logements sociaux que le le la production et donc aussi les attributions de logements sociaux se sont effondré depuis 2017 et

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ça ça l'État n'est pas innocent dans ce dans ce dans cette pénurie parce que au lieu d'aider le logement social il a ponctionné le logement social il a augmenté la TVA il a fait une fonction et cetera et cetera c'est pas juste l'État c'est on est tous responsable de

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la production ou de la non production de logements sociaux élus locaux Action Logement Riverin et cetera et et donc on voit que la situation aujourd'hui s'aggrave de ce point de vue-là et donc s'il y a pas un changement de braquet important ce droit au logement dont on

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parle il y a de fortes chances qu'il soit de moins en moins respectés avec le temps et il y a des signaux qui ont été ok un peu qui sont très inquiétants c'est que le droit logement il est reconnu dans la loi il a c'est un objectif à valeur constitutionnelle mais

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on voit bien qu'il est de plus en plus conditionné la pénurie elle joue hein quand il y a une pénurie le les droits des uns et des autres comme ils sont en concurrence avec d'autres ils sont plus fragilisés on voit une rhtorique aussi de plus en plus sur un droit au logement

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au mérite vous avez commis des méfit vous ou quelqu'un de votre famille a été condamné pour avoir un exemple concret participer au pillage d'un opticien dans le valdoise voilà vous perdez votre logement vous êtes expulsé et le préfet

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il met des photos sur Twitter avec vos cartons sur le trottoir voilà ça c'est une dérive c'est une c'est une pente vraiment terrible parce que le droit au logement c'est pas le droit au logement des personnes qui se comportent bien c'est pas le droit au logement des personnes qui ont un travail qui font

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toutes les démarches qui sont àure au rendez-vous avec les stes social et ce c'est le droit au logement voilà et et donc si on commence à le ratiboiser en regardant le comportement réel ou supposé hein des des des personnes et de toutes les personnes qui composent le

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ménage on va avoir des gros problèmes et mais ça c'est aussi le reflet d'une pénurie c'est aussi le reflet d'une satisation accrue de certains ménages de certaines catégories public et quand on regarde qui sont les personnes qui sont privées de leur droit au logement on s'aperçoit que ce sont les catégories

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qui sont de manière générale très stigmatisé dans le débat public les personnes sortant de prison les jeunes qui sortent de l' sociale à l'enfance qui sont vus comme des danger par la société les personnes exilées notamment

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les personnes en situation irrégulière ça on voit que c'est devenu une forme de bouc émissaire d'ennemis de la société sur beaucoup de de chaînes d'information dans des discours parfois repris par le pouvoir politique et donc tout toutes ces personnes sans grande surprise se

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retrouve dans cette grande course au logement arrivé les derniers donc il faut à la fois des mesures précis technique améliorer les attributions de logements sociaux sur les contingents des des acteurs qui ne jouent pas leur

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rôle je pense aux collectivités local à Action Logement dans beaucoup de de régions les bailleurs sociaux parfois l'état fait mieux que les autres mais il y a encore des des marges de progression ça a été dit sur le contingent préfectoral mais il y a aussi un

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changement de regard sur qui sont les personnes mal logées et arrêter de jauger de juger en permanence de leur bon comportement on le voit également sur l'accès au RSA on est en train de regarder la vie privée des gens pour voir s'ils ont droit à toucher les 600 €

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par mois du du RSA ça devient délirant et en échange de enfin en regard de ça le droit au logement est très peu respecté on fait TR on punit très peu les bailleurs privés qui ne respectent pas leurs obligations d'encrement des

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loyers par exemple y a quasiment aucune sanction alors que ce cet encadrement des loyers il est bafoué massivement 30 % des des annonces dans les villes d'encadrement ne respecte pas l'encadrement des loyers les communes

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qui ne respectent pas la loi SRU sont quand même assez peu sanctionné elles sont de plus en plus quand vraiment ils ont totalement mordu la ligne mais je rappelle la ville de Nice a fait 30 % de son objectif de production HLM pas

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sanctionné voilà dans la période 2017-2019 donc on on voit que le droit au logement est un droit qui apparaît au bout de beaucoup je crois comme secondaire et même le droit pour finir le plus inconditionnel sur lequel il y a

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vraiment aucune ambiguitïé le droit à hébergement et personne ici est pour l'hébergement tout le monde est pour le logement mais quand même quand il y a pas d'autre solution et que c'est la seule solution c'est important et que cet accueil inconditionnel qui est écrit dans la loi il est bafoué tous les jours

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et même le fait qu'il soit bafoué est de plus en plus revendiqué théorisé par des acteurs qui devraient le faire respecter juste une anecdote hier le collectif jamais sans toi à Lyon qui essaie de de de de de trouver des solutions pour les

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élèves sans abri dans le rô a été reçu par la Préfecture du rô et on leur le secrétaire général adjoint leur a dit non mais laaccueille inconditionnel maintenant c'est un peu fini on voit que c'est plus vraiment respecté et que ce sera sans doute remise en cause

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officiellement bientôt donc on voit que dans cette période de pénurie les discours parfois aussi se lâchent un peu le préfet de hautegaron a écrit au parlementaires sur le fait qu'il y avait des remises à la rue de personnes qui

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étaient hébergé et il leur a écrit que le droit au maintien qui est dans la loi ne pouvait plus s'appliquer pour les personnes en situation irrégulière a-t-il été rappelé à l'ordre je ne crois pas donc on voit bien que là il y a des il y a une pente extrêmement glissante

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surtout les secteurs qui nous intéressent qui qui qu'il faut qu'il faut pas emprunter et il y a heureusement beaucoup d'acteurs qui essaient de d'aller dans l'autre sens et donc on espère que dans ce ce jeul on gagnera quand même à la fin

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[Applaudissements] quoi merci beaucoup je vais laisser la parole à cvin Matthieu qui là a une lourde tâche d'essayer de de nous montrer comment on peut résoudre la difficulté actuelle actuel notamment

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avec le plan logement d'abord et sa seconde version qui est en cours de déploiement et Don votre administration est en fait en charge de la coordination bonjour à toutes et à tous c'est vrai que c'est une tâche difficile

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mais enfin il y a quand même un certain nombre de points sur lesquels il faut s'appuyer pour voir les choses à la fois dans une dynamique qui puisse permettre de sortir un certain nombre de situation

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et aussi prendre le compte de ce qui a ce qui a été fait ce qui est certain c'est que M l'a dit euh ça fait une trentaine d'années que il y a une dégradation en

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fait de la question de l'acé au logement et on le voit notamment dans ce que représente comme charge de logement dans les revenus des des personnes ça n'a

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fait qu'amenter en fait il y a eu une modification entre ce qui était alimentaire auparavant qui était vraiment le premier poste de dépense et aujourd'hui le premier poste de dépense c'est bien l'ensemble des dépenses qui sont lié au logement donc on on voit

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très clairement et dans la vie quotidienne qu'il y a quelque chose qui s'est dégradé très clairement alors après il faut rentrer dans la complexité parce que il suffit pas de dire ça c'est

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dégradé parce que il manque de logement mais il y a aussi des raisons structurelles fortes qui sont propres à notre pays qui aboutissent à ce genre de choses premièrement on est sans doute un des pays où la concentration des

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populations dans les métropoles est la plus importante c'est d que il y a beaucoup de personnes dans des endroits où les capacités en terme immobiliers

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sont plus réduites ça c'est le premier point deème point on a un système très éclaté dans la décision de construire du logement on mais souvent l'État en cause

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dans la réisation de logements sociaux faut pas oublier à la base que c'est une demande de permis de construit et c'est l'élu municipal le maire ou la maire qui Infiné décide que ça se passe ou pas y

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compris d'ailleurs pour réaliser des centres d'hébergement ou des pensions de famille ou des résidences sociales mais une fois que il y a cette acceptation beaucoup d'intervenants

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publics rentrent dans la décision et on est sans doute le pays qui a S qui a qui a les durées les plus longues entre le projet et la risation de de

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logement alors il y a des aspects positifs beaucoup de respect de norm au niveau handicap au niveau asset et cetera mais enfin cette multiplication des acteurs cette situation en 1000

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feuilles elle aboutit quand même à des durées longues et certainement à des surcoups dans la réalisation de logement et puis il y a la question de des logements sociaux alor il y a à la fois

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voir voir le verre à moitié vide et ver à moitié plein manuel l'a dit on est le pays dans l'Union européenne qui avons le plus de logement sociaux très largement

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et de fait on a une réponse sociale qui est forte mais qui est sans doute contrasté ça a été dit pour les personnes à très très faible ressource

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là il y a une difficulté parce que ce qu'on sort comme logement avec une augmentation du confort l'augmentation du confort tu l'as dit a augmenté aussi les coûts en termees de

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réalisation et bien ça a abouti à ce que les plafonds de loyer sont parfois dépassés et malgré les APL il y a euh un reste à vivre qui n'est pas

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suffisant même si il y a certainement aussi des choses à dire sur la manière dont s calculé mais en tous les cas il y a cette dégradation forte de l'ADC au logement petite parenthèse mais

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peut-être tu veux tu tu as des éléments scientifiques là-dessus moi j'avais lu une étude il y a longtemps mais l'amélioration du du confort je pense particulièrement à Paris puisque je m'en suis occupé sur la résorption de l'habitat

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insalubre on a fait disparaître du logement social de fête qui était relativement indigne euh mais qui jouait un rôle aussi d'accès à un certain nombre de personnes y compris d'ailleurs des personnes en

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situation irrégulière et ceci a relativement disparu ce qu'on appelait les hôtels de préfecture aussi ça a changé de catégorie et donc par l'amélioration du confort c'est pour ça

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que les questions elles sont complètes par l'amélioration du confort on a fait aussi disparaître de l'habitat indigne qui était indigne donc c'était scandaleux mais en même temps qui servait parfois de soupap par rapport à

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des personnes qui arrivaient avvec très peu de moyens et qui trouvait quand même à se loger dans ces très mauvaises conditions ce que je veux dire par là c'est que euh la question du logement elle touche à toutes les politiques

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c'est ça le sujet c'estàdire que évidemment moi enfin tout le monde le sait très clairement je suis pour qu'il y ait plus de production de logements sociaux et des logements sociaux très abordables mais je sais aussi que l'État

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n'est pas seul dans cette décision et que euh il y a des contradictions qui s'exersent sur le terrain entre par exemple la volonté d'un maère ou d'une mère de tenir en une forme de myicité

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sociale sur son territoire de ne pas avoir des frais supplémentaires en construction d'écoes et cetera et cetera Mo je je je pense que évidemment faire venir du monde faire venir de la population c'est une richesse pour un territoire mais ce regard là il est pas

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forcément généralisé et c'est des vraies questions qui se posent sur la manière dont on va renvoyer aux citoyens justement cet apport de solution petite parenthèse c'est aussi un sujet

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particulièrement dans l'hébergement sur les questions de décentralisation euh je pense très fortement que l'hébergement est une politique de solidarité nationale mais la question de

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la bonne répartition sur le territoire de la capacité d'hébergement est un sujet est un sujet et pouvoir aujourd'hui peut-être imposer plus des capacités d'hébergement dans certaines

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villes c'est un point sur lequel on travaille je pense que c'est important de ne pas faire supporter euh toute une charge sociale puisqueil y a des frais à net qui se posent toujours pour une

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collectivité une charge sociale aux communes qui sont les plus volonires donc oui il faut plus de logements sociaux ça c'est clair il faut plus de logements sociaux abordables mais faut aussi une politique d'aménagement du territoire de réflexion

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sur l'articulation des politiques publiques dans notre pays après ça a été dit il y a des vraie complexité sur la manière dont on va gérer les priorités d'accès alors contrairement à ce qui est

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dit on ne fait pas rien sur les femmes victimes de violence quand même on a doublé le nombre de places ce qui ce qui est pas rien aujourd'hui il y en a plus de 10000 et comment dire la convention d'Istanbul qui pose une forme de je vais

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pas rentrer dans les détails mais qui pose une forme de normes de capacité d'accès aux femmes victimes de violence elle est respectée dans un certain nombre de régions et en particulier si on prend l'exemple de Paris c'est le cas bon c'est pas pour ça qu'il faut pas

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continuer à faire des choses mais il y a eu des efforts qui ont été considérable sauf que évidemment dans un environnement contraint faire cette priorité là elle aboutit aussi à exclure d'autres

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demandes le logement d'abord ça a marché vraiment très bien on a quasiment doublé l'accès des personnes qui étaient sans abri ou sans domicile fits hein je rappelle

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que sans abri c'est vraiment à la rue et sans domicile fit en général les gens sont hébergés c'est important d'avoir ça en tête parce que parce qu'on on confond souvent on dit il y a 300000 personnes à la rue non non il y a 300000 personnes qui sont hébergées par l'État c'est un

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peu différent quand même ça n'empêche pas de la situation difficile mais c'est c'est pas exactement de même nature mais aujourd'hui on est à 440000 personnes qui ont accéder de la rue ou de

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l'hébergement à un logement sur la période 2018-2022 ce qui est beaucoup plus de la que la période précédente alors même qu'il y a moins d'attribution donc cet effort et d'ailleurs tu tu l'as dit cet effort les fait il faut

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continuer à le réaliser évidemment pour répondre aux situation mais l'hébergement c'est aussi des personnes qui sont souvent en situation irrégulière donc qui n'ont pas accès enroit au

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logement l'hébergement aujourd'hui avec une vraie inconditionnalité et je te confirme manuel qu'on agit sur ce sujet et qu'on porte bien la question de l'inconditionnalité que ce soit nous ou

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le ministre d'ailleurs de toute façon c'est un inscrit dans la loi et il y a un certain nombre de recours qui lorsque ça n'est pas respecté sont gagnés par les personnes qui les fond et bien cette

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inconditionnalité on y tient simplement c'est vrai que un grand nombre de personnes dans l'hébergement ne peuvent pas accéder dans des rèdles de droit classique au logement donc ça pose aussi

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la question de quelle politique migratoire on a en France comment se font les questions de régularisation des personnes ça va être un sujet qui va

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intervenir bientôt avec la loi qui qui va être enfin qui a été déposé qui va être discuté c'est comment on règle la situation de personnes qui sont

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expulsables est-ce que c'est plus effectif est-ce que on tire les conclusions d'impossibilité puisque il faut que vous le sachiezin la décision d'expulsion en France elle peut être

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prise par la France mais s'il y a pas une acceptation du pays d'origine à accepter et ben ça marche pas et souvent ça marche pas donc il faut moi mon sujet c'est pas de prendre position là-dessus

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c'est de vous montrer que ce sujet de l'c au logement il est énormément connecté à beaucoup de politiques et que il s'agit pas juste d'agir au niveau du logement mais bien prendre en compte un

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contex général et pour juste pour finir évidemment je parlais d'aménagement du territoire moi je suis à peu près persuadé qu'il faut agir très clairement et très durement sur les questions d'encadrement de loyer

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dans des endroits où justement de toute façon le marché ne fonctionne pas il faut faut pas tourner autour du pot ça ne fonctionne pas il y a actuellement la hausse des taux d'intérêt ce qui aboutit à ce que les personnes ont beaucoup plus

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de difficultés à acheter un logement donc éventuellement à sortir du logement social donc à libérer une place donc à permettre à d'autres de venir donc on est un marché qui est de plus en plus bloqué sur lesquel la puissance publique

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elle doit agir mais maintenant s'agit pas juste d'une décision de l'État c'est aussi comment ça se passe au Parlement comment nous tous he qui votons

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pour les élections législatives les élections nationales ben déterminons aussi une politique générale qui se fait et d'une certaine manière c'est aussi la démocratie qui s'exprime dans les choix

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et les volontés qui sont mises en place sur sur le terrain et en particulier sur le terrain du logement mais cette politique du logement il faut évidemment la booster il faut évidemment produire beaucoup plus d'endroits très abordable

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c'est ce qu'on fait quand même avec les pensions de famille avec les résidences sociales on a fait quand même beaucoup beaucoup on n fait pas assez encore mais ça ne peut pas se résoudre juste par le sement du logement c'est une approche complète qu'il faut avoir aujourd'hui

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pour apporter des réponses structurelles en fait à cette crise MC je vois vous voulez réagir non juste peut-être pardon non c'est bon juste pe dire un mot on est tous

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d'accord sur la la la pénurie d'offre et sur même tout le monde se questionne sur la durabilité du système c'estàd que quand sur certains territoires la caricature c'est Paris mais à Paris il y a autant de demandeurs de logements sociaux que de logements sociaux bon et

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vous avez en moyenne 5 % de chance d'en avoir un et vous si vous allez je refais la pub pour not iation mais si vous allez dessus vous verrez que en fonction de votre configuration familiale et de votre motif et tout ça il y a des ménages qui ont 1 % de chance d'avoir un

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logement social à Paris c'est c'est quand même en théorie hein même pas en pratique donc il y a un vrai problème d'offre de logement accessible encore plus dans la période récente où on a un taux de rotation dans le parc social qui est extrêmement faible et donc non

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seulement on produit moins de logement mais en plus il y en a moins qui se libèrent donc et il y a une fil d'attente qui ne cesse de de s'agrandir donc il y a un sujet off c'est clair après nous ce qu'on on montre dans notre rapport c'est qu'il y a aussi un sujet

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pratique c'est quoi les pratiques d'attribution et ce qui est assez flagrant c'est qu'en réalité les pratiques d'attribution si je veux un schéma rapide elles sont pas si éloignées du privé que ça c'est-à-dire

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que si vous avez le choix toutes choses égal par ailleurs entre attribuer un ménage qui a 600 € de ressources et un ménage qu' en a 500 vous allez prendre celui qui a 600 et ça pose quand même un certain nombre de questions alors je dis pas il faut pas généraliser on fait une

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analyse fine j'ai vu que mon voisin av pris son micro bon il y a 40 il y a 40 % dans le logement social il y a 40 % de ménages qui sont sous le seuil de pauvreté je dire c'est quand même on

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peut pas dire on peut pas dire que les bailleurs sociaux y a il y a des problèmes il y a des choses qui sont pas bien et cetera mais on peut pas dire que les bailleurs sociaux font pas leur job c'està-dire que cette proportion de

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ménage sous le seuil de pauvreté elle n'a fait qu'menter avec le temps donc il se passe quand même quelque chose dans l'accès au logement des personnes qui qui sont en difficulté c'est pas assez encore une fois il y a des pratiques qui

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sont interpellantes ponctuellement mais globalement les bailleurs sociaux ils jouent le jeu après il y a la question de ce qu'on produit est-ce qu'on produit du logement intermédiaire est-ce qu'on produit du pls est-ce qu'on produit du

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plus est-ce qu'on produit du plai là le sujet il se pose en terme de capacité à accéder au logement social non mais qui a une capacité d'accès des ménages pauvres au parc social on est à peu près tous d'accord qui une

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papérisation massive des locataires qui sont dans le parc on est assez d'accord la question c'est au sein des pauvres qu'est-ce qui se passe et en fait au sein des pauvres on a tendance à préférer les moins pauvres que les très pauvres ça on y peut rien c'est enfin

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c'est factuel donc il faut aussi trouver et ça passe pas uniquement par le le le la question du financement du logement ça passe par exemple Parah quel pouvoir sonobisateur des aPL on fait des économies sur les APL depuis maintenant des décennies c'est pas uniquement la

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période récente les APL elles servent à solvabiliser les ménages les plus modestes dans le paiement de leur loyer quand vous faites des économies sur les APL quand vous enlevez 5 € ou quand vous faites des sous-indexations de de plafond vous désolvabiliser des ménages

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et donc du coup vous vous retrouvez à exclure de l'accès au logement un certain nombre de ménages modestes donc c'est un peu tout ça qu'il faut questionner il y a on le montre he une fois de plus il y a cette question de l'offre qui est en effet très importante

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avec des territoires très tendus et on a besoin d'une offre de logement abordable très abordable après il y a pas que un problème d'offre euh il y a a aussi la question en effet de la mise en concurrence il la question de la solabilisation il y a la question de la

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stabilité des ressources qui est aussi une une donnée qui est pris en compte au moment de l'attribution un peu comme dans le privé mais qu'on comprend c'est quoi la stabilité des ressources du ménage qu'on à qui on va attribuer ce ce

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ce logement là et tout ça sont des facteurs de discrimination économique c'est là-dessus que le Défenseur des droits a lancé son appel à à à contribution il y a maintenant plusieurs mois sur cette question des

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discriminations économiques nous on mentionne jamais dans notre rapport l'existence de discrimination économique mais si vous le lisez entre les lignes c'est quand même un petit peu ce qui ressort je je profite de de du privilège

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qui m donné pour rebondir et vous poser une question est-ce que vous pensez que le système de cotation la généralisation des systèmes de cotation peut permettre de faire évoluer ces situations nous on est évidemment favorable en terme de transparence de

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l'attribution des logements sociaux mais est-ce que vous pensez que ça peut permettre de rééquilibrer ou de résoudre une partie des inégalités d'accès au logement social euh oui à la Fondation Pierre on est des des grands partisans de la cotation depuis des années et des

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années euh pour des raisons de d'équité de transparence parce qu'on sait quand même que dans le passé il y a eu beaucoup de cas d'attributions qui étaient pas très transparente notamment dans la ville de Paris hein pour il y a

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très longtemps euh voilà je je voilà je il y a très longtemps que personne ne se sente visé euh parmi les moins de 20 ans et eu et donc juste par cette question de d'équité après est-ce que les grilles

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de cotation vont d'elles-même si elles sont appliquées si elles sont votées si elles sont appliquées par tout le monde est-ce qu'elles vont aboutir à éviter les discriminations économiques à prioriser les plus prioritaires et CEA ça dépend de ce qu'il y a dans la grille

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de cotation typiquement nous on est contre le fait qu'il est la préférence communale dans les grilles de cotation parce que c'est c'est soit les gens qui habitent soit les gens qui travaillent dans la ville en question et ça on sait que c'est un critère qui va du coup

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relativiser le poids des critères d'urgence de pri é les critères sociaux et puis pour pour nous on n pas pour la préférence nationale on n'est pas pour la préférence communale il y a pas de de raison à à avoir ce type de critère là

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la pardon non j'ai pas non mais du coup évidemment qu'elle est pas dedans non non évidemment tout à fait la préférence communale dis comme on est contre la préférence on est aussi contre la préférence communale je ne saais pas qu'il y avait la préférence nationale

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dans les crit de cotation évidemment et puis après il y a quand même le le l'accès quand on regarde les critères d'accès au logement social il y a aussi un un refermement cette frontière entre les personnes en situation irrégulière et régulière elle

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s'est durcie il y a quelques années parce que auparavant un ménage qui avait une personne en situation régulière et une autre irrégulière avait accès au logement social et et maintenant c'est c'est impossible c'est interdit donc on

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voit que il y avait des soupapes un peu de de de de de de fluidité dans le parc social de fé syvin Matthieu l'a dit c'est très juste dans des conditions de logement pas très bonne et dans le parc social aussi il y avait davantage

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d'ouverture et là on sent que cette frontière entre les personnes en situation irrégulière et les autres elle s'est bien durci et que le passage d'une catégorie à l'autre est aussi plus difficile de par la difficulté d'accès au guichet de par le durcissement des

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critères d'accès à au titre de séjour merci Amida Louin vous voulez rjouter quelque chose euh deux trois choses par rapport au euh les violences faites aux femmes en fait ça touche

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toutes les couches sociales et celles qui sont dans les hautes sphères elles ont beaucoup de facilités pour pouvoir s'en sortir vous comprenez ce que ce que je veux dire c'est que malgré tout il y a énormément de violence fait femmes c'est un un fléo à mon avis où il faudrait attaquer d'une autre manière

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changer l'approche comme en Espagne ou ailleurs parce que sortir ou ou enfermer tous les hommes va pas va pas arranger le problème il y a des hommes aussi qui ont besoin d'un accompagnement pour justement le faire prendre conscience de leurs actions ça existe déjà autre chose

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par rapport je pense qu'il faut aussi cadrer encadrer le loyer ça c'est très important ça devient une folie ça il y a des gens qui travaillent qui sont dans les centres d'ébergement qui n'ont pas suffisamment de salaire pour pouvoir se prendre un appartement il y a les

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travailleurs pauvre un boulot ça aussi ça embolise comme vous dites les centres d'hébergement il y a beaucoup de personnes qui sont en situation régulière et qui sont coincer certaines pour 10 ans c'est la chose qui a été rapportée le 12 octobre lors de la

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mobilisation du travail social à Madame aurur berger donc ça aussi c'est un c'est un fait autre chose et c'est pour dire que le cadrage du loyer ENF il y a tellement de choses à vous dire la décentralisation j'ai entendu dire que

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il risque d'avoir une décentralisation de la politique de logement c'est un danger ça parce qu'on peut pas laisser la centralisation d'après ce que j'ai pu comprendre en discutant avec les uns et les autres on l'a faite mais on l'a mal accompagné mal encadré c'est pour ça que

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dans certains territoires vous avez des dérives donc il faudrait mettre aussi les moyens humains et financiers pour pouvoir suivre cette décentralisation si on donne le pouvoir une carte un chèque blanc à à no à N certains de nos élus ça

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va être une catastrophe pourquoi je vous dis ça nous avons une audition au comité de travail au logement des certains bailleurs certains nous ont dit qu'il subissent des pression de la part des élus qui eux-mêmes subissent une pression de la part de leurs électeurs donc c'est des réalités ça c'est pour

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les les off public c'est des réalités ça qu'il faudrait vraiment entendre et dire comment on peut les régler il faut vraiment moi je pense que ces problème là c'est ensemble vraiment ensemble en écoutant les personnes en écoutant les bailleurs les associations les agents

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publics tous les partenaires et les associations qui sont là qui connaissent les difficultés il faudrait la rendre leur fameux pouvoir d'agir je le répète encore parce que j'ai l'impression excusez-moi du terme qu'ils ont été castrés comm moi j'aimerais bien qu'on castre les certains hommes certains

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hommes qui ne payent pas leur pensions alimentaire aux femmes et qui subissent qu'on mettent dans des situations son dramatique moi j'ai mis si la justice avait un seul instant écouté ma demande je ne serais pas resté 14 ans Ben

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j'aurais continué ma vie j'aurais j'uris mais non mais on veut pas il y a les hommes qui sont tellement stratèges ou des femmes aussi qui sont un peu fofiles parce que la violence fait aux femmes c'est pas seulement les hommes c'est les femmes aussi même si c'est encore tabou mais il faudrait que la justice elle

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soit centrale voilà le droit l'État de droit je sais que c'est un travail pour moi je apprends dans toute sa globalité et même le problème migratoire la France ne pourra pas le résoudre tout c'est avec les partenaires européens et

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mondiaux parce que c'est un problème gravissime que beaucoup de d'autres États rencontrent ce n'est pas spécifique à la France pas spécifique à la France vous voyez New York elle est envahie on va dire entre guillemets j'aime pas ce terme il croule sur la demande donc vous voyez partout c'est un

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problème qu'il faut résoudre à mon avis à la source avec les uns et les autres c'est tout ce que j'avais à vous dire voilà oui enfin juste une juste une précision les rapports sont quand même constants avec les associations enfin

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moi je veux surtout pas que transparaisse l'idée que tout il y a tout un tas de gens qui fonctionnent dans leurs bureau et qui ont la conscience du monde à travers leur fenêtres ENF c'est vraiment pas le cas

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quand même hein je je rappelle que je rappelle que il y a la loi de 2002 sur comment dire la participation des personnes je rappelle que la dial

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finance le CNPA pour justement avoir ses retours et qu'on vous consulte très régulièrement sur les textes qu'on propose de la même façon il y a énormément de contact euh c'est pas pour

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rien qu'on se tut toi ENF je veux dire on se connaî voilà on se connaît beaucoup donc on travaille vraiment ensemble après il y a des désaccords euh qui euh peuvent tout à fait être exprimés il y a des approches qui

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peuvent être différentes mais l'analyse de la situation elle est faite quand même d'une manière très collective mal fa comprendre il faudrait à mon avis euh euh excusez-moi par

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moment j'ai des petites il faut peut-être c'est le modèle économique actuel des associations qui leur permet pas de faire ce qu'elle devrait faire c'est ça mais je sais que vous êtes présent il faudrait peut-être aussi valoriser ce qui se fait des deux côtés il y a les gens le grand public ne

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connaît pas le travail des associations et je remarque aussi parce que je faut être juste dans la vie le le gouvernement il a mis en place beaucoup de choses même le le le le versement à la source le le territoire Z non recours

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mais il y a le grand public il est ignorant tout ce qui existe donc communiquer davantage c'est un problème de communication à tous les niveaux c'est ça que je veux dire faut pas me faire dire que vous n'êtes pas avec les associations mais je pense qu'il faut revoir un peu votre façon de faire les

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choses avec elles les uns et les autres c'est tout tous ensemble c'est tout voilà merci c'est un sujet qui nous tient d'autant plus à cœur que vous avez tous accepté sans aucune difficulté de participer à cette table ronde qui réunu effectivement administration chercheurs

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personnes concernées association et en fait toutes les tables rondes sont construites exactement sur même modèle ce qui prouve bien qu'il y a quand même sans aucun doute des points amélioré mais il y a quand même un échange extrêmement présent entre l'ensemble des acteurs et on est très heureux que le

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Défenseur des droits serve aussi de lieu de cette discussion à tous les niveau avant enfin euh j'aimerais maintenant passer la parole à la salle si vous avez des questions avec une point de précision important c Mathieu vous devez

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partir un peu plus tôt que nous et donc je oui pour m'occuper des campements bidon ville Nant pour dire qu'on va sur le terrain quand même je et donc ce que je vous propose c'est qu'on commence par les questions à destination de Sylvin Matthieu et après on fera les questions

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a les autres intervenants voilà est-ce qu'il a un micro bon oui bonjour Nicolas Clément Secours Catholique euh c'est pas qu'à Sylvain Mathieu c'est

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un peu pour tout le monde vous avez expliqué que l'amélioration des des logements avait eu un avantage évident pour les gens qui sont dedans mais que ça fait un côté aussi

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excluant quand on va avir les les mesures sur les passeoirs thermiques qu'est-ce qui se passe et comment est-ce qu'on fait ce que alors évidemment on a tous envie de la de l'écologie amélioré et cetera en même temps on se demande

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rien que la dernière lettre ça va faire exclure 15 à 20 % des logements qu'est-ce qui se passe enfin moi je j'ai une interrogation je peux faire une partie de la réponse d'abord il faut rappeler

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que justement les meilleurs sociaux sont les meilleurs élèves de ce point de vue là c'estàd que ce sont eux qui font le plus d'effort et l'opération python du Vernet dont dont on a vu le film tout à

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l'heure c'est une opération en rue c'est une opération d'immeuble qui sont juste à côté du périphérique porte de Bagnolet avec des vrais problèmes de bruit des problèmes effectivement de passeoir

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thermique et donc l'idée c'est bien de refaire beaucoup plus correctement ces imumes en en étruisant ou en refaisant un certain nombre et je pr précise que la loi elle encadre très

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clairement les questions de relogement et que notamment la RVP puisque c'est de la RVP dont il s'agit elle elle maintient le loyer au mètre

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carré et elle l'Abonde éventuellement s'il y a des difficultés en terme de niveau de loyer ça n'empêche pas pour les personnes des vrais voilà des vraies difficultés à quitter le lieu où on a vécu même s'il posait des problèmes mais

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disons que du point de vue en tout cas du bailleur social en espèce les choses sont faites correctement vous avez raison c'est un une vraie question euh sur l'exclusion des catégories

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les les plus passoir termite si j'ose dire euh on a nous ce problème avec l'intermédiation locative par exemple c'est-à-dire que l'intermédiation locative l'état paye le loyer ou paye un

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un certain nombre d'accompagnement pour que les personnes aillent dans un logement privé il y en a un certain nombre qui heureusement pas trop mais qui relève justement des catégories qui ne doivent plus permettre

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laallocation moi je suis pas spécialiste hein de ces questions de voilà de résolution des questions de passeoir thermique ce que je peux dire simplement

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c'est que euh a été vraiment remonté aujourd'hui le sujet de la raréftion du nombre de logements qui serait touché

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par C question de d'impossibilité de de louer et voilà c'est pas un secret puisque c'est dit dans les médias il y a une réflexion au niveau du gouvernement sur la manière d'aménager cette question

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là mais c'est vraiment pour moi une bonne illustration de la complexité de la situation c'estàd d'un côté évidemment qu'il faut isoler les logements mais en même temps il y a beaucoup de logements qui sont très

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difficilement euh très difficilement euh don dont la la situation peut être résolue euh sans engager des frais énorme donc voilà la politique c'est

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aussi en permanence cet équilibre entre des objectifs tout aussi bons les un que les autres mais qui peuvent être contradictoires à certains moments oui effectivement pour compléter on a

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beaucoup poussé à la Fondation h piierre et toutes les associations sur le sujet pour l'interdiction de mise en location des passoirs énergétiques euh la la condition de performance énergétique ça date de la loi de 2015 quand même he loi de transition

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écologique croissance verte donc c'est pas du jour au lendemain que les bailleurs ont été obligés de faire des travaux de rénovation énergétique c'est juste que ils se sont réveillés un peu tardivement donc les les premiers responsables c'est quand même eux euh ensuite la loi a été beaucoup

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caricaturée celle qui entre en vigueur progressivement pourquoi parce que déjà ça entre en vigueur progressivement les c'est en 2025 que les G seront concernés en 2028 que les f seront concernés et ils sont concernés au moment euh du du

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renouvellement du bail donc c'est pas tous la même année donc il y a quand même en fait ça ça s'échelonne pendant des années et des années et puis surtout il y a des euh exceptions c'està le le législateur n'est pas absurde euh si vous êtes dans une bailleur dans une

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copropriété et que vous la copro ne vote pas des travaux de rénovation vous n'êtes pas obligé de faire le juge ne peut pas vous obliger à faire des travaux que la copro ne vous autorise pas à mener donc il y a plein de d'aménagements euh euh de ce type-là euh

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et donc en fait je pense que il y a eu finalement une sorte d'autointoxication des organisations de Bayer privé qui ont crié au loup en disant ça va créer une catastrophe et cetera et du coup leurs membres les ont écouté et n'ont pas vu à

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la fois toutes les exceptions tous les aménagements existants et c'est normal qu'il en est ça fait pas du jour lemain et surtout ne saisissent pas toutes les aides existantes qui ont été beaucoup augmenté pour les bailleurs privés pour

