Video: JNPN 2021 - Entre sécurité et sûreté, la (dé)mesure de l’expertise (DocDrop)

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bonsoir à tous on va commencer parce qu'on a qu'une seule heure pour parler d'un sujet très complexe merci d'être là donc je suis ravi de

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vous voir en chair et en os d'être présente dans ce palais des congrès c'est vraiment extraordinaire on vit quelque chose de très émouvant de retrouver tout le monde ça fait vraiment

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plaisir de vous voir en présentiel donc merci au comité scientifique je vois que le professeur lorca est au premier rang merci à l'organisation myriam merci à

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toutes les personnes qui ont fait qu'ils sont là pour faire que ce congrès puisse nous donner l'espoir de le retrouver et d'échanger et de faire un lien qui nous

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a tant manqué depuis cette crise sanitaire donc je suis et à accompagner et très bien accompagné de laurent l'allier et de mathieu la cambre donc ce sont des

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gardes du corps rapprocher et très rapprochés on nous voit souvent ensemble nos font partie du même de la même section une section de psychiatrie légale de

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life pbn et on essaye d'échangés on essaye de réfléchir sur ce que la science peut donner sur la psychiatrie légale la psychiatrie légale est très complexe c'est une spécificité de notre exercice

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et on essaye de développer de pensée est là le comité scientifique nous a donné l'occasion et la chance de penser la l'interface avec les neurosciences donc

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on va parler de ça et on va parler d'une prédictivité d'un danger comment un psychiatre un psychiatre et qui exercent qui est expert peut prédire un danger à

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la lumière des neurosciences donc trois temps trois temps on commence par mathieu la cambre mathieu et co-président c'est mon alter ego et donc

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de la section mathieu et psychiatres bien sûr il était président de la fédération des criées il est responsable de la filière de psychiatrie légale au chu de montpellier

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bien connu tout le monde et mathieu va nous parler d'une naissance de la science du danger de la scène dit mic en psychiatrie la science du risque comme on peut l'utiliser en psychiatrie

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mathieu à toi merci beaucoup on aime la présidente merci aux organisateurs merci aux professeurs leur cas merci à vous d'être là aujourd'hui pour aborder dans cette première séquence des notions à la

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fois théoriques conceptuel j'allais dire même éthique autour du traitement de cette notion de danger de risques en psychiatrie donc comme l'a gentiment dit nidal je suis psychiatre au chu de

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montpellier je m'occupe de patients compliqué et dangereux à différents endroits en milieu carcéral depuis très longtemps mais aussi au sein d'un grillage d'un centre ressource pour les intervenants près l'auteur des violences sexuelles et unité de soins intensifs de

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psychiatrie et donc on a géré traiter les patients mais aussi les dispositifs les enjeux médicaux légaux les responsabilités un des patients des professionnels et tous ces enjeux sur le plan technique et pratique

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je vais resituer mon propos quelques grandes notions d'introduction autour des enjeux quelques définitions pour préciser ce que sont et ce que ne sont pas les sciences cindy nick quelques

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pièges quelques danger les intérêts les limites et je reprendrai un exemple concret autour d'une prise en charge d'un patient en soit pénalement ordonné condamné à une injonction de soins un agresseur sexuel puisque c'est notre

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matière au hasard et je tenterai de conclure bien évidemment avec cette petite image à droite en référence à la phrénologie de galles aux théories de cesare lombroso sur le criminel n'est ça

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fait partie des dangers de ces théories ces concepts de considérer ensuite une forme de déterminisme sur la forme du crâne ou sur la base de statistiques de génétique avec parfois des politiques qui se saisit de la problématique en

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affirmant par exemple qu'il y aurait un gène de la pédophilie c'est faux seins tout de suite ça soit bien clair en guise d'introduction évolution des injections social et sociétal du côté de

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la psychiatrie et des soignants avec une exigence de risque zéro une vie meilleure sans douleur vous voyez partout dans les hôpitaux les cliniques hôpital sans douleur alors est ce que c'est un mensonge une illusion un voeu pieux un objectif on pourra en discuter

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toujours est il que la douleur fait partie des symptômes et c'est souvent pour nous un point d'appel qui nous permet d'engager le soin de la sécurité la sûreté la sécurité renvoie à une notion de risque d'accident couverts par une assurance

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alors que la sur terre en voit un risque zéro comme si on pouvait faire disparaître définitivement le risque moi j'ai l'habitude de dire que si on veut supprimer le risque qu'il faut supprimer le support du risque est que le plus

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souvent les êtres vivants les plus dangereux sont les êtres humains donc à ce qu'il faut supprimer tous les humains je ne sais pas toujours est il que il s'agit d'être extrêmement attentifs lorsqu'on manipule ses concepts pour ne pas dire n'importe quoi ou s'engager

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dans des impasses qui vont être délétères de la prévention à la prédiction sous couvert de la protection le risque est aussi majeur avec une espèce de tentations à envisager de

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pouvoir prédire les comportements et pourtant on a des modèles effectivement qui sont pertinents sur la base d'un jeu d'abord économique bien évidemment issus des sciences cindy nickelés science du

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risque du danger d'abord autour de d'enjeux et de dangers écologiques industriel mais qui ont vu leurs applications s'élargir progressivement depuis une dizaine d'années le repérage de déficit systémique

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cindy nos gènes c'est à dire des systèmes écologiques qui ont des zones de fragilité qui vont favoriser l'émergence finalement d'un danger d'un accident ou d'une catastrophe des