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financer leur rénovation énergétique donc ça c'est potentiellement une occasion ratée mais il est pas trop tard parce que ça va arriver petit à petit ce qu'on voit c'est que ça déclenche quand même aujourd'hui beaucoup de démarches de la part de Bayer privé qui auparavant

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bloquait dans l'copro pour se lancer dans des rénovations énergétiques pourquoi ça a été fait quand même à l'origine c'est la convention citoyenne pour le climat qui a proposé cette mesure là parmi parmi beaucoup d'autres parce qu'en fait vous avez un verrou

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structurel les bailleurs c'est eux qui finance et qui décide les rénovation énergétique et c'est leur locataire qui qui en bénéficie et donc forcément ça ne se faisait pas et la seule solution pour avancer là-dessus c'est d'avoir des forme d'obligation après il faut qu'elle soi intelligente il faut qu'elle soit

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souple qu'elle soit échelonnée dans le temps accompagné pour que ça marche le but est pas de sortir les logements du marché c'est de les rénover et puis encore une fois des logements décents indécents qui sont sur le marché c'est la majorité des logement indécent c'estd

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c'est c'est c'est pas il y a pas la police qui va mettre dehors les locataires euh c'est juste que ça donnera un droit au locataire de faire un recours devant le juge pour demander au bailleurs soit de baisser son loyer soit de faire des travaux de rénovation

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énergétique mais mais ça ça ne se fera pas du jour au lendemain et malheureusement puisqu'on parle d'accès au droit il y a très peu de locataires de logements indécents qui font valoir leur droits auprès près du juge donc au final heureusement ou malheureusement il y a pas beaucoup de de de bailleurs qui

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vont être traînés devant les juges pour logement indescent du point de vue énergétique merci beaucoup d'autres oui bonjour euh

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bonjour monsieur Mathieu il y a pas le logement d'abord quand dit on s'est parlé il y a longtemps logur vous avez dit qu' de ru au au logement et par contre qu vous savez que il y a les gens qui ne qui sont dans la rue qu''s ont

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pas l'accès au travail qu''s ont pas accès à toutes les les droits qu'ils ont comment ils font ils ont pas d'argent pour logement c'est bien il faut payer les meubles pour savoir vivre le logement dans le logement et c'est il

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faut être accompagner si on n'est pas accompagné par contre plan 2 j'ai bien vu que l'accompagnementre est très bien pour logement mais par contre c'est un très compliqué et là j'ai vu dans dans la rue on voit les petit jeunes dans la rue mais pe coup on av rendable qu'on

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voà étudiants qui peuvent pas se loger qui sont obligés de travailler à de chez McDonald ou truc comme ça pour payer les les petits hôtel truc comme ça et pu puiss en sortir donc il y a beaucoup de surtout à côté de Lyon tous les grandes

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villes c'est très cher les loyers sont très chers et j'ai parlé avec la préfet de Lyon et on a vu un gars des bâtiments aussi qui qui qui faisait le bâtiment il disait on veut construire mais les les matières premières sont très cherres et

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donc il peut pas construire même si les mairies voudraient construire des des logements sociaux il peuTent pas que ça coûte trop cher maintenant pour se fournir tu ça c'est vrai et moi j'ai a une autre chose que dire la réforme

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d'APL de laap a fait beaucoup de mal bah en plus réforme DEAP et plus la fion qu voy comme pour Nora 58 € on a pas d'explication là on a un non recours

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vraiment non recours de de la CAF ça c'est un truc et on n pasex j'ai j'ai demandé à Monsieur langlar et même lui comprenait pas comment supprimé les appels même lui rendez compte alors va

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si si connaissent pas ça c'est merci alors euh premièrement enfin l'accompagnement social il date pas du deuxième plan logement

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d'abord on a fait l'accompagnement ver dans le logement c'est d'ailleurs une des conditions de réussite du logement d'abord en tant que tel il faut quand même rappeler dans cette histoire que

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l'État à la base il est pas c'est pas lui qui est compétent à la base pour l'accompagnement social hein sont les départements ou les métropoles pour le fond Solidarité Logement donc l'état est

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venu pour soutenir cette politique aujourd'hui il y a 55 millions d'euros par an qui sont donnés pour faire l'accompagnement ce qu'on appelle la VDL l'accompagnement vert et dans le logement mais ça doit venir aussi en

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articulation avec les autres politiques d'accompagnement qui dépendent des autres voilà des autres institutions publique donc c'est aussi un des sujets hein chez nous hein

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c'est tout le monde fait de l'accompagnement donc au bout d'un moment il faut arriver à organiser c'est d'ailleurs ce qu'on a mis en place sur des plateformes d'accompagnement de façon à ce qu'il y ait une meilleure coordination sur le terrain

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ensuite l'accompagnement il il se joue pas uniquement dans ce qui est labélisé accompagnement on finance le programme 177 dont j'ai la responsabilité finance les maraudes il finance le Samu Social

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euh le budget du Samu social c'est doit être je sais pas maintenant 350 millions le Samu Social de Paris pardon euh parce qu'il y en a un peu partout euh bon sur les 350 millions l'état donne 345

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millions bon voyez il y a il y a quand même de l'argent qui est donné et puis dans les structures d'hébergement c'est aussi là que se joue l'accompagnement euh le programme dont

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j'ai la charge euh en exécution cette année il va être de 3 milillards 100 millions 3 milliards 100 millions alors Julien Damont il dit que lorsqu'il regarde les

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les stats Eurostat vous savez c'est stat au niveau européen la France elle représente 40 % de l'effort financier qui est fait dans l'Union européenne il il rajoute juste derrière qu'il pense que c'est exagéré parce que les

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statistiques Eurostat elles sont pas si simples que ça à analyser notamment pour des questions de compéten des uns et des autres mais enfin la France elle fait beaucoup alors il y a aussi pas mal de problème hein mais elle fait beaucoup

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sur ces questionsl mais vous avez raison le sujet de l'accompagnement il est central après sur les questions de coût les travaux bah oui ou oui ou oui c'est

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un c'est un vrai sujet l'inflation c'est un vrai sujet avec l'augmentation des matériaux et des équilibres économiques qui commencent à être dégradé dans des projets qui étaient ceux nous on les voit très directement hein puisque on

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soutient les résidences sociales et les pensions de famille B on voit que des projets qui tournaient ne tournent plus voilà il y a un déficit qui est visible et donc des subventions supplémentaires

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qui doivent être données ça aujourd'hui il y a une conjonction en terme de crise de logement entre la baisse de production l'augmentation des prix l'augmentation des taux d'intérêt pour ACC au logement enfin il y a aujourd'hui

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des inquiétudes très très forte sur le niveau de crise que nous avons et en se disant je finis par ça que dans le logement social on voit pas encore

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complètement puisque aujourd'hui on livre des opérations qui ont été commandées il y a 2 3 ans mais au fur à mesure que le temps va passer là va y avoir vraiment quelque chose à regarder qui est inquiétant

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je je rebondis sur ce que vous venez de dire le le ce ce ce risque économique que vous décrivez j'imagine qu'il risque de provoquer aussi des ruptures dans le l'accès au logement enfin des gens qui qui qui qui qui voilà qui sont des

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ruptures de parcours est-ce que vous mettez en place des politiques pour prévenir ces ruptures non le logement d'abord c'est aussi une politique de prévention une politique de prévention des expulsions donc il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites

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hein en France même si il y a évidemment encore des expulsions et concours de la force publique vous savez ce qu'on dit hein c'est alors avec des fois de la mauvaise

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foi mais c'est pas si facile que ça expulser un locataire en tout cas c'est plus difficile que dans bien d'autres pays au niveau de l'Union européenne reste que la le seul crédo dans la

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politique de prévention c'est de prendre les choses le plus en amont possible c'estàdire quand vous avez une dette locative à 20000 25000 € sincèrement c'est pas rattrapable enfin c'est c'est très compliqué par contre quand vous avez des débuts de dett qui se font

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c'est là où il faut faire venir euh voilà des conseils en terme d'économie sociale et familiale c'est là où il faut prendre en compte justement la capacité de payer ses dettes et tout le travail qu'on fait puisque la dial est aussi

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chargé de la prévention des expulions tout le travail qu'on fait vise à remonter ce courant en permanence pour traiter les solutions le plus en amont possible et c'est ce qu'on a fait notamment je vais pas rentrer dans les

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détails mais aujourd'hui les commandements payés qui sont un peu le point de départ des difficultés ils sont transmis au Capets hein euh au c'est euh des comités qui euh des commissions qui

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traitent la question de la des expulsions la prévention des expulsions dans chat département de façon à ce que elle rassemble l'ensemble des partenaires de façon à ce qu'il y ait une prise en compte de cette situation après euh de mémoire il y a toi tu dois

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le savoir 170000 à peu près procédures qui sont lancées c'est à peu près ça par an euh on est sur 15 17000 expulsion àre concours de la force publique ça veut pas dire qu'il y a pas d'expulsion avant o que les gens partent

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pas hein mais que vous voyez mais il y a quand même un écrémage qui est fait qui est le travail la réalité du travail social qui est fait à travers les travailleurs sociaux mais aussi à travers les institutions et vous pr vraiment de m'excuser mais maintenant je

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dois partir que sinon je vais rater mon train merci beaucoup pour votre présence et pour les réponses que vous avez [Applaudissements] apporté vous vouz ajouter un mot oui moi

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je voulais dire une chose il faut jamais oublier qu'il y a des inégalités territoriales il y a des régions où ça marche très très bien en Bretagne par exemple emp il y a pas vraiment des difficultés dans en dans le PACA on rend

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compre qu'il y a plus de difficultés par exemple vous parlez d'accompagnement social il y a une personne que qui m'a été qui m'a demandé de l'aide elle a changé en 18 mois de C référents cinq référents et là elle se trouve sur le

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point d'être expulsé parce que chacun lui fait l'a fait patienter donc il faudrait à mon avis harmoniser toutes les pratiques sur le territoire il y a une loi normalement la loi de la République elle doit être appliquée un peu partout partout c'est bien en autre

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mer c'est un point dont on n pas parlé beaucoup mais on notre mère c'est catastrophique ce qui se passe là-bas donc Emmanuel vous le savez mieux que moi ça donc il y a des choses malheureusement qu'il faudrait un peu voir en parler d'avantage communiquer et je n'oublie pas qu'il y a des choses qui

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avancent hein je pense que Monsieur Mathieu a été un peu il a mal compris la chose mais non il y a des choses qui avancent mais a encore beaucoup de travail à faire parce que ça ne devrait pas l'capex moi j'ai demandé on m'a pas j'ai pas eu droit à ça donc j'ai fait

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tout ce qui devait être fait en amont et beaucoup de personnes font tout ce qui doit être fait en amont mais malheureusement on attend la dernière minute puis qu'on l'envoie une fois qu'elles son dort un armada de travail sociaux pour les relever quand elles puissent quand ces travailleurs sociaux

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peuvent aller les voir parce qu'il y a des gens qui ne veulent même pas demander il sont prisonniers des des marchands de sommeil avec les conditions que vous connaissez lescéubrité tout ça parce que on leur fait aussi une chose qu'il faut ne jamais avoir oublié le

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chantage aux femmes seules d'enlever les enfants c'est quelque chose qui existe encore de nos jours donc ça ce sont des réalités il faut vraiment en tenir compte donc voilà c'est ce que je voulais vous dire et au CNPA CRPA nous avons publié un un petit ployer qui

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s'appelle parole sans filtre qui qui reprend toutes les préconisations des dernières 5 dernières pardon des 5 dernières années des de nos plinières en fait on a on tourne en rond moi je suis remonté même à 10 ans en arrière on

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tourne en r toujours les mêmes choses qui reviennent qui sont aussi portés soutenu par vousos associations depuis 30 ans donc c'est pour ça qu'à un moment donné je pense que voilà il faut faire comme nous dirit nos aminanté le fameux pas de côté et puis essayer de voir

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avoir une vision haute et voir comment on peut articuler tout ça même si il y a des choses qui sont faites je je ne remettrai jamais en cause ça mais on peut mieux faire on peut mieux faire parce que on a les moyens de le faire voilà merci

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oui il faut évidemment pas oublier l'outremè je vous disais en introduction je crois on a été saisi sur Mayot plusieurs fois sur évacuation de bidonville et l'un des enjeux les plus importants c'était le relogement des personnes concernées avec la question de

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l'adaptation du relogement à la fois en terme de composition familiale mais aussi de scolarisation des enfants et qui des contentieux qui qui reviennent encore tout à fait régulièrement euh je crois qu'il y avait une question voilà

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oui bonjour Merci à tous merci pour cette journée sur l'accès au droit au logement qui permet de parler du logement ça c'est une bonne chose simplement je voulais réagir par rapport à ce qui a pu être dit et à la

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complexité de la question du logement que je n'y pas mais là concrètement on est en train de voter un projet de loi de finances et donc le droit au logement c'est aussi des logements disponible et des places d'hébergement disponible il y

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avait une étude de l'USH de l'Union sociale pour l' at et de la fondation abépierre qui mettait en évidence le fait qu'on avait besoin de 850 millions d'euros avant inflation avant augmentation des coûts de la construction pour avoir 30000 plai

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c'est-à-dire logements locatifs très sociaux de plus pour loger les personnes aux revenus les plus modestes donc première question est-ce qu'on met sur la table ces 850 millions d'euros de plus pour loger les personnes les plus

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en difficulté première question 2è question on a 8000 demandes non pourvues euh de manière structurel est-ce qu'on crée 10000 places d'hébergement de plus voire 20000 si on prend en compte toutes

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les personnes qui n'osent même plus appeler le 115 pour demander une place voilà ces deux questions très concrètes est-ce qu'on met dans ce projet de Boix de finance 2024 les moyens qui vont permettre de reloger les personnes durablement et dernière remarque on a

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parlé de la rénovation énergétique des logements le gouvernement là pour le coup s'engage sur le sujet ne cède pas la pression qui consisterait à dire bah finalement puisqu'on n' pas assez de logement on renonce à à rénover

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énergétiquement les logements donc là je pense qu'il faut que dans son dans nos messages on soit assez clair nous on veut que les logements soient rénovés énergétiquement parce qu'on ne peut pas envisager de laisser des personnes dans des passoirs thermiques c'est pas

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vivable voilà merci beaucoup sur la question des financements est-ce que vous je vais remplacer Sylvain Mathieu mais euh ben non mais ce qui est intéressant c'est qu'il a dit que le

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budget hébergement accès au logement cette année 2023 ce serait en exécuter 3 milliards 100 millions donc c'est même ce qu'on savait pas maintenant on le sait et on sait aussi que le même budget vote qui votait adopté bientôt pour 2024 il est

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de 2 milillard900 millions Jean tu me dis si je me trompe mais je crois que c'est ça et que donc face à l'augmentation des besoins face à l'inflation quand même on est autour de 5 6 % face aux annonces du plan logement

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d'abord 2 de monter en puissance de tous ces dispositifs qui sont financés par ce programme qu'est-ce qu'on voit budgétairement c'est une baisse de 78 % de ce programme donc il y a il y a un souci c'est donc que ça se fait

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régulièrement chaque année on vote des budgets qu'on appelle insincères on sait qu'ils ne seront pas suffisant et donc en cours d'année on s'aperçoit qu'on le le le le ministère les préfectures versent trop d'argent aux associations

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par rapport au budget dont elle dispose et à l'été on leur dit baisser la voilure et cet été on l'a vu hein les les les différentes préfectures ont demandé au au SIO aux ébergeur de fermer des places d'hébergement dans les hôtels

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ils l'ont fait des personnes sont trouvées à la rue tout tout le monde évidemment est monté au créneau ils ont dit on arrête cette politique voilà c'est le Stop and Go qu'on connaît tous les 3 mois en moyenne he voilà qui déstabilise tout le monde les acteurs

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les personnes qui sont accompagnées plus accompagné réaccompagné perdu de vue et cetera et et je rappelle qu'on avait fini le quinen précédent avec la promesse d'une programmation pluri-annuelle de ces de ces de ces financements de ces politiques et qu'on

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se retrouve là en 2023 tous les 3 mois à changer de braquet avant après enfin c'est on a l'impression qu'on apprend rien quoi des des erreurs du passé c'est pas la faute de Sylvain Matthieu lui évidemment il aimerait bien avoir un un budget stable en augmentation c'est que

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la question des enfants à la rue la question des personnes qui sont refoulé par le 115 des 2,4 millions de ménages en attend de logement social n'est pas vu comme suffisamment prioritaire pour avoir de simples budgets à la hauteur des besoins pour satisfaire le droit à

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l'hébergement le droit au logement voilà on en est on en est encore et toujours là et sur le logement social il avait été chiffré effectivement ce besoin d'aide de l'État en subvention pour financer des logements sociaux et très sociaux euh non seulement ça n'a pas été

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été fait mais en plus la situation depuis s'est dégradée en terme de taux d'intérêts qui on augmenté c'est pas la faute de l'État mais il n'empêche que la situation des vaurs sociaux s'est dégradée et que par rapport à ça le gouvernement n'a rien annoncé de plus euh à part une aide à la rénovation

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énergétique un petit peu augmentée mais pour soutenir la production HLM rien n'était fait donc qu'est-ce qu'on entend le discours habituel c'est c'est pas la faute de l'État c'est la faute des élus locaux apparemment en France depuis 2017 tous les élus locaux se sont mis

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d'accord de manière conjointe pour faire moins de logements sociaux voilà c'est bizarre euh alors on peut penser que c'est aussi quelque part un peu la faute de l'État qui fait des économies sur le monde HLM on l'avait dénoncé qu'est-ce qu'on voit c'est qu'on est passé de

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125000 logements sociaux financés en 2016 à 85000 là en 2023 et que la la Caisse des Dépôts on prévoit 66000 dans les années qui viennent juste avec ce qu'on peut faire financièrement avec

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l'argent qu'on a et ça je pense qu' les les élus locaux ont leur rôle à jouer mais l'État en terme de financement du logement social en France depuis 100 ans quand même a vraiment son rôle à jouer aussi donc là il y a a il y a une équation qui n'est pas qui ne sera pas

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résolu s'il y a pas de changement important là-dessusou voulez ajouter quelque chose je voulais dire aussi dans notre région il y a au moins 10 familles qui

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ont été sorties d'un hôtel du coup parce que voilà ils on avit pas les moyens de les reloger ailleurs c'était des gens sans papierers qui sont sortis et je voulais dire aussi chez nous aussi on a

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on a des étrangers malheureusement on peut pas loger dans les grandes villes on les met dans les milieux rural et le problème c'est que le milieu rural il y a pas de

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transport donc les ces personneslà se retrouvent ben isolé de tout isolé déjà il y a le problème des des médecins euh

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dans le les milieux rurals donc on sait pas comment qu'il faut qu'il fasse parce que voilà ils sont peut-être suivis mais les gens qui les suivent ben ils sont pas tout le temps présents parce que ils ont tellement pas

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mal de monde à gérer que voilà ils se retrouvent euh voilà sans rien du tout voilà Pier vous vouliezcheter quelque chose non peut-être un mot maisemmanuel

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l'a déjà dit sur les les moyens c'estàd qu'on a pas beaucoup beaucoup parlé or c'est quand même un sujet qui est central s'il y a un sujet sur lequel on va avoir du mal à faire mieux avec moins c'est quand même la production de

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logement abordable et l'accès au logement parce que par nature les les bailleurs sociaux par exemple sont confrontés à l'augmentation des coûts comme les promoteurs privés le coût du foncier il y a quelques décotes mais c'est sinon à peu près le même pour tout

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le monde donc s'il y a pas les aides publiques derrière on narrive pas à produire du logement et d'ailleurs on le voit les coupe budgétaire massive on a jamais dépensé aussi peu aujourd'hui pour la politique du logement historiquement depuis que on peut consulter les comptes du logement euh ça

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ça se traduit par moins de logement produit donc il y a quand même derrière pas uniquement une histoire de on est très bon on essaie de s'améliorer et cetera et cetera il y a aussi une histoire de bah on a une contrainte

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budgétaire il y a un objectif politique qui est de réduire le le le l'argent dépensé dans le logement en France cette politique elle est à l'œuvre depuis maintenant des années et aujourd'hui évidemment que l'augmentation des taux

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c'est pas de la faute du gouvernement par contre la RLS un peu la baisse de 5 € des aPL un peu là on économise quelques milliards en suimant le Pinel et le PTZ qui étaaient deux dispositifs qui étaient par ailleurs

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assez critiqués mais ces 2 milliards ils vont où est-ce qu'ils vont vers le logement social est-ce qu'ils vont vers l'hébergement non ils vont vers des économies budgétaires donc de ce point de vue-là faut quand même aussi à un moment mettre l'État en face de ses

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responsabilité lui il a tendance à dire non mais en effet c'est pas nous c'est les élus locaux c'est à se demander du coup pourquoi on veut décentraliser si les élus locaux sont vraiment aussi mauvais pour gérer la question du logement mais euh on a un peu l'impression que l'État veut se

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débarrasser de cette question du logement on a fait des économies et maintenant on parle de décentralisation je suis assez d'accord euh avec ce qui était dit sur à mon avis il faut faire attention à la décentralisation il suffit de regarder l'application de la

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loi SRU hein qui est une forme un peu de décentralisation où on voit bien que je pense qu'il y a des communes où ce serait bon pour le logement que la politique du logement soit décentralisée il y en a d'autres où ce serait un peu plus inquiétant il y a deux questions

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oui bonjour modofu directrice générale du réseau intermet donc on est une association qui accompagne vers et dans le soin les publics loger et berger notamment dans du logement social mais

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aussi dans du logement accompagné on n pas trop parlé du logement accompagné Sylvin Mathieu en a un peu parler dommage qu'il soit parti rapidement parce que juste un petit témoignage c'est pas forcément une question mais

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tout à l'heure on parlait de la de du sujet de du confort de l'amélioration du confort des logements et dans le cadre notamment la politique du logement d'abord et du plan gouvernemental de traitement des anciens foyers de

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travailleurs migrants il y a eu toutes ces rénovations de fait dans ces anciens foyers de travaillur migrant où euh ben les gens sont aujourd'hui logés dans des

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unités de vie avec cuisine partagée sanitaire partagé euh un peu passoir thermique aussi donc c'est très bien que tout ça soit mis en œuvre pour que ce soit rénové à part qu'on se rend compte

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nous sur le terrain que on a des gens qui du jour au lendemain ne peuvent plus payer leur loyer parce que suite à ces rénovations ben la transformation d'un foyer de travailleurs migrant en résidence sociale ça fait des

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augmentations alors ça peut paraître très mince he mais c'est des 50 € de reste à charge et pour des anciens travailleurs migrants notamment c'est-à-dire ceux qu'on appelle les chibaniis euh des personnes qui depuis

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40 ans vivent dans la même résidence ont parfois construit leur foi loyer dans lequel ils vivent depuis 40 ans et ben du jour au lendemain ils ne peuvent plus payer leur loyer et tout leur système s'écroule et en particulier la santé

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mais je sais qu'on parlera de santé cet après-midi mais quand on dit que le logement est un point central et que c'est le premier droit pour pouvoir déclencher après d'autres choses voilà c'était aussi un petit témoignage de

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comment à un moment s'attaquer au sujet de l'amélioration du logement peut aussi avoir des conséquences c'est très bien d'améliorer le logement ces gens on peut se dire qu'il vont vivre dans de meilleures conditions de vie mais au final il y a quand même une dégradation

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qui se fait qui n'était pas forcément attendue et ça reste du coup un sujet très très complexe avant d'inviter nos intervenants à répondre je crois qu'il y a une question juste devant euh ce qu'on vouit prendre ensemble oui

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bonjour alors ma question n'est pas du tout en rapport donc ça va faire un peu cheve sur la soupe je suis désolée je suis Dianne Forin déléguée de l'association d'Allo je voulais rebondir sur l'étude que Monsieur madc présentait

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euh notamment la mise en avant euh enfin la mise en en lumière de pas mal de discrimination à l'entrée dans le logement social je me suis posé la question à plusieurs reprises et je me demande si des des travaux sont en cours

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dessus euh d'anonymiser peut-être les alors pour des questions de discrimination peut-être sur les origines ça peut être une question mais on pourrait peut-être imaginer un système similaire sur les les les ressources en fait des ménages vu qu'il

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y a une préparation avant la caleéol par un service instructeur de s'assurer qu'effectivement bah les ménages sont solvables et sont compatibles avec le le loyer mis en face sur lequel ils sont positionnés j'ai envie de dire c'est un

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travail qui se fait en amont mais que du coup la décision de la caléol soit faite de manière anonyme pour qu'il y ait peut-être plus cette mise en concurrence dont on parlait voilà comme vous pouvez le constater c'est une question bien différente mais

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voilà est-ce que vous voulez réagir sur ce cette proposition là ou oui enfin je j'avoue que j'y ai pas réfléchi plus que ça mais mais c'est ça

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pourrait être en effet une idée après on résoudrait pas comme ça le problème de l'offre de logement abordable évidemment puisque le tri serait fait avant et que par nature des

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critères comme le critère du reste à vivre ou le critère du taux d'effort peuvent discriminer à eux seuls l'entrée en commission d'un certain nombre de de ménages mais c'est vrai que une fois que les ménages ont été sélectionnés encore

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faut-il qu'il le soit correctement et de ce point de vue-là la cotation on peut résoudre un certain nombre de choses mais moi je suis pas certain que ce soit la solution à tout c'est-à-dire que bah uneis plus si on se met à mettre des

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points sur les niveaux de vie les plus bas ça veut dire que en relatif on en enlève à d'autres critères et donc à quel critères on en enlève tout ça est extrêmement compliqué mais donc

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imaginons que ces ménages a été sélectionnés correctement de par leur solvabilité c'est qu'on pourrait très bien imaginer au moment de de de la commission que on n'est pas accès à à leur revenus parce que cette information

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en réalité n'apporte pas grand-chose ce qui compte c'est l'information solevable pas solvable et nous ce qu'on montre c'est que quand on a l'information sur le revenu une fois de plus n'en déplaise euh c'est on critique pas le parc social

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et nen disant ça on dit pas que le parc social accueille pas les pauvres on dit que ben on a tendance à préférer celui qui gagne 600 que celui qui gagne 500 c'est comme ça c'est c'est c'est une réalité donc c'est vrai que si on avait pas l'information ça pourrait résoudre

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en partie les choses mais je sais pas l'avis de madame là-dessus non vous voulaz ajouter quelque chose c'est un peu mon cas au niveau de parce que moi je suis actuellement en invalidité et je

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j'avais à peu près 562 € sur la demande de logements sociaux mon euh la personne qui me suivait donc il avait déposé la demande mais il a dit

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si je te dépose la demande de logement ils vont pas te l'accepter par parce que tu touches que 562 €. euh du coup moi j'attendais au niveau de la prévoyance pour qu'il puisse me donner

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un supplément donc j'ai attendu et du coup je l'ai je l'ai reçu et c'est qu'après quand il a vu que j'ai eu un peu de revenu pour qu'il puisse me faire la demande de logement si j'avais pas

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euh un peu plus de revenus au niveau de la prévoyance aujourd'hui j'avais pas de logement je j'aurais resté dans le foyer jusqu'àun certain temps voilà amid lou

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voulez vous voulez ajouter quelque chose aussi oui moi c'est pas par rapport au revenus qu'il aurait fallu qu'on fasse l'anonomisation on a longuement réfléchi à la question on a fait cet été une audition des membres des comèdes des

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personnes concernées c'est plutôt le le nom et l'origine qu'il aurait fallu anonyiser ça aurait été plus simple c'est plus logique parce que malheureusement ce public est vraiment très discriminé sur les 400000 attributions par an 4 % seulement de

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d'Allo 4 % donc ça veut-tu dire et moi j'aimerais revenir sur un point euh je me rappelle que Madame vargon elle nous avait elle avait fait une promesse sur la la fin de la gestion au thermomètre on peut pas la remettre à l'ordre du

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jour ça parce que c'est vraiment c'est c'est c'est terrible pour les familles rester 3 mois ou 4 mois même pour celles et ceux qui sont je veux dire sous le le coû d'une expulsion je veux

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dire c'est c'est c'est c'est il faut le vivre pour le croire c'est très très très déstabilisant très traumatisant donc essayez de de de peut-être enlever cette gestion de au thermomètre et résoudre le problème autrement et puis par rapport à ce que disait Nora pour

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les personnes qui sont dans les campagnes j'ai le souvenir d'avoir participé c'est un webinaire he sur le territoire l'université territoire zé chômeurs qui manifeste le 24 hein les 24 devant l'Assemblée nationale 24 octobre parce que je crois qu'ils ont eu à une

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baisse de budget bah pourquoi il disait une chose de sur en cette université c'est que il faudrait peut-être développer plus nos campagnes il y a du travail à faire il fa de l'emploi il faut il faut le créer il faut aller vers les les zones c'est vrai que la France quand vous la regardez d'en haut il y a

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tout est concentré sur les métropoles et puis toutes ces campagnes petites villes il y a il y a rien donc il faudrait essayer peut-être de développer le transport le logement enfin tout est tout est faisable il faudrait réfléchir à la question c'est tout ce que je veux voilà réfléchir à la

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question merci beaucoup il y a il y a quand même un point qui revient en permanence c'est l'inefficacité du enfin la limitation de l'efficacité du DALO vous YZ revenu dans votre étude vous montrez quand même que le fait d'être DALO ou prioritaire en général ça ça

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augmente considérablement les chances d'accéder à un logement est-ce qu'il y aurait un moyen idéal de de de faire en sorte que le DALO soit systématiquement respecté comment est-ce qu'on pourrait faire à part en construisant énormément

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de logements sociaux c'est une question rétorique non il y a un problème d'offre une fois de plus c'est nous en effet on montre que le fait d'être prioritaire augmente très fortement la probabilité mais on parle

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d'une probabilité qui est relativement faible et donc si on veut peu qu' ait de la place pour tout le monde il faut à un moment générer de l'offre c'est pas forcément de l'offre nouvelle c'est pas forcément on va construire du logement

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social massivement ça peut être on fluidifie le parcours d'un certain nombre de ménages aujourd'hui il y a un taux de rotation qui est très très faible dans le parc social quasiment inexistant d'ailleurs sur certains territoires si les gens bougent plus on

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a beau construire pareil que l'année dernière il y a un moment l'offre ne suit pas donc ce qui se passe sur la construction neuve par exemple actuellement c'est pas uniquement problème de riche c'est pas uniquement

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des des ménages qui peuvent pas acheter leur pavillon dans le Péré urbain avec leur bout de jardin c'est aussi un problème plus large de parcours résidentiel et donc ces ménages là bah ils sont peut-être aujourd'hui locatair du parc privé ou locataire du parc

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social même si l'accession à la propriété est quand même beaucoup moins important dans le parc social mais en partant du parc social mais donc il faut intégrer cette question du parcours résidentiel on peut faire du choc d'offre dans l'ancien notamment dans le

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parc social mais encore faut-il proposer des des des solutions dans ce parcours résidentiel pour les ménages qui sont aujourd'hui dans le parc social mais il y a pas de solution magique la la la la solution elle viendra de l'offre euh

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principalement de l'offre alors mais ce qu'on veut derrière ça mais si on veut loger tous les demandeurs de logements sociaux alors il y a une autre solution hein c'est de dire on casse le thermomètre et puis c'est pas normal que

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70 % des ménages soi éligible au logement social on réduit la voilure on baisse les plafonds de ressources on dit que on bascule dans un système qui est un système résiduel et puis on dit bah regardez on a baissé le nombre de demandeurs de logements sociaux et été

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divisé par deux ça c'est facile de le diviser par deux mais si on veut continuer à défendre le modèle du logement social à la française et que tous les ménages prioritaires est une place rapidement parce que on n pas parlé des durées

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d'attente mais on est quand même sur des durées d'attente démentielle sur certains territoirees des gens qui finissent par avoir à la fin un logement social mais après 15 ans il y a un moment il faut gérer cette question de l'offre euh et puis la

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question aussi de la la la volonté politique à développer le le le parc social en ce moment on peut avoir un doute sérieux sur la volonté politique de continuer à avoir un parc social

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nombreux accueillant de qualité c'est pas certain que tout le monde soit d'accord là-dessus sur sur cette conclusion extrêmement optimiste on arrive à la fin de notre notre table ronde non non cétait

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euh on va on reprend donc nos travaux à à 14h je vous remercie tous et toutes d'être présent je remercie tous nos intervenants y compris CIN Mathieu d'avoir été là et pardon à 13h30 pardon

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on recommence à 13h30 donc la posuse déjeuner sera un peu plus courte merci beaucoup et à [Applaudissements] bientôt

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je vais vous proposer de de commencer cette cet après-midi donc dans la suite du COC et et des propos et des échanges qu'on a déjà eu ce ce matin notamment autour du logement et on a déjà aperçu les liens

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qu' avait entre le logement et les questions de de santé qui vient bien sûr illustrer la la question de l'interdépendance des droits qui a été soulevé à la fois par la Défenseur des droits et Nicolas duvou ce matin avant

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d'enchaîner donc sur la table ronde sur les questions de santé on va vous présenter la vidéo qui a été fait autour de ces questions de de santé je vous laisse découvrir donc une vidéo qui est d'une personne en Dordogne qui après un

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premier passage à l'hôpital assez insatisfaisant va devoir y retourner pour enfin être bien pris en charge enfin et c'est un témoignage donc qui illustre notamment un parcours de soins

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fragmenté donc je vous laisse tout de suite découvrir cette vidéo et ensuite on aura la table ronde sur les questions de santé moi je viens de rendre une petite visite de courtoisie à une personne qui m'a

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beaucoup aidé il y a 5 ou 6 ans lorsque j'ai eu des gros problèmes d'addiction elle fait partie des personnes qui ont qui m'ont reçu alors que j'étais dans un état complètement confusionnel j'avais des gros problèmes

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de de sang donc j'étais vraiment on peut dire à l'article de la mort en gros j'ai été d'abord traité dans dans un hôpital où j'ai été traité en deux phases sur plusieurs jours et au moment

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de ma dernière sortie là où je devais rentrer chez moi euh quelqu'un m'a attrapé par l'épaule en proposant une poste cure et il y a eu un grand changement arrivé au SSR où tout de suite j'ai trouvé des gens ouverts à