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sciences cindy nique en un mot c'est ça la perspective c'est de pouvoir repérer de manière globale général dans les modèles holistique les zones de fragilité de vulnérabilité des

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systèmes pour pouvoir les traiter on a donc des applications en sciences humaines avec des applications en psychologie et peut-être en psychiatrie c'est ce qu'on discutera met directement en santé publique

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on l'a vu avec le co vie d'un avec l'émergence de beaucoup de nouveaux épidémiologistes infectiologues et des modèles plus ou moins pertinentes d'abord mathématiques mais on va voir que dans les sciences cindy nique les mathématiques ne sont pas les rois et

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non pas le pouvoir c'est uniquement un des éléments une des cinq dimensions qui permet de modéliser un modèle qui est complet efficient et je pense très très utiles y compris pour

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la psychiatrie on va aller du côté de la violence et la dangerosité parce que c'est la commande sociale effectivement on demande aux psychiatres de pouvoir anticiper de pouvoir traiter de pouvoir neutraliser de pouvoir réduire ses risques de violences

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cindy nick qui ne nous en grec signifie danger ce sont les sciences du danger et c'est intéressant ce concept et le terme émergent à paris en décembre 87 au cours

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d'un congrès sur les risques technologiques et industrielles et l'ensemble des acteurs vont envisager de pouvoir penser ensemble des modèles qui soit applicable aussi bien pour le

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risque industriel écologique et tous les risques finalement à partir du moment où il ya des organisations humaines l'objet des sciences cinémix et l'étude de l'ensemble des risques et donc c'est pas là risque au logis un certains pensaient

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que le terme risque au logis un suffirait mais non on va au delà si l'ensemble les situations de risque et de danger qui prenne en compte tous les aspects techniques humains et organisationnels liés à une activité

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donnée donc on est quasiment sûr tous les niveaux de prévention en santé prévention primaire secondaire tertiaire et quaternaire sur des organisations de système qui favorise certains risques et

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les sciences chimiques vont nous permettre une approche qui serait verticale au lieu de payer horizontale avec les quatre niveaux de prévention donc une approche extrêmement ambitieuse une démarche globale systémique ayant pour

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objet d'identifier de caractériser l'ensemble des facteurs qui conduisent à une potentialité d'accidents et de les réviser continuellement donc on est en permanence sur un phénomène de réajustement sur la base d'une

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réévaluation si là où le système est dynamique ce système est en permanence en mouvement et en évaluation pour organiser ces ajustements au fil de l'eau et donc c'est grâce à l'apprentissage aussi des catastrophes

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avec des modélisations 4 faut passer ou par l'analyse des accidents en déterminant au fur et à mesure des solutions capables de réduire ou complètement de faire disparaître les facteurs de nuisance avec des

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définitions pour des effets non souhaités alors effets non souhaités c'est pas forcément indésirables délétère et mortifère parfois il ya des effets non souhaités qui permet de découvrir la pénicilline ou d'autres bonnes choses mais de pouvoir l'identifier comme un

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accident c'était hors process ça a permis de faire émerger autres choisies on va le traiter voir des effets pervers toujours dans les définitions si on organise des analyses de système on va pouvoir

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identifier des déficits et des dissonances les déficits indie nick proviennent de toutes les zones d'incertitude d'ambiguïté d'incohérences voir de contradiction d'un système et qui vont mettre un système en danger ce

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système avec parfois des dimensions ignoré par exemple on va s'engager dans la lutte contre les violences urbaines sans considérer des statistiques des violences exemple des violences sexuelles on a des

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statistiques des violences sexuelles uniquement sur des bases police gendarmerie quelques enquêtes de victimation avec des gens qui affirment que dans une classe de maternelle on a quatre enfants victimes d'un sèche sur quelle base on va confirmer ces données

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est ce qu'on va pouvoir réellement travailler ou pas avec ses data si les statistiques sont pas fiables sont pas bonnes il n'existe pas on ne pourra pas avoir un modèle fiable les dissonances cindy nique des différences entre les éléments des

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différentes dimensions du modèle telles qu'elles sont non seulement évaluer mais aussi perçue ou souhaitée par l'ensemble des acteurs par exemple si on demande à un expert sur le pétrole et la pollution lumineuse

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effet de serre d'intervenir dans un colloque sur tout ce qui concerne justement les émissions de co2 alors que cet expert est le plus grand conseiller technique d'une entreprise

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multinationale qui exploite le pétrole et les énergies fossiles cet expert n'est pas crédible ça crée une dissonance cindy nick qui va desservir l'ensemble du modèle est malheureusement donc à des conflits d'intérêts on observe régulièrement ces

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dissonances toujours dans les définitions les sciences cyniques ont pour but de construire non pas des actions de prévention mais des méthodes on est en position meta est donc l'objectif c'est de pouvoir se décaler sur la base de

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l'analyse des systèmes pour envisager systématiquement des mesures correctives en fonction de l'évolution du système avec des concepts pour la relativité bien sûr des différentes dimensions des conventions des finalités

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contradictoires parfois qu'ils vont devoir quoi agir et interagir des notions d' ambiguïté transformation avec les étapes et les processus des notions de crise qui sont très favorables sur les modèles cindy nique et de nocivité

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avec les effets inattendus les applications sont principalement industrielle c'est la raison pour laquelle il ya des financements importants avec des modèles statistiques très solide mais aussi pour les risques naturels écologiques on l'a vu avec le tsunami les risques

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économiques on le voit avec les conséquences probables de la pandémie qu'ovide et aussi les risques humains et dans le cadre de la médecine du travail la psychologie du travail ils se sont saisis du modèle depuis aussi des années pour pouvoir proposer

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des mesures correctives à partir des cinq dimensions qui constituent les sciences cindy nique d'abord les faits l'ensemble des données les statistiques ensuite les différents modèles le plus souvent mathématiques voir une intelligence artificielle les objectifs

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dans un axe téléologique qui doit être partagée l'ensemble des règles et des normes l'axé déontologiques et l'ensemble des valeurs lax axiologique qui doit être partagée ci permet de proposer un modèle en cinq dimensions

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avec les représentations les statistiques les objectifs les réglementations et les valeurs systématiquement il s'agit d'identifier ses différentes dimensions pour qu'elle puisse être équilibré entre elles et fiable c'est à dire c'est ce que

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j'évoquais tout à l'heure sur le risque de dissonances de l'expert avec conflits d'intérêts de l'absence de données statistiques et des enjeux qui sont différents entre des enjeux concrets pratique à l'intersection entre

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représentations statistiques et objectifs les psychiatres prescripteurs fond à cette intersection ici pour pouvoir effectivement conformément à la pratique interagir agir et apporter les mesures correctives

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ensuite des enjeux plus politique éthique écologique là aussi on entend bien avec les attentes sociétales l'intérêt majeur pour les sciences cindy nick y compris en psychiatrie je connais dans une abord une approche globale systémique qui s'appuient sur

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des modèles humains on va pouvoir construire et développer des modèles efficient j'ai évoqué cette métaphore la santé en santé publique prévention primaire avant que le problème arrive on vaccine comme ça ils n'ont pas la grippe

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prévention secondaire il ya la grippe on va éviter la surinfection invité les difficultés prévention le tertiaire l'apparition de comorbidité et de ce fait qu'elle est la prévention quaternaire les organisations les sciences sinding permettent d'envisager

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des actions de correction c'est à dire de prévention de manière globale et dynamique pour pouvoir les représenter ici une pyramide des risques de bird en sachant qu' il n'y a pas du tout de proportionnalité avec les différents

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risques c'était une analyse de millions de dossiers d'accidents du travail réalisé aux états unis dans les années 70 qui montrait que certains comportements à risque et favorisé des presque accident qui favorisait des accidents sans arrêt de travail qui

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allait générer des accidents avec arrêt jusqu'au décès mais ça ne prend pas du tout en considération par exemple ce qu'on appellerait le facteur chance quand on est passé juste à côté de l'accident qui aurait pu avoir des conséquences dramatiques

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ni même la fréquence la corrélation avec la gravité des accidents pourquoi leur présenter juste ici à droite cette corrélation mais qui va être relativement réductrice si on considère que la fréquence et la gravité

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alors que dans le modèle cindy nique on va pouvoir envisager cette courbe plutôt à droite les taux de fréquence d'accident en fonction des efforts consentis à la sécurité avec la première mesure corrective c'est le respect de la règle

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donc on parla à gauche loi de la jungle ont fait rien on laisse le système vivre tout seul et puis ensuite on va respecter la règle et on voit la réduction de la fréquence des accidents donc le plus souvent c'est pas la peine

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de réinventer des règles il faudrait déjà appliquée l'existante les limiter les risques sont autour principalement la sacralisation du discours scientifique ça devient une vérité alors que le model cindy nique et dynamique et permet des

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corrections des évolutions le risque de mésusage avec le recours exclusif par exemple à une seule dimension un très beau papier du jama psychiatrie 2019 sur des modèles de prédiction du suicide et des tentatives de suicide qui vont

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produire au décès conclusion eh bien il faut faire très attention et les un preneur de décision les politiques doivent être extrêmement attentif parce que pour l'instant on n'a pas grand chose aujourd'hui petite conclusion un

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la modèle de prédiction du suicide de permettre une précision tous modèles confondus qui est proche de zéro en fait donc ça veut dire qu'on peut rien prédire et c'est important de pouvoir

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l'affirmer y compris le publier donc encore une fois on reste modeste et humble avec des applications parfois qu'ils peuvent poser problème par exemple dans le cadre de l'euthanasie ou du suicide assisté dans beaucoup de législation en particulier européennes

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c'est un enjeu discuté en france l'euthanasie régulièrement on considère que c'est possible à condition qu'il s'agit d'une maladie incurable avec une issue fatale probable à très court terme si on est sur des statistiques et des

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modèles statistiques y compris des cours de survie simplex on va considérer après une récidive de cancer un risque de décès important et on pourra inviter ou pas sur la base de ce modèle statistique

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à l'euthanasie alors que dans le modèle cindy nique on est sur une approche plus complète et complexe où c'est pas seulement la douleur par exemple qui va déterminer l'accès à l'eau et à l'asie il ya d'autres enjeux s'y interroge beaucoup par exemple lorsqu'on pratique nazis

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chez des patientes dément âgées dans l'incapacité de consentir et chez des patients qui souffrent de troubles psychiatriques toujours dans les limites des risques de détournement bien sûr dans les sciences du comportement avec une tentation de la

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prédiction et une standardisation de la réponse sociale qui est déjà en cours sur quelle base est ce que vous allez décider d'un sdf d'un soin sur demande du représentant de l'état en considérant qu'il ya une menace pour la sûreté ou l'ordre public quels sont

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vos critères cliniques aujourd'hui qui vous permettent d'affirmer qu'elles ne menacent donc simplement point d'interrogation ensuite la prévention du dommage on ne peut avoir recours à l'isolément et où la contention que pour prévenir un dommage