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tout avec beaucoup d'altruisme d'empathie et et là j'ai vraiment senti l'aide qui était vraiment paradoxal avec ce que j'avais vécu pendant qu'on était

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tout aussi démuni parce que nous vraiment voilà pas de plateau technique un hôpital de campagne et un monsieur qui arrive avec un risque vital un risque hémorragique à n'importe quel moment vraiment c'était on s'est occupé de moi pendant les quelques jours à

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l'hôpital à l'espard et on était très pressé de se débarrasser de moi avant que je leur claque entre les pattes parce qu' j'étais vraiment un cas désespéré quoi j'ai vraiment eu le sentiment qu'on qu'on entrait qu'on sortait on m'

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m'a mis une intraveineuse pour pour mhydraté en gros c'est tout on m'a parlé d'absolument d'absolument rien et votre voisine vous a retrouvé dans un état de confusion vous aviez des telles trouble cognitif que vous pensiez pas à prendre

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votre traitement anti-épileptique et qui sorti sans en passage infirmier vous aviez pas de passage infirmier non plus donc c'est elle qui s'est inquiété et qui vous a réadressé euh sur le le service de médecine où

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vous étiez où ils vous ont gardé 5 jours ouais mais ce qui peut pour un sauoage pour un sevrage avec quelqu'un qui a des un taux de plaquette qui a voulait dire que si vous vous rasiez et que vous vous

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coupiez vous vous vidiez c'était beaucoup de risque nous pour cette ce petit SSR de campagne de pouvoir vous accueillir pour nous les choses se cumulaient au Nive vraiment au départ c'était la préoccupation somatique et dans dans l'urgence c'était presque

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votre pronostic vital qui était en jeu et après c'est toutes les problématiques sociales qui se sont ajouté vous vous êtes retrouvé sans domicile avec votre carton de fringue déposé livré par la poste devant le service dans des

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conditions de de de santé et d'accès aux autres soins impossibles on avait tapé un petit peu à toutes les portes nous à plusieurs structures un monsieur comme vous sur une prise en charge très stricte

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de SSR et avec un regard uniquement financier bah vous étiez pas le bon client a d argumenter multiples fois faire des stratégies le plus tardivement possible

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pour pouvoir vous faire sortir pour commencer un nouveau séjour pour que vous puissiez qu'on voilà qu'on puisse au niveau des chiffres avoir l'impression que vous repartiez à zéro ça tenait aussi à la volonté de la direction je l'ai assez souligné parce

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que on peut quand même le souligner c'est assez rare à la vol volonté médicale et à la volonté aussi des professionnels du service dans vos conditions à vous social physique et et

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familial enfin la totale vous aviez la totale et vraiment s'acquérer un changement et trouver une stabilité de vie et de projet de vie c'est quelque chose qui demande du temps et les modalités hospitalières

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aujourd'hui sont absolument insuffisantes pour pouvoir faire ça en tout cas de prendre le temps il y a les règles et l'esprit des règles en fait il faut faire avec plutôt agir sur sur

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l'esprit pour essayer d'obtenir quelques résultats pour le bien de la personne je vais appeler les les les personnes de la table le rond de santé à me rejoindre vous avez vu dans dans cette vidéo à la fois le le témoignage

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d'un patient au parcours bousculé qui pointe les insuffisances hein évidemment au niveau hospitalière mais qui montre aussi l'engagement de certains personnels du milieu médical qui se battent y compris parfois contre des

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règles abusibles je vous en prie asseyez-vous autour de la table euh un 4è intervenant va va nous rejoindre le directeur de de laacnam Thomas fatô qui qui nous a prévenu il y a quelques jours

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qui qu'UR aurait du retard qui enchaîne deux réunions mais on il va arriver j'espère le le plus rapidement possible peut-être autour de 14h et on pourra lui poser quelques quelques questions avant de de laisser

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la parole à à mes différents intervenants je je souhaitais parce que on va avoir une table ronde qui est quand même concentrée la question de santé c'est extrêmement extrêmement large et et et vaste avec de multiples

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acteurs si on prend ne serait-ce que du côté des des soins il y a des choses qui dépendent des départements des villes du ministère de la Santé aussi de laacnam donc il y a beaucoup d'acteurs faire un deux petits points un peu de contexte

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pour qu'on comprenne parce que nous on va surtout parler de de soins de proximité et de soins primaires pour qu'on comprenne dans quoi ça s'inscrit dans quel contexte ça s'inscrit et et comment finalement aussi les difficultés

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d'accès au droit dont on va parler ici en matière de santé s'articulent à des problématiques on va dire plus importantes d'abord un peu dans le sillage des informations que nous a rappelé Nicolas duvou ce matin matin sur

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les les enjeux d'inégalité parler des inégalités de santé et en l'occurrence du fait que les les personnes en situation de de pauvreté ont des problèmes de santé plus importants que le reste de la population et donc des

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besoins de santé plus importants il y a de multiples facteurs hein qui expliquent ces inégalités de santé les habitudes de vie le travail qu'on fait ou ou qu'on n pas d'ailleurs et d'autres facteurs culturel et et économique

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l'exposition également environnementale tout ça contribue hein euh à façonner des inégalités de de santé qui s'expriment euh dès dès l'enfance pour ne parler que de quelques risques et vous donner un petit peu quelques exemples pour que vous ayez ça en en

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tête l'adresse en en 2022 constatait par exemple davantage de maladies chroniquees chez les personnes au faiblees revenus davantage également de de risque d'accident professionnel chez les ouvriers euh une sexposition au

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troubles dépressif euh chez les personnes à faible niveau de vie et on a parlé ce matin de la charge mentale qui va avec l'insécurité au niveau des droits une part également des personnes en situation d'obésité qui diminue quand

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le niveau de diplôme augmente et le niveau de vie augmente évidemment ça s'applique on retrouve ces chiffres chez les plus jeunes enfants avec des parcours de vie derrière évidemment entaché quand il y a pas de prise en

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charge sur ces questionslà et un autre exemple un dépistage très inégal en matière par exemple de cancer qui est totalement corrélé au niveau de vie et on voit derrière la perte de chance euh qui peut que que ça que cela entraîne

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donc au final si on prend juste par exemple un indicateur en matière d'inégalité de vie qui est l'espérance de vie par exemple en bonne d'ailleurs ou mauvaise santé on a quand on est cadre à 35 ans on a une espérance de vie

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pour un homme de 47 années supplémentair et de 51 années pour les femmes et si on regarde du côté des ouvriers et bien c'est respectivement 6 ans et 2 ans de moins et surtout c'est cette espérance

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de vie donc qui est moindre se double de davantage d'années en incapacité et de davantage de limite fonctionnell et donc de capacité aussi à maintenir à se maintenir par exemple dans l'emploi mais pas seulement donc il faut avoir en tête

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quand même ce besoin de santé qui est aussi plus important au niveau de sa population et évidemment des enjeux de de prévention très importants deuxième point avant de laisser la parole à mes intervenants que je voulais rappeler parce qu'on va pas pouvoir discuter de

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l'ensemble des problèmes mais avoir en toile de fond ce contexte de crise du système de santé c'est important parce qu'il fragilise l'ensemble des acteurs avec notamment des situations de report de charge sur les autres acteurs et

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évidemment à la fin un impact très important en terme de de santé pour pour les personnes je vais pas revenir dans les détails on on connaît maintenant assez bien c'est relayé beaucoup dans les médias l'engorgement des des

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urgences et la et la crise plus générale que rencontre l'hôpital public moi je voulais insister notamment sur la dshérance de la psychiatrie dont on parle parfois trop peu avec une une baisse entre 2008 et 2019 de 5000 lit

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dans le secteur public de la de la psychiatrie et notamment pour les enfants et les jeunes la la pédopsychiatrie est en vraiment en crise extrêmement extrêmement grave et on on voit monter les problèmes de santé

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mental des jeunes et des enfants le Défenseur des droits d'ailleurs l'avait soué souligné dès 2021 dans dans son rapport annuel dédié au droits de l'enfant qui était consacré à la santé mentale donc on voit que c'est un sujet qu'on onabordera pas for forcément

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massivement j'allais dire dans le la table ronde mais qu'il faut qu'il faut absolument garder en tête et enfin un un dernier chiffre également en matière de de renoncement aux soins c'est quoi les effets en terme de renoncement aux soins

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il y a une étude de l'eau des Nord qui nous explique qu'une personne sur qu a déclaré avoir renoncé à au moins un soin au cours de l'année évidemment quand on parle des personnes les plus pauvres c'est beaucoup plus important comme

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comme taux avec à nouveau je le répète hein des effets de perte de chance mais aussi des effets sur le système qui doit prendre en charge euh des personnes plus malades euh avec euh des coûts et des temps d'intervention qui sont plus longs euh derrière à défaut de les avoir

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accompagné euh dès le début dernier point enfin et c'est un sujet sur lequel le défensant des droits est intervenu euh euh de manière importante euh dans un contexte de vieillissement de la population on est évidemment extrêmement

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alarmé euh par la situation euh euh des épad dans son rapport euh euh au mois de mai 2021 la le Défenseur des droits a défendu hein des enjeu de ratio minimaux d'encadrement mais c'est do mettre en

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lien aussi avec la crise de l'aide à domicile pour les personnes en situation de perte d'autonomie pour les personnes en situation de handicap on a aujourd'hui des prises en charge insuffisantes discontinue et du

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personnel qui manque partout partout les associations notamment la FM tééton et la PF France sont sont monté au créneau là ces derniers jours pour pour souligner combien cette crise de l'aide à domicile entraînait forme de mise en

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danger de la vie d'autruie de il parle de non assistance généralisée donc c'est aussi avoir en tête dans un contexte de vieillissement de la population et de manque de personnel on l'a dit médical paramédical mais aussi dans le secteur

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de l'aide à domicile ou des ou des épades donc ce contexte pas très joyeux tracé mais qui nous met qui montre bien un peu les les différents secteurs en crise et comment tout toutes ces questions s'aliment

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euh tracer on va pouvoir aborder donc comme je vous l'ai dit plus précisément la question euh de l'accès aux soins dit primaire et notamment les la question des des soins de de de proximité donc

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pour parler de de ce sujet je vais me tourner ça va me permettre de vous les présenter en même temps je vais me tourner vers Joy sultan qui est économiste à l'Institut des politiques publiques de de l'École d'économie de de

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Paris et qui est une des chercheuses qui a travaillé sur une étude financée par le Défenseur des droits l'adresse et la Direction de la Sécurité sociale autour des des des refus de soins et qui a été

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sorti publié en en mai dernier vous avez des exemplaires disponibles voilà dans les dans les couloirs si vous le souhaité euh on va bien sûr parler de de refus de soins et de refus de soins discriminatoirees plus tard mais en premier lieu on sait qu'il y a beaucoup

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de de Français qui n'ont qui n'ont pas aujourd'hui de de médecin traitant ce qui pose évidemment un gros problème en terme de parcours de soins euh ça représente je crois à peu près 11 % de la population hein 6 millions de de personnes et l'étude en l'occurrence

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donc par testing vous avez réalisé avec vos collègues nous dit déjà des choses sur ces difficultés d'accès à un médecin traitant est-ce que vous pouvez nous nous en parler oui euh bonjour à toutes et à tous alors

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déjà je vais profiter de ce moment pour vous remercier de me donner l'opportunité de présenter les résultats donc de cette étude euh et également de remercier les institutions financeuses donc le Défenseur des droits et le ministère de la Santé donc comme vous

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l'avez dit donc nous on a mis en place un testing à l'Institut des politiques publiques donc un testing c'est quoi c'est quelque chose d'assez simple en fait c'est une méthode qui permet de mesurer les discriminations et qui est

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couramment utilisé en fait en sciences sociales pour dire s'il y a discrimination notamment dans le cadre du marché du travail donc là ce qu'on a fait c'est qu'on a appliqué cette méthode mais dans le cadre de mesure du refus de soins discriminatoire dans le

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système de santé et donc plus précisément cette méthode elle prend tout son sens parce que refuser un enfin mesurer un refus de soin discriminatoire c'est pas finalement si facile quand on

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a un médecin qui refuse explicitement une personne au titre qu'elle est tropagée qu'elle est bénéficiaire d'une certaine prestation ou qu'elle est ceci ou cela la discrimination la discrimination est explicitement formulée mais dans la majorité des cas

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les médecins refuse des patients en disant en invoquant des prétextes enfin des prétextes pardon en invoquant des raisons qui sont parfaitement légitimes et donc pour pouvoir mesurer vraiment très finement les discriminations qu'on

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a appelé des discriminations implicite on met en place cette méthode pour pouvoir comparer systématiquement en fait des taux d'obtention de rendez-vous entre différentes populations et donc euh pour pouvoir répondre un peu plus en

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détail à votre question donc là ce qu'on montre ici dans ce graphique là c'est le taux d'obtention des personnes qui sont sans risque de discrimination donc c'est ce qu'on a appelé dans les dans l'étude les patients de référence et donc ce

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qu'on voit ici et je vais vous montrer en fait après les les refus enfin les taux d'obtention de de rendez-vous pour les autres populations qu'on a éud dans l'étude euh donc ce qu'on voit ici et c'est un constat qu'on avait pas

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forcément euh enfin qu'on a qu'on a qui nous a paru très frappant c'est que le taux d'accès au soins il est relativement très faible en tout cas dans les trois spécialités qu'on a testé ici donc à la fois donc les médecins

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généralistes les ophtalmologues et les pédiatres et donc grossièrement ce que vous disent ces bares c'est que pour avoir un rendez-vous chez un généraliste et ben en fait on en obtient un dans 42 % des cas donc dans moins d'un cas sur

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deux pour les ophtalmologues c'est un petit petit peu plus élevé mais ce qu'on va voir avec le graphique d'après c'est que ça se fait au prix de délais en fait qui sont forcément un petit peu plus longs en fait et donc le le le constat en fait qu'on peut faire à travers ce

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graphique c'est qu'en 2022 au moment où la collecte des données a eu lieu en France obtenir un rendez-vous vraiment très simple pour un motif qui est pas urgent en fait c'est très compliqué et

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et donc le deuxième graphique je vais essayer de voilà de le montrer c'est celui-ci c'est donc celui qui vous montre donc les de prise en charge donc ça c'est conditionnellement au fait d'avoir obtenu un rendez-vous on va vous

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don on va vous dire en fait quel est le nombre de jours entre la date de l'appel qui a été effectuée et la date du rendez-vous qui a été proposée donc ce qu'on voit ici c'est qu'en fonction des trois spécialités qu'on a étudié bah ces

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délais ils sont relativement variables mais grosso modo dans la majorité des cas donc pour obtenir un rendez-vous chez un généraliste il y a 50 % des rendez-vous qui sont proposés en 4 jours cette médiane elle est beaucoup plus

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élevé chez les ophthalmologues c'est environ un mois et chez les pédiatres c'est plutôt de semaines en fait et ce qu'on voit dans tous les graphiques c'est que l'amplitude temporelle elle varie beaucoup donc on a des distributions qui sont vraiment très très très à droite donc il y a des

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médecins qui donnent des rendez-vous à peu près tout de suite et d'autres qui donnent des rendez-vous très très très longtemps après l'appel quoi euh voilà ce que je peux dire merci beaucoup donc déjà cette étude nous a confirmé la difficulté

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d'accéder à un médecin ou à d'autres d'autres d'autres spécialistes quel que soit finalement à la fois son son statut son revenu sans que aucune de ces barrières entre guillemets ne ne puisse intervenir donc ça fait sans doute

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d'ailleurs écho à la pénurie hein de de personnel médicaux et de de soins de de proximité je me tourne tout de suite vers le docteur de Nant qui nous fait plaisir d'être là qui est médecin généraliste qui exerce à la maison de

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santé pyrené Belleville de paris2xe et qui est également président du pôle santé des Envierges et membre du du conseil d'administration de la CPTs du 20e donc la comm communauté professionnelle territoriale de santé

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j'explique les acronymes qu'on utilise et ils sont nombreux en la matière et moi la question que je voulais vous adresser on voit là les difficultés tout simplement d'accéder hein à un rendez-vous et je voulais vous parler

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moi des difficultés financières qui venait s'ajouter finalement aux difficultés don qu'on qu'on a aperçu à travers le ces premiers résultats du du testing donc vous interrogez sur les difficultés financières que peuvent rencontrer les personnes en situation de

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précarité et de pauvreté notamment vos patients euh dans leur accès aux soins et et un suivi un suivi médical bonjour à tous donc oui tous les jours en consultation nous rencontrons

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des personnes qui ont eu qui ont un obstacle majeur à l'accès au soins et ce sont des personnes qui n'ont pas d'assurance maladie complémentaire donc juste un petit

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rappel rapide en France la majeure partie des soins est pris en charge par la CQ assurance maladie obligatoire qui est une assurance solidaire c'est-à-dire une assurance où vous cotisez en

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fonction de vos revenus et vous recevez en fonction de vos besoins mais une petite partie une toute petite partie n'est pas prise en charge par la CQ et vous devez prendre une complémentaire ça peut être un institut de prévoyance une

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assurance privée ou une mutuelle ces assurances complémentaires ne sont pas solidaires qu'elles s'appell assurance privée ou mutuell elles ne sont pas solidaires si vous êtes vieux vous payez

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plus cher euh votre mutuel ne vous a jamais demandé votre fiche de paye donc elle n'adapte pas votre cotisation à votre salaire euh et donc qui sont ces

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personnes sans complémentaire santé la elles sont 4 % de la population et ça fait 2,5 millions de personnes la loi oblige aujourd'hui tous les salariés à

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avoir une complément santé donc qui ne va pas avoir de complémentaire santé tout de suite un focus sur les chômeurs un chiffre énorme j'ai plein de chiffres à vous donner mais jeauris dit

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donc un chiffre 20 % des chômeurs entre 1 et 2 ans n'ont pas de complémentaire santé donc il y a un vrai

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problème avec cette complémentaire santé non solidaire que tout le monde n'a pas pour les personnes qui ont très pauvres il y a la complémentaire santé solidaire

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donc CSS qui avant s'appelé CMU bonjour B tout ça vous connaissez bien je reprends donc la complémentaire santé solidaire avant s'appelit la CMU

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complémentaire et cette complémentaire santé solidaire c'est une bonne complémentaire parce que quand je vous ai présenté ces complémentaires santé j'ai oublié de vous dire que après on choisit si on en prend une bonne on est bien couvert si on en prend une pas

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chère on est mal couvert contrairement donc je leur dis devant c'est contrairement à la l'assurance maladie la CQ qui est une assurance solidaire ou quel que soit votre voilà vous cotisez

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je le redis vous cotisez en fonction de vos revenus et vous recevez en fonction de vos besoins ce que cette solidarité qu'il n'y a pas dans les assurances complémentaires donc la complémentaire santé solidaire c'est une bonne

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complémentaire le problème et là encore un seul chiffre c'est le non recours donc un seul chiffre là aussi j'en aurais pas à vous donner mais un seul chiffre 67 % de non recours à la complémentaire santé solidaire avec

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participation donc c'est quoi un système où il y a 67 % de non recours alors très vite parce que j'ai une solution j'ai une solution que je vous propose c'est

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la CQ à 100 % la CQ à 100 % ça règle tous les problèmes donc la SQ à 100 % ça règle tous les problèmes que je viens de parcourir avec vous il y a plus de non recours puisque

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tout le monde a la SQ à 100 % il y a pas besoin de faire de dossier compliqués sur ordinateur que vous n'avez pas forcément chez vous pour avoir la CSS donc plus de non recours plus de chômeurs entre 1 et 2 ans ils sont 20 %

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je disais à ne pas avoir de complémentaire santé bah et vu que tout le monde a c'est que à 100 % il y a pas souci plus d'effet de seuil dont on nous parlait ce matin c'est une proposition

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qui a été présentée par le Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie voilà donc c'est et qui est soutenu par des gens très savants et très soutenu aussi par le le conseil

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pour la refondation pour le CPPS qui est une association de professionnels de santé et de et d'usagers alors juste pour terminer sur

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cette proposition les économistes de la santé nous disent Queen plus on fera des économies car les frais de gestion des complémentaires santé qui sont une toute petite partie des prises en charge santé

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sont supérieurs au frais de gestion de la CQ alors que voilà que la CQ prend en charge bien sûr une enveloppe beaucoup plus importante donc ça règle plein de problèmes et ça fait des économies il

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faut y aller ce que ce ce qu'a souligné le le docteur de Nant c'est bah l'ampleur du non recours et l'ampleur des personnes qui ne sont pas couvertes avec en tête évidemment tout ce qui est reste à

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charge on pense bien sûr au aux fameuses franchises médicales et un certain nombre de dérboursement mais il faut aussi avoir en tête le coût et vous me l'avez rappelé d'un certain nombre de bah de radios de tests d'hospitalisation

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avec des sommes très importantes en termees de dett pour les personnes qui ne sont pas couvertes comme vous l'avez signalé par ce système de de complémentaire euh je vais tout de suite me tourner vers Monsieur Dominique

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Virlogeux on a vu les difficultés d'accéder à un médecin les difficultés financières qui pèseent et qui s'ajoute sur les personnes notamment les plus pauvres et vous allez nous nous parler bah à travers les les personnes que que

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vous rencontrez les acteurs que vous rencontrez des difficultés que vous rencontrez sur votre territoire parce que vous êtes Dominique villorgeux une personne concerné par ces questions et vous êtes impliqué au CNLE je répète pas

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les acronymes dont on a parlé ce matin euh au CRPA également membre de la Haute Autorité de de de santé et de l'association France santé France asso santé et vous êtes basé à Ran donc vous avez une vision sur les les difficultés

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et notamment les difficultés de de non recours que peuvent rencontrer ben les personnes que vous êtes amené à croiser dans toutes vos activités extrêmement nombreuses je viens le signaler euh bonjour à tous et bonjour à toutes

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oui je su TM moin de grandes difficultés à développer déjà alors car plus le plus complex vaêtre notamment la démisation excusez-moi comme obstacle avec les

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codesélie au bout de 2 ans vous savez vous voyez pas votreii soant qu'il envoi un courrier mais envo jamais le courrier ça c'est compliquétique les même Dossi comme de

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MDPH changer de régionierph et tout ça c'est complexité comme l'ement des services de santé et manque de personnel médical comme les travailleurs sociaux qui est très important pour l'accompagnement contribue beaucoup dans

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n recours cation de la pratique des rendez-vous Viaur libre comme des démarches administratives Ort des risques majeurs d'exclusion de de certaines populations en l'absence de matériel ou de maîtrise

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des outils numériquesrice ou les barrières de langue comme nous l' pointé la la défenseur de droit avec ses rapports 2019 et 2022 et de mars 202 22 même pour la distribuation alimentaire

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il faut attester la SA cuation via le dédocuments on a honte et on pense qu'il y a toujours plus malheureux que soit ça ça fait partie de la santé aussi he l'alimentation rappelez que s'il n'

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occupe pas des problèmes de santé mentale ou d'autres problèmes chroniques si l'on tarde à prendre en charge avec un vrai suivi surtout un vrai suivi quand sortez de l'hôpital psychiatrique vous AZ pas de suivi médical comm vous

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avez ditant assez lourd à prendre cela peut dégénérer sur des choses très graves mettre en péril l'insertion le maintien ou l'accès à logement au logement et déboucher sur les situations

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dramatiques merci beaucoup euh donc vous pouvez la peu dire oui vous nous vous nous avez parlé là de de bah des des problèmes avec l'informatique les codes Amélie les dossiers à refaire toujours et encore et

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y compris à nouveau sur ordinateur et tout ça prend du temps et que tout ça demande notamment des accompagnements par les travers sociaux et qui manque sur le territoire vous m'en aviez vous m'en avez parlé également je reviendrai vers vous avec une une deuxième question

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et on va tout de suite euh pouvoir parler on a donc là déjà adressé un un un petit panorama avec quelques leviers qui ont été indiqués par certaines euh et on va pouvoir parler maintenant des

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des refus de soins discriminatoires donc le le cœur de de l'étude qui a été conduite et et rendue publique en en en mai dernier euh on on on on avait déjà des études précédente qui montrait des

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difficultés à l'époque sur la domination CMU euh et donc vous allez nous parler là des des refus discriminatoires que vous avez ou pas constaté en matière de C2S et à l'encontre des bénéficiaires aussi de de laame je vous laisse tout de

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suite la parole oui je vous remercie alors effectivement donc l'objectif de l'étude c'était vraiment de mesurer donc des refus de soins discriminatoires à l'encontre potentiellement des personnes qui bénéficient de la C2S donc comme vous l'avez rappelé donc la

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complémentaire santé solidaire ou de l'aide médicale de l'état donc l'aide médicale de l'état pour celles et ceux qui ne sauraient pas c'est une prestation sous condition de ressources qui est accordé à des personnes qui sont

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en situation irrégulière sur le territoire et en fait c'est une prestation qui ressemble beaucoup finalement à la C2S parce que en terme de de condition de ressources c'est exactement les mêmes seuils de revenus à ceci près que les personnes qui ont

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l'aide médicale de l'état ACC accèdent à une SCU et les personnes qui ont la complémentaire santé solidaire accèdent à une complémentaire ils sont déjà couverts par le système général euh donc nous euh je sais pas si je peux montrer

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le graphique peut-être que je vais y arriver bon c'est pas très grave euh je vais dire tout ça à l'oral donc nous ce qu'on a montré en fait dans l'étude c'est d'une part donc comme ce que j'ai dit précédemment c'est que l'accès au soins était très difficile pour les

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personnes qui n'étaient pas à risque de discrimination mais en revanche ce qu'on voit ici donc sur ce deuxième graphique c'est que les personnes qui sont représentées par les petites barres bleues donc les personnes qui ont qui se sont présentées en fait au téléphone

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comme étant bénéficiaire de l'aide médicale des l'État et ben ils avaient de très très grosses difficultés vraiment une une difficulté supplémentaire à obtenir un rendez-vous auprès d'un généraliste d'un ophtalmologue et d'un pédiatre donc je

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mentionne vraiment les trois spécialités parce que on il y a peut-être un petit effet d'échelle qui est un peu trompeur en fait la discrimination qu'on a constaté elle était vraiment transversale à toutes les spécialités qu'on a étudié dans l'étude euh donc en revanche ce qu'on peut voir c'est qu'il

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y a quand même une amplitude qui est un peu différente selon les spécialités donc on veut pas montrer du doigt mais il y a des écarts qui sont notamment plus importants parmi donc les ophtalmologues et un peu moins

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importants chez les pédiatres et les généralistes euh donc ça c'est vraiment le cœur de notre étude donc c'est une discrimination très forte à l'égard des personnes qui se présentent comme étant bénéficiire de l'aide médicale de l'état

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et ce qu'on a montré ce que je vous montre pas ici c'est que cette discrimination en fait elle est le fait à la fois de praticiens ou de praticienne de médecins qui sont en secteur 1 et en secteur 2 et qu'elle s'applique on va dire à des patients qui

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se présentent comme étant féminins ou masculins euh et donc ce qu'on voit aussi en fait sur ce graphique et qui a un résultat qui est très important parce que ce que j'ai pas dit dans la première partie c'est qu'on s'inscrit dans lauité

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d'une précédente étude qui avait été également financée en fait par le Défenseur des droits et qui avait pour objectif avec la même méthode donc de mesurer l'accès aux soins des personnes qui étaient bénéficiaires de la CMUC et

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de la CS qui est donc qui sont donc les prestations qui ont été remplacé en fait par la C2S en 2019 et donc ce que montrait cette précédente étude c'est qu'il y avait des taux de discrimination qui étaient très important à l'égard de ces personnes et nous ce qu'on voit 3

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ans après c'est que des personnes qui se présentent comme étant bénéficiirees donc de la complémentaire santé solidaire qui est vraiment à peu près la même prestation en fait he que la CMUC et la CS et ben là il y a pas d'écart en

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fait entre les personnes qui se présentent sans aucune prestation et ces personnes-là donc ils sont représentés par les barres oranges et et jaune et donc ça c'est un constat qui est quand même relativement frappant et et ça nous

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fait un peu nous poser deux types de question donc d'une part comment est-ce qu'on peut expliquer finalement l'absence de discrimination à l'égard enfin à l'encontre des personnes qui ont la C2S donc les pistes qu'on a enfin les

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levier d'action à priori hein je pense qu'on peut en parler qu'on a mis en exerg en fait dans le rapport c'est le fait que autour de la C2S il y a tout un écosystème et tout un un environn qui a été très très favorable notamment du

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fait de la généralisation du tiers payant et du fait que de plus en plus de médecins acceptent en fait de pratiquer le tiers payant parce que quand on reçoit une personne qui a la C des B on peut pas lui faire on peut pas la faire

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payer sa consultation il faut pratiquer il y a un tiers payant qui est obligatoire et donc ça c'est le premier point et et le deuxième point c'est qu'il av quand même un système qui est beaucoup plus favorable pour les médecins quand ils reçoivent des personnes qui ont la C des et c'était un

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petit peu moins le cas c'est donc un petit peu moins Mo le cas euh désolé j'ai perdu le fil de ma phrase mais c'est pas grave on va passer à la deuxième question qu'on se posait et donc ce qui est assez marquant maintenant c'est de se dire pourquoi

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est-ce que finalement des personnes qui ont l'aide médicale des l'État sont très discriminées en France en 2022 contrairement aux personnes qui ont lassé de S et donc ça ben donc on a nos

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petits outils d'économistes donc on a des hypothèses qu'on a pas vraiment pu tester dans dans l'étude mais qu'on va comme quand je vais quand même vous présenter donc premièrement on a potentiellement une discrimination par goût donc ça c'est le mot pour dire que

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potentiellement il y a des BIA racistes parce que les personnes qui ont l'aide médicale d'État sont forcément des personnes étrangères donc c'est quelque chose qu'on a pas pu tester on aurait bien voulu le faire dans la précédente étude dont je vous ai parlé tout à l'heure il

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testait donc l'accès selon l'origine et il montrait qu'il y avait pas tant de différence que ça donc il y avait pas vraiment une discrimination qui était liée simplement au critère de l'origine ethnique et et donc le deuxième le

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deuxème facteur que on a on a envie d'fin qu'on a en tête un peu en tant qu'économiste c'est que potentiellement il y a une discrimination qu'on appelle une discrimination statistique alors ça veut pas dire qu'elle est plus légitime mais mais ce que ça veut dire c'est que

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potentiellement bah des médecins ils anticipent des consultations un petit peu plus compliquées avec des personnes qui ont l'aide médical Delta notamment parce que elles peuvent parler un peu moins bien français ou qu'elles pourrai un petit peu moins bien exprimer leur

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malêtre ou leurs besoins donc c'est quelque chose qu'on a pas pu tester mais qu'on met sur la table et en tout cas ce qu'on montre re nous de manière peut-être pas très probante mais en tout cas ce qu'on met vraiment en

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avant c'est le fait que contrairement en fait aux patients qui ont la C2S les personnes qui ont l'aide médicale de l'état ils nt pas de carte vitale en fait donc ils se présentent dans une consultation le médecin qui les reçoit

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doit leur appliquer le tiers payant et que souvent en fait pour se faire rembourser bah le médecin doit appliquer en fait doit faire une télétransmission en mode dégradé donc c'est un mot un peu technique mais potentiellement en fait

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le levier en fait qu'on avait envie de mettre un petit peu en avant dans le cadre de cette table ronde c'est de dire que si on lève les obstacles administratif qui entoure en tout cas le fait de recevoir certaines personnes ça

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pourrait peut-être diminuer un petit peu la discrimination qu'on constate à l'encontre de ces personnes euh le Défenseur des droits c'est beaucoup mobilisé hein sur ces questions de de refus de soit de refus de soins

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vous avez parlé de la première étude qui avait qui avait été financée euh on avait derrière euh euh comment dire élaborer des des outils notamment pour aller à la rencontre des ordres euh des médecins notamment mais pas seulement

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aussi des des ordres des différentes spécialistes et on a été en réunion en commission avec eux pour qu'ils construisent euh des outils plus clairs pour communiquer auprès euh de leurs adhérents les praticiens pour leur dire

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les refus de soins sont illégaux et et rappeler euh les sanctions et que derrière ils mettent éventuellement euh en place des des des sanctions au niveau disciplinaire quand des refus de soins sont sont constatés et on a vu depuis

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euh la communication notamment de l'ordre des médecins évoluer notamment on peut l'espérer que les résultats aussi sur la C2S c'est aussi le résultat de de cette mobilisation mais clairement elle fait encore un peu défaut euh sur

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l'ame et là euh je je me permets on on va dans le même sens au niveau du défenseur de des droits que que vos analyses de rappeler les recommandations hein que l'institution porte euh sur sur laame alors j'allais dire d'abord le le

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maintien hein de laame dans le contexte des polémiques qu'on an sur la question ça nous semble évidemment vital en terme de prise en charge des soins de ces personnes et derrière de de des enjeux

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de santé publique que ça pose hein le covid nous a légèrement démontré ça s'il fallait c'était il y a pas si longtemps donc on on peut s'en souvenir hein de de l'importance évidemment pour ces personnes mais pour toute la société que

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les soins soient soient apportés et donc je rappelle les recommandations du Défenseur des droits en ce qui concerne laame c'est bien sûr de reconsidérer la dualité des disposis d'Assurance Maladie aide médicale don vous avez parlé à

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l'instant et et à défaut à minima de créer pour les bénéficiaires de de de laame une une carte numérique qui permet de lever les obstacles notamment administratifs dont dont vous avez dont vous avez parlé donc ça reste évidemment

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d'actualité même si d'abord il faut maintenir absolument cette ame ça n semble indispensable évidemment et on le rappellera dans le prochain avis que l'institution portera sur le le projet de loi immigration dans sa deuxième

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version qui contient donc c'est cette cette idée de de suppression ou de très forte limitation de de de la me merci de de nous rejoindre monsieur monsieur fatô beaucoup moins en retard que prévu donc

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merci beaucoup d' vous être pressé autant pour nous pour nous rejoindre vous êtes le directeur général de la Caisse nationale d'urance maladie la la la CNAM évidemment nous on a on a encore rendu au défenseurs des droits voilà

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rien qu'en regardant l'année dernière des décisions qui constatent des refus de soins discriminatoires et on dans lesqueles on recommande des sanctions disciplinaire de de tête je crois que c'était d'un gynécologue et un

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chirurgien dentiste en l'occurrence et donc je je viens un peu vous embêter euh pour vous demander bah quelle réponse apporte l'assurance maladie à à ces refus de soins qui sont qui sont établis même si on a noté quelques avancées

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est-ce que il y a il y a pas un enjeu de visibilité des voies de recours aussi pour pour pour les personnes qui sont confrontées et que pensez-vous des recommandations qu'on peut formuler notamment en matière de d'ame merci à

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vous merci beaucoup d'abord toutes mes excuses pour ce ce retard même s'il est moins important c'est voilà je pouvais pas être plus rapidement auprès de vous mais je tenais quand même à participer à cette table ronde merci beaucoup madame la défenseur des droits de de cette invitation pour parler de sujets

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important je vais venir plus précisément bien sûr à votre question à vos questions pour simplement repartager quelques éléments généraux et un tout petit peu de réaction à ce qui a été dit d'abord redire la volonté de l'Assurance

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Maladie d'être dynamique et et motrice sur les problématiques d'accès au droit droit accès aux soins c'est une de nos politiques publiques absolument prioritaires c'est des engagements importants qu'on a pris avec l'État dans

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pardon de faire un peu de de technique administrative mais dans la convention d'objectif et de gestion qu'on vient de signer avec l'État notre feuille de route pour les 5 ans la problématique de de l'accès au droit et l'accès aux soins fait partie des six axes prioritaires et

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donc le sujet dont on débat là il est pour nous extrêmement important euh 2uxème élément euh euh peêtre un petit paradoxe entre

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guillemets euh euh l'étude que vous avez présenté très rapidement le montre un peu d'ailleurs euh le contexte actuel est celui de tension forte dans le système de santé de difficulté d'accès aux médecins traitant et j'allais j'allais vous dire

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presque entre guillemets pour tout le monde en tout cas euh on voilà on mesure cette tensionlà moins de médecins traitant disponible parce qu'une démographie médicale qui diminue plus de patients euh en âgé en infection de longue durée une demande de soins qui

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augmente et donc cet effet de ciseau comme disent les économistes aussi euh qui qui pose difficultés et qui d'ailleurs justifie la mobilisation de l'assurance malad je le dis au passage quand je parlais d'accès au droit et accès aux soins c'est pas des mots c'est le plan d'action qu'on déploie depuis

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maintenant le mois de février sur trouver un médecin traitant aux personnes en infection de longue durée les personnes qui sont prises en charge à 100 % les malades chroniques on est engagé dans ce plan d'action on avance on avait communiqué un chiffre positif

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au mois de juillet 50000 personnes avaient trouvé un médecin traitant grâce à nos actions on espère qu'il y en aura plus on fera un nouveau point de situation avant la fin du mois d'octobre donc voilà partagez ça également et se dire aussi que moi je trouve ça quand

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même satisfaisant de voir que euh il y a des choses qui quand même progresse même si encore une fois l'environnement général il est difficile et personne ne va dire que l'accès aux soins globalement aujourd'hui est plus facile que que qu'il y a 10 ans encore une fois

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parce qu'il y a de la démographie qui explique ça et c'est un défi qu'il faut qu'on surmonte mais se dire qu'aujourd'hui les bénéficiaires de la C2S globalement on ne souffre pas encore une fois c'est voilà je prends beaucoup de précautions hein de de de discriminer

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tion majeure par rapport aux autres assurés je pense que c'est quand même quelque chose dont il faut se réjouir et je le dis mais vous l'avez un peu dit et c'est pas complètement le fait du hasard c'està dire votre mobilisation notre mobilisation seu qu' qu'on a mené avec

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l'Ordre des médecins avec les professionnels de santé sur le terrain et aussi des des des transformations administrative pourquoi il y avait des refus de soins qui j'aurais dû d'ailleurs commencer par ça sont par définition inexcusabl et la charge administrative ça c'est important qu'on

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se le redise aussi qu'on se le redise aussi ne pas mettre la fardeau sur l'administration mettre voilà la responsabilité c'est sur celui qui ref le soin il y a pas de bonne raison pour refuser des soins donc voilà ça c'est important de se le dire mais quand même

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le fait qu'on ait fusionné la CS et la CMU dans une seule et même prestation le fait qu'on est en effet mieux construit un système de vérification des droits je rentre pas dans les détails de de de de mise en

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œuvre du tiers payant fait que c'est voilà c'est plus facile entre guillemets pour les médecins et encore une fois aussi avec tout ce qui a été fait en terme de communication d'information sur le droit des patients à la CS bien sûr un rendez-vous bien sûr à des tarifs

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sans dépassement et au tiers payant voilà ça a progressivement diffusé ça s'est installé au passage aussi je je je soulligne que on travaille fortement sur l'accès à la C2S la simplification de l'accès le gouvernement pris a pris des

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mesures également d'automaticité de l'accès à la à la C2S pour les bénéficiaires du RSA et nous on le voit dans nos chiffres ça ça fonctionne heureusement puisque c'est automatique ça fonctionne présomption aussi de renouvellement pour les nouveaux bénéficiires de l'ASPA il y a encore des mesures dans la loi de financement dans

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le projet de loi de financement pour 2024 donc voilà on continue et et on aura peut-être pas le temps dans cette table ronde mais le le N recours droit à la C2S c'est quand même un truc un peu compliqué il est il est réel il est important il est trop important je

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partage également ça avec vous c'est aussi une prestation dans lequelle en tout cas seu qui est entre guillemets gratuite rien n'est gratuit mais sans participation financière là il y a pas de raison qui qui a un N recours il y a aucune raison quand quand quand c'est un

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quelque chose qu'on demande à la personne qui qui a besoin de faire une partie de la la charge financière il va payer moins cher sa complémentaire parce qu'on va en prendre une partie mais quand même c'est plus compliqué et le N recours il est plus délicat voilà parce

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que c'est des arbitrages individuels nous on pousse beaucoup pour dire aux gens même si vous allez mettre un peu d'argent chaque mois et même si ça peut représenter au vu de vos revenus des montants non négligeables faites-le parce que c'est un arbitrage pertinent

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parce que vous serez mieux couvert si vous avez un pépin et cetera mais voilà c'est pas exactement une prestation entre guillemets sans participation c'est c'est un peu c'est un peu différent j'en viens au sujet des du du

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du du refus de soins d'abord voilà je le redis euh par définition la détermination de l'assurance maladie à faire différentes choses d'abord à travailler avec notamment les ordres professionnels et vous sur l'information

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la communication vis-à-vis des assurés des patients sur l'existence des voix de droit la médiation la conciliation essayer de mieux faire connaître on le sait c'est certain la réalité c'est qu'aujourd'hui nous assurance mie on

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reçoit peu de sollicitation on en reçoit peu donc on et c'est on pourrait se dire entre guillemets c'est rassurant ça veut dire que les phénomènesexistent pas on sait que c'est pas vrai en tout cas pas totalement vrai donc on est lucide là-dessus donc c'est pour ça qu'on a

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aussi avancé avec avec l'ordre sur rappeler c'est pour ça que sur amée.fr normalement vous trouvez normalement le formulaire mais qui n'est pas obligatoire de déclaration c'est pour ça aussi qu'on a réalisé des documents pédagogiques des affiches à mettre

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également dans les lieux publics dans les cabinets le cas échéant et cetera et donc ce ce ce sujet mais qui est un sujet qui est pas c'est pas une seule mesure qui va faire l'information la communication des assurés mais c'est important qu'on approfondisse parce que

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vraisemblablement ce qui remonte ne traduit pas l'ampleur du phénomène et de ce point de vue-là les les études que qui sont menées régulièrement de de testing même si parfois de d'autres partenaires n'aiment pas ça je pense qu'il faut continuer à les faire c'est

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indispensable parce que ça nous donne à un moment donné un thmomètre qui voilà ne suffit pas en tout cas pour nous sur ce qu'on a après notre sentiment à nous entre guillemets c'est que dès lors que

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on est saisi en tout cas on est mobilisé hein les médiateurs du côté des Caisses Primaires le le médiateur au niveau national les équipes des caisses savent que c'est des sujets importants euh de voilà de mobiliser les commissions de

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conciliation de travailler avec avec les ordres voilà j'ai le sentiment que de ce point de vue-là euh on est on n'est pas en défaut de réactivité mais c'est vrai que voilà on a quelques centaines de

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sollicitations par an donc c'est c'est c'est c'est c'est très faible et et on est ouvert à des à des à des améliorations il y a des réunions récurrentes avec avec les ordres et en lien aussi avec vous pour éprouver les dispositifs est-ce qu'il faut les améliorer honnêtement on est tout à fait

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ouvert mais c'est relativement c'est relativement faible un dernier point sur laame et puis j'imagine qu'on on pourra prolonger l'échange d'abord redire comme vous l'avez dit hein que l'assurance maladie

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est attachée au maintien d'un dispositif qui permet de prendre en charge les patients en situation irrégulière laame existe on nen définit pas les contours on le finance pas puisque c'est l'État qui qui la finance mais on en est les

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gestionnaires d'une prestation et et on essaie de la gérer comme les autres prestations de manière rigoureuse mais pour nous c'est un élément de de prise en charge avec bien sûr en tête aussi des des impacts en termes de santé

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publique qui sont importants est-ce que la charge administrative d'un professionnel de santé qui qui reçoit un bénéficiire de la me est plus importante que un bénéficiaire de la C2S et et et

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et un autre assuré probablement oui ne la pardon quand même de le dire aussi he ne la surestimons pas ne la surestimons pas un flux dégradé comme vous dites ça n'est jamais qu'une télétransmission sans carte Vitale voilà est-ce que

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l'assurance maladie demande aux professionnels de santé c'est d'envoyer la feuille de soin signée par le patient pour vérifier un truc simple qui est que il y a eu une consultation parce que sinon c'est pas très compliqué hein voilà on n pas de carte vital on n' pas d'authentification on sait pas si le

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patient était là personne ne fraude mais malheureusement ça existe les actes fictifs ça existe fraude existe dans tous les domaines de malheureusement d'activité voilà donc on demande simplement alors c'est vrai que les médecins n'aiment pas ça c'est clair les médecins n'aiment pas nous envoyer du papier n'aiment pas pas non plus les

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traiter d'ailleurs enfin pas c'est notre boulot mais en tout cas ça nous fait de la charge je vaux pas rentrer dans le détail mais quand même un truc très simple si vous connaissez pour celles et ceux qui connaissent bien le système de santé on a un système chez les pharmaciens qui s'appelle score ce qui

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fait que les pharmaciens nous envoient des scans d'ordonnance voilà on est en train de déployer ce système pour les médecins qui va leur permettre non pas de nous envoyer du papier 3 mois après avec l'alias qui arrive et cetera mais

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de scanner leur leur le leur feuille de soin papier qui témoignent qu'il a une consultation de nous les adresses c'est c'est tout bête c'est tout bête mais ça fait partie et vous savez qu'en ce moment les médecins ont parfois un peu la dendure avec l'assurance maladie ils ont ils ont souligné à quel point

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c'était un progrès simple de leur faciliter la vie donc on essaie de faire ça encore une fois je je le débat il est légitime faisons attention à pas voilà parce que fin on finit par dire bah oui c'est normal on peut pas prendre en

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charge un patient qui a la me parce que c'est compliqué administrativement je sais bien que c'est pas votre point mais mais faisons attention quand même après je va je vais un tout petitu peu beauté en touche euh aujourd'hui les les

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bénéficiires de la me ne sont pas des assurés sociaux c'est la loi qui le dit donc en effet ne bénéfici pas d'une carte Vitale euh voilà parce que ce ne sont pas des assurés sociaux accessoirement euh ce sont des ce sont

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des des bénéficiaires d'une prestation qui sur lequel il y a il y a des il y a des mouvements évidemment beaucoup plus importants que les assurés un bénéficiaire de la me il il est bénéficiire de la me en France 2 ou 3 ans donc ça pose des questions non négligeables de gestion si on devait

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avoir une carte numérique euh et cetera parce que voilà votre carte Vitale vous l'avez même en 2004 on nous disait que les cartes sans photo elles allaient plus marcher il y en a encore qui marchent très très bien 20 ans après donc il y a pas besoin de les renouveler voilà je je partage juste des petites

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responsabilités de gestionnair qui sont secondaires encore une fois par rapport aux problématiques d'accès au droit et voilà le jour où le Parlement le gouvernement décide de changer les règles du jeu mais mais dans un sens que vous avez évoqué nous on mettra en œuvre

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euh voilà aujourd'hui on délivre une carte sécurisé mais qui n'est pas numérique qui qui en effet euh euh voilà euh ne permet pas un flux comme une carte vitale mais encore une fois permet

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à un médecin dans des de de voilà de de d'abord de soigner c'est son boulot et puis de gérer une tâche administrative qui est quand même pas exorbitante en tout cas c'est on s'efforce quand même aussi de la simplifier merci pour ces réponses on a

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bien compris que tout ne dépendait Pasin de de de de l'assurance maladie on a bien compris également que si l'ensemble on va dire de la population en France a des difficultés d'accéder à un médecin mais que ce sont bien des des cumuls

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d'obstacles qui s'ajoutent quand on a quand on est en situation de de non recours quand ensuite on est confronté à des à des refus de soins et donc avec une exposition beaucoup plus grande hein des personnes qui sont en situation de

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pauvreté et de précarité a des difficultés d'accéder aux soins qui sont beaucoup plus importantes avec je l'ai signalé des besoins de santé qui sont au départ sans doute également euh plus importants et auquel les refus de soins

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viennent se se rajouter j'allais dire Infiné et on comprend aussi le faible nombre de signalement que Ben pour ces personnes l'urgence c'est aussi non pas de se signaler d'exercer les voies de recours mais bien d'obtenir l'accès à un

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praticien et de se soigner face aux problématiques de santé qu'il rencontre et il y a sans doute par rapport à ce nonreours mais aussi peut-être d'ailleurs pour nous adresser des signalements à nous mais à vous ou ou et

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ou j'allais dire aux ordres des enjeux d'accompagnement et là on retourne à un point qu'a soulevé monsieur vilorgeu tout à l'heure sur la question du manque de travailleurs sociaux face auè problématique de non recours évidemment que il y a toute la question de

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l'accompagnement par des travailleurs sociaux et on sait qu'il y a des grosses difficultés dans le secteur à nouveau de de de recrutement et de revalorisation sans doute de de de ces métiers donc je

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je me retourne à nouveau vers vers Dominique virlgeux pour lui pour lui demander justement sur votre territoire on a parlé beaucoup de de de de difficulté d'accéder au soins de de de proximité mais par rapport à votre

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propre parcours parce qu'on a échangé en Amon dessus et vous étiez plutôt content à l'époque de la manière dont vous avez pu être pris en charge et vous avez relevé une dégradation importante de cette de cette prise en charge par

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rapport aux personnes que vous rencontrez sur votre territoire de de Ran est-ce que vous pouvez n nous en parler davantage bon je vous raconter un peu ma vie donc il y a en 2001 j'ai divorcé donc j'ai eu

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un un suicide alcooliqueon on va dit ça c'est le médecin donc il m'a envoyé dans un CMA centre médical d'addiction donc j'avais démissionné j'avais plus d'argent plus rien et donc pendant 5 semaines j'étais

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soigné pour d'adiction et là j'ai trouvé une personne qui qui m'a sauvé la vie en fin de compte c'est une personne à travers social euh dedans alors il a cherché euh pour l'hébergement il s'est

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débrouillé pour rétablir m droit de ha au chomage donc j'avais 0 centimes il m'a donc le trouvé avec un CRS vers l'avenir donc à Ran et donc là tout arrivé là j'étais

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accompagné parce que quand vous sortez quand vous quand vous êtes nous avant quand j'étais dans la vie normal je dis normal je travaillais je travaillis à la restauration j'ai fait beaucoup de métiers et là je peux me débrouiller tout seul mais quand vousz une cassure

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divorce cure dépression grande dépression c'est très compliqué et donc c'est c'est grand avantage au départ c'était un pé ça été ça pas été la tout bien la première fois après j'ai fait

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des rechutes un peu en psychiatrie euh euh mais après je me suis remis en santé et et pour parler quand quand dans C dépargement quand j'ai voulu parler de ma santé je sais pas le dire j'avais

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tellement honte de tomber comme si j'étais si bas en fin compte et et donc ça m'a travaillé et d que après que j'ai au bout de 3 4 mois j'ai connu la personne après je suis dit libéré et d

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sa j'ai fait les études donc je suis pas c'est avant j'étais bien maintenant après j'étais une cassure ça ça après ça été après je la vie j'ai fait une rechute un peu plus loin et donc j'étais

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encore en psychiatrie donc en dépression parce que tout allait pas j'avis per de mon boulot et par contre quand j'étais là c'est un truc qui m'a surpris j'étais dans hôpital psychiatrique une clinique

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psiatrique alors des fois je passais en patientè et des fois en clientè c'est un truc que jamais compris parce que le monsieur le psychiatretait pas son était pas son jour donc je pass

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en clientèle et j'avais une mutuelle heureusement et ça c'est j'ai jamais compris alors donc le N recours com dire le non recours je savais pas comment comment faire qu vous savez pas médiateur savez pas où les

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médiateur médiateur de santé à l'époque c'était pas défendeur de Dr C médiateur à la République déjà fa savoir qu'il y en avait un si les personnes Langda qui sont pas accompagné n'ont pas ce recours là

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comment faire parce qu'il y a pas de renseignement dire c'est vrai que même la sécurité sociale pourrait faire quelque chose en disant bon vous avez ça ça ça ça mais personne ne sait que vous êtes vous allez recours

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médiateur de santé défenseur des Droin mateur de santé pour prendre rendez-vous vous savez pas où il est il y a pas d'adresse fixe des droit oui c'est c'est nous c'est c'est la sous-préfecture mais c'est une fois par

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semaine malheureusement et par contre voilà et après tout s'est enchaîné et après y a eu après le covid j'ai remarqué que il y a beaucoup de gens qui sont se sont isolés vraiment donc la santé mentale est très Durre et les gens

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il y a pas il y a pas de de repère j' ma voisine j'avais une voisine elle était perdue puis pas il y a pas de contact et ça mis longtemps et après la dégradation qui qui est venu le numérique alors les gens étaient c'est tout à distance même

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pour aller chez voir le médecin il faut avoir un gars qui a pas qui est précaire il faut un masque pour voircher le médecin s'il peut pas Acher son masque comment on fait c'est tout bête c'est tout bête et et voilà mais et que nous

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chez nous on a que de de médecins il y a des médecins référents il y en a très peu il y en a plus du tout même il y a plus de spécialistes alors quand vous voulez all moi ça m'est arrivé donc

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jevec super content j'y vais des rendez-vous le 1er avril c'est un 1er avril en plus et donc j'y vais et bon consultation impécable et tout 120

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€ secteur 2 bon moi j'étais content mais mais c he 2 mais si j'étais précaire et remboursé par la SCU que 60 € sur les 120 vous imaginez alors qui a besoin de

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lunettes et tout pour qu'on lui envoie ça vous rendez compte hein et rembourser les les 60 € remboursé un mois après donc si vous êtes précaire si vous vouzir manger c'est très dur et je ple de C comme ça et si vous si vous avez

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une spécialisté dans vous allez un spécialiste à Renn ou à bichy ou un truc comme ça si vous avez pas de médecin référence vous pas droit au au VSL le cur commence se déplacer pour avoir un

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spécialiste et souvent c'est c'est lion et puis voilà les VSEL ils s'en profit les trains les trains sont fois en gr des fois ils sont en retard mais ça va c'est compliqué pas tout va bien mais tout va bien mais si moi je dis que

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c'est faut voir les Fautre accompagner parce que nous nous pas ceux qui sont qui sont là les personnes concernées on a eu la chance d' d'accompagner mais les gens qui sont qui sont normales dans les dans ils arrivent pas ils savent pas où

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all savent pas où aller il SAV pas compomagner s'ils ont pas un travailleur social s'ils connaissent pas quelqu'un tout voilà s'ils ont pas de médecin on plus c'est encore plus compliqué c'est ça qu'il faut voir et c'est le non

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recours c'est un non recours flagrant B je parle avec mon cœur hein je pense pas qu'à moi moi j'ai eu de la chance et les autres qui sont dans la qui sont dans les appartements qui sont tout seuls qui ont les enfants imaginez hein et jeux

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pas jeux pas pas des harcèements dans dans dans les classes dans les écoles il mettent longtemps dire même pasun psychologue ou un truc comme ça dans les écoles il faut des psychologues qui a un peu partout là pour pour pour aider les gens ces gens-là aider les parents parce

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que les parents ne sont pas au courant c'est tout un accompagnement qu'il faut faire et bien sûr le non recours al je sais pas si Défenseur des droits peut faire quelque chose mais c'est c'est un large c'est vrai que

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c'est un large [Applaudissements] merci bravo merci alors j'ai rajouté une chose non mais

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c'est c'est tout bête c'est un truc qui est arrivé le 1er janvier 2021 alors vous savez quean nous donc la nuit les service pomp c'est à Saint châel à

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Charlieu c'est là et par contre maintenant comme ils sont un peu loin pourir l'urgence av une urgence et donc ambulances privé c'est comme ça vous devez payer 18 € de prise en charge non

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remboursé par la S alors celui qui a pas et voilà et c'est pourtant les urgences ça j rajoute c'est important ça et faire quelque chose pour ça

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aussi peux permettre juste non mais juste micro pour dire que non mais vous avez décrit évidemment des situations très très compliqué je c'est évidemment très important juste pour se

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dire comme comme quand ça marche pas il y a des réponses depuis je crois depuis le prier janvier 2023 sur la garde ambulancière la garde d'urgence que vous développez maintenant c'est pris en charge à 100 % en avance

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de frais et donc en effet les les assurés ne se trouvent plus dans une situation où ils ont besoin d'un transport urgent il y a quand même une part à leur charge s's ont pas de complémentaire et cetera donc maintenant l'assurance maladie prend intégralement c'est pas encore la grande sécurité sociale que vous que vous évoquez là en l'espèce c'est la grande SC qui marche

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puisqu'elle prend en charge à 100 %. merci pour cette précision positive bon il faut noter les les les leviers et les avancés quand on quand on les obtient voilà euh justement facee on va continuer entre guillemets dans les

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leviers possibles aussi he et les avancées qui peuvent qui peuvent exister on on a on a discuté on a on en a tous parler de la pénurie de de personnel qui se traduit avec tous les exemples que vous avez donné à l'instant dans le

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territoire de de Ran euh on va montrer quand même un levier qui qui existe en tout cas qui est une bonne pratique qui nous semble nous au niveau Défenseur des droits mais aussi d'autres acteur une voix intéressante qui pourra pas

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complètement évidemment se substituer à la problématique du manque hein de de de de de médecin mais mais qui est qui sont la la multiplication des structures de santé de proximité et d'accès aux soins

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on fonctionne un peu en collectif et je sais que le docteur de Nant vous exercez dans une une un centre de santé de ce type là et donc on on trouvait intéressant que vous nous vous nous en parliez

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voilà maison de santé pleurpressionnelle et aussi c'est pour ça que Don quand vous m' pensez je fais partie d'une CPTs je sais pas si on aura le temps d'en parler communauté professionur territorial de santé donc qui couvre un grand territoire mais je

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voulais vous proposer trois idées par rapport à toutes ces comment s'organiser avec cette ce manque de médecin traitant ce manque de soignant alors j'ai trois idées la première pour les visites à

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domicile donc nous à la maison de santé on fait des suivis à domicile de personnes âgées euh donc très âgées très malades qui ont plein de problèmes de santé c'est des suivis à domicile difficiles c'est notre job mais c'est

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difficile et en fait comment on y arrivé c'est grâce à nos associés infirmiers qui assurent la veille sanitaire c'est-à-dire qu'il passe c'est eux qui voient une fois par jour ou une fois par semaine ou à certains moment trois fois

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par jour c'est eux qui assurent les soins le suivi avec une condition dans notre travail ensemble pour ces patient complexe c'est pouvoir nous joindre

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facilement nous les médecins traitant en cas de question de problème et bien sûr de nécessité que nous nous déplacions donc là l'outil magique c'est le portable et la condition c'est toujours

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répondre aux appels de nos associés et j'en profite d'ailleurs pour saluer mon associé infirmier François Raymond qui est dans la salle donc sans vous les infirmiers et sans votre veille

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sanitaire nous ne pourrions pas suivre tous ces patients âgés complexe à domicile et bien sûr dans l'équipe euh il y a les kiné il y a le pharmacien il y a les services hospitaliers de

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gériatrique qui sont nécessaires et les équipes de soins palliatifs ça c'était la première idée c'est le travail en équipe et c'est une idée qui marche et qu'on expérimente depuis longtemps euh

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deuxème idée et qui existe et qui est facile et que tous les médecins pas tous mais beaucoup ont c'est l'infirmier ou l'infirmière haszalé qui fait de l'éducation thérapeutique aujourd'hui beaucoup de médecins ont un

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ou une infirmière aalé c'est efficace c'est du temps pour parler par exemple patient diabétique du temps pour parler du diabète même voilà en consultation on fait on dépiste on regarde les résultats

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on prescrit et on n pas assez de temps pour parler et puis on a besoin on a beaucoup de patient à voir donc et c'est vraiment quelque chose de de qui marche très bien et ça a été validé que l'infirmire allé donc ça c'est quelque

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chose qui existe qui est nécessaire et qui marche euh la troisème idée alors là on est c'est les médiateurs en santé donc nous notre maison de santé on a la chance de faire partie d'une

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expérimentation que nous qui nous finance les médiateurs en santé une psychologue une assistante sociale des coach sportifs qui font l'activité

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physique adaptée je vais y revenir mais avant de vous raconter ce qui se passe je veux vous parler d'une notion importante c'est la littitératie en santé c'està-dire comment je me débrouille dans le système de soins dans

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le système de santé bien sûr il y a l'aspect financier je vous ai parlé tout à l'heure des gens qui ont pas de complémentaire ou qui et c'est bien sûr basique c'est mais même quand on a une prise en charge à 100 % ce qui est le

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cas de beaucoup de nos patients qui ont des pathologies lourdes ou ce en fait ce n'est qu'une l'aspect financier n'est qu'une petite partie de la littératie en santé c'est-à-dire que

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il faut prendre rendez-vous il faut euh aller sur internet vous nous parliez de la fracture numérique il faut savoir se débrouiller il faut aller au rendez-vous avec les bons examens comprendre le

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message les hypothèses les demandes euh donc quand moi je suis en consultation et tout d'un coup je sens que que ça va pas que je suis en train d'assommer la personne en face de moi de tas de de

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d'idées de messages de consignes et puis que au bout d'un moment j'apprends parce que j'avais oublié de le demander qu'il a pas de complémentaire santé donc toute manière il aa pas faire le les examens de que je lui demande et là je suis

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submergée et maintenant je ne le suis plus on a un petit outil sur notre ordinateur où euh clique je clique envoie je fais appel au médiateur en santé si c'est possible je les appelle même et on fait déjà une présentation

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pendant la consultation mais voilà je vous présente la médiatrice ou le médiateur il va vous appeler il va vous aider euh pour que on y arrive euh et c'est magique c'est

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vraiment magique alors qu'est-ce qu'ils font alors ils accompagnent vous parliez de la accompagnement ben voilà ils accompagnent la dame aussi qu'on voyait sur la petite vidéo film ce matin la notion d'accompagnement tout ce qui est

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numérique alors ça c'est il faudrait en parler mais vous en a médiatrice vous en la vous en avez déjà beaucoup parlé mais le problème de de tout ce qui est euh oui donc avoir la complémentaire santé

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il faut faire un dossier remplir un dossier MDPH vous en avait parlé c'est pas simple prendre rendez-vous bah si vous avez pas d'ordinateur pour prendre rendez-vous c'est bien compliqué une fois que tout ça c'est fait c'est la fracture

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numérique réglé il faut comprendre le rendez-vous et c'est là où c'est plus compliqué rappeler le rendez-vous rappeler l'intérêt du rendez-vous accompagner au rendez-vous faire le lien sur des patients très très qu' des gros

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problèmes de santé je pense à des patients qu'on a suit ensemble jusque l'hôpital il comprend rien quand la personne arrive parce que elle est tellement elle a tellement de problèmes que tout le monde est perdu et j'ai déjà

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eu des appels hospitalier qui me disait mais c'est génial la vos médiateur c'est génial enfin on comprend ce qu'on peut faire pour ce monsieur qui là avait un gros cancer ORL et décédé depuis mais n'empêche qu'on a pu faire une fin de

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vie euh AUAU correcte digne pour ce monsieur grâce au médiateur euh donc qu'est-ce qu'il y a encore il y a encore beaucoup animer les ateliers APA je voulais vous parler de l'APA puisque savez de plus en plus on parle des

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thérapeutiques non médicamenteuses c'est l'activité physique adaptée l'activité physique physique c'est bon pour la santé et comme toujours quand on met en place quelque chose si on y prend pas garde on aggrave les inégalités sociales

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de santé parce que la pas c'est super et donc les bonnes idées c'est pris et on le comprend en premier par ceux qui qui se débrouillent bien dans le système de santé donc nous on a mis la pas on l'a financé grâce au financement qu'on avait

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donc on a pu financer le coach mais là rôle très important de la médiatrice qui appelle les personnes avant qui va les chercher qui anime un petit groupe après et qui fait que que les gens peuvent accéder à cette

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activité physique adaptée les médiateurs il je me dépêche ils animent le Conseil des usagers donc là on a deux usagères qui que je salue qui sont présentes et qui le Conseil des usagers

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c'est aussi très important et il fait aussi beaucoup bouger notre maison de santé ils organisent des allés veres on en a parlé ce matin on a parlé des Chibani et dans les foyers on est en train de mettre ça en place et puis la

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psychologue qui nous aide pour les problèmes de santé mentaux elle nous aide à trouver euh à frapper à la bonne porte au bon moment avec la bonne personne euh en fait il existe beaucoup

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de solutions mais tout seul dans nos cabinets on est totalement impuissant parce que même s'il existe plein de solution on n'est pas on n arrive pas avec les médiateurs en santé on diminue la fracture numérique on augmente la littératie en santé et j'espère qu'on

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fait baisser un peu les inégalités sociales de santé avant de de de me tourner vers la salle pour les échanges je vais poser une dernière question à Monsieur Fatom en espérant que sa réponse ne sera pas trop

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longue même si je vais poser un énorme sujet on a parlé à l'instant des inégalité de santé qui était rappelé et de là des solutions très concrètes qui qui sont qui sont mobilisées moi je voulais vous parler un peu de prévention

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parce que là on parle un peu et la question du sport en fait partie et on dédie notre rapport aux droits de l'enfant qu'on publie là en novembre justement sur les questions de droits au sport au loisirs pour pour les enfants

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mais voilà moi je voulais vous interroger un peu sur qu'est-ce qui est développé par laacnam en matière de j'allis dire de de prévention pour juguler un peu ces inégalités de santé de de départ même si vous pourriez en parler pendant 4 jours et que je vais vous accorder que quelques minutes pour

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me répondre je vais essayer de faire court en effet sur un sujet très très très très important et la crise covid a encore montré davantage nous on a on a quatre priorités sur la prévention qui vont pas retracer tout ce qu'on fait

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mais on a quatre priorités la première c'est euh autour des cancers et la dépistage du dépistage organisé des cancers on est en retard dans notre pays on est moins bon d'autres pays sur l'accès au dépistage la pratique du dépistage euh cancer du sein euh cancer

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du euh du col de l'utérus cancer colorectal il y a des dépistages organisés on va reprendre en gestion les invitations de ce ce dépistage là et on va mettre en œuvre toute une mécanique d'aller vert vous en avez parlé je crois ce matin comme on l'a fait pendant la

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vaccination d'aller euh convaincre et proposer des rendez-vous euh aux personnes ça ça c'est le premier objectif c'est vraiment majeur par que c'est un enjeu de santé publique deè objectif c'est la vaccination pardon c'est des choses très simples mais vaccination grippe vaccination covid

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vaccination HPV pour les jeunes alors c'est pas exactement la vaccination mais accès à un traitement quasi vaccinal pour les nourriissons sur la bronchiolite voilà là aussi on a des indicateurs qui sont pas très bons dans notre pays les taux de vaccination des

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femmes enceintes pour la grippe c'est extrêmement faible les taux de vaccination gripe des professionnels de santé malheureusement sont redescendus après le covid et donc VO voilà ça c'est la la deuxième priorité c'est vaccination troisème Priorité santé de

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l'enfant je crois que vous parliez tout à l'heure où j'ai entendu 1 premers jours ou enfin la santé de l'enfant on est en train de déployer avec l'Éducation nationale un programme assez ambitieux de de de de détection et

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d'identification des troubles du langage des troubles visuels des troubles du Rachi chez les enfants avec les professionnels de santé comment on amène des orthopistes des orthophonistes des kinés à l'école s'agit pas de faire à la place des des évidemment des professeurs

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mais de de leur apporter de du avoir de la connaissance et cetera et puis 4è 4è priorité c'est les bilans de prévention vous savez que les bilans de prévention aux âge clés de la vie 18 25 ans les jeunes les les toujours jeunes 45 50 ans

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les 60 65 et les 70 75 comment là aussi c'est bilan de prévention c'est c'est quelque chose qui esté posé par la la loi de financement un droit un bilan de prévention à 100 %. on sait tous que le

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risque c'est que c'est ceux qui on on entre guillemets le moins besoin qu'il a en tout cas les entre guillemets les CSP+ pardon de des raccourcis notre boulot à nous assurance maladie ça va être d'aller chercher les les les jeunes qui qui rêvent pas forcément le matin en

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se levant d'aller faire un bilan de prévention les les les personnes précaires et d'aller voilà déployer ces politiques d'aller vert je le dis aussi avec les acteurs associatifs hein j'ai pas eu le temps de le dire tout à l'heure notre on essaie de nouer des

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partenariats le allé vert c'est pas l'assurance maladie qui va le faire toute seule et c'est avec des acteurs associatifs donc voilà quatre priorités c'est pas exclusif j'ai oublié sur les enfants un programme qu'on a appelé génération sans carie qu'on va déployer à côté 2025 comment on propose un bilan

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annuel remboursé euh parce que c'est la meilleure façon de de de d'avoir une bonne santé dentaire donc voilà quatre quatre items qui sont déjà ce qu'on fait un peu mais ce qu'on va faire encore plus dans les dans les prochaines années donc on essaie d'être au rendez-vous de