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comment est ce que vous considérez vous sur le plan clinique que vous allez prévenir un dommage et que ça justifie de cette mesure conservatoire kehl isolement la contention probablement uniquement sur une données cliniques et laurent l'aillet vous redonnera quelques

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clés de compréhension avec du coup sur le plan dynamique l' expertise psychiatrique qui va être prise entre pratiques et politiques avec des enjeux majeurs 1 autour la responsabilité trois types d expertise ni d'allemand

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parlera la garde à vue la pré sentenciel l' expertise potentiel en sachant qu'on est aussi un gradient j'allais dire de gravité de la décision à la fois de l'expert mais aussi du magistrat puisque

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les smarties preuve pré sentenciel permettra d'envisager une abolition une irresponsabilité pénale la poste entend ciel doit permettre d'évaluer le risque de récidive c'est à dire le risque statistique de réitérer l'infraction

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on a des outils en psychiatrie légale effectivement principalement sur la personnalité avec aussi un modèle qui se mord un peu là que parce qu'un certain nombre de troubles de la personnalité sont caractérisés par l'impulsivité et le risque de commettre des infractions

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donc si on considère que ça fait partie de la personnalité et qu'ensuite on relève le niveau d'impulsivité le nombre d'infractions effectivement on renforce le modèle d échelle de dangerosité qui sont issues de modèles statistiques

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exclusivement en rétrospectif avec un première génération des châles actuarielle puis une deuxième génération troisième génération qui sont des échelles mixte où on s'approche du model cindy nique avec des facteurs statique

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qui considèrent les antécédents et des facteurs dynamique liée au contexte et aux perspectives l'exemple des soins a finalement donné en particulier la jonction de soins chez les agresseurs sexuels vous avez un monsieur qui a téléchargé

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des images pédopornographiques et qui a montré ces images à la sortie de l'école ça s'appelle la corruption de mineurs de téléchargement de la consommation des images pédopornographiques il est condamné à une injonction de soins il va aller voir un psy 4

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régulièrement et quatre fois par an un médecin coordonnateur qui rend un rapport aux magistrats quel est l'intérêt l'objectif quels sont les enjeux si je reprends mes trois temps de l' expertise

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c'est une provocation est ce que au moment de la garde à vue agression sexuelle il a montré des images à des enfants s'agit-il d'un trouble pédophilie c'est-à-dire une pédophilie est une poussée de pédophilie aiguë qui pourrait nécessiter ou pas une

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hospitalisation en urgence je serais bien curieux de voir la première hospitalisation pour des compensations d'une pédophilie ça n'existe pas dans la vraie vie pourtant pourrait considérer qu'il un trouble psychiatrique qui altère ses capacités de jugement et discernement qui nécessitent des soins immédiats

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sorti une surveillance constante un milieu hospitalier les trois critères juridiques pour pouvoir hospitalisés sans consentement ensuite au moment de l' expertise laurent laillé serra de voir si le monsieur qui allait violer la voisine s'est pas trompé de

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maison dans un moment de délire en délire de sérieux capgras des sosies on avait inversé les maisons il allait se coucher avec madame il a une relation sexuelle il était convaincu c'était sa femme c'était délirant donc on pourra envisager ou pas effectivement qu'il était abolie ensuite

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le prédateur sexuel donc un pédophile homosexuels exclusive multirécidiviste le bio chez parce que ça c'est les statistiques celui là le risque est le plus fort et plus important avec le risque de réitérer l'infraction mais aussi la

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question posée à l'expert est ce qu'au regard de sa personnalité il persiste un risque élevé de récidive c'est à dire l'orientation va la rétention de sûreté au centre et de rétention socio-médico-judiciaire de fresnes c'est l'enfermement après la

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prison donc trois dimensions médical juridique et sociale trois enjeux mais s'agit-il du même risque du même en jeu en fonction du référentiel professionnels qui concerne le médecin la rechute

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le magistrat ou le spip conseillers pénitentiaires d'insertion et probation autres la récidive ou sinon le volet social contiennent assistante sociale outre la question de l'exclusion et d'ouverture des droits quel est le risque quels sont les enjeux

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si je considère le modèle à cinq dimensions des sciences cindy nique jeux pourraient positionner le magistrat juge d'application des peines ici le conseiller pénitentiaire d'insertion et de probation ici le praticien traitant

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ici et le médecin coordonnateur ici avec chacun son référentiel peut-on s'asseoir à la même table la réponse est probablement oui mais le vrai enjeu c'est comment et pourquoi protection prévention chacun ses outils

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du côté de la justice incarcération condamnation probation des peines de soins pénalement ordonnée qui nous permet une interface avec le soin et nous dans le soin on a des soins sans consentement les soins pénalement données différents types de soins du

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côté du volet social l'ouverture des droits à la protection avec les mesures de tutelle les mesures d'accompagnement social personnalisé etc et au centre la rétention de sûreté qui comprend un soin tout l'enjeu consiste à pouvoir ajuster

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ses différents niveaux qui renvoie aussi à des niveaux de prévention primaire secondaire et tertiaire pour pouvoir envisager finalement une dynamique articulé et coordonnée en guise de conclusion des dispositifs parfois

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partagées y compris dans le cadre de l'injonction de soins mais pas les modèles c'est à dire qu'on n'a pas le même référentiel conceptuel théorique et pratique on n'a pas les mêmes statistiques et la justice va utiliser ses légitimes des

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statistiques de récidive des infractions est pas tout à fait les mêmes valeurs alors les valeurs professionnelles on est dans le référentiel professionnelle alors qu'il existe un enjeu important autour de la psychiatrie légale la

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prochaine dit nick elle permettrait de développer de co construire sur la base et dax téléologique c'est à dire nos objectifs communs et déontologiques c'est à dire un ensemble de règles et de normes qu'on partage finalement cette science cindy

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nique à venir autour de la gestion et d'identification et de l'intervention en prévention autour du danger pour citer un beau papier de l'antenne de 2020 qui est évoqué la situation du coc vide et l'intérêt des sciences in d'unique dans

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l'appréhension de la pandémie la preuve cindy nick ne vient pas juste corrélés une fréquence probabiliste avec une gravité supposée à ses modèles un peu court un peu simple autour de la gestion de la dangerosité c'est pas l'idée de calculer la notion

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et l'intensité de la crise ça va au-delà elle évalue la science in d'inique le caractère terré brand c'est à dire le niveau de pénétration des risques et la dangerosité dans toutes les situations elle se distingue de la sûreté que

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j'évoquais en introduction car elle intègre toutes les propensions de toutes les situations a dirigé dans la même direction et si on ne faisait rien le niveau de désordre si le système était

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livré à lui-même va identifier la nature asymptomatiques de la prévention des risques basé le plus souvent sur une seule analyse des dangers qui sont perceptibles le model cindy nick va au delà de cette perception reconnaît l'importance du jeu

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des acteurs au niveau global individuel mais aussi interindividuelle organisationnel qu'il faut partir du système alors là je pense à l'accès au vaccin par exemple lire toutes les promesses et tous les ans je constate la

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flore du contexte des plus la dynamique des interactions au sein de la situation sur la constitution finalement du risque et du danger va permettre de percevoir l'existence des conditions additionnelles progressivement et de manière dynamique qui sont

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imperceptibles ou impensable mais qui sont susceptibles de renforcer caractère cindy nos gènes d'une situation et postule la nature multidimensionnelle c'est à dire finalement humaines du danger pour expliquer l'ensemble des précédents constat

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et là où la guérison est incertaine c'est pas la prédiction qui est plus sûr c'est la prévention comme ça on se trompe pas de cible merci pour votre attention merci mathieu

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je propose qu'on prenne les questions à la fin des trois présentations c'était très clair très pédagogue on a bien compris quand même que cette science du danger était quelque chose de dynamique quelque chose de très complexe

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que la prise en charge et et complète plus con plus complète mais quand même que la prévention reste une affaire très compliquée et pas simple merci mathieu donc on passe alors

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en laye et laurent fait partie également de la section il est expert national inscrit près de la cour de cassation il est monsieur dangerosité et il va nous parler justement de dangerosité

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c'est pas toi qui est dangereux mais tu es spécialiste de la dangerosité de l'évaluation de la dangerosité et la plus spécifiquement à la lumière des neurosciences à toi laurent merci la halle donc dans la dans la continuité de

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ce qu'a dit mathieu la cambre c'est vrai qu'on a a progressivement assister à un glissement dans les concepts puisque michael disait on parlait au début de la gestion des risques sauf que la définition de la gestion

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d'un risque c'est une probabilité faible et petit à petit se termine a été abandonnée au profit d'un autre terme qui était celui de danger on devait gérer le danger est déjà la définition on est différente c'est une probabilité

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qui est élevé 1 ce qui menace compromet la sûreté et pour aboutir finalement à un terme qui est consacrée d'un conte est vraiment du mal à le définir encore à l'heure actuelle c'est celui de dangerosité avec dans cette notion de dangerosité

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une notion de prédiction comme l'a dit mathieu quelque chose qui est aléatoire et qui est sous tendu et qui est poussé par un certain nombre de politiques notamment qui vise à atteindre l'utopie du risque zéro

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sachant qu'à partir du moment où on parle de dangerosité par définition le risque zéro n'existe pas on n'est pas les seuls effectivement à gérer la question de la dangerosité

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puisque d'autres spécialistes s'en sont accaparés et notamment les services de police et les services de gendarmerie et par exemple en essayant de apporter des solutions à cette notion de dangerosité

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ils ont mis en place une forme de police prédictive d'accord ils ont fait des expériences donc on n'est pas les seuls notamment en psychiatrie comment on peut anticiper les faits ils se sont aussi eux inspiré de la finance de l'assurance

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et à dire des modèles algorithmique pour essayer de déterminer un petit peu qu'elle était la dangerosité au niveau d'une population et dans une dimension aussi géographique et temporelle bon on a abouti au bout du bout de ce modèle

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sur la notion de ce célèbre roman des années 50 qui a abouti à un film célèbre à minority report comment on pourrait à un moment donné a anticipé cette cette dangerosité et il ya par exemple des

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expériences des expérimentations pardon qui ont eu lieu notamment dans l'oise où on a pu définir lors d'une année la répartition donc des vols par exemple des vols de voiture dans le département

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de l'oise avec le moment où se sont déroulés ces vols et les lieux où s'étaient déroulés ces vols est donc en appliquant ce modèle algorithmique de dangerosité l'idée c'était bien on envoie des

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patrouilles aux heures où les vols se déroulent le plus fréquemment et sur les lieux où ils se déroulent plus fréquemment et donc de ce fait ils devraient par effet avoir moins de vols

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de voitures et on s'est rendu compte effectivement que l'application à la lettre de ce modèle n'avait finalement aucune efficacité non seulement elle n'avait aucune efficacité mais en plus elle était extrêmement mal perçu par ceux qui