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ces ambitions là et et s'agissant d'ailleurs des des enfants et et des jeunes je sais que ça ne dépende pas de de de vous mais je rebondis sur ce que vous soullignez là tout à l'heure monsieur villorgeux c'est la question de la médecine scolaire ou de la psy

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scolaire où là on est plus chez les jeunes 25 mais on a et un certain nombre de de passages mais on sait que la médecine scolaire dépend de l'éducation nationale davantage que que de vous à la

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CNAM est-ce que vous permettez juste une chose sur vraiment 10 secondes c'est juste que on va ouvrir l'accès au psychologues vous savez que maintenant les médecins traitant peuvent prescrire des soins de psychologue pris en charge par l'assurance maladie c'est un progrès

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vraiment important c'est c'est pris en charge voilà on va ouvrir à la médecine scolaire et aux infirmières scolaires la possibilité d'avoir recours à des psychologues ça c'est dans la loi de financement dans la loi voilà ça va arrivé en 2000 en 2023 24 pardon de de

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vous avoir coupé la parole euh je vais je laisse tout de suite merci à tous les les quatre d'avoir tenu le le le temps et surtout avec l'ampleur des sujets et je sais que vous êtes chacun pressé et que il y a sans doute un peu de

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frustration mais je passe tout de suite la la parole à la salle pour des questions ou des remarques sur ce sujet des difficultés d'accès à la santé et des leviers qui peuvent existé et certains ont été cités et sont déjà mis en œuvre évidemment on appelle à leur

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déploiement supplémentairire merci merci beaucoup bonjour Marion Munch conseillère technique santé à l'uniops je me permets juste de vous poser la question sur les rendez-vous de prévention nous on a un peu interpellé

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avec nos adhérents sur le fait qu'il commencec seulement à 18 ans alors que pour de nombreuses pathologies et et notamment pour l'accompagnement en santé mentale et notamment pour l'accompagnement des addictions l'âge de 18 ans est un peu Tardi donc on voulait

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voir si d'autres dispositifs allaient être mis en place merci beaucoup peut-être qu'on on peut prendre peut-être deux trois questions d'abord et puis comme ça les uns et les autres pourrait répondre à à différentes questions parce que j'ai vu pas mal de mains se se lever bonjour Périne Fromentin chargé de

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mission au Défenseur des droits sur les questions de santé et d'avancer en âge et j'ai une question dans la lignée de celle de Marion Munk sur les la prévention en santé notamment du dépistage du cancer du sein et du cancer

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colorectal qui s'arrête à 74 ans je je me demandais pourquoi est-ce que ça s arrêta à 74 ans alors qu'il y a encore des possibilités de soins après cet âge là je sais pas si vous aurez une réponse à ma portie une autre question

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peut-être bonjour Mélanie gros du Samu Social de Paris je suis chargée de mission pour la participation des personnes accompagné et je suis assez surprise de voir que dans les quatre objectifs il y en a aucun qui con

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concerne la santé mentale euh surtout qu'actuellement on est un petit peu dans le rush sur cette thématique là et donc du coup je voulais savoir un peu ce qui est fait duun point de vue de la santé mentale mis à part les consultations qui

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peuvent déjà être proposées par la Sécurité sociale mais on sait que pour entamer une thérapie en tout cas c'est pas suffisant là il y a trois questions pour Monsieur fatô he donc merci beaucoup euh

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si je peux me permettre juste ça ça illustre voilà la vraie difficulté sur la prévention c'est que c'est on a envie de tout faire on a envie de tout traiter et c'est une envie légitime je je il y en a pas voilà pourquoi la pourquoi les les

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bilans de prévention se concentrent sur les 1825 parce que c'est cette cible là autour des des jeunes mais ça veut pas dire qu'il y a pas de problème avant et ce que j'aiévoqué sur la médecine scolaire à l'instant et vous pointiez les les les les les fragilités de cette

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médecine scolaire c'est une réalité mais pouvoir voilà accompagner avec la possibilité qu' va leur t donné de de pou voir recourir à des psychologues en soutien de leur intervention auprès des notamment des

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des lycéens ou des ou des collégiens ça me semble être une une des réponses donc euh est loin de nous l'idée que la santé mentale soit quelque chose d'absent mais justement pour revenir à ça et pour la dernière question les 1825 on peut

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penser que la le bilan de prévention sera très centré sur les sujets addiction risque autour de des drogues problématiques de santé mental et et voilà ça va être un levier qui va être très branché autour de ça et ça c'est le

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euh le pour répondre à la troisème question et sur la sur la limite d'âge sur les dépistage cancer colorectal honnêtement je vous avoue là je pense que c'est les recos scientifiques qui et qui mais peut-être que je me trompe un

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docteur vous voilà qui qui qui entre guillemets considèr que c'est cette voilà cette tranche d'âge 50 74 qui est pertinente pour organiser le dépissage organisé je vous vous seruraz mieux expliquer peut-être que moi pourquoi parce que je ne suis pas médecin mais

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voilà et encore une fois je je j'ai évoqué les priorités mais c'est ça veut pas dire dire qu'ensuite on fait pas des choses sur l'obésité énorme sujet de santé publique on développe ce qu'on s'appelle mission retrouve ton cap on accompagne des des jeunes des ados et

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des enfants risque d'obésité avant et ça et ça marche avec des ditéticiens l'accompagnement psycho et cetera voilà donc j'ai évoqué quatre priorités mais on est bien d'accord qu' il y a d'autres thématiques qu'on va s'efforcer de

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couvrir pas tout seul parce qu'il y a pas que l'assurance mique qui fait de la prévention et notamment la santé mentale merci on va on va prendre d'autres nouvelles questions et peut-être pour laisser répondre aussi nos autres intervenants

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oui merci euh je suis Alfred Spira je suis médecin de santé publque euh je suis assez surpris que le mot environnement et changement climatique

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n'est pas été prononcé on est dans une phase où on a à faire face à des modification environnementale absolument considérabl qui ont des conséquences

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sanitaires très importante comment ceci est-il pris ou n'était pas n'est-il pas pris en compte dans les perspectives que vous avancez en particulier pour la

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prévention ce que ce que vous nous présentez monsieur Fatom sur la prévention c'est une médicalisation de la prévention or la prévention sur les sujets que vous

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avez cité vous-même d'ailleurs est quelque chose qui relève d'abord du domaine et environnemental et ces modifications environnementales en particulier le changement climatique est

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quelque chose qui aggrave les inégalités parce que les expositions sont liées à l'insertion sociale au métier au revenus au lieux d'habitation est-ce que on ne

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pourrait pas sortir un tout petit peu du domaine médical madame dem n nous montre ce qui se fait par exemple dans le domaine du sport dans le domaine de la terraassie en santé au niveau de la maison pyrénée ça me paraît absolument

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fondamental de sortir strictement du domaine médical merci on va on va prendre une deuxième question alors je sais pas si vous étiez là lors de mon introduction mais la question des facteurs environnementaux avait quand même été relevé même si vous avez vu que

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sur la durée c'est très étroite de la Table Ronde on peut difficilement traiter de tout mais effectivement c'est un c'est une question très importante et en lien notamment aussi avec les question de logement et et d'emploi vous en avez vous en avez parlé euh c'est pas

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moi qui dist le micro oui bonjour Mathias thibao référent rè au droit santé par ici auprès de de Médecins du Monde on savait pas où vous étiez j'étais caché dans caché dans le fond non moi je vais revenir sur l'aide

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médicale de l'état qui a largement été discuté et saluer l'attachement du directeur de de laacnam au dispositif et sa disposition a mettre en œuvre éventuellement une carte Vitale je voulais venir revenir plus largement sur une enquête qu'on a mis en œuvre médecin

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du monde avec ses partenaires associatifs au niveau de l'Île-de-France sur les obstacles administratifs pour l'accès à l'aide médicale d'État et notamment l'agence unique en saintenis l'obligation de la prise de rendez-vous

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euh le l'unique plateforme du 36 46 autant d'obstacles à l'accès effectif à l'aide médical d'État pour des bénéficiaires qui sont comme on l'a largement cet après-midi en situation de grande précarité donc voilà je voulais

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je voulais savoir qu'est-ce que vous pouvez faire du coup pour pour entendre nos revendications et lever lever les obstacles effectifs à cet accès à Mical d'État merci merci on va prendre une une troisième question et effectivement le

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non recours à la me là que vous avez soulevé vient compléter les éléments sur les le non recours à à la C2S une troisème question et puis je je voused donne la parole pour

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répondre directrice générale du réseau intermè euh je voulais revenir sur des petites choses concernant les obstacles administratifs dont on a parlé et l'absence de carte vital nous en tant

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qu'association qui accompagnons des personnes précaires dans l'accès aux soins nous avons saisi le Défenseur des droits pour des refus de soins caractérisés ou les médecins en consultation quand on accompagnit des patients précaire nous ont dit parce

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qu'il est demandeur d'asile et qui n'a pas de carte vitale je suis désolé madame mais nous ne ferons pas la consultation et nous sommes reparti avec notre bénéficiaire donc nous avons saisi le Défenseur des droits et je remercie les services du défenseurs des droits de

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la réponse qui nous a été apportée donc ça existe voilà faut se dire que ça existe vraiment concernant euh l'AL et les démarches pour avoir un médecin traitant on va revenir sur la question

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du non recours c'est que pour avoir une affection longue durée déclaré il faut à un moment avoir eu un premier accès aux soins et que finalement il va y avoir un non recours au à l'ALD parce que tout

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simplement on n'ura pas pu la diagnostiquer et c'est quelque chose voilà qu'il va falloir un moment prendre en compte il était question tout à l'heure juste à l'instant même de des changements climatiques et de l'évolution de notre contexte sociétal

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on parle de l'obésité et cetera des AL il va y en avoir sûrement de plus en plus et il va falloir à un moment pouvoir les diagnostiquer en amont avec on va pas revenir sur la pleénuerie du monde médical mais à un moment il va

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falloir trouver quand même des des solutions pour pouvoir diagnostiquer ces affections longue durée c'est pas simplement pouvoir assurer le suivi de ces affections longue durée c'est déjà de pouvoir les les diagnostiquer euh on

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n pas parlé d'interprétariat on a parlé de littérati en santé mais on a pas parlé d'interprétariat et il y a des dispositifs qui existent maintenant ils ne sont pas forcément mis en œuvre ils ne sont pas forcément appliqués euh je

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ne parlerai pas des lignes budgétaires des hôpitaux qui sont alloués par les ARS et où les secrétariats médicaux trouvent que c'est un petit peu long de remplir le formulaire pour demander un interprète on va passer là-dessus euh

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mais voilà c'est des choses qui existent aussi et qui sont peut-être pas assez communiqués sur lesquelles on nappuie pas suffisamment euh et tout ça va revenir à une petite idée comme ça pour

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finir sur euh ben peut-être qu' on parle aujourd'hui de précarité pauvreté et droit à la santé peut-être qu'il y aurait une forme de sensibilisation déjà je parle même pas de formation des

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professionnels de santé mais de sensibilisation aux particularités de santé des publics précaire parce que il y a la littératie en santé mais il y a juste aussi la façon de prendre en considération les personnes précaires

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par les professionnels de santé merci je vais laisser le le docteur de nante vous répondre en partie sur les différents sujets abordés et puis la me sur l'étude dont vous parliez c'est une étude Médecin du Monde c'est ça mais elle est c'est elle est à pleurer elle

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est c'est épouvantable ce que raconte cette étude et puis par-dessus ça on nous ajoute qu'on va supprimer la me là c'est c'est désespérant c'est désespérant pour les personnes qui n'auront plus accès au soins pour les soignants nous parce que qu'est-ce qu'on

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on va faire comment on va soigner les gens qui viennent nous voir euh aujourd'hui on peut les soigner avec l'aide médicale étal là qu'est-ce qu'on va faire on va tous les envoyer au Pass permanence d'accès aux soins de santé ou aux urgences c'est n'importe quoi alors

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qu'on peut les soigner dans nos cabinets c'est et puis c'est une catastrophe de santé publique pour nous tous parce que de laisser traîner des tuberculoses al bon là il y a l'é clat mais des maladie

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et de pas les soigner c'est jamais bon pour nous tous voilà donc c'est une catastrophe et et là-dessus la manière le parcours du combattant qui est décrit dans l'étude que

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vous c'est c'est épouvantable je donc j'espère que des choses suite à cette étude c'est ont été mis en place nous on a nos médiateurs donc on est un peu protégé puisque ils vont réussir à

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franchir ses étapes enfin accompagner les gens dans le franchissement des étapes mais sur l'interprétariat bien sûr donc nous l'interprétariat c'est capital grâce à cette expérimentation nous avons l'interprétariat est financé

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dans notre maison de santé mais là je reprends la casquette CPTs donc ça veut dire tout le 20e arrondissement il y a l'interprétariat est proposé à tous les adhérents de la CPTs c'est un coup de

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fil on dit son code son nom et on a enfin immédiatement tout est pas toujours parfait mais assez rapidement toutes les langues du monde c'est incroyable ça marche donc l'interprétariat nous ça marche pour

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notre expérimentation mais ça marche pour toute la CPTs 20e arrondissement il y a beaucoup de CPTs qui l'utilise donc c'est payé par CPTs et je sais plus je crois que c'est

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tout la médicalisation les traitements non médicamenteux c'est maintenant vraiment on se il faut faut qu'on se batte là-dessus hein tout ce qui est voilà l'arrêt du tabac le

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l'environnemental bon on y réfléchit comme citoyen mais j'ai pas le en tant que soignant c'est un peu à cblant aussi on sait en tout cas effectivement je je vous donne tout de suite la parole que

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sur les enjeux d'environnement les personnes en situation de précarité elles sont évidemment soumises à des conditions de logement ou d'emploi quand elles ont ces emplois qui les exposent à de nombreux risques on le sait et elles sont évidemment moins équipées derrière

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économiquement pour faire face aussi aux conséquences du du changement climatique donc il y a un enjeu important je laisse tout suite la parole à à Jo sulan voulez vous répondre oui je voulais vous répondre madame par rapport à aux questions interprétariat donc ce que

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j'ai pas du tout mentionné nous dans l'étude c'est qu'on a essayé de s'intéresser quand même un peu au motifs qui étai exprimés par les médecins pour refuser un patient et ce qu'on a vu et ce qui était assez frappant c'est que pour les personnes qui déclaraient avoir

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l'aide médicale de l'état ce qu'on leur disait en fait c'est non on ne prend pas les personnes qui ont laame donc c'est un refus de soin qui est caractérisé on en a quand même de très nombreux en fait dans l'étude et ça on s'y attendait pas

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du tout on pensait que les refus seraient plutôt déguisés cachés euh et et c'est pas du tout le cas en fait donc vous avez tout à fait raison et par rapport au points spécifique de l'interprétariat nous c'est

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potentiellement un facteur d'explication qu'on a essayé de mettre en avant dans l'étude mais les personnes en tout cas qui ont joué les patients qui avaient les ame étaient halophone mais s'exprimait très bien en français donc il y avait pas de problème a priori de

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ce point de de ce point de vue-là voilà même quand il y a pas besoin d'interprétariat il y a beaucoup de de refus de soins qui plus est explicite je laisse la parole à monsieurleju puis on retournera vers la salle pour changement climatique c'est un truc

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qui m'arrive souvent c'est là j'ai j'ai une allergie au pollen le pollen et maintenant encore en octobre et donc quand je vais avoir le médecin pour mes goûtes dit non c'est pas l'allergie mais

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non c'est po et c'est vrai il y a le changement climatique mais c'est pas pour ça que je ça c'est l'anecdote mais par contre il y a un truc qui avec la avecertification des des médecins

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partout j'ai très peur que ça vienne médication faut faire lutter contre l'automédication par le numérique ou par person c'est vrai c'était très compliqué alors je sais pas si on peut faire quelque chose euh la prévention

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l'automédication c'est plus en plus grave et c'est plus c'est sous-jacent et on sait et ça peut créer des des maladies assez répercutant merci pour ces précisions on

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retourne vers la salle pour une trois questions si si c'est important qume parce qu'on a l'impression entendu qu' représent Médecin du Monde donc je vrais quand même être clair làdessus de dernières question aujourd'hui aujourd'hui nous délivrons un droit à

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laame en 25 jours en moyenne l'obligation légale c'est 60 c'est 60 jours d'accord donc n je ne me retrouve pas dans ce qui est décrit là il y a eu des discussions c'est vrai fortes entre

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les équipes des caisses de la région parisienne et les représentants des associations je ne dis pas que tout est bien je dis pas que tout est parfait mais les caisses font un travail énorme pour organiser la délivrance sur place

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des titres de laame déplois y compris des solutions des boîtiers pour pouvoir traduire et cetera se mobilise avec les passes avec les hôpitaux avec les associations pour rendre ce service parce que c'est notre mission donc je

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voudrais pas laisser dire et laisser penser que nous ne sommes pas au rendez-vous pour ouvrir les droits à la me il y a plus de 400000 personnes qui ont droit à la me et j'ai rappelé en effet mon attachement à ce dispositif mais parce qu'aussi les caisses se mobilisent pour traiter les dossiers

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dans les conditions qui leur sont demandées donc on fait le job là-dessus je pense que c'est bien de le dire et encore une fois ne renversons pas la charge de la preuve s'il y a du refus de soins il n'y a pas de de de de motif

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administratif valable l'envoi d'une feuille de soins papier par la poste n'est pas une charge administrative insurmontable pour un professionnel de santé vous allez dire pour complémenter il y a donc un enjeu de pour compléter il y a un enjeu de sanction

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disciplinaire des médecins à un moment donné qui font ses refus ça indiscriminatoirees et un enjeu de d'accompagnement des personnes parce qu'il y a du non recours et des dossiers aussi qui sont pas constitués je redonne la parole à la à la salle pour deux

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questions 50 % non recours pour laame juste dans les non recours voilà et où là on n'est pas dans le la problématique du dossier pas traité hein de votre côté voilà et mais les enjeux d'accompagnement de travailleurs sociaux et cetera de deux dernières questions

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avant de ou témoignage enfin voilà je suis là au titre de l'unafemme et je suis membre de la commission départementale des soins psychiatriques de 92 et euh au fur à mesure que

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j'avance dans ce dossier de la santé mentale je me rends compte à quel point il y a une égalité de traitement qui n'est pas lié à particulièrement au revenus mais qui

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est lié à la qualité des soins dispensés suivant les endroits et euh on est dans certains endroits dans des perspectives très dynamiques et très proactives vers un rétablissement avec un certain nombre

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de gens autour de la personne qui souffre de problèmes de santé mentale et dans d'autres endroits avec un rendez-vous tous les 2 mois au CMP d'un quart d'heure avec une distribution de médicaments on est dans des des

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perspectives je disais de rétablissement à certains endroits et dans d'autres dans mon ma pauvre dame ou mon pauvre monsieur toutes les façons vous en avez pour la vie vous vous en sortirez jamais c'est pas dit comme ça mais ça équivaut à ça et je trouve et je le vois même au

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niveau du 92 puisque je vais dans les six hôpitaux qui euh qui reçoivent des personnes sous contrainte qui vais deux fois par an dans chacun euh en équipe euh la qualité de soins n'est pas du

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tout la même et il y a pas d'exigence par rapport au psychiatre il y a pas de hiérarchie qui leur dit il faut que vous fassiez si ou faut vous fassiez ça et du coup il y a des possibilités de mais il y a pas d'obligation deux et ça je

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trouve que c'est dramatique parce que quand on souffre de problèmes de santé mentale on devrait avoir au moins droit au meilleur de la connaissance de ce qu'on peut faire pour vous aider à être

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plus être au mieux de vos possibilités et c'est absolument pas le cas en France merci donc les inégalités aussi territoriales qui sont pointées une dernière question assez courte si c'est possible pour laisser un peu de temps à

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nos intervenants me reste vous avez le compteur qui descend juste pour revenir Nicolas Clément Secours catholique je m'occupe de personnes en bidonville d'origine roue qui ont la me enfin qui n'ont pas

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la me c'est pas tout à fait exactement ce que vous dites donc je suis pas d'accord du tout à mon tour puisque vous étiez pas d'accord avec avec Médecin du Monde 25 jours j'en rêve et quand c'est

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de mois on est très content première chose deuxième chose l'obligation pour une première demande de déposer le dossier physiquement c'est déjà un frein énorme et il y a plein de gens qui du coup ne le font pas troisième chose

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devoir aller rechercher sa carte physiquement et pas sur rendez-vous donc prendre un rendez-vous sur un téléphone qu'on arrive pas à joindre tout ça franchement ça fonctionne pas du tout comme comme vous l'indiquez ça c'était

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ma première question ou réaction la deuxième c'est quelque chose dont on parle jamais mais c'est les dents euh je ben on a un président qui quand elle a été élue a dit que désormais il y aurait pu reste à charge sur les dents

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où est-ce qu'on en est moi je pense que c'est pour les gens les plus pauvres c'est un des enjeux les plus importants alors ils arrivent très bien à se faire arracher des dents ça c'est gratuit à l'hôpital avec les pass ou avec la me

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par contre après se faire mettre quelque chose même sommaire il y a rien du tout et je pense que c'est un vrai vrai souci c'est pas qu'un et c'est pas qu' un souci pour les bénéficiires de laame d'ailleurs je vous

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je vous laisse répondre et et et clôturer j'allais dire nos nos échanges comme ça cette responsabilité mais en tous les cas non je reviens pas sur sur laame et encore une fois c'est c'est je donne des moyennes c'est une moyenne voilà c'est 25 jours en moyenne 24 jours

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dans le 93 à bobini par exemple donc donc voilà sur sur le dentaire alors en 38 secondes le 100 % santé a quand même été un progrès hein je je pardon pas donner trop chiffre mais plus de 5 millions de

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personnes ont bénéficié d'une prothèse depuis la mise en re du 100 % santé à reste à charge zéro voilà c'est c'est un vrai progrès le la la part du dans dans dans les pratiques de prothèses des dentaires de de voilà de ces prothèses à

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reste à charge zéro elle a dépassé les 50 % donc elle a dépassé nos anticipation ça veut pas dire ça là aussi ça veut pas dire qu'on a réglé tous les problèmes d'accès aux soins dentaires on vient de signer avec les dentistes aussi on va élargir le champ du remboursement à des nouveaux actes de

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prise en charge on va améliorer la prise en charge des enfants notamment le ce qui est Le Vern fluo qu'on rembourse de 6 à 9 ans on va on va le le rembourser jusqu'à 24 ans et donc voilà on est on est dans une logique d'améliorer parce que vous l'avez vous l'avez dit les

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soins dentaires c'est un truc hyper important pour la prise en charge globale et donc on va investir sur la prévention et sur les soins conservateurs pour essayer d'améliorer les choses mais voilà c'est un vrai défi c'est le docteur la docteur qui sur

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le 100 % santé qui est magnifique qui est une idée magnifique mais notre président avait juste oublié qu'il y a des gens qui n'ont pas de complémentaire santé donc c'est pas pour eux le 100 % santé c'est quand on on a une complémentaire santé on va pas relancer

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tout de suite le le petit débat là entre vous mais vous voyez que il y a des petites perspectives et des regards un peu différents sur sur les mêmes objets on a soulevé les grosses difficultés mais quand même pointé quelques leviers je vous remercie en tout cas tous et

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toutes d'avoir participé à cette table ronde qui j'espère aura intéressé le le public on va laisser place à à la prochaine table ronde qui porte sur la question des droits sociaux et et avant

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de qu'ils arrivent sur scène et nous on va en descendre il va y avoir une une une vidéo à nouveau un troisème une troisème illustration en vidéo faite avec le les les partenaires du du CEC

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sur les enjeux justement de l'accès aux droits sociaux majeur vous vous en doutez on a parlé à l'instant du lien entre RSA et C2S à l'instant donc je je laisse diffuser la vidéo et nous nous en

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allons en même temps de la Table Ronde merci à tous et à [Applaudissements] toutes alors tout démarre pendant le confinement et dans cette semaine là

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j'ai reçu un courrier de la CAF me disant vous n'avez pas tout déclarer tout ce que vous avez touché sauf que moi ça fait des années que je travailleis pas donc j'aurais dit ben non j'ai tout déclaré je comprends pas

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donc ils me disent pendant 1 an de telle date à telle date je dois leur donner tous mes mensuels de de relevé bancaire j'envoie tout franchement j'envoie tout donc ça c'est septembre de semaines

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après je reçois un couréer de la CAF me disant on vous vire de la CAF on vous vire du RSA pardon et vous avez de mois si vous voulez dire si vous êtes d'accord ou pas d'accord donc moi j'écris un courrier en disant ben non je

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suis pas d'accord parce que je comprends pas leur décision ils me disent pas pourquoi ils me virent et donc là j'apprends que sur mon compte j'ai j'ai déposé 50 € un chèque

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de 50 €. qu'on m'avait donné genre bon ben écoute comme tu es en galère tiens 50 balles tu pour aller au resto avec enfin bon voilà bref et toute la dispute part de ce chèque de 50 €. donc

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j'aiécrit un courrier en leur disant je suis désolé je ne savais pas qu'il fallait déclarer je vous invite en toute naïveté à les déduire de la prochaine mensualité et là donc je reçois ce

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courrier me disant ah non non ça va pas être aussi simple que ça non seulement on maintient donc on vous vire du RSA mais en plus comme vous avez menti et voler le RSA donc la CAF on vous demande

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de rembourser un an de RSA vous avez 3 mois pour rendre les 5000 €. et donc là je suis vexé comme un pou parce que finalement en soutex ça veut dire quoi que je suis une menteuse et que je suis

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une voleuse et quand la euh l'assistante sociale elle m'appelle en me disant mais qu'est-ce qui se passe j'ai vu que la CAF vous avez viré du RSA et tout et je lui dis de toute façon moi je vais pas en rester là je je vais porter plainte

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elle me dit alors là moi je vous déconseille de porter plainte parce qu' alors là la CAF il déteste qu'on porte plainte contre eux dans ma tête je dis mais tu es une folle ou quoi tu as des gens qui sont en face de toi qui sont en galère et tu leur dis de pas se battre

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pour leur droit là j'ai 2 mois pour faire un recours au tribunal administratif je t le tout pour les T parce que je te jure que quand tu as pas fait de droit dans ta vie et que tu n'as pas de de de

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personnes autour de toi qui ont fait du droit tu ne sais pas par où commencer là tu te lances dans une bataille où tu es toute seule donc comment où enfin comment tu remplis un dossier juridictionnel où tu le déposes

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tu as que de mois le temps il passe à une vitesse ouf où tu as que des questions et très peu de réponses donc dépôt de l'aide juridictionnelle finalement je trouve unve cas la veille

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de la fin des de mois elle me suit on on fait toutes les procédures ensemble et tout 2 ans plus tard mon procès a lieu en même temps pendant 2 ans je reçois du

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courriers tout le temps du des huissiers du Trésor public de la CAF me disant que je dois rembourser rembourser rembourser je gagne ils écrivent à la cafre en disant

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vous n'aviez pas à la virer vous êtes hors la loi elle ne vous doit pas par conséquent 5000 € et vous avez 2 mois pour régulariser sa situation donc

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normalement le 3 décembre 2022 mon cas devait être réglé soldé je me suis dit à janvier c'est dis décembre j'y croyais pas trop décembre je me suis dit janvier je peux je peux rembourser toutes mes

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dettes mi-janvier je les contacte je tente de les contacter ça répond pas au mail ça répond pas aux appels vous ne n donnez pas de rendez-vous physique c'est

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quoi notre enfin c'est quoi notre issue je recontacte l'avocat je lui dis ben écoutez là on est en février elle dit B on est obligé de refaire une procédure et donc nous sommes

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pratiquement le 3 août déjà d'être au RSA c'est pas funky tu vois mais de de même pas y être c'est encore moins funky c'est là où tes amis ta famille et

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j'ai conscience que c'est pas le cas de tout le monde mais sans tes amis et surtout sans ta famille c'est impossible il est hors de question que je je donne 5000 € à l'état alors que je suis pas en

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tort j'ai j'ai tué personne j'ai encaissé de façon joyeuse 50 balles donc tu imagines toute la machine qui se met en branle pour 50 € il y a

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rien au-dessus du du droit mais la question aujour aujourd'hui me concernant et je pense qu'il concerne énormément de gens c'est comment une structure d'État n'exécute pas une

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injonction du tribunal bonjour à bonjour à toutes et tous avant d'aller plus loin sur euh le lancement de cette table ronde installez-vous installez-vous consacré aux droits sociaux je voulais juste

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préciser que la personne qu'on a entendu dans cette audio qui a été réalisée par le le CEC également a tenu à garder à garder l'anonymat si bien que personne ici n'a le dossier de fond et est en

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mesure de porter une analyse sur le litige le litige qui est qui est évoqué et que nous avons évidemment du côté du Défenseur des droits euh proposé et le directeur général de la CNAF a proposé également et je le remercie euh

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d'accéder au dossier pour en en démêler les files et voir ce qui peut-être fait et donc évidemment dès que la personne lève cet anonymat on on on prendra en charge en lien avec vous la résolution l'analyse d'abord et et la résolution du

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litige éventuel mais on n'est pas en mesure de commenter cette situation par la suite du fait de l'anonymat de la la personne alors ce ce préambule mis à part donc je me je me présente je suis Daniel agassanskii je suis délégué général à la médiation et directeur de

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l'action territoriale du défenseur des droits l'action territoriale du Défenseur des droits ce c'est ce sont les acteurs de terrain de l'institution les 570 délégués bénévoles qui traitent environ 80 % de nos réclamations dont un

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nombre important qui concerne les prestations sociales la les prestations de la protection sociale au sens large qu'elle relève de l'assurance ou de l'assistance qu'elle relève des différentes branches de la sécurité

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sociale et qui concerne souvent des personnes en situation de précarité qui trouvent chez les délégués euh une écoute mais aussi de l'information et une tentative de de règlement amiable des litiges je je

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voulais dire rapidement que pour être au plus près des personnes en situation de vulnérabilité sociale on développe chez le Défenseur des droits encore plus depuis l'arrivée de de cler etdon comme défenseur une stratégie d'All d'aller

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vers d'aller vers les public qui porte à la fois sur nos lieux de permanence où on sort de nos habitudes historiques que sont les préfectures les sous-préfectures les maisons de la justice et du droit pour aller vers lesmissions locales pour les jees vers

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les associations caritatives dans certains cas vers les maisons des adolescents vers les centres sociaux et les CCAS avec des permanence innovante qui qui est dont il est plus facile sans doute de pousser la porte pour certaines

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personnes que d'autres bâtiments officiels mais stratégies d'iver qui passe aussi par notre identification dans le tissu social d'un territoire par des partenariats associatifs du lien avec les travailleurs sociaux et qui

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vise à favoriser finalement le l'intervention du Défenseur des droits à bonécian en prenant appu notamment sur un doc document que je vous invite à à à découvrir si vous ne le connaissez pas qui notre guide à l'usage des intervenants de l'action sociale qui permet vraiment à tous les acteurs qui

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accompagne les personnes en difficulté de savoir à quel moment solliciter le Défenseur des droits pour que ce soit utile je dis ça aussi pour bah pour rendre hommage à l'activité de terrain à l'activité des délégués et des agents évidemment des pôles régionaux qui les

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accompagnent et les encadrent au quotidien et qui sont un élément essentiel de cette action du du Défenseur des droits je dis ça aussi de façon pas complètement innocente parce que nombre de délégés du Défenseur des droits sont dans cette salle aujourd'hui

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et on a évoqué à différents moments euh des litiges des incompréhensions sur des situations de droits sociaux tout à l'heure une intervenante qui évoquait une incompréhension sur une réduction d'APL et ces défenseurs C déléués du

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défenseur de droit sont des recours possibles alors permettre d'inviter les délégués qui sont là à à lever la main pour se faire connaître euh pour se faire connaître des euh usagers ou usagères qui pourrai euh vouloir leur

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faire signe en sortant de la salle tout tout à l'heure euh pour évoquer une situation et voir comment on peut la traiter mais on peut aussi profiter de cette de ce colloque au-delà de du fond de ce qu'on échange pour avoir une

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activité pratique pardon pardon de ce petit préambule mais mais qui me paraît utile le titre de cette dernière table ronde qui porte sur les droits sociaux pourrait nous emmener vers euh différentes différentes pistes certaines

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très générales qui au fond correspondent à tout ce dont on a parlé depuis depuis ce matin euh qui font des droits sociaux tout ce qui per permet de lutter contre la la pauvreté tout ce qui permet de limiter la précarité quand on a parlé de

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ces2s d'ame ou de logement social on parle aussi de droits sociaux au sens large et puis un sens plus précis plus spécifique qui concerne les prestations sociales et familiales souvent en espèce et qui sont destinés à garantir contre

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certains risques risque vieillesse risque chômage risque maladie mais aussi directement risque pauvreté euh avec des prestations contributives comme le sont la plupart des prestations de retraite ou l'assurance chômage et puis d'autres

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non contributives euh qui sont sous conditions de ressources et qui sont au cœur de ce qu'on appelle aujourd'hui souvent les minimas sociaux qui sont ceux dont on parlera essentiellement aujourd'hui le RSA bien sûr mais aussi la location Spécifique de Solidarité la

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SS euh l'ASPA minimum vieillesse et la location adulte handicapé si on prend toutes ces tous ces minimas sociaux ensemble euh ce sont des prestations qui concernent 4 millions de bénéficiaires et donc qui contribue au niveau de vie

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de 7 millions de personnes qui sont les ménages euh qui sont les ménages de ces de ces bénéficiaires et c'est de ces droits sociaux-là que je propose qu'on parle euh aujourd'hui en nous posant plusieurs questions euh qui portent

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spécifiquement sur leur dimension de droit les voir en tant que en tant que droit alors cette dimension de droit elle est historiquement ancrée euh dans le préambule de la constitution de 46 he qui est un peu l'un de nos fils rouges

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hein de la de la journée puisqu'on en a parlé à chaque à chaque table ronde qui fait partie des droits fondamentaux reconnus dans notre bloc de constitutionnalité et qui pose la Linéa 11 hein dont on a déjà parlé le droit d'obtenir de la collectivité des moyens

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convenables d'existance ce dans quoi est ancré ce sont sont ancrés ces dispositifs c'est une question qui a aujourd'hui une actualité assez vive notamment avec les débats autour du projet de loi plein emploi au sujet