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l'appliquent donc c'est par la police et par les gendarmes eux-mêmes qui parlait d'expérimentation ridicule de résultats dénué de sens de découpage sans réalité géographique donc non seulement n'y avait pas de résultats mais en plus pour eux c'était

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quelque chose qui était inapplicable je vous parle des services de police et des services de gendarmerie mais il ya aussi des applications beaucoup plus récentes celles qui ont été mises en place pour essayer justement de voir

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comment on pourrait aussi gérer cette dangerosité il ya une expérimentation qui a été fait notamment dans le tramway de nice avec une vidéo surveillance automatisée vous savez que la ville de nice est une des villes qui est les

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mieux le mieux équipé en caméra et on a fixé avec ses caméras des logiciels qui permettent à la fois d'identifier les visages donc reconnaissance faciale mais également d'identifier les émotions ou

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en tout cas d'essayer de détecter des émotions particulières sur les visages qui sont reconnues et il ya une analyse constante qui se fait des flux vidéo qui tendrait à la fois à prévoir le comportement et donc optimiser un petit

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peu cette prise en charge de la dangerosité sur un lieu et qui permettrait en plus de détecter les objets abandonnés donc c'est une gestion globale et cette expérimentation a rapidement été abandonnée parce qu'elle

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a donné que peu voire pas de résultats donc au niveau de la psychiatrie ou est-ce qu'on en ait pour la dangerosité je pense qu'on n'a pas trop de leçons à donner puisque on est resté quand même

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dans une lecture qui était assez historique puisque on découpe encore dans les tribunaux et notamment lorsqu'on essaye d'expliquer dans une cour d'assises que c'est la dangerosité d'un découpage qui est très archaïque

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avec d'un côté la dangerosité psychiatrique qui serait une dangerosité lié à un trouble mental donc on connaît les caractéristiques cliniques du trouble mental et à partir de là on peut définir si un individu présente une

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dangerosité psychiatrique est de notre côté il y aurait comme ça une dangerosité criminologique donc comme concept là beaucoup plus large avec une approche qui serait plurifactoriels qui tendrait à pouvoir évaluer le risque de

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récidive prévalu et donc cette cette dangerosité là on sait pardon aussi pour critiquer directement ce modèle on s'est aperçu que si on se penche genoux sur nos critères même de dangerosité psychiatrique et de dangerosité

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criminologique on voit bien qu'on a du mal à s'en sortir puisque un certain nombre de critères 6 on prend les définitions se trouve à la fois du côté de la dangerosité psychiatrique est à la fois du côté de

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la dangerosité criminologique et c'est là où dans les tribunaux on a bien du mal des fois à donner des explications qui sont cohérentes par exemple les consommations de tofu on les mecquois du côté des habitudes de consommation et

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donc des éléments criminologique ou est ce qu'on aimait du côté des éléments psychiatrique lorsqu'il ya une dépendance à un produit les traits de caractère les traits de personnalité pareil est-ce qu'on est du côté de la psychiatrie est ce qu'on est du côté de

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la criminologie la notion de d'antécédents donc de passage à l'acte violent aussi pareil est ce qu'on est comment clé donc on a du mal nous aussi effectivement et à comment dire à faire

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émerger un modèle qui soit à la fois cohérent et à la fois opérant donc cette évaluation de la dangerosité elle est éminemment complexe parce qu'elle est

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pluridimensionnelle parce qu'elle est à la fois qualitative mais quelle également quantitative donc pour y répondre on a des outils d'évaluation alors cette évaluation de la dangerosité

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jusqu'à présent on a encore des psychiatres qui peuvent se baser sur différentes méthodes d'évaluation de la dangerosité il ya une école qui reste encore très présentes qui est l'école de l'entretien

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clinique c'est-à-dire des psychiatres défendent encore l'idée que au travers d'un entretien duel en face à face avec un individu qui peut durer une demi-heure une heure une heure et demie un psychiatre serait capable à partir de

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sa seule expérience clinique de déterminer la dangerosité d'un individu d'emblée ce pourtant pourtant ce modèle existe encore cette méthode d'évaluation existe encore alors que l a montré

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qu'elle était totalement inefficace avec des arguments là qui sont assez solides au niveau des statistiques d'abord parce que on a remarqué qu'il y avait une faible concordance interview c'est à dire que lorsqu'on demande à

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deux psychiatres différent d'avoir un entretien avec le même individu et à la sortie de cet entretien d'évaluer son niveau de dangerosité les psychiatres ne sont d'accord entre eux que dans 20% des cas

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dans 80% des cas donc l'évaluation de la dangerosité d'un individu à travers un entretien uniquement clinique elle est totalement inefficace savants les critiques vont encore plus loin puisque

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à l'intérieur même de l'évaluation du même psychiatre il ya des incohérences c'est à dire que si on pose la question aux psychiatres qui a essayé d'évaluer la dangerosité d'un individu on lui pose de questions quelle est sa

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dangerosité et quel est son risque de récidive qui normalement quand même seraient des termes assez proche est synonyme d il ya une partie qui répondent il est dangereux mais ya pas de risque de récidive et puis certains dit un risque de récidive mais il n'est pas dangereux

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il ya aussi et là aussi la critique va très très loin puisque on s'est aperçu que cette école purement clinique eux s'appuyer sur des critères qui n'était pas validée par la littérature parce que

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c'était est ce ce qu'on retrouve aussi dans beaucoup d'expertisé et même dans beaucoup de poussière là que la question du déni la question d'un scénario pervers la question du clivage comme si à eux seuls c'était les critères de dangerosité