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duquel la Défenseur des droits a rendu un avis au Parlement qui n'est pas imprimé à l'entrée de la salle comme les autres documents don on a parlé mais qui est en ligne et que je vous invite à à à consulter si vous ne l'avez pas déjà fait je vais pas en détailler les différents points mais je voudrais

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souligner trois trois choses à ce au sujet de cette avis de la défenseur sur la loi plein emploi d'abord il rappelle ce que je viens de dire hein que la politique de solidarité nationale repose sur la reconnaissance de droits fondamentaux euh ensuite il analyse les

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mesures de renforcement des obligations d'insertion professionnelle que le projet de loi veut faire peser sur les les bénéficiaires du RSA euh en évoquant l'inscription automatique sur les listes des demandeurs d'emploi la

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généralisation et l'uniformisation euh des contrats d'engagement réciproque pour ces bénéficiaires évidemment les 15hes d'activité obligatoire en disant que ces obligations là deviennent des conditions d'accès au RSA alors qu'elles devrai

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être des modalité d'accomplissement du droit à un accompagnement enfin ce que dit l'avis également c'est que la mise en œuvre d'une sanction remobilisation entre guillemets c'est comme ça que c'est appelé dans le projet de loi reposant

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sur une suspension du versement de la prestation qui est pourtant un revenu de subsistance euh cette cette suspension a sortie d'une limitation de la capacité à euh récupérer rétroactivement euh la prestation euh à l'issu de cette

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subspension bah abouti à fragiliser finalement ce droit dont on parle depuis tout à l'heure euh ce droit à bénéficier de moyens d'existence qui devrait être pourtant garanti j'en dis pas plus je vous invite à lire l'avis en détail et donc au-delà de cette actualité vive sur

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laquelle je pense qu'on va passer nous l'heure l'URE de la Table Ronde et que je voulais simplement euh resituer euh je voudrais qu'on évoque ensemble plusieurs plusieurs questions ces prestations telles qu'elles existent aujourd'hui telles qu'elles sont conçues

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teles que leur montant est définies t qu'elles sont distribuées par les organismes tels que sont conçu les démarches qui doivent être remplies par les bénéficiaires pour en les toucher

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euh est-ce que est tel qu'elles sont accompagnées aussi par un C nombre de discours public vous P voir ça en tête aussi est-ce qu'ell permettent aujourd'hui de rendre effectif ce droit à obtenir des moyens convenables d'existence est-ce que les personnes qui

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en bénéficie en jouissent véritablement comme un droit qu'est-ce qui va faire que je me sens sujet de droit en tant que Bénéficiaire de prestation sociale et qui fait que je me sens légitime à faire valoir ce droit qu'est-ce qui

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inversement dans l'expérience du fonctionnement de ces dispositifs aujourd'hui peut constituer un obstacle sur le chemin des droits pour reprendre l'expression de Clara Deville voir représenter des formes de stigmatisation

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d'humiliation qui peut créer de la défiance de la distance entre les personnes et les institutions et donc ainsi fragiliser les politiques de lutte contre la pauvreté elle-même et comment évidemment pour pas être que dans le

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tableau descriptif comment pourrait-on progresser vers une plus grande conscience une plus grande culture un plus grand respect une plus grande effectivité de ces droits dans les politiques de protection contre le

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risque contre le risque de pauvreté alors pour cela dans dans la table ronde qu'on qu'on va avoir maintenant on va remonter ce chemin des droits j'allais dire de de l'embouchure à à la source

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pour ancrer comme on essaie de le faire dans chacune de ces tables rondes dans la réalité de terrain les les échanges qu'on aura et donc à cette fin je vous présente les les invités qui ont accepté de participer à cette table ronde audre

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mol qui est militante ATD carmonde Clara dev ville qui est sociologue actuellement à à Line Rae auteur d'une thèse portant sur l'accès au RSA en milieu rural qui a été qui qui a reçu le Prix de thèse du Défenseur des droits en

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2021 si je ne dis pas de bêtises 2020 2021 il y a peu de temps daniel Goldberg directeur général de l'uniops et membre du collectif alert président président pardon de l'uniops et membre du

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collectif Alerte et puis Nicolas Grivel qui est lui directeur général je me rattrape de la branche famille de la Caisse nationale des allocations familiales alors j'évoquais remonter ce chemin des droits en commençant par vous

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audre vous êtes militante à TD carmonde vous avez vous-même été concerné par des des difficultés d'accès aux droits sociaux mais surtout vous avez participé à des ateliers collectifs à des collectif de personnes concernées qui ont travaillé à objectiver les

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situations et à esquisser des pistes de réflexion et de bonne pratique que vous pourrez partager avec nous et donc pour commencer est-ce que vous pouvez exposer votre analyse et celle du Mouvement ATD plus largement sur les obstacles que les

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personnes rencontrent sur sur ce chemin des droits est-ce qu'il est alors pour les les personnes par rapport au numérique voilà c'est c'est compliqué pour beaucoup de personnes de

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mur de famille voilà parce qu'ils savent pas se servir de num du du numérique alors qu'est-ce qu'ils font ils se déplacent à la CAF voilà ils vont à l'accueil et le problème de l' voilà à

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l'accueil ce qui pose problème c'est le fait de la discrétion voilà on n'est pas reçu dans des bureaux alors fait que euh voilà on entend tout le monde entend ce que de quoi on discute alors nous ça

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nous fait honte euh après le le troème problème excuse-moi je suis un peu stressé peu stressé euh à LAAC ce qu'il nous disent c'est

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dansaller voilà dans le compte la CAF voilà ce qui nous ce qu' nous dit selon nos problèmes voilà selon selon nos difficultés ils nous disent d'aller excusez-moi j'ai du mal ils nous disent

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voilà d'aller sur le compte la CAF mais le problème du compte de la CAF on est obligé de mentir pour avoir quelqu'un au téléphone voilà c'est compliqué pour nous tout ça même les mots sont dire que vous pas au compte en ligne c'est qu'on

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a du mal de rentrer sur le compte en ligne par voilà sur le téléphone voilà on appelle la CAF mais on est obligé de mentir parce que c'est compliqué on nous pose beaucoup de questions déjà on a du mal à comprendre pour avoir quelqu'un en

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ligne voilà selon notre euh c'est difficile j'ai du mal excusez-moi j'ai le trac mais c'est c'est très clair euh voilà euh selon difficulté ce selon ce qu'on va nous demander comme papier euh

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comment comment expliquer ça euh selon notre comment expliquer ça voilà selon notre parcours scolaire ou même les personnes ées que se parl des enfants des parents ou des enfants

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le problème qui qu'on rencontre voilà qu'on nous demande des papiers le problème qui a euh ça peut être des fiches de paye des contrats euh ce qui se passe c'est que nos nos enfants à

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nous ou que ce soit les personnes c'est la même chose ils ont du mal déjà euh nos enfants sur les sites internet voilà ils peuvent rentrer sur les réseaux sociaux il y en a ils savent se servir des réseaux sociaux mais ils ne savent

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pas se servir qu'on leur demande d'aller sur le compte la CAF ou pour autre chose pour pour plusieurs choses voilà alors c'est c'est compliqué par exemple parce que maintenant ils envoient plus par courrier ils envoyent tout par mail et

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le problème du mail c'est que les enfants voilà s'ils perdent le téléphone pour X raison qu'il coupent le téléphone ou pour X raison ne peut pas récupérer le contrat ou les fiches de paye alors nous le problème qu'il a comme on doit

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le déclarer c'est comment on fait quand il se passe ce problème là aussi on ne peut pas tout donner s'il y a ce problème que les enfants voilà ne peuent pas nous fournir euh les montants

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euh à part si on arrive ça dépend s'il ils ont voilà s'ils ont plus de 18 ans qui nous donnent la procuration ça dépend les enfants parce que des fois c'est compliqué s'il nous donne la procuration on peut donner les montants

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auou final se filler sur les les les montants des enfants de ce qui nous ce qui nous déclare voilà nous on peut pas faire mieux en tant que parents et pour les personnes âgées ce qui est compliqué c'est qu' qu'on demande des ordinateurs il y en a ils ont pas les moyens des

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ordinateurs autant que qui que ce soit de toute façon ils ont pas le moyen des ordinateurs et autant que comment expliquer ça et et pour le téléphone aussi ils sont pas au top au niveau de

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l'informatique voilà alors ils ne peuvent pas aussi déclarer euh et même qu'on les a au le problème selon la complication qu'il y a c'est les délais d'attente voilà les délais d'attente

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c'est très long par exemple s'il y a quelqu'un qui sait se servir de du téléphone le compte Amili si par exemple on transmet les papiers qui nous demandent voilà on nous demande de

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déclarer les 3 mois on les déclare mais le problème des fois on peut nous couper le RA parce que des fois ils nous ils nous disent que on n'a pas fourni le papier moi je vous donne un exemple il y a beaucoup de personnes n c'est arrivé

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où ils avaient fourni les papiers qu'ils avaient demandé ça veut dire le contrat de travail ou c'est les fiches de paye mais le problème le dossier n'a pas ététéé traité mais nous la preuve qu'on a eu c'est le c'est ceuxlà qui sont

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arrivé à accéder sur le compte à la CAF parce queil y a marqué traitement de dossier voilà et c'est là où on peut prouver les choses que le dossier n'a pas été traité par contre pour ceux-là qui vont à la CAF qui l'amène par

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courrier le problème là il y a y a ça arrive qu'il a la CAF qui disent qu'ils n'ont pas qu'ils n'ont rien reçu ou qu'ils ont perdu les papiers alors nous on nous dit pas voilà qu'il faut faire les photocopies ou l'envoyer en lettre recommandé excusez-moi mais bon euh

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c'est là la la complication voilà qu'on rencontre en tant que mère de famille euh après comment expliquer ça moi je j'ai comment vous dire j'ai une une

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maman de de famille qui m'a dit qu' était allé voir qui voilà qui était enceinte qui a téléphoné la CAF qui a dit qu' était avec le le papa voilà elle a elle avait tout signalé déclaré et ils

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ont pas pris voilà comment vous dire ils ont mis du temps de le prendre en compte maintenant elle se retrouve à devoir de l'argent du RA plus parent isolé voilà qu'elle a touché en plus deux fois il y a une il y a une une erreur une faute et

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moi ce que je trouve malheureux c'est que tout le monde fait des erreurs ça peut être nous ça peut être la ca mais eux par contre ils ne reconnaissent pas les erreurs qu'ils font voilà c'est tout le temps la faute des parents voilà on

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est toujours coupable de quoi qu'on quoi qu'on fasse c'est ça moi que je trouve pas normal et c'est du régime on peut on on peut aussi revenir plus tard à différents certains sujets et puis continuer le

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tour de table si ça vous va ou voilà comme ça voilà on continue merci beaucoup à merci beaucoup à à vous c'était très non c'était très clair bien euh alors effectivement vous avez évoqué

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des difficultés qu'on évoque aussi régulièrement chez le Défenseur des droits liés à la dématérialisation pas uniquement des les services publics d'ailleurs parce qu' compris vous évoquez le le numérique sur la relation de travail et sur les bulletin de pay qui induit aussi de la complexité pour

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pour les personnes hein c'est pas que la responsabilité pour le coup de des organismes c'est quelque chose que vous avez évidemment travaillé de près Clara Deville ce que ce que j'ai envie de vous vous demander pour poursuivre la réflexion c'est euh d'abord de de nous

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dire ce que les sciences sociales la sociologie peut apporter à l'analyse à la compréhension de ces phénomènes là disons qui vont au-delà d'une juxte de situation individuelle mais qui permettent de porter une observation analytique et critique sur le

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fonctionnement d'une d'une institution et puis aussi sur ce que vous avez analysé de la façon dont ce type d'expérience que vous évoquez va produire de la défiance va produire de la distance avec les institutions et et

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va fragiliser la citoyenneté elle-même euh bonjour tout le monde merci beaucoup pour l'invitation merci beaucoup pour ces présentations et questions je vais essayer de répondre de manière un peu

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rapide même si je suis souvent beaucoup trop bavarde sur la première ouais voilà sur la première question que peut la sociologie bah je elle peut produire des

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explications sur ce qui se passe et euh dans la thèse que j'ai produite et le l'idée c'était de repartir de ces cas de non recours de tout ce que vous racontez de toutes ces difficultés quotidiennes

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de l'explorer d'explorer tout ça à travers une ographie donc à travers la présence sur un territoire local pendant un peu plus de 2 ans donc c'est de de du

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coup un regard sur le vif sur la construction des difficultés d'accès au RSA dans un territoire rural pour ce qui me concerne

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et du coup il y a deux choses qui sont apparues assez clairement euh déjà c'est un un un une construction politique et institutionnelle des

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difficultés d'accès au RSA alors quand je dis ça c'est une construction politique et institutionnelle c'est très différent de l'intention politique ou institutionnelle c'est-à-dire des processus qui au fil de leur mise en

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œuvre se transforme en barrière ou en difficulté ça c'est la première chose que je voulais développer ici donc on peut en prendre plusieurs elles ont déjà été évoqué le numérique en est une les rendez-vous en sont d'autres par exemple

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si on prend l'exemple du numérique qui a déjà été un peu évoqué donc c'est le pilier politique de la lutte contre le non recours dématérialiser pour simplifier moi je toujours trouvé ça un

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petit peu étonnant que la seule solution qu'on est trouvver politiquement pour lutter contre un problème qui concerne d'abord les classes populaires et les plus précaires et les plus pauvres ce soit une solution réputé et connu comme

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étant réparti socialement dans son usage donc pourquoi est-ce qu'on choisi le numérique pour simplifier l'accès au RSA c'est une longue histoire mais en tout cas c'est ça qui s'est produit et au fil de sa mise en œuvre au fil de son

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déploiement dans les territoires et dans les institutions il s'est avéré que le numérique a servi à plein de choses ù a pratiquement redistribué tout un tas de choses notamment sur la production du

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RSA euh en et un des résultats c'est des formes de délégation d'une part du travail administratif vers les demandeurs ou les demandeuses donc le numérique qui voulait simplifier en fait

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accru la charge de travail pour celles et ceux qui voulent accéder au RSA avec par exemple des des choses qui peuvent paraître vraiment anecdotiques mais la nécessité de devoir conserver mémoriser

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des identifiants de connexion sinon ça va être compliqué la nécessité de euh faire des simulation de droits et cetera et cetera donc il y a tout un tout un tas de petits travaux administratifs qui de deviennent nécessaires et qui

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accroissent ce que les sociologues appellent le fardeau administratif que les demandeurs et demandeuses doivent euh euh remplir et là-dessus s'ajoute des réformes d'organisation qui sont

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notamment bah ces fameux passages sur rendez-vous dans les accueils qui pose problème à de nombreux titres passage sur rendez-vous qui s'accompagne de forme de retrait des services publics en

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milieu rural ou de restructuration en tout cas des territoires euh de l'accès au droit avec des présences qui sont différenciées maintenant à la campagne et en ville par exemple on peut observer aussi des différences au sein des villes

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avec des euh professionnels enfin une répartition des professionnels qui est pas la même euh dans ces euh lieux-là et euh euh donc ces deux effets-là de de recentrer dans les territoires urbains

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et euh placer euh l'accueil comme étant un accueil sur rendez-vous alors ça a plein d'effets positifs sur pour plein de monde mais ça revient euh pour les les classes populaires par exemple qui habitent au fin fond de la campagne qui

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non'ont potentiellement je repense à une de mes enquêté qui s'appelle Madame De Matos dont je parle tout le temps peut-être que certains certaines d'entre vous la connaissent mais Madame De Matos elle n'a ni voiture ni agenda et donc pour accéder au RSA on lui propose un

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rendez-vous 2 semaines plus tard à Libourne donc à 40 minutes de son lieu d'habitation ce qui pose deux questions déjà une question technique c'est comment on va faire pour se déplacer

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comment on va faire pour voilà aller à un rendez-vous alors c'est pas qu'elle ne sait pas se présenter à l'heure à un rendez-vous mais c'est que le quotidien de quelqu'un qui vit une situation de pauvreté est fait d'imprévu et de tout

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un tas de choses qui ne sont pas notables comme un un quotidien professionnel mais qui sont cependant très chronophages donc il y a des difficultés techniques mais il y a aussi que le fait que ce fonctionnement

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organisationnel crée de la distance de la distance à l'administration alors qu'est-ce que ça veut dire c'est pas uniquement une distance spatiale c'est pas seulement une distance entre le fonctionnement de l'organisation le fonctionnement temporel et les

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temporalités quotidiennes des demandeurs et des demandeuses c'est pas seulement cette distance là c'est aussi une distance symbolique c'està-dire finalement alors on le sait depuis Bourdieu l'administration les bureaucraties c'est de la violence

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symbolique c'est du pouvoir c'est des rapports de domination tout ça toutes ces organisations là toutes ces transformations organisationnelles accroissent le poids des dominations symboliques j'ai des gens qui me disent

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par exemple qu'il va falloir monter à Libourne donc monter à libour c'est se déplacer dans l'espace social donc avoir un une un sentiment d'être impressionné d'être angoissé à cette idé là d'autant

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plus si c'est un rendez-vous avec la CAF ou avec la MSA peu importe euh euh le rendez-vous enfin les les difficultés d'accueil vont ensuite conduire euh

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beaucoup des demandeurs et des demandeuses qui se voient refoul aux portes des administrations à considérer que la CAF s'occupe des autres donc c'est ce qu'il me c'est ce qui est dit souvent c'est une phrase qui est revenue

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à plusieurs reprises et qui m'a beaucoup interpellé moi c'est il donc la CAF c'est il s'occupe des autres il c'est quoi il c'est la nature un peu incertaine du pouvoir bureaucratique

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mais aussi très impressionnant donc le le c'est ce hî là s'occupe des autres donc des autres pas de moi et donc là ce que ça ce que ça m'a conduit à analyser c'est en quoi cette difficulté d'accès au droit c'est

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aussi une manière de rejouer d'aviver des divisions qui s'observent entre les classes populaires euh divisions entre euh ben qui prennent différentes différentes formes et qui peuvent

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soutenir euh des comportements de ressentiments à l'égard de l'administration mais aussi du politique de manière plus générale parM c'est merci euh parmi ces enjeux de division entre catégories

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populaires entre bénéficiaires il y a un point que vous souhaitetiz aborder aussi Qui est qui tient aux effets au risque de stigmatisation de la fraude et aux craintes qu'elles peuvent engendrer aux formes de de de de stigmatisation qui

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peuvent constituer aussi un obstacle à l'appropriation des dispositifs c'est aussi quelque chose que vous avez observé tout à fait et c'est quelque chose de régulier alors déjà il y a plusieurs choses à dire sur la fraude

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c'est que c'est quelque chose qui est inscrit à l'agenda politique et médiatique depuis maintenant très longtemps et qui fait partie de la représentation ordinaire qu'on se fait des pauvres ou des assistés peu importe

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le terme que vous employez mais en tout cas rapidement RSA risque de fraude ou d'abus il y a une image qui se forme et les gens qui demandent le RSA les demandeurs ou les demandeuses s'y

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confronte c'estàdire que demander le RSA c'est avoir peur d'être considéré comme un fraudeur là-dessus s'ajoute des événements concrets qui peuvent se trouver dans les parcours d'accès au droit là je fais aussi référence non

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seulement à mes travaux mais à ceux de Vincent Dubois que vous connaissez peut-être qui a beaucoup travaillé plus que moi sur la fraude et qui montre par exemple comment les contrôles les pratiques de contrôle routinière des

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administrations se concentrent de fait toujours pareil pas de manière intentionnelle mais de fait sur les catégories les plus précarisées donc c'est-à-dire sur le bas euh de l'espace

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social euh et là de nouveau donc les mêmes personnes qui avaient du mal à se rendre en rendez-vous qui avaient du mal à aller en vin et cetera se retrouvent faire l'objet de contrôle plus régulier

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si c'est pas eux-mêmes c'est leur voisin avoir cette imagel euh il y a un autre point euh qui concerne en fait la catégorisation de fraude par l'administration vous l'avez évoqué

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juste avant mais euh que ce soit une erreur de de déclaration un noublie une erreur de la caisse c'est compté comme une fraude c'est inscrit comme une fraude c'est-à-dire qu'il y a des unification euh des des catégories qui

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unifient et qui donc sont renvoyées de cette manière-là ou sont comprises de cette manière-là par les demandeurs et les demandeuses et il y a aussi régulièrement dans les pratiques administratives des explications

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manquante sur le pourquoi euh il y a par exemple récupération donc sur les mécanismes l'erreur qui a été produite c'est il y a pas euh l'explication n'est pas livrée ou n'est pas comprise ou n'est pas accompagnée et la manière dont

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est récupérer euh les sommes qui sont trop perçu moi j'ai vu alors ça a peut-être changé mon terrain s'est terminé en 2019 quasiment 2020 mais des récupérations d'indu qui ne respectent

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pas les deux mois légaux ça c'était voilà c'est des des choses qui sont extrêmement euh régulières euh et qui conduisent aussi à déstabiliser bah les mécanismes d'appropriation du droit

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euh chez les plus précaires bon merci effectivement la la question de ce qu' font de la qualification de fraude ou d'erreur et la clarté des notifications et les modalités de recouvrement font partie de sujet dont on discute assez

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régulièrement avec les différentes caisses dans le traitement des des réclamations qu'on reçoit et et sur lequel on aura l'occasion de de de rééchanger dans la suite de la de la table ronde mais je voudrais me tourner à présent vers vers vous daniel Goldberg

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donc euh vous vous présidez une une organisation qui fédère des acteurs de l'accompagnement social et et ce que je voulais vous demander c'était quel lien vous fait entre ce qui a été évoqué par

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audress les constats qui ont été les analyses qui ont été présenté par par Clara Deville et les modalités de l'accompagnement des personnes je pense à la fois à la nécessité d'OM professionnel formé à leur conditions de

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travail à la façon dont peut favoriser ou pas l'accès au droit à la pénurie des métiers dont on a parlé déjà un peu plus tôt aussi sur les questions euh de santé et puis un sujet que vous vouliez évoquer qui est la la régulation du du secteur de l'accompagnement oui merci

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bon comment je prends ces témoignag pour ceux qu'ils sont c'est-à-dire la réalité aussi vécu par par évidemment beaucoup de personnes vous dire aussi pour pour réagir à à ce que vous disiez c'est que bien évidemment mais je pense que

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Nicolas duvou dans son intervention ce matin en a fait état la précarité et la pauvreté elle est souvent et pour beaucoup monétaire mais elle n'est pas que monétaire ne pas pouvoir se souvenir de son ident tifiant pour se connecter

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sur un sur un service public quelconque ça peut m'arriver aussi et je ne suis pas dans cette situation là de de de précarité monétaire et et donc tout cela pour dire que cette question de de

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l'effectivité des droit aujourd'hui quelle que soit sa situation effectivement à l'uniops nous rassemblons des associations qui agissent dans le champ social médicosociale sanitaire de la petite enfance au au grand âge en passant par

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le handicap la protection de l'enfant je vais pas cité tous les secteurs m'en excuserai mais cette question de à la fois de l'effectivité des droits c'est-à-dire le fait que quelqu'un entende et notamment pour les droits

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sociaux que on on j'ai le droit on a le droit à un certain nombre notamment pour le coup pour revenir sur le sujet de prestation et et que l'on a une difficulté de d'obtenir de mettre en œuvre ces prestations je pense que c'est

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au cœur de beaucoup des tensions sociales de notre pays et j'allais dire pour le coup quelle que soit sa situation social personnel ou ou familial et et quand j'essae quand nous essayons au niveau des associations de

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solidarité de la santé que que nous réunissons à l'uniops dans toutes les régions j'ai fait plusieurs déplacements récemment dans dans plusieurs régions de France aussi auprès d'acteur de terrain et ce que je dis là est valable aussi

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pour pour les acteurs du grand âge c'est que la la situation des personnes leur droits fondamentaux et notamment leur droit d'accès à des prestations auxquelles elles ont droit euh

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premièrement la situation des des professionnels euh du champ social médico-social et sanitaire les professionnels du lien social et troisième point les les les régulations

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ou le statut des acteurs qui sont chargés de ces accompagnements pour moi ces trois sujets droits fondamentaux qualification entre guillemets ou reconnaissance des professionnels et

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statut des euh euh opérateurs comme on dit parfois dans au sein des administ tion publique de celles et ceux qui font pour le compte justement pour ce qui nous concerne de l'État et des départements ces trois sujets sont en

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fait trois faces du même point c'est-à-dire sans professionnels suffisamment nombreux suffisamment fermés pour aller vers pour écouter pour prendre le comp prendre en compte les situations particulières des personnes

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les droits fondamentaux des personnes accueillli ou accompagné de toutes celles qui devraient l'être ne seront pas suffisamment comment dire pris en compte et et et manqueront euh deuxième

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chose s'il n'y a pas suffisamment de structure et permettez-moi de prêcher notamment pour les structures associatives que ça soit l'uniops elle-même dans le cadre du collectif Alerte dont ATD fait bien sûr partie et

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d'autres mais TD qui est très présente aujourd'hui dans dans dans dans cette réunion euh c'est qu'il y a une question aujourd'hui de qui met en œuvre euh qui mett en œuvre ces droits euh et et et le

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statut de ces personneslà dit autrement quand une autorité publique que ce soit l'état ou les départements pour ce qui concerne l'action médico-sociale par exemple délègue à une structure associative le

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fait de mettre en œuvre sa politique publique parce que c'est de ça dont il s'agit dans nos associations il y a beaucoup d'associations et c'est très bien qui ont une action de plidoyer de bénévolin mais il y a beaucoup d'associations aussi dans les champ des Solidarités de la Santé qui font pour le

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compte de l'État et et des départements cette forme de mandat atement elle n'est pas que pour faire à la place elle n'est pas que pour être dans une relation de sous-traitance elle est aussi pour dire les failles les manquements les excusez-moi l'expression trou dans la

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raquette de de de l'accompagnement c'est pour ça que je dis que la question des droits la question des professionnels et la question des structures qui accompagnent ou accueillent c'est pour moi trois

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phases du même sujet et si j'en viens sur la question du RSA mais qui ne va pas peut-être occuper toute la table ronde mais qui est un point de l'actualité du moment il y a le débat sur les 15 ou 20 heur d'activité lié au

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fait de percevoir ou de ne pas se percevoir le RSA ce qui est un sujet en soi et je ne sais pas si on doit l'aborder en tout cas là maintenant pourquoi pas mais le sujet sur lequel là

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je voulais aller devant vous c'est qu'il va falloir opérer ces 15 ou 20 heur d'activité et que suivant la nature des organismes et de ce marché nouveau créé potentiellement par l'État parce que

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c'est un marché avec des financements publics de ce marché nouveau qui va être opéré par l'État pour mener ces 15 ou 20 heur d'activité et donc concevoir vraiment la nature de ces 15 HE 15 ou 20

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he d'activité c'est particulièrement pour moi éclairant de la manière dont on conçoit le rôle des associations ou pas et quand j'ai essayé d'en discuter avec le le le promoteur au commissaire de de ce projet de loi je lui fait remarquer

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que dans la nouvelle organisation France travail les associations en tout cas les opérateurs et moi je me félicite qu'il y a des associations qui opérent les politiques publiques mais je ne veux pas être réduit au rôle d'opérateur de

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sous-traitant quand je lui ai fait remarquer que les les structures qui allaient opérer ces 15 ou 20 heur d'activité étai dans la soute du bateau et pas dans le poste de pilotage pour concevoir les politiques publiques

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concevoir les comment dire ces 15 ou 20h d'activité pour C concevoir et compris leur modalité d'évaluation alors je pense qu'on est vraiment au cœur du problème parce que les risques du coup de déviance et on l'a vu dans d'autres

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secteurs des solidarités dans le grand âge ou dans la petite enfance dernièrement elles sont manifeste donc tout cela pour dire que la manière dont les associations que je représente ici

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en tout cas le le réseau uniops prend prend le sujet il est vraiment comme ça droit droits fondamentaux des personnes reconnaissance des professionnel reconnaissance en tant que structure

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associative indépendante capable de porter la voix celles et ceux qui opèent les politiques publiques ce sont vraiment les trois phases d'un même sujet et du coup je ne peux pas m'empêcher de dire au tout début peut-être cette discussion qu'il y a par

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ailleurs des publics qui sont exclus des droits sociaux dont il était question et étant par ailleurs euh bénévole à la tête de l'uniops et donc une activité universitaire euh par ailleurs euh voir

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les moins de 25 ans de ce pays ne pas bénéficier des droits sociaux à l'image euh ou à la contre en contreexemple de ce qui se passe dans la plupart des pays et voir sur mon campus comme sur beaucoup d'autres deux fois par semaine

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les distributions alimentaires pour des jeunes non pas forcément issu des seules classes les plus précaires des seules familles les plus précaires mais beaucoup de jeunes qui sont classe moyenne on va dire je pense que il y a

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une forme de maltraitance pour le coup de notre pays à l'égard de sa jeunesse merci merci beaucoup à vous vous êtes all effectivement au-delà de simplement mais la la la la question de

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du rôle de des associations et des et des acteurs de l'accompagnement dans ces dans ces dans ces politiques en évoquant aussi par le fait de des critères d'éligibilité à certaines aid de contribuer à

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questionner le sens hein de ces dispositifs qu'est-ce qui justifie à un moment donné que tel ou tel dispositif soit uniquement pour une certaine catégorie d'âge et pas et pas pour les jeunes ça fait aussi partie des questions qu'on peut qu'on peut

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effectivement poser alors envie de dire un peu la parole est à la défense mais céit introduction donc la prise c'est fait voilà et et d'inviter Nicolas Grel à la

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fois à réagir évidemment au constat mais aussi à à présenter la politique de la branche famille sur ces questions justement d'accès au droit aujourd'hui et de et de mise en avant

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du de la dimension de droit justement des prestations sociales merci beaucoup je sais pas s' un défenseur des droit des des dirigeants des établissements publics mais en tout cas je sais pas s'il aurit constate je merercie et je sais pas s'il aurit constaté que la

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parole était équilibrée mais en tout cas je vais en fait m'inscrire dans la dans la continuité de de pas mal de choses qui ont été dites et pas dans la défense systématique le sujet il est posé clairement pour nous hein les CAF global

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manière générale c'est 13 millions d'allocataires plus de 30 millions de bénéficiaires c'est la moitié des Français quoi grosso modo plus de 100 milliards de prestations verers ses par an tout confondu euh et et donc c'est un enjeu massif c'est un enjeu industriel

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au sens noble du terme c'està-dire comment on arrive avec l'ensemble des populations auquel on a des droits àser au-delà même des services qu'on peut leur rendre par ailleurs et financer par ailleurs mais comment on arrive à une

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qualité de service public qui soit la hauteur de cet enjeu à la hauteur de cette tâche et à la hauteur du fait que par ailleurs on s'occupe en moyenne pas seulement mais quand même en moyenne plus fortement des personnes les plus en difficulté les plus précarisées de de

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tout point de vue et donc avec des difficultés d'xès qui sont qui peuvent être plus marqué de de plusieurs ASP plusieurs angles donc c'est un vrai défi et c'est pas c'est pas du Yaka fouon quoi qu'il en soit sur ces sujets qu'on

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doit mobiliser pour y arriver et je crois que malgré tout on y arrive assez largement parce que on rend ce service on est on est présent ça veut pas dire qu'il y a jamais de difficulté ça veut pas dire qu'il y a pas des des cas difficiles on en a entendu un tout à

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l'heure je suis un tout petit peu interrogatif sur la situation individuelle qui étit postée parce que je crois que avec 50 € de chèque on supprime pas 5000 5000 € de de droit mais on est prêt à travailler à la

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résolution de cette situation si c'est si elle existe sous cette forme là je pense qu'elle existe mais si elle est pardon excusez-moi je me suis mal exprimé si si dans sa complexité qui à mon avis est un tout peu plus complexe que l'expression qui qui en a été fait

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et au-delà de de ça je pense que on a un défi de présence et de capacité de réponse vous avez exprimer un certain nombre de sujets d'accès d'accessibilité sur ces thématiques là notre stratégie notre besoin c'est d'être dans multi

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multicanal de multicanal multiréponse parce que les besoins des uns et des autres sont très différents et les attendus des uns les autres sont sont très différents là-dessus et donc à défaut d'AV d'atteindre la perfection sur ces sujets qui n'existe évidemment

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pas d'être en mesure bah d'apporter des réponses adapté à ses besoins et à la diversité de ses besoins aujourd'hui on a effectivement des solutions numériques qui que je veux pas décrier parce que objectivement je pense que si elle nexistait pas on serait pas en capacité

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de gérer l'intégralité des prestations qu'on gère aujourd'hui et et que si on était resté à un certain nombre de mode de gestion et ben on serait dans l'incapacité réellement de rendre ce service et que si beaucoup de prestations se sont créé à travers le

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temps et se sont raffiné à travers le temps elles elles ont été ça a été rendu possible par le fait qu'on est capable de s'appuyer sur les outils numériques on a par ailleurs des populations qui trouvent très satisfaisant d'avoir une

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capacité d'avoir 7 jours sur 7 24 he sur 24 une capacité de traiter leur d'avoir une interaction sans avoir besoin de se déplacer sans avoir besoin ça veut pas dire que ça répond à toutes les problématiques et à tous les enjeux ça veut dire simplement que si on est

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capable pour les personnes qui ont cette autonomie cette capacité de s'appuyer sur des outils performants ben ces personnes ne viennent pas au guéchet ne téléphonent pas euh ne se déplacent pas c'est plus simple pour elles et par ailleurs ça nous laisse davantage de possibilités d'accompagner des publics

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qui ont d'autres formes de besoins et donc dans ce contextelà on a aussi euh la volonté et le besoin de diversifier nos modes de réponse et finalement c'est dommage que vous soyez arrêté avant la crise du covid peut-être ça pourrait être intéressant que vous regardiez

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aussi ce sujet après parce que ça a changé pas mal de choses en bien et en mal mais en tout cas ça a changé pas mal de choses dans le sens où on a aussi diversifié nos réponses de ce point de vue là vous dites il vous faut de la discrétion oui les rendez-vous se font dans des boxes

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fermées dans des bureaux en tant que tel oui pour autant excusez-moi je je je par ailleurs on doit pouvoir continuer et c'est une une volonté qui est la nôre continuer à