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ils ne le sont pas et pourtant pourtant beaucoup de psychiatres s'appuie encore sur ces critères là pour définir la dangerosité encore une critique qui va un peu plus

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loin c'est l'école donc d on va les appeler experts cliniciens qui ne s'appuierait donc que sur la clinique pour évaluer la dangerosité la plupart d'entre eux refusent d'aller voir le dossier pénal président que

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c'est la clinique du moment et que cette clinique du moment écraserait tout le reste est donc il n'y a pas besoin d'avoir accès ni aux dossiers médicaux ni aux pièces et que c'est uniquement cette en il est maintenant quand même

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assez facilement démontré que un psychiatre qui n'auraient pas accès à des informations comprises dans le dossier pénal ou comprises dans le dossier médical se privent d'éléments

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qui sont très précieux pour l'évaluation de la dangerosité à côté mathieu l'a dit de ces outils d'évaluation non purement clinique il ya les échelles actuarielles donc qu'il a

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cité de façon exhaustive et puis il ya les échelles cliniques qui sont beaucoup plus dynamique et qui tendent maintenant à être un modèle qui voudrait s'imposer petit à petit pour l'évaluation de la dangerosité et qui permettrait donc

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d'identifier des facteurs de risque donc au delà de ces échelles si on a l'habitude de l'est mais de les manipuler c'est c'est très bien mais il ya un certain nombre de critères qui émerge quand même pour définir cette

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dangerosité et pour ça on peut ici on peut classer un petit peu ces critères pour arriver à avoir une idée assez claire d'aujourd'hui comment on peut définir la dangerosité d'un individu alors on voit qu'il ya des critères qui

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sont très généraux c'est à dire qu'il ya les critères qui sont valables pour l'ensemble de la population c'est-à-dire des critères de dangerosité en population générale il ya des critères qui sont un peu plus spécifique 1 selon qu'on parlerait de

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dangerosité psychiatrique ou de dangerosité criminologique et puis à des critères qui deviennent de plus en plus spécifiques en fonction des populations en fonction des individus qu'on aurait à évaluer et notamment des passages à

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l'acte qu'ils auraient commis donc notamment par exemple dans la spécificité il ya une spécificité sur les violences physiques par rapport aux violences sexuelles et parmi les violences sexuelles il ya encore une

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spécificité qui va encore un peu plus loin selon qu'on s'adresse à une population de personnes ayant commis des violences sexuelles sur des femmes adultes ou sur des enfants alors si on s'adresse donc à la population générale quels sont les

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critères là ils sont bien connus ils sont définis par la chasse en population générale donc les facteurs de risque qu'on appelle les facteurs de risques généraux dont qui seront valables pour tout le monde à la fois les personnes qui sont

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passées à l'acte mais également pour vous pour moi c'est à dire que il ya un certain nombre de critères qui augmente alors ce ne sont pas des facteurs prédictifs comme l'a dit mathieu il a insisté là dessus il a raison c'est pas

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des facteurs qui permettent de prévoir ce sont des facteurs de risque c'est-à-dire qui augmente la probabilité mais en aucun cas on ne peut dire que ce sont des facteurs prédictifs le sexe à

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aumelas jeunes le statut socioéconomique le célibat les antécédents judiciaires hier toutes les problématiques autour des addictions les problématiques de déficience intellectuelle le fait

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d'avoir été victimes aussi le fait d'avoir été victimes de violences et puis l'instabilité sociale la stabilité sentimentale la stabilité professionnelle sont autant de facteurs qui augmentent effectivement ce risque

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et cette dangerosité dans les facteurs de risque un peu plus spécifique donc si on met de côté la dangerosité psychiatrique mais quand on s'adresse à la dangerosité plutôt criminologique donc des gens qui aurait déjà commis un passage à l'acte

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parmi les facteurs criminologique très généraux on trouve notamment des traits de caractère des traits de personnalité qu'on peut appliquer alors là aussi sans parler forcément de poser un diagnostic

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de personnalité pathologique souvent on associe la dangerosité la psychopathie la dangerosité au diagnostic de trouble de personnalité émotionnel labit borderline mais sans aller jusque là il ya des traits de caractère quand même

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qu'ils sont maintenant vraiment reconnus comme étant des éléments qui augmente la dangerosité d'un individu et par milieu il y en a deux principaux qui doit attirer l'attention qu'ils doivent être une forme de sonnette d'alarmé c'est le défaut de contrôle émotionnel et

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l'impulsivité et on voit que ce défaut de contrôle émotionnel cette impulsivité elle peut se retrouver dans des personnalité pathologique mais le niveau d'impulsivité il peut se retrouver aussi chez les personnalités problématiques ou même des personnalités dites normales en

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tant que trait de caractère sur des facteurs de risque encore plus spécifique si on s'adresse à une population et mathieu l'a fait tout à l'heure qui s'est rendu coupable ou qui a été mise en cause dans des faits à caractère sexuel donc pour les violences

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sexuelles il ya des facteurs de risque plus spécifiques qui sont identifiées donc avoir commis un délit sexuel antérieur et là au plus on a commis un délit sexuel antérieur tôt dans sa trajectoire

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et au plus on a été condamné c'est à dire ce délit s'il a été prise en compte par la justice c'est un critère en fait de gravité ça veut dire que ça a été détecté par la justice c'est un élément est un critère de dangerosité

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si la victime est inconnue si la victime est de sexe masculin si en plus la personne présente les caractéristiques d'un trouble de la personnalité s'il ya des préoccupations sexuelle important