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accueillir de manière inconditionnelle et sans rendez-vous des personnes qui viennent nous sollicitent et on des besoins parce que c'est c'est une nécessité et donc il faut les accueillir évidemment dans les meilleures conditions et le cas échéant si ça nécessite une discussion un peu plus

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approfondie et une confidentialité particulière d'organiser cette cette confidentialités on a par ailleurs depuis la crise de covid développé par nécessité mais maintenant avec conviction les rendez-vous téléphoniques

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qui sont des temps d'échange qui sont à une heure fixe à une date fixe alors il faut évidemment avoir capacité à gérer cette avoir un téléphone et et d'avoir être présent en rendez-vous mais c'est quelque chose qui est assez publicicité

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par les allocataires et par nos personnel parce que ça permet d'autres formes de traitement et puis par ailleurs on continue à accueillir et à répondre sous différents formats physiques ou numériquees dans la réalité de de de ces cas donc pour essayer de

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s'adapter là aussi à la diversité des des besoins deuxième réaction peut-être he à ce que vous avez dit et que je j'entends aussi et partage aussi sur ce qui a pu être dit je crois que il faut prendre enfin voir tout à fait

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conscience de la fracture numérique et de ce représente euh et l'accompagner on a un certain nombre de d'ateliers de réponses d'accompagnement nous-même on a beaucoup de partenaires aussi qu'on accompagne et finance pour accompagner les publics qui sont concernés on doit

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par ailleurs trouver les résolutions pour les personnes qui malgré cet accompagnement ne pas accès à ces à ces solutions numériques je crois qu'il faut se garder néanmoins de l'idée que tout serait simple sans le numérique et que parce que quand on remplissait un

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formulaire papier c'était très simple en réalité ce qu'on demande pour que ce soit du papier numérique est très compliqué je vais revenir et de toute façon il faut trouver des formes d'accompagnement pour rentrer dans les droits malgré l'extrême complexité de

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ces droits que ça soit du numérique ou du non numérique en tant que tel et puis je voulais justener un point par rapport à la fraude j'entends ce qui est dit aussi sur et je partage ce qui dit c'està-dire je le dire de manière un peu BTA volontairement si la fraude existait

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pas je pense qu'on aurait beaucoup on simplifierait beaucoup l'accès au droit de de nos personnes il y a beaucoup d'obstacles qui pourraiit être simplifiés de ce point de vue- làà je dis pas que la fraude est massive simplement elle existe c'est un c'est

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une réalité objectivée objectivable et on ne confond pas la fraude et l'erreur je crois qu'il faut vraiment vous avez raison de le souligner c'est un aspect très très important c'est que le fléo le plus important dont nous souffrons dans notre relation à notre public ce sont

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les erreurs c'est pas la fraude et les erreurs sont beaucoup plus massives que que la fraude et donc là pour qu' a est fraude il faut qu'il y a intention intentionnalité et c'est dans ce cadrelà qu'il y a des réponses qui sont apportées légitimes parce que c'est ce qui fait le fondement de notre système

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social à la fraude mais par ailleurs il faut traiter le sujet des les erreurs et éviter les erreurs parce qu'en fait ce qui fait la qualité difficile de notre service public et les difficultés que vous avez relaté et qui se se traduisent

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par beaucoup de de témoignages c'est l'instabilité des droits c'est l'incompréhension la complexité ce qui fait que vous l'avez dit vous quand vous dites on doit déclarer les ressources c'est pas facile accéder et cetera B précisément c'est ça qui fait

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qu'aujourd'hui on a un système qui est très complexe un cstème dans la complexité on peut la critiquer ça la complexité elle est aussi parce que la vie est complexe les situations familiales c'est complexe les situations professionnel son complexes et qu'on recherche une forme de justice la plus

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parfaite possible entre les uns et les autres selon situation donc on peut simplifier un certain nombre de choses mais malgré tout une forme de complexité perdura le problème actuel c'est qu'on fait reposer la complexité beaucoup sur la loocataire beaucoup sur l'usager beaucoup sur les personnes et que du

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coup on se tourne vers ces personnes en disant merci de vous déclarer vos ressources tous les 3 mois merci de déclarer les évolutions leur raffinement leur finesse dans des termes qui sont pas simples dans des situations qui sont

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difficiles à traduire et on génère se faisant deux problèmes le problème de la déclaration elle-même et de la complexité de la démarche et un deuxième problème qui est que par définition et c'est inévitable les allocataires font

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énormément d'erreurs dans la façon dont il décareent leur ressources générant de ce fait de notre côté un travail important de vérification de contrôle de rectification des erreurs qui sont commises et générant un phénomène

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d'instabilité des droits puisque nous sommes chargés c'est la loi c'est normal de faire appliquer le juste droit c'est-à-dire de donner à chacun ce à quoi il a droit tout ce que il a droit mais juste ce qu'il a droit et donc dans ces cas-là effectivement ça nous arrive

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malheureusement beaucoup trop souvent d'être amené à dire à des gens vous vous êtes trompés c'est pas de votre faute c'est compliqué vous on vous a pas versé assez ça arrive on fait des rappels de droit en ver de verersement complémentaire mais plus souvent vous

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vous avez trop il faut nous rembourser ce qu'on vous aersé en trop avec la complexité que ça peut générer et la perte de confiance que ça peut générer dans le système de je reçois de l'argent de la CAF ou quelqu'un d'autre mais et en l'occurrence de la caave mais je sais pas vraiment si j auraai le droit tout

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le temps et si on va pas venir me le reprendre en partie plus tard et donc c'est un défi fondamental et c'est un défi qui nous guide dans une réforme très importante qu'on porte actuellement qui est la réforme de la solidarité à la source je sais pas si je développe

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maintenant ussi je reviendrai dans la deuxième partie mais je je fais un peu de teasing qui est l'enjeu de cette solidarité à la source c'est un enjeu de simplification et l'enjeu de dire aux àocataire c'est complexe mais on prend la complexité pour nous et on vous on

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connaît beaucoup de vos situations notamment de vos ressources et donc on va vous alléger la charge déclarative et on va diminuer considérablement le risque d'erreur et donc le risque d'indu et le risque d'instabilité des droits qui s'y attache merci merci beaucoup

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euh pour terminer ce premier tour sur des éléments de constat vous vouliez ajouter quelque chose je crois brièvement et et et après on on on ira vers ce qu'on peut imaginer ou proposer pour faciliter un peu ces ces questions d'accès allez-y ce truc que je voulais

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dire c'est juste le numérique c'est facile de dire mais bon nous moi heureusement et d'autres personnes qui ont l'occasion de connaître l'association tmonde con sa d'entre nous parce qu'il y en a ils ont pas l'occasion ils peuvent pas quoi ils

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comprennent rien du tout ils ont leschec scolaires il y a beaucoup de personnes qui ont les CHC scolaires autant que les enfants et des personnes âgées comme je dis qui ne pouvent pas qui ne pouvent pas et quand je parle c'est pas spécialement un que laacf la CMU un DPH

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le Conseil départemental voilà où les choses ne bougent pas assez vite ça complique les dossiers voilà qui sont traités longtemps après et là aussi il y a une une mère de famille où elle a été

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reçue par une instistante sociale où elle a demandé une aide elle a vu que jusqu'elle avait un iPhone elle a juste jugé elle lui a dit qu'elle avait pas droit aux aides on lui a envoyé un courrier je veux dire chez elle ou on lui a dit que elle vivait pas dansim

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sociaux voilà après elle av voir une autre assistante sociale où elle a expliqué sa situation qu'elle qu' lui restait juste 250 € dans le mois bien sûr avec son père et voilà le fait

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qu'elle a accouché de son bébé et y a dit juste juste que voilà correspondit pas pour aller comment on appelle ça euh épicerie j'arrive plus à solaire voilà

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épicerie solidaire y a pas accordé juste parce qu'on l'a jugé voilà de son physique c'est donc ou que ce que vous ce que vous mettez en avant effectivement c'est les les les la difficulté des interactions avec

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différents acteurs qui ne prennent pas forcément le temps d'analyser la complexité d'une situation et de laisser à à chacun la possibilité d'exprimer et de de présenter finalement t tous les besoins et et les détails de la de la

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situation je crois qu'avec les interventions de de chacun on a un tableau de la situation qui est finalement assez cohérent même si chacun met l'accent sur des des points un peu différents sur l'efficacité de masse du

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système d'un côté et puis sur tout ce qui persiste de difficultés d'obstacles qui évidemment sont aussi euh sur un nombre finalement important de situations parce que tout cela concerne

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beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de gens les prestations sociales et donc même un pourcentage limité de difficultés concerne concerne beaucoup de beaucoup de monde et et je crois que l'enjeu qui nous rassemble aujourd'hui qui est celui de l'effectivité de de

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l'accès au droit nous pousse tous à viser le 100 % et le 100 % de réussite et le 100 % de de de recours et le 100 % de versement du du juste droit qui est évidemment un objectif très très exigeant alors la question que j'ai envie de poser à chacun maintenant en

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refaisant un peu ce tour là c'est soit à partir de ce qui existe déjà aujourd'hui euh qui repose sur la participation sur l'allé vert sur l'automatisation hein les leviers sont extrêmement nombreux et

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variés mais qu'est-ce qui vous paraît vous à chacun d'entre vous le plus important à mettre en œuvre pour que chacun se sente acteur de ces droits se sentent légitime à les faire valoir et et puissent effectivement en bénéficier

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je crois qu'il y avait des des des points sur ce côté-là que vous vouliez aborder aussi ah oui de remettre les écrivains publics qu'on enlève de partout voilà ça c'est vrai que pour moi c'est très important parce que c'est

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ceux-là qui savent pas bien parler le français ou n'importe quoi comme problème et bien voilà ces personnes les accueillent dans le bureau et et essaie de trouver des solutions selon le problème et arrive à parler leur je veux

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dire le langage ça dépend de qui elle va essayer de de voilà avoir un contact et de comprendre la situation et de l'aider pour éviter aussi qu'elle soit dans la frudte voilà parce que comme on dit fraude

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c'est c'est c'est un grand mot ça ça fait peur comme on dit qu' fait pas d'erreur voilà de l'accompagnement ouais de de l'accompagnement humain sur sur les démarches et quelqu'un qui aide effectivement à comprendre à comprendre

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les démarches Clara Clara Deville est-ce qu'il y a des des points que vous vouliez aborder sur ce volet les sociologues sont en général pas c'est moins votre casquette de recherche habituellement mais j'ai peut-être enfin de ce que je peux dire après c'est

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facile quand quand on est euh pas dans le traitement de ces trucsl euh mais ce que je peux dire de de de mon point de vue et de ma position c'est peut-être une attention sur l'usage des mots et la manière dont on dit les choses c'est le

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l'attention portée à comment on parle euh par exemple du non recours moi j'aime pas ce terme- là je trouve qu'il est un peu réducteur je préfère parler d'inégalité d'accès au droit je trouve que ça ouvre les perspective et ça évite

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de faire reposer sur les épaules du demandeur ou de la demandeuse la responsse abilité le nombre de personnes que j'ai croisé à qui j'ai dit non recours il dit ah oui c'est les gens qu' ne veulent pas c'est pas le problème c'est pas ça c'est pas enfin pas que il

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y a ça existe peut-être mais peut-être qu'on peut renverser et puis s'attacher à cette attention sur bah des dimensions institutionnel politique structurel sur

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les difficultés d'accès au RSN serait peut-être un premier point d'attention sur les mots il y a aussi des voilà d'autres choses sur lesquelles je peut penser euh euh auquel j'ai pu penser

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mais et je je reconnais très très volontiers que le numérique a été utile euh notamment pour les CAF vu euh l'effet de ciseau dans lequel les ces institutions sont placées depuis

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longtemps la complexification des droits la baisse des moyens et cetera cet outil làà est efficace et utile pour bon nombre de personnes il reste que euh pour d'autres non

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seulement c'est l' lectronisme c'est les difficultés d'usage du numérique qui pose problème mais c'est plutôt l'effet symbolique que ça euh a c'est-à-dire de faire grossir l'administration de la rendre encore plus impressionnante et je

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me demande si le maintien d'accueil sur rendez-vous tout venant pourrait pas se penser par exemple ou en tout cas de penser euh l'accueil bien d'avoir une pensée sur l'accueil dans euh les CAF

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mais pas que les CAF hein les MSA et les autres lieux euh euh voilà d'autres d'autres idées mais je vais peut-être m'arrêter là pour le moment non mais ça ça ça rejoint effectivement la question

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la question de l'accueil que que vous évoquez tout à l'heure du tout venant s rendez-vous du langage he qui un élément effectivement très important pour se sentir euh se sentir légitime entendu compris et avoir un un un vrai dialogue là que ce soit le langage oral je pense

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et le le langage écrit évidemment le les notifications c'est un sujet à part entière dont don don dont on a souvent l'occasion de discuter aussi euh daniel Goldberg un peu sur cette cette question là aussi des euh alors bon je je comprends ce que vous dites sur le terme

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mais puisque c'est un terme public consacré maintenant notamment par le Président de la République donc je vais le le saisir quand même cette question du nonreours euh pourquoi pas parce que dans le le le

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fil de ce que je disais tout à l'heure entre les droits proclamés et et et et les droits effectifs euh euh on on est dans une multiples difficultés mais la

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première sur laquelle je voudrais aller c'est euh on si on fait la liste euh notamment des prestations sociales dont il était question tout à l'heure les minimas sociaux d'abord je pense qu'on a une bataille culturelle à gagner

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j'allais dire les uns comme les autres chacun à notre place et y compris euh euh pour ceux comme Nicolas Grivel qui font de leur mieux à la tête d'une d'une grande administration publique c'est de

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se dire que ces questions-là les questions de précarité les questions de vulnérabilité de tout de tout ordre ce n'est pas qu'une partie de la population un peu cornerérisée pour

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prendre une image sportive qui est concernée par cela je pense que la question des vulnérabilités qu'elle soit sociale précarité monétaire ou de vulnérabilité au sens large elle

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concerne finalement toute la population à quel à plusieurs âges de la vie évidemment et que si on arrive ensemble association personnes concernées professionneles administration à à gagné

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cette bataille là dans le le champ culturel euh alors on pourra gagner d'autres batailles derrière peut-être gagner des batailles budgétaires aussi auprès de Bercy notamment ou d'autres

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mais je pense que c'est fondamental de se dire que les personnes en situation de précarité de vulnérabilité ce n'est pas une petite partie de la population sur lequel il faudrait se se pencher ce

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qui est déjà pas mal avec un regard charitable euh si on considère que finalement chacun d'entre nous est vulnérable un moment donné de sa vie euh de la petite enfance au grand âge en

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passant par des difficultés social à certains moments ou pour d'autres pérennes mais puisqu'il était question de la haâche de la perte du manque d'autonomie pardon soit lui

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aussi comment dire provisoire à la suite je ne sais pas d'un AVC léger ou ou malheureusement de naissance avec un manque d'autonomie un polyhandicap de naissance et cetera et si je vais sur le champ du grand de personnes qui à un

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moment donné oui commence à être en perte d'autonomie parce que finalement notre société fait aussi des progrès qui a un veillissement de la population un meilleur accompagnement de meilleurs soins tout ça c'est ça fait partie finalement d'un d'un progrès de de de de

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de société alors prendre cette cette vision là ça nécessite d'avoir des réponses notamment publiques mais aussi par le moyen des association qui sont beaucoup plus

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larges et beaucoup plus globales finalement euh que le seul versement d'une prestation aussi nécessaire soit-elle cette prestation c'est véritablement un choix de société et c'est aussi pour ça que c'est un choix

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de société de bien rémunérer de mieux reconnaître les professionnels du soin et de l'accompagnement que ce celles et ceux que j'appelle et beaucoup celles les profession les métiers de l'humain C celles et ceux qui exercent les métiers de l'humain donc d'abord c'est un choix

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de société et si c'est un choix de société alors il faut dire combien la société française est prête à engager de moyens financiers et de de moyens humains pour l'allé vert parce que je pense que je n'étais malheureusement pas

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là ce matin j'ai écouté la table ronde précédente évidemment que cette question de l'allé vert qui peut s'organiser de de plusieurs moyens et pendant le le moment du covid on l'a bien vu enfin moi je suis de sa saintis quand les premiers

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vaccins sont apparus on voyait bien qui allait en scène Saint-Denis bénéficier des premières doses de vaccins parce que l'accès était facilité et heureusement que la RS île- de- France que je parle de l'île- de- France ou ou que d'autres

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on ont mené ces politiques d'aller vert et et donc c'est c'est véritablement ça mais la simplification cEIT euh Nicolas grvel en a parlé je je je ne m'explique pas pourquoi celles et ceux qui

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défendent pour ce qui concerne les aides aux entreprises la plus grande simplification possible pour bénéficier d'un certain nombre d'aides considère que pour les personnes en précarité demandeur de Laah de du du RSA ou

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d'autres ça devrait être beaucoup plus complexe et finalement aussi beaucoup plus garder euh donc je je pense qu'il y a une euh voilà si c'est un choix collectif si c'est un choix de société tout en évitant les fraudes parce qu'en

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tant qu'association de solidarité je suis bien sûr opposé à à toutes les fraudes et encore plus aux fraudes organisé il y a une question de simplification et de regard à l'autre j'ai bien connu jacquralite qui parlait

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de voir l'homme dans le pauvre et le pauvre dans l'homme euh de de se de de de de voir les personnes en situation de de précarité euh finalement en tendant une main peut-être une main ferme mais en tendant une main

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d'abord et et avant tout le troisième point sur lequel je je voulais aller de de ce point de vue-là c'est évidemment voir comment par rapport aux initiatives qui ont été prises ces derniers mois et

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je pense notamment au territoire zéro non recours puisque c'est le le terme consacré comment ils vont être mis effectivement en place quels moyens concrets sont mis en place dans ces dispositifs d'allé vert et puis comment

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on va faire une forme de de de généralisation parce que euh disons les choses clairement si le chiffre de 30 % d'un loocataire du RSA qui ne vont pas chercher la loocation

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pour quelque raison que ce soit est à peu près admis sans être pour beaucoup vérifi je crois mais enfin bon on est dans dans des proportions de de en tout cas au moins 20 % alors si on veut viser

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les 100 % ce sont des sommes très importantes euh et et si on veut aller donc vers une généralisation du du non recours alors il faut dire dès

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maintenant quelle trajectoire budgétaire on on on met pour y aller parce que sinon j'ai très peur que pour les associations et en premier lieu pour les personnes accueillis accompagné on soit

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devant une déception d'avoir entendu là aussi un slogan très fort que je partage et et une réalité qui qui n'est pas celle-là je dois dire que de ce point de vue là c'est une forme d'aller vert pour

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ce qui concerne l'accès à l'emploi c'est pas une prestation sociale le sort qui est réservé à nos amis de territoires zéro chômeurs de longue durée peut tinquiéter parce que c'est ça participait pour moi aussi à une

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insertion par l'activité économique en mobilisant des ressources et même si ce n'était pas j'allais dire numériquement significatif c'était très symboliquement et dans les territoires où s'est opéré

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des des réussites donc il faut de ce point de vue- là mais je je je reviens je je m'arrête là si c'est un choix de société alors il faut que la société qui est quand même un gros navire avec ses administrations son

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organisation sa décentralisation qui n'est pas uniquement facteur de simplification se mettre en marche c'est un gros navire à faire tourner et donc se donner des trajectoires organisationnelles budgétaires et

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politique au sens le plus noble merci beaucoup à vous je je retiens je retiens de ce que de ce que vous dites à la fois effectivement l'enjeu l'enjeu du choix de société et ce qui doit en découler à savoir effectivement la la lisibilité

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budgétaire et la réalité de l'effort de simplification qui doit être au même niveau au moins que ce qui a été fait pour d'autres démarches teles qu'on a pu les observer sur d'autres sujets alors en l'état actuel des choix de société

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j'allais dire que fait et que peut la branche retraite et que qu'-telle la branche la branche la branche famille pardon j'anticipe je sais pas si ve le dire mais sur

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sur les objectifs de 100 % accès au droit ou 0 % n recours selon le sens dans lequel on prend alors je je partage ce que disait daniel Goldberg sur les vulnérabilités euh larges y compris à différents moments clés de la vie on peut être dans une situation tout à fait

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favorable à un moment puis avoir un accident de la vie avir une séparation des difficultés donc c'est aussi pour ça qu'on pense beaucoup prestations là je pense aussi beaucoup services enfin c'estàd queon doit aussi financer des services d'accompagnement des familles à

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différents moments les le handicap la prise en charge et cetera mais je je m'étends pas là-dessus sur le le sujet de l'accès au droit et de manière générale de la façon dont on peut participer de l'aller vert aussi sous différentes formes effectivement je

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pense qu'on a effectivement beaucoup de choses devant nous et beaucoup de choses qui sont engagées je pense dans le bon sens dans la philosophie qui est qui est portée je je mentionné donc la réforme de la solidarité à la source le principe il est assez simple il est de dire aux

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gens au lieu de de vous réclamer tous les TR trimestres déclarer un certain nombre de choses et de vous tromper dans la façon de vous déclarer un certain nombre de choses on aura désormais information sur les sources qui sont les vôres on peut vous dispenser comme on a

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c'est été fait sur les impôts il y a quelques années on peut vous faire des déclarations préemplies vous aurez juste à vérifier le cas éch en complétter ces déclarations et ça change fondamentalement la nature de la relation à nos allocataires et ça changera fondamentalement la nature de

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la stabilité des droits puisque par définition aujourd'hui on repose on fait reposer le système comme je le disais sur la locataire parce qu'on a besoin d'être réactif parce que le système social est beaucoup plus réactif que le système fiscal dans un sens on doit tous les trimestres s'adapter à des

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évolutions qui qui on cours dans les dans les vues personnelles et donc pour ça on prend les informations qu'on nous donne on les vérifie après on constate qu'il y a beaucoup d'erreurs on fait des rectifications et donc c'est un système qui est par biaisé par nature en tout

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cas dans sa dans sa difficulté sa charge comme je disais tout à l'heure donc inverser la logique dire on connaît les ressources on est capable de verser ses prestations sur la base de ce qu'on connaît dès lors que on a échangé vérifié ce qui ce qu'il fallait et donc

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on facilite la vie de nos allocataire se faisant on doit pouvoir aller plus loin dans la simplification mais déjà c'est une marche très très importante de compréhension de ce qui doit être déclaré à la CAF dans un premier temps et dans un deuxième temps jusqu'au

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confirmer à la CAF pour verser le RSA et la la prime d'activité en particulier cette réforme elle va aussi nous permettre d'aller plus loin sur l'allé vert euh dans des logiques d'accès au droit et dans des logiques de campagne d'accès au droit euh qu'on fait déjà

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mais que on va pouvoir amplifier grâce aux informations qu'on dont on bénéficiera sur les ressources c'est-à-dire qu'aujourd'hui et surtout demain ou encore plus qu'aujourd'hui on pourra lorsqu'une personne nous aura demandé une prestation lui dire écoutez vu ce que je vois de votre situation

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vous vous avez le droit et d'autres prestations que vous n'avez pas pensé à me demander et on pourra brancher d'emblé cette deuxième prestation là où c'est beaucoup plus aléatoire aujourd'hui selon la connaissance l'accompagnement dont bénéficie une

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personne et donc c'est aussi une logique d'accès au droit je sais pas si on arrivera au 100 % tout de suite mais ça veut dire que je pose pas d'un côté des approches territoriales qui sont très très bien et auquels on participe fortement comme territoire zéro non

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recours et des approches plus connaissance des informations croisement des informations statisqu pour bénéficier des droits parce qu'en fait tout ça se complète c'est-à-dire qu'après il faut toucher les gens il faut leur parler il faut les appeler il

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faut leur proposer un rendez-vous il faut leur demander les accompagner dans une démarche parce que le les difficultés d'accès au droit pour reprendre votre terme elles sont très variables et que en fait aujourd'hui quand vous contactez 100 personnes en le

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disant vous avez le droit à une prestation si vous arrivez à faire bénéficier 10 personnes de cette prestation vous êtes très content parce qu'en réité il y a plein de de d'obstacles qui peuvent rester encore dans l'identification des bonnes personnes et puis dans leur R

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accagnement vers la prestation et donc de ce point de vue l'accès au droit c'est important l'accès au droit c'est pour moi pas seulement le accès à des nouveaux droits c'est aussi garderz les droits que vous avez et donc il y a dans cette démarche d'aller vert il y a toute la dimension de la prévention des

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ruptures de droits et la prévention des situations qui vont faire que si on est dans une situation qu'on voit arriver et que la personne ne nous transmet pas une information ne transmet pas un document à telle date on la personne va perdre

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ses droits et ça va mettre un peu de temps à les rétablir et donc si on est en capacité de prendre le contact en avance vis-à-vis de ces personnes et de l'aider dans ces démarche pour avoir la bonne information au bon moment avant la rupture des droits et ben ça nous évite

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une situation de laisser 2 TR mois de grande fragilité et ça fait partie de ça aussi l'allé vert dans la démarche qu'on qu'on peut porter donc vraiment une approche très très large sur ces sujets qui doit pouvoir s'appuyer encore une fois sur des projets très significatifs

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et qui modifient quand même la façon dont la société c'est pour reprendre ce ce terme très très large je positionne si je prends l'exemple des pensions alimentaires et l'intermisation financière des pensions alimentaires on sait que les impayés de pensions

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alimentaire c'est 30 % de d'un pays permanent ou irrégulier et on sait que dans un certain nombre de cas ça contribue à la pauvreté de familles monoparental et de femmes en particulier et donc la prévention par l'intermédiation des pensions

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alimentaire c'est aussi quelque chose qui doit prévenir la la pauvreté prévenir cette situation et c'est une forme d'aller vert quelque part en évitant des démarches à des personnes et en mettant un service public dans une situation qui peut dans certains cas

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donner lieu à des conflits et puis parfois même à des violences donc c'est aussi une façon de de faire évoluer la société par le rôle du service public merci Merci à VOUS prévention action de

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terrain automatisation du calcul par le versement à la source on voit que c'est effectivement des des des actions qui prennent l'appui sur différents différents leviers sur sur l'automatisation et et le versement à la source je peux pas m'empêcher d'évoquer nous ce qui est notre notre point

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d'attention c'est-à-dire avec à la fois euh un espoir réel dans cette automatisation et la réduction des erreurs qui réduit les risques de rupture de rupture de droit et qui peut augmenter le non recours à condition

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évidemment que lorsque l'erreur apparaît quand même parce que le partage automatique de base de données n'est pas une un vaccin si je peux dire contre contre l'erreur et bien que la rectification reste apportter de main

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apportter d'échange apportter de parole mieux que ce qu'on a vu je dois dire sur certaines situations liées à la contemporanéisation des aPL où on a vu des difficultés à résorber à rés erre je sais pas si ça que vous vouliez éer

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c'est ce qui est prévu en tout cas c'est ce qui le système qui est prévu c'est que la locataire puisse rectifier de lui-même une information et que c'est la la parole de locataire qui prime dans le versement voilà tant qu'on a pas vérifié

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la situation on ninverse pas la charge de la preuve sur ce sujet cl vouliz ajoutterz une chose et après je donnerai la parole au public parce qu' il nous reste je crois un temps assez réduit à quelle heure on doit libérer la le plateau pour la

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conclusion 20 ok bon ça il nous reste 20 minutes je peux ouais non c'était un un juste un pour rebondir sur ce projet de solidarité à la source qui qui je sais qu' un un un un chantier d'ampleur et

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qui a demandé pas mal de de boulot euh et sur ces risques d'erreur parce que croiser des fichiers c'est pas c'est pas parce qu'on on on travaille avec des données avec les Big Data et cetera que

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c'est exact ou que ça marche bien et euh effectivement il y a le le le risque que euh ce soit pour les situations les plus instables que ça marche le moins bien c'est pour les les personnes qui font de l'intérime qui

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bossent qui qui arrêtent qui déménagent qui bouge qui voilà enfin la vie en bas de l'échelle sociale quoi que ce soit le plus compliqué pour des process

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industriels d'être juste et donc c'est aussi à ces personneslà qu'on demandera du travail de vérification et voilà mais il a il y a un euh même si c'est un progrès pour l'accès au droit c'est sûr

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mais il y a toujours ce truc que Ben euh ceux qui sont un peu à la traain ceux et celles qui sont un peu à la traain c'est euh ceux et celles qui ont aussi les moins le moins de capacité de se défendre donc juste avoir ça en tête et

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penser au au moyens euh d'accompagner ou de de faire ça quoi nonoui très bien je on fait le débat du coup mais c'est très bien le non je je partage je sais pas si je vous rassure en disant que c'est déjà pour ces personnes ça marche le moins

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bien aujourd'hui c'est-à-dire que c'est ces personnes qui aujourd'hui ont le plus de mal à nous donner les informations reconnecter des choses comprendre comment on complète des revenus d'indépendants des revenus de salariés des revenus de chômeurs et

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cetera et cetera donc je pense sincèrement qu'on va déjà faire beaucoup de progrès y compris sur cette situation c'est-à-dire qu'en fait on va on aura des des informations sur les ressources dont on dispose pas aujourd'hui dont les personnes ne disposent pas et dont elles

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peuvent pas objectivement vu la complexité du dispositif bien nous répondre sur ces questions donc on va déjà faire beaucoup de gains là-dessus mais pour autant c'est effectivement les situations qui peuvent se se poser euh et donc ça va supposer et c'est ce qu'on

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a porté dans le débat de donner cette présomption de bonne fois quelque part euh dans en cas de rectification euh par les personnes et c'est à nous après avec nos partenaires de vérifier les choses et de rétablir si si ça doit être

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rétabli et pas à laallocataire on a il se trouve que ça fait 2 ans qu'on a une expérimentation dite à blanc c'est-à-dire sans changement de calcul des droits dans 5 puis maintenant 10 CF sur ces sujets donc on compare ce qui nous remonte d'information des ressources et ce qu'on nous déclare on a

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une conviction désormais chiffrée étayée du fait qu'on av un système beaucoup moins générraateur d'reur mais beaucoup beaucoup moins mais par contre le peu de rur qui restera sera potentiellement encore plus dur pour la locataire à comprendre

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puisqueil il y sera pour rien dans le dispositif on pourra même pas lui dire c'est ta faute même si c'est pas c'est vraiment de sa faute et donc le on a une responsabilité d'autant plus forte du système de dire pour le peu qui reste il faut qu'on le régule et que ça repose

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pas la charge de la preuve repose pas sur la locataire he mais pour les raisons que vous avez indiqué que je que je partage mais vraiment ces situations là sont celles qui sont aujourd'hui les plus problématiques parce que les gens qui ont des revenus stables et les gens qui ont pas de revenus du tout c'est les

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situations les plus simples qu'on a qu'on a aujourd'hui quoi qu' en som avant de de faire circuler le le micro dans le public un dernier mot de l're puis de Daniel juste aussi je voulais parler de du RSA voilà parce qu'on n on

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nous convoque pour nous dire de travailler mais c'est pas qu'on ne veut pas travailler c'est quand selon notre situation elle est compliquée derrière où on a plein d'enfants ça on ne le regarde pas on nous dit travailler mais nous la peur c'est qu'on nous place nos

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enfants derrière parce qu'on va dire qu'on sait pas s'occuper de nos enfants aussi alors voilà qu'on a comment dire qu'on arrive déjà à nous comprendre à nous écouter et après je voulais juste

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porter une une parole voilà par rapport à voilà à l'association tdkermonde où j'ai fait l'Université populaire c'est comme ça que je suis arrivée à m'exprimer aujourd'hui fier malgré mes

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difficulté c'est je le trque et après je voulais juste porter la parole par rapport on a a travaillé avec la l'amoo sur le projet de l'accueil euh je veux dire projet ça y est je je me

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mélange pédal euh le projet comment on dire le livret d'accueil excusez-moi vous voyez je me mélange le livret d'accueil où voilà on a travaillé tous ensemble on a cherché comment vous

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dire nous on leur a dit qu'il fallait pas qu'il parle de devant nos enfants voilà sur des sujets de la pauvreté euh on a essayé de se comprendre et on a nous on a on on les a écouté aussi de

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notre côté où on a entendu qu'ils avaient 28 enfants et ça ça nous a inquiété et on nous a on moi on m'a dit de demander aux défenseurs de droit que voilà comment ils peuvent faire travailler avec 28 enfants et s'occuper

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de beaucoup de cas de de problèmes de famille voilà ça c'est pas possible voilà c'est c'est effectivement la capacité des personnes qui accompagnent à à avoir le temps pour chacun fait partie des des des points de

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préoccupation qu'on a aussi Daniel sujets rapidement euh euh sur les juste ce que je voulais savoir pourquoi la CAF comme on a fait avec la MO pourquoi vous essayez pas aussi de

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travailler avec nous avec l'association comme ça on arrive à se comprendre à à faire évoluer les choses quoi fa trouver des solutions fa trouver des solutions merci je crois que le dialogue qui oui

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vous voulez voulez rajouter quelque chose non juste pour vous dire que on est tout à fait prêt à travailler on travaille a beaucoup d'associations j' encore rcontré ce ce matin certains sont dans la salle euh après voilà on a par ailleurs je l' peut-être pas assez dit

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sur l'expérimentation qu'on fait depuis 2 ans on a des panels et on a des usagers qui sont aussi dans cette expérimentation qui nous ont aidé à fléchir y compris le la conduite de la réforme de la solidarité à la source on

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avait un système initial je rentre pas dans les détails mais qui nous aurait conduit à avoir des déclarations préemplies sur 2 mois et a demandé aux allocataires de remplir le 3è mois les usagers nous ont dit mais c'est pas possible ça ne n simplifiera à rien du tout de faire ça ça on a convaincu de ce

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fait-là de changer la période de calcul du RSA la PR d'activité en s'appuyant sur la parole des usagers donc je suis très preneur de ce genre de d'approche qu'on essaie de généraliser de l'autre côté on on voit bien avec l'exemple effectivement ce que ça peut

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apporter Goldberg avant de passer la parole oui deux points de deux points rapides je voulais quand même évoquer avant que cette table ronde se termine un les questions de silos administratif

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et de silos territoriaux parce que pour répondre au aux vulnérabilités évidemment ces questions se posent c'est-à-dire c'est très bien sans doute qu'il a 10 un département en France mais quand une association agit sur deux

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département voir à la frontière d'un département et et elle ça pose des problèmes d'une complexité absolue quand ça dépend de deux politiques sociales

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différentes c'est aussi le cas de silo administratif entre l'État et les départements on parlait du grand âge par exemple et on voit bien tous les débats qu'il y a aujourd'hui de ce point de vue-là donc très rapidement c'était

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cette question là si on veut améliorer l'efficacité de l'accompagnement social cette question de silo administratif et territorial et territoriaux pardon son sont première la deuxième c'est que je ne peux pas m'empêcher au moment de

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parler de prestation social de parler et de leurs droits et de leur l'accès à ces droits de parler de leur niveau et de se dire qu'évidemment depuis la création du RMI le pouvoir solvabilisateur des

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minimas sociaux a beaucoup diminué en plusieurs dizaines d'années et que cela participe aussi à même pour les personnes qui en bénéficient et qui font valoir leur droit à une forme

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potentielle aussi de de de précarisation et et puisque je représente aussi le collectif Alerte à cette table ronde c'est bien sûr quelque chose que que nous défendons avec alerte ce qui me fait dire aussi

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que la question du du mécanisme de revalorisation des minimas sociaux et de notre point de vue aussi à revoir puisqueen fait chaque 1er avril on regarde garde l'augmentation du coût de la vie sur des indicateurs je

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souhaiterais pouvoir examiner de près par ailleurs concernant l'exactitude des des des des dépenses et du coût de la vie des personnes considérées mais en tout cas on regarde les 12 mois passés et ce qui fait que en fait les

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personnes comment dire si comme c'est le cas aujourd'hui on est dans une période d'inflation même avec une pente qui diminue ne verront une revalorisation qu'au 1er avril 2024 d'ailleurs ce

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gouvernement avait décidé en 1er juillet en juillet 2022 d'avancer la revalorisation qui aurait dû avoir lieu seulement en en avril 2023 et et on avait approuvé cette démarche mais

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aujourd'hui alors que on est toujours dans une augmentation d'un certain nombre de coûts on est exactement dans la même situation et si par malheur cette augmentation des prix de l'alimentation de l'énergie devait

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continuer à augmenter ce sont les personnes qui bénéficient de ces prestations sociales qui devront attendre encore un an et donc c'est pas seulement faire une avance de trésorerie c'est ne pas bénéficier d'une revalorisation à la hauteur de de

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l'augmentation de ces coûts et c'est pour ça que on a aujourd'hui quantité de de de prévision publique de cette augmentation des des coûts qui pourraient se faire sur 12 mois et qu'on soit plutôt dans une forme

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d'anticipation voire de correction à l'arrivée que de correction à postériori merci merci beaucoup on a 9 minutes avant de rendre donc je propose de prendre trois questions flash avec

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des réponses flash j'envoie une j'envoie deux j'envoie trois j'envoie qure et après je vous écoute alors moi c'est pas exactement des questions donc ça je sais pas si ça ira plus vite mais Sandrine

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gamoui sa je représente aujourd'hui la confédération syndicale CGT je suis également membre suppléente au CNLE et par ailleurs j'exerce le métier d'assistante sociale dans une CAF

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depuis plus de 30 ans je évidemment aujourd'hui mon interlocuteur c'est Monsieur Grivel mais je sais que c'est pas lui le responsable de tout ce qui se passe en CAF puisque ni dans les

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organismes de sécurité sociale puisqu'il est arrivé récemment à ce poste je voulais glisser aussi parce que j'ai pas pu intervenir précédemment que la CGT porte également la revendication du 100 % SQ et notamment ma fédération celle

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des organismes sociaux voilà euh je je voulais dire quand même que depuis de nombreuses années il y a eu une politique de lutte contre la fraude qui s'est fortement développée

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à l'intérieur des CAF euh et avec cet cet esprit que du coup le les demandeurs de de prestation social entre autres sur le RSA particulièrement moins sur Laah

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euh bah était des potentiels fraudeurs quand même alors c'est c'est un peu ça a été un peu du du formatage hein qui nous a été é amené ce qui fait que du coup ce qui se

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disait tout à l'heure sur les erreurs euh je vous rejoins madame hein moi aussi j'ai vu bah des retenues sur des trop perçus qui se font avant le délai légal des 2 mois normalement euh et très

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vite quand même on considère que les gens qui ont fait des erreurs sur leur déclaration de ressources qui sont souvent dans des vies dans des parcours de vie chaotique parce que c'est quand même le cas quand on est en situation de

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précarité euh bah il y a une potentielle fraude derrière et malgré tout les personnels sont pas tous forcément mais pour certains d'entre eux sont dans cet

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état d'esprit euh donc ça rend les choses difficiles sur l'accueil sur la façon de se parler sur la façon de se comprendre d'autre part on voit quand même ces dernières années une montée des

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incivilités dans nos accueils malgré les accueil sur rendez-vous et cetera euh parce que il règne dans notre institution une violence institutionnelle qui est qui est exercé

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à l'encontre des allocataires particulièrement des femmes qui sont quand même un gros pourcentage des personnes que l'on reçoit parce que mine de rien ce sont quand même souvent les femmes qui sont chargées de faire les

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démarches alors d'autant plus quand elles sont en famille monoparentale mais aussi dans les dans les dans les couples et euh bah ça ça ça entraîne effectivement des incivilités parce que

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quand vous avez quelqu'un qui vient à l'accueil tris quatre fois de suite et qu'on dit à chaque fois tous les jours ou régulièrement que son dossier est en cours de traitement et qu'il envoie jamais le bout ou que comme il a été dit

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il a fourni des pièces mais sauf que les pièces il faut remonter trois pages en arrière dans son dossier et que les agents c'est pas de la mauvaise volonté c'est qu'ils n'ont pas le temps hein parce que moi je je je vais essayer de faire rapide mais je suis désolée j'ai

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beaucoup de choses à dire sur le sujet c'est que il faut quand même savoir que les agents à l'accueil en moyenne ils ont un quart d'heure pour recevoir les gens comment voulez-vous en un quart d'heure faire le tour d'une situation et

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la gérer de façon globale ils ont des statistiques à rendre sur le nombre de dossiers qui doivent faire puisquon est soumis comme les entreprises privées à des objectifs de gestion alors que si effectivement il y avait le temps de

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laisser faire le tour des dossiers globalement avec les personnes qui viennent en rendez-vous il y aurait peut-être pas besoin de mettre en place une stratégie d'aller vert parce que ça ça fait belle lurette que ça aurait dû être mis en place c'est-à-dire qu'on fasse le tour des droits avec les gens

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quand il viennent à la CAF ils auraient peut-être des réponses complètes on prendrait peut-être le temps d'aller regarder l'ensemble du dossier si les agents n'étaient pas soumis à du style il vous faut vous faire aujourd'hui

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180 pièces dans la journée parce que sinon voilà vous remplirez pas vos statistiques on a quand même perdu un certain nombre de postes dans les cafs ces dernières années euh donc d'où aussi

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l'aut l'automatisation et la dématérialisation hein c'est pas uniquement pour rendre service aux allocataires c'est c'est aussi parce que on a moins d'effectif pour traiter les dossiers et quand même le juste le

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dernier point c'est que la réforme des aides au logement hein du calcul des aides au logement qui devait être super intéressante a fait un million de perdant au niveau du nombre d'allocataires de l'aide au logement et

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nous a mis dans une panade noire depuis janvier 2021 qui fait qu'en moyenne dans les grosses CAF comme dans cell dont je travaille on a en Mo entre 2 mois et demi et 3 mois de retard sur les délais

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de traitement des dossiers entreut des aid logement merci merci merci merci à une intervention qui complète avec un point de vue de d'agent effectivement je veux bien que les prochaines interventions soient plus courtes si on veut pouvoir mener le le la discussion à

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son terme et laisser la salle à temps oui madame oui bonjour donc Céline Jung l'oriente du CEC centre de recherche sur les mondes sociaux qui a produit le document sonore que vous avez entendu

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tout à l'heure les documents audiovisuel vous avez vu ce matin et nous sommes plusieurs membres du CC ici on tenait à rappeler comme on l'a dit ce matin que nous sommes un

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groupement de chercheurs et que les personnes ce que je n'ai peut-être pas précisé ce matin c'est que les personnes qui figurent dans ces documents sont des personnes que nous avons nous-même rencontré au cours de nos recherches et

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que nous nous avons suivi dont nous avons suivi la situation au long cours et donc nous pouvons attester de ce qui a été dit dans le document sonore et j'ajouterai que la personne a souhaité

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garder l'anonymat et toutefois elle avait envisagé de venir aujourd'hui et j'avoue que euh je suis assez contente qu'elle n'ait pas pu venir pour s'entendre une fois de plus mise en doute quand bien même la justice lui a

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donné raison donc les gens qui veulent s'exprimer ils s'exposent quand même euh à des réactions euh parfois hostiles qui peut aussi expliquer qu' garde l'anonymat

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merci je voilà je reprécise qu'on a effectivement proposé proposé à la personne auà du fait de de de venir de d'ouvrir le dossier au regard de de nos missions justement d'Accès au Droit et de voir ce qu'il est possible de faire

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évidemment en lien avec la CAF pour la résolution du litige en question sans que ce soit une remise en cause de ce qui est dit dans le dans le dans le par la personne bonjour je suis a merclin je

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suis au Collectif national pour les droits des femmes et moi je je voudrais plus poser une question de fond hein mais c'est c'est sûrement pas aujourd'hui qu'on va trouver la réponse mais en tout cas il me semble que c'est

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sur la notion même de droits sociaux et de laç de la conception du du système de protection sociale bon il y a aujourd'hui vraiment une dégradation qui est massive pourquoi depuis 30 ans on a

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ce développement de de de la problématique des droits sociaux enfin alors que en fait on a un un déplacement de la du de la protection sociale vers

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les droits sociaux fiscal l'aide sociale les droits fiscalisés alors que actuellement on a des restrictions à nouveau massives sur les budgets de l'UNED qui sont prévus dans les documents de cadrage gouvernementaux et

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cetera on sait où ça va aller puisque pourquoi pourquoi accélérer dans cette direction alors qu'on sait que le fonctionnement de France travail va accaparer une forte part du budget de

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l'assurance chômage qui devrait être consacré à indemniser les chômeurs et alors que toutes les réformes de l'assurant chômage vont dans le sens d'abaisser très fortement les allocations notamment pour les

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demandeurs en emploi discontinu et pour les femmes dont beaucoup de travail à en partiel avec des allocations qui sont maintenant très basses et en dessous des niveaux des minimas sociaux alors est-ce

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qu'un système d'assurance chômage et un vrai système de protection sociale ne devrait pas être conçu de façon beaucoup plus plus solidaire et en restant sur le système des des cotisations et gérer

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avec les représentations des des salariés et euh voilà et avec ce ce problème global de budget qui doit y être consacré parce que c'est normal voilà merci une question qui fait écho à

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ce qui a été discuté sur la la SQ au au chapitre au chapitre précédent peut-être une réponse rapide que vous voula apporter Nicolas Grivel puis on on mais vraiment je sans sans polémique

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aucune le je crois que vous avez pressurisé la personne de la CGT qui du coup a pas eu le temps de dire que il est prévu que les CAF créent des emplois dans les années qui viennent donc je voulais quand même le souigner assez peu et probablement pas voilà mais ça permettait de compléter votre

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intervention sur lesquelle un certain nombre de points pe je peux totalement partager ce qui ce qui ce qui a été dit mais c'était important de dire que dans ce contexte là il y a aussi une prise en compte des difficultés à la fois des salariés et des allocataires des CAF

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dans dans ce contexte puis juste pour clarifier merci d'avoir pris la parole sur euh la la situation individuelle je mets pas en doute l'existence de cette personne et de sa situation et en plus elle a l'air sympa et propos est très très clair vous l'avez bien travaillé j que je disais juste c'est que on n pas

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eu la possibilité de travailler sur cette situation parce qu'on connait on la connaît pas et que je voulais clarifier que c'est pas possible que pour 50 € reçus par chèque il y ait une pénalité par ça donc si ça a été fait

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c'est normal qu'il y ait une condamnation et c'est normal qu'on rembourse à cette personne ses droits et dans ces cas-là il faut qu'on connaisse la situation pour l'améliorer et la régler plus rapidement possible c'est tout ce que je voulais dire c'est pour que il y ait pas de perception que les

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règles permettent de sanctionner dans cette mesure- là cette situation et donc peut-être que la situation est plus compliquée que ça mais je n'en sais rien et donc moi je suis prêt à regarder en toute honnêteté sans discrimination sans stigmatisation la situation de cette

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personne c'est tout ce que je voulais redire et merci pour l'accompagnement que vous avez réalisé je mettais pas du tout en toutoute le travail que vous avez fait et encore moins la parole de cette personne c'était juste pour indiquer le questionnant que ça me posait sur comment on pouvait avancer

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sur cette situation merci beaucoup bien je vous remercie je vous remercie tous les quatre je remercie l'ensemble des des participants et je passe la parole à claireon Défenseur des droits pour la

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conclusion d'abord merci d'être encore aussi nombreux à cette heure-là vraiment merci à à tous pour la qualité de de cette journée la qualité de de votre de vos

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interventions la qualité aussi des interventions dans le dans le public un petit mot merci aussi à celles et ceux qui l'ont organisé alors je pense évidemment à plusieurs directions chez nous celle de la promotion de l'égalité de l'accès au droit la communication

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mais en fait il y a beaucoup de directions qui ont travaillé sur cette sur cette journée je les en remercie beaucoup merci aussi aux personnes qui sont intervenues à la fois chercheurs

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associations les grandes institutions publiques je vous remercie beaucoup d'avoir d'avoir été là je pense évidemment à Nicolas grivvel à Thomas fatô et à Sylvain Mathieu parce que c'était important qu'on puisse avoir un échange avec vous cette journée n'avait

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de sens entre chercheurs association personnes concernées que si on peut échanger avec l'administration sur sur tous ces sur tous ces sujets là donc et je vous remercie parce que vous avez aussi pris des engagements et vous

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pouvez compter sur nous pour regarder de près l'effectivité de de de ces engagements euh je je crois qu'on ressort en tout cas avec la conviction que non seulement on est tous d'accord sur le fait que la la précarité est une

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question de droit mais surtout que la précarité en fait elle nous montre le chemin à parcourir pour rendre ses droits effectifs et ça dit clairement qu'en fait évaluer le respect des droits à partir de ceux qui en sont le plus

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éloignés c'est finalement le curseur le plus intéressant pour être sûr que ces droits réussiront a toucher tout le monde nous avons fait le constat renouvelé des obstacles qui sont opposés aux personnes les plus pauvres pour accéder au droit et qu'en fait la

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pauvreté elle elle prive du pouvoir d'agir et alors que de nombreux droits trouvent leur justification dans la lutte contre la pauvreté ce qui nous frappe c'est qu'ils sont rendus difficilement accessibles pour finalement les personnes auxquelles ils

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sont destinés et nous avons aussi entendu que la pauvreté est source de discrimination que tout se passe comme si elle entraînit dans le regard d'autrui une déconsidér une infériorité et clairement au final

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une culpabilisation et nous percevons que le respect des droits c'est à la fois un rempart contre la pauvreté la réponse à la précarité et ils sont aussi une clé de compréhension la porte d'entrée pour répondre aux situations

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multiples qui se cachent derrière ce mot de précarité mais ces droits on en a tout à fait conscience sont fragilisés menacés et réduit parfois à un corollaire des devoirs la charité au

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lieu des droits semble reprendre toute sa place comme je l'ai dit en introduction et avec elle son lot de déconsidération et je veux reciter quelques exemples récents on ne construit pas assez de logements sociaux

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et on augmente les places d'hébergement d'ailleurs en nombre insuffisant mais je note que le délégué à l'hébergement a bien dit oui il faut plus de logements sociaux donc on partage le même constat on ferme des guichets de service public

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et on recourt à des emplois précaires pour aider des personnes précaires à effectuer leur démarchees on prend en charge la précarité par la précarité on ne revalorise pas les

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minimas sociaux mais on subventionne des distributions alimentaires d'ailleurs aussi pas suffisamment on distribue des checs ponctuel pour l'énergie pour le carburant peut-être demain pour l'alimentation mais qui maintiennent

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leurs bénéficiaires dans une forme de dépendance et de fait aussi d'insécurité cette bascule pour moi des droits vers la charité n'est pas du tout inéluctable c'est un combat pour les

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droits pour les services publics que nous avons amené alors que près de 10 millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté en France dont 3 millions d'enfants pour conclure cette journée je voudrais m'arrêter sur deux points la nécessité d'abord de rétablir

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la relation entre droits et devoirs et je le dis d'emblé les droits précèdent les devoirs et le deuxième point c'est le rôle central des services publics pour concrétiser les droits et on l'a vu tout au long de de cette journée et

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particulièrement d'ailleurs de cet après-midi sur la question des droits et devoirs une relation à rétablir alors avant de parler de devoir je voudrais d'abord insister sur le fait que certains d'entre vous nous ont vraiment expliqué les obstacles qu'il rencontrent

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sur le chemin des droits la stigmatisation la suspiciion à laquelle vous êtes exposé l'humiliation que vous ressentez la honte la peur ces obstacles nous les

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constatons au défenseurs des droits les chercheurs les associations l'ont également confirmé et et je suis absolument persuadé que les administrations en ont également conscience il est fréquent particulièrement en ce moment de

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présenter les devoirs comme primant sur les droits les droits finalement un peu comme une récompense pour ceux qui le méritent parce qu'ils ont accompli leurs devoirs or la Déclaration des droits de l'homme et du citoyens fixe l'ordre des

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choses elle définit des droits imprescriptibles les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit les devoirs existe bien sûr et s'impose d'ailleurs à l'ensemble du corps social

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chacun ne doit faire que ce qui ne nuit pas à autrui doit respecter la loi commune mais ces devoirs n'existent que parce qu'il y a d'abord des droits qui sont au fondement de notre contrat

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sociale et nous retrouvons cette primauté avec la consécration des droits sociaux les ordonnances de sécurité sociale en octobre 1945 et la Constitution de 1946 en particulier son préambule

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organise la société autour d'assurance sociale du droit au travail et à une vie décente plusieurs institutions représentées aujourd'hui d'ailleurs sont le fruit de cette affirmation notre Constitution prévoit

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ainsi un principe essentiel l'État a l'obligation de garantir à tous des moyens convenables d'existence toute personne qui ne dispose pas de ressources suffisante

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pour vivre dignement a droit à l'aide sociale ce droit c'est pas un Act de charité ou la reconnaissance de mérite individuel c'est la conséquence nécessaire du devoir de solidarité qui

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pèse sur l'ensemble de la nation nous n'avons pas à nous conformer au modèle de l'usager idéal à adopter un mode de vie conforme aux attentes de la majorité pour bénéficier des droits permettant de

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vivre dignement ces droits doivent être inconditionnels ils ont d'ailleurs été conçus et énumérés comme tels ces droits fondamentaux à valeurs constitutionn

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sont de fait on le sent bien abstrait et peuvent être fragilisés et 75 ans après la consécration de ce principe je crains un point de bascule et je l'évoqué ce matin et je le constate tous les jours nous l'avons vu aujourd'hui à travers

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des situations concrètes méfions-nous de certains mots qui peuvent évoquer de belles idées mais qu'on met parfois au service des atteintes aux droits et libertés le projet de loi pour le plein emploi qui conditionne le versement du

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RSA et prévoit des sanctions concentre tous ces aspects un discours visant dit-on à remobiliser les personnes qui le perçoivent une sanction nommée

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suspension remobilisation ces termes sont à la fois une atteinte symbolique et une dérive sémantique et ils s'inscrivent dans une longue histoire de la culpabilisation

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des plus pauvres un discours qui est d'ailleurs fondé largement sur des fantasmes sur les personnes qui touchent le RSA alors que nous savons et notamment grâce au travail de la prix

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Nobel Esther du flot que donner de l'argent aux personnes concernées est la meilleure manière la plus efficace de lutter contre la pauvreté elles savent mieux que quiconque comment l'employer cette nouvelle forme de

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conditionnalité est à la fois facteur de non recours d'ailleurs je suis un peu comme Clara Deville je suis pas absolument convaincu du terme c'est de l'obstacle au recours et une incitation à prendre des emplois très précaires qui

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nous le savons ne permettent pas l'accès à un emploi à temps plein et de qualité et c'est sans doute ce qu'il y a derrière le mot remobilisation mais faute de moyens renforcé pour accompagner les personnes cette

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remobilisation risque de n'avoir rien à voir avec l'insertion qu'on nous promet et la menace elle est de supprimer un revenu d'assistance couvrant en fait le minimum avec lequel il est possible de vivre et ce qui est en passe d'être

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conditionné strictement c'est un minimum pour vivre et d'ailleurs puis-je me permettre quelle sanction pour l'État qui n'assure pas l'accompagnement nous retrouverons ce

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glissement et nous le retrouvons aussi avec le projet de loi immigration il s'inscrit dans la continuité d'une trentaine de réformes législatives sur le sujet depuis les années 70 ces multiples changements de loi privent les

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personnes de stabilité administrative alors qu'il s'agit pourtant de la condition première de leur intégration et je peux tout de suite vous dire qu'il ne répond pas au problèm principal que nous observons en ce moment qui est le

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renouvellement des cartes de séjour le projet de loi tel qu'en tout cas adopté par le Sénat prévoit désormais de supprimer l'aide médicale d'État pour la remplacer par une aide médicale d'urgence on en a parlé en début d'après-midi soumise à un droit de

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timbre réduite à la prise en charge des situations les plus graves il s'agirait ainsi d'une réduction drastique des soins pris en charge par l'État pour les étrangers en situation irrégulière évidemment avec pour conséquence

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d'aggraver la situation de personnes déjà très précairirees cela fait peser une menace sur le droit à la vie à la protection de la santé à la dignité des étrangers en situations irrégulière et

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cela est contraire aux exigences de santé publique comme l'a vraiment démontré la période covid une nouvelle fois tout ceci est fondé sur une fiction une fiction selon laquelle respecter les droits fondamentaux des personnes

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créerit un appel d'air alors même que les études montre l'ampleur du nonreours sur laame comme d'ailleurs sur les droits sociaux nous regrettons depuis plusieurs années le lien qui est véhiculé dans les discours entre l'accès

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aux soins et la maîtrise des flux migratoires confortant l'idé fauses selon laquelle la générosité de la me conduirait à renforcer les flux migratoires illégaux la vigilance sur l'effectivité

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des droits est notre affaire à tous les atteintes qui touchent les personnes les plus vulnérables risquent bien souvent de s'étendre au-delà de seul et mine de l'Intérieur notre cohésion sociale comme l'a dit d'ailleurs daniel Goldberg tout

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à l'heure il y a quelques années seuls les personnes les plus exclues avaient du mal à accéder à un médecin et c'est en fait aujourd'hui une difficulté qui touche une grande partie de la population française ne nous habituons

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pas à ce glissement les droits doivent toujours être défendu et d'ailleurs je redis c'est la première mission de mon institution cela nous concerne tous et je reprendrai les mots de Michel ser

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nous n'avons jamais vécu en démocratie dès le moment où nous laissons vivre à côté de nous des hommes détruits par la plus grande pauvreté et la clé j'en suis convaincu se trouve dans les services publics qui sont au service des public

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et de ses droits et c'est le deuxième point que je voulais aborder avec vous c'est la place centrale des services publics comme on l'a vu tout au long de de de la journée rendre accessibles les droits les rendre affectif effectifs

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c'est rendre accessibles les services publics et notre système de redistribution et nos services publics ont permis pendant des décennies de réduire les inégalités et la pauvreté et d'ailleurs ur ce bien davantage que dans

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d'autres pays occidentaux mais tout le monde constate un un éloignement des services publics le Conseil d'État tout récemment he parle même de faussé dans sa dernière étude sur le dernier kilomètre des politiques publiques il se

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traduit par une dégradation des relations avec les usagers le silence l'absence de réponse des administrations qui entraînent la résignation le non recours la perte de droit pour les

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usagers et je précise toujours en disant dans cela que je ne mets pas en cause les agents publics mais bien au contraire d'ailleurs le manque d'agents public leur effacement du fait notamment d'une dématérialisation excessive et je

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continue à dire que la dématérialisation est une chance mais tout dépend ce qu'on prévoit comme accueil derrière cette dématérialisation la relation avec les les services publics en fait c'est notre quotidien à tous et et des difficultés

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dans cette relation peuvent nous concerner tous à tout moment que ce soit avec l'école la CAF les impôts l'assurance maladie PUL emploi sa commune nous pouvons tous et toutes nous retrouver à différents moments de notre

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vie dans une situation d'incompréhension avec l'administration mais les conséquences sont nettement plus redoutables pour les personnes les plus vulnérables parce que ça se traduit de

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façon très concrète par des ruptures de de droits sociaux que l'on passe par le numérique ou par les formulaire papier les droits ne peuvent être garantis que s'il y a des personnes pour répondre aux questions pour rassurer

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pour prendre en charge les situations particulières parfois complexes pour remplir leur rôle les services publics doivent disposer des moyens nécessaires et aussi se prémunir contre des tendances désormais connues

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qui risquent de perpétuer la pauvreté par exemple avec la remise en cause de la parole des personnes les plus précaires en raison d'un capital symbolique négatif et à une forme finalement de défiance réciproque cette

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forme de défiance qui est le fait des institutions envers les personnes Pr précaire et qui crée d'ailleurs aussi en retour une défiance des personnes précaires vers les institutions un notre

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risque c'est la tendance à appliquer les règles avec plus de rigueur davantage de contrôle lorsqu'il s'agit des usagers en situation de grande pauvreté une rigueur qui est renforcée par la complexité des

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dispositifs dans lesquels on est pris lorsqu'on est dans ces situation car si le service public est la solution son absence ou en tout cas ses défaillances peuvent engendrer ou aggraver des vulnérabilités et finalement opposer des

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obstacles à ceux qui est censé servir je pense notamment à la lutte contre la fraude et je suis parfaitement d'accord elle est pleinement légitime mais elle est aussi susceptible de participer de la rupture avec le service public

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lorsqu'elle dépasse l'objectif initial et qu'elle devient en fait un contrôle social j'ai en tête la situation d'une femme qui a été accusé à tort de fraude pour avoir omis de déclarer à la CAF les revenus de sa fille pour quelques gardes

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d'enfants mais qu'elle avait déclaré aux impôts donc elle avait pas la volonté de frauder c'était une erreur mais ça avait été considéré comme une fraude et grâce à l'intervention d'une de nos déléguées cette omission a été considérée comme une erreur et non pas comme une fraude

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et les pénalités ont été supprimées je pense aussi à la situation d'une femme vivant seule avec ses enfants qui a été contrôlé trois fois en 18 mois je pense également à ces contrôles qui vont jusqu'à compter le nombre de brosse à

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dents dans la salle de bain c'est aussi la complexité des démarches sans pouvoir s'adresser à une personne qui entend adapte les dispositifs apporte une réponse cet éloignement conduit au

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nonreours qui est un véritable dén de droit le service public doit toujours conserver son rôle de soutien de service au public veillez à ne pas générer par une action détournée de ses objectifs

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initiaux de la précarité le respect des droits n'est pas inaccessible nous disposons d'administration de cadres juridiques qui doivent être respecté renforcé nous

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l'avons vu aujourd'hui et là-dessus le Défenseur des droits formule des recommandations concrètes sur ce sujet depuis sa création les droits sont notre assise notre repère notre but et leur

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effectivité est une exigence qui est incontournable je voudrais revenir rapidement sur les trois tablesrondes de notre journée sur le logement il est établi par l'ensemble des acteurs et par l'institution de défenseurs des droits

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qu'il faut construire plus de logements sociaux et très sociaux particulièrement pour parvenir à garantir à tous un logement décent mais cette construction elle est depuis des années très insuffisante et les objectifs que s'est

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fixé le gouvernement ne sont pas remplis et le système d'attribution de ces logements on l'a vu est défavorable aux ménages les plus pauvres c'est ce qu'à démontrer l'étude de de l'OFCE que nous avons financé au-delà de la pénurie de

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logement les systèmes de cotation conçus pour garantir de la mixité sociale peut finalement produire une situation paradoxale les personnes les plus pauvres sont celles qui ont également le moins accès au parc social et pour

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prévenir ces difficultés il semble donc nécessaire de revoir les systèmes d'attribution et d'ailleurs sur ce plan la la loi élant elle a constitué un progrès en rendant obligatoire la mise en œuvre d'un système de cotation des demandes de logement social dans de

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nombreuses inter communalités ce système d'aide à la décision consiste à définir une série de critères d'appréciation de la demande avec une pondération pour chaque demande

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il est un progrès évident qu'il favorise la transparence des décisions mais enfin il faut avoir conscience qu'il peut aussi avoir des effets déléires sur l'accès des ménages les plus pauvres au parc social si les critères ne sont pas

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correctement conçus le Défenseur des droits sera donc extrêmement vigilant sur la généralisation de ces systèmes et en outre je pense que sans attendre la construction suffisante de logements sociaux une priorité absolue doit être

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accordé au bénéficiaires du droit au logement opposable leur impossibilité d'accès à un logement social considue constitue en tant que tel une violation du droit de bénéficier de moyens convenables

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d'existence sur les questions de la santé nous avons vu les difficultés d'accès aux soins les coûts les discriminations on a aussi vu l'engagement de de laacnam pour aller vers les personnes on a aussi entendu

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parler de solution avec la grande sécu pour ne laisser personne de côté sur les droits sociaux les constats sur le non recours sont connus les moyens d'y remédier sont sur

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la table oui l'automatisation doit aider à identifier les ménages éligibles aux prestations social oui elle doit permettre de réduire les erreurs de diminuer la charge qui incombe sur les bénéficiaires pour effectuer des

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demandes et remplir des formulaires mais il faut aussi renforcer considérablement l'accompagnement humain qui permet aux personnes d'accéder aux prestations et de prendre en charge les

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changements de situation afin d'éviter les ruptures de droit enfin on ne renforcera l'accès effectif aux prestations sociales que si les dispositifs eux-mêmes et les discours

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qui les accompagnent les reconnaissent vraiment comme des droits et pas comme une charité conditionnée je pense que j'ai besoin de boire oui non mais il y en a là c'est bon vousez que je m' tremble au moment

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où qu'il les reconnaisse vraiment comme des droits et pas comme une ité conditionné nous avons par cette journée contribué à la connaissance et au débat en publiant des études et en nous

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réunissant nous avons affirmé d'ailleurs aussi démontré hein que le droit à la protection sociale entendu au sens large n'est ni une faveur ni un acte de charité c'est un droit pour tous un

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enjeu majeur pour notre République qui refuse le déterminisme social c'est un élément essentiel de cohésion sociale et en disant cela là je pense notamment aux enfants à leurs droits qui ont irrigué

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finalement chacune des tables rondes car un enfant pauvre un enfant dont la famille est en situation de précarité et souvent un enfant dont les droits ne sont pas respectés appartenant à une famille

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pauvre il subit des les mécanismes d'exclusion dont nous avons parlé et ça se répercute on le sait sur son percours de vie sur sa réussite scolaire et après évidemment sur les difficultés à trouver un emploi je voulais vous dire pour

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terminer que l'institution du Défenseur des droits est mobilisé nous avons créé euh le Comité d'entente précarité avec les associations de nombreuses associations d'ailleurs sont sont présentes ici Daniel l'a dit tout à

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l'heure les permanences de nom délégué dans le halé vert aussi sont en train de d'évoluer ont déjà évolué nous avons fait aussi tout un travail de clarification de notre langage parce qu'on dit souvent que les administrations sont pas toujours très

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compréhensibles on se dit qu'on peut se l'appliquer à nous-même et qu'on a aussi quelques progrès à faire et le travail est en cours et a largement démarré nous mobilisons aussi nos pôles d'instruction et nous nous organisons en interne afin

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de mieux répondre aux réclamations que nous recevons de personnes en situation de précarité dont on voit bien le besoin qu'il y a à ce qu'ell soit accompagné d'ailleurs par des associations parce que on va se le dire d'abord elles ne nous connaissent pas forcément et elles

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peuvent aussi avoir quelques craintes nous avons aussi fait tout un travail à destination des des des gens du voyage en faisant des fiches pour leur expliquer quand est-ce qu'ils peuvent nous saisir aussi à destination de nos délégués pour résoudre un certain nombre

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de questions on se dit qu'on peut le faire plus largement pour différents publics et différentes situations l'application du droit des droits fondamentaux offre un levier le respect et la condition de la sortie de

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la pauvreté de la possibilité d'agir de vivre nous avons identifié pendant la journée des des bonnes pratiques à étendre des recommandations à mettre en œuvre sur l'effectivité des droits je le

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redis la protection sociale elle est fondée sur les droits il y a urgence de les renforcer de les réaffirmer de les rendre effectifs pour tous car nous sommes bien d'accord que les droits sont

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pour tous et se retrouvent par MO parfois soumis à de l'arbitraire vous le savez en France un territoire subit une crise humanitaire majeure en ce moment et je pense à Mayotte et j'ai d'ailleurs décidé de m'y rendre à la fin du mois car j'ai la

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conviction que mon institution doit veiller constamment à la défense des droits partout pour tous y compris dans des situations si rudes et ces difficultés d'accès au droit ce que nous Obs aussi c'est qu'elles sont encore

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plus aigu dans les territoires d'outrem et là je pense aussi à ce travail que nous avons pu faire aux Antilles et en Guyane l'effectivité des droits cela passe par le rétablissement de la relation entre droit et devoirs et

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également par des services publics qui se rendent plus accessibles encore il est nécessaire de lever les obstacles administratifs ou la crainte de l'humiliation pour les personnes concernées pour que le devoir de

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solidarité de l'état corelaire du droit à la protection social soit réellement appliqué pour que chacun quelle que soit sa situation économique se sente pleinement sujet de droit se sent

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légitime à les faire valoir aussi à les revendiquer et non pas à culpabiliser de quémander une forme de charité cela suppose que l'on reconnaisse le caractère opposable à ces différents droits que la puissance

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publique s'oblige par elle-même à les rendre effectifs tel est le chemin qui nous semble nécessaire de prendre nécessité d'autant plus grande que nous allons faire face à une crise climatique dont l'impact sera plus difficile pour

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les personnes en situation de précarité comme nous l'observons déjà sur certains territoire je vous remercie et je vous dis bien sûr à bientôt parce que nous poursuivons tout ce travail