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s'il ya une vie sentimentale assez pauvre avec une absence de partenaires en sim et s'il ya une déviance sexuelle encore plus la dangerosité augmente et on voit que la question de la déviance sexuelle qui pourtant plane autour de

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tous les agresseurs sexuels ne vient que très très loin dans les critères de dangerosité parce qu'en fait les lignes la grande majorité de la population qui passe à l'acte en matière sexuelle ne présente pas une déviance sexuelle au sens de nos

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classification a que ce soit la cie ou le dsm si on va encore un peu plus loin dans la spécificité de cette dangerosité pour les agresseurs sexuels d'enfants quels sont les critères il ya des facteurs de risque très

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spécifique maintenant qu'ils sont bien connus les facteurs notamment le risque de récidive chez les agresseurs sexuels intrafamiliaux est inférieur aux agresseurs sexuels extra familiaux s'il s'agit notamment de passage à l'acte et

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de pédophilie homosexuelle si le passage à l'acte est généralisée aussi ça c'est un élément est un critère de dangerosité important et là on se rejoint peut-être c'est la seule un des seuls points on se rejoint avec la

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justice puisque la justice est le caractérise elle fait une différence quand même très importante entre un délit c'est à dire le délit d'agression sexuelle est celui de viol et il le différencie par la pénétration donc c'est un facteur de risque

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supplémentaire en terme pour la justice et ça en est un aussi sur un plan de l'évaluation criminologique s'il ya une identification affective aux enfants aussi c'est un élément important et s'il ya des conflits donc avec les

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partenaires adultes c'est à dire s'il ya une vie sentimentale kg et finalement peu épanouie avec des difficultés d'insertion avec des personnes de sa classe d'âge pour les agresseurs sexuels de femmes adultes il ya aussi des

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critères qui sont maintenant bien connu et on va dire que pour vraiment résumer le propos cela la population d'agresseurs sexuels de femmes adultes elle croise d'une certaine manière les

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personnalités on va dire antisocial ou en tout cas les traits de caractère anti sociaux d'abord il ya un risque qui est largement supérieur de récidive aux agresseurs sexuels d'enfants on retrouve chez la plupart d'entre eux

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une impulsivité pathologique avec un profil on profil psychopathique avec la notion de s'approprier c'est à dire généralement les agresseurs sexuels de femmes adultes ont dans leur casier judiciaire différents passages à l'acte c'est à

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dire qu'ils peuvent passer à l'acte en termes de délits non violents dont ils s'approprient s'approprie le bien de l'autre dans les délits violents donc les agressions et donc ils s'approprient dans ce cadre-là la

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dignité de l'autre et dans les délits sexuels ils vont s'approprier l'intimité de l'autre et donc on voit que c'est on a affaire à plus tôt de chez les agresseurs sexuels de femmes adultes à des personnalités qui sont proches des

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personnalités hand si sociale attention effectivement les fameux faux prédicteurs c'est à dire ce qu'on retrouve très souvent le déni de l'acte la question de la minimisation de la banalisation l'inscription dans une

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obligation de soins donc c'est beaucoup d'éléments qu'on retrouve comme étant des éléments qui viendraient caractériser une dangerosité ça en dit peut-être beaucoup sur un individu mais ça n'en dit pas forcément

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quelque chose de sa dangerosité et pourtant et pourtant c'est beaucoup d'éléments qui convoie encore à l'heure actuelle rentrer en ligne de compte dans l'évaluation de la dangerosité

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donc par rapport à ça maintenant qu'est-ce que peut amener les caisses que peuvent amener les neurosciences pourquoi les neurosciences sont venus là dedans mais parce que d'un côté on a une

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expertise psychiatrique qui perd de sa crédibilité des batailles d'experts à droite à gauche c'est à dire à la fois dans les médias et je pense que c'est pas quelque chose qui sert vraiment les psychiatres mais

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également dans les cours d'assises avec des psychiatres qui sont pas d'accord pas d'accord sur le diagnostic pas d'accord sur l'évaluation de la dangerosité de l'autre côté qui pousse un bail à la société avec la gestion du risque l'utopie du risque zéro

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et puis voit émerger en parallèle toutes les neurosciences avec notamment l'imagerie qui viendrait à mener la preuve la preuve par l'image que on peut

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réévaluer à travers l'image du cerveau la dangerosité d'un individu et à partir donc de ces différents éléments voit émerger donc ce qu'on appelait le nom qu aux etats-unis fait en angleterre

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qui aux états unis dans les pays anglo saxons neuronaux le neuro droit j'en ai une mauvaise traduction finalement avec un domaine de recherche pluridisciplinaire donc l'application juridique des neurosciences qui viendrait à toutes les étapes de la

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procédure pénale renseignez la justice donc si elle leur enseigne en pré sentenciel c'est la question de la responsabilité si elle leur enseigne en postant ciel c'est la question de la dangerosité et en

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pratique donc c'est neurosciences elle était déjà quelque part utilisé puisqu'il y avait d imagerie cérébrale anatomiques avec la notion du cortex préfrontal avec la neuropsychologie les

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tests de qi qui sont utilisés mais on voit pousser maintenant les toutes les formes d'imagerie irm et surtout qui vient petit à petit écraser tout ça c'est la notion de l'imagerie

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fonctionnelle qui serait au travers de l'analyse donc de cette de ce fonctionnement cérébral là viendrait comment dire expliquer où viendrait

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apporter des éléments de compréhension de la dangerosité d'un individu rapidement la loi 102 s'est emparé et à déterminer un cadre législatif parce que si on utilise les neurosciences il

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fallait bien les encadrer et il ya la loi de bioéthique alors il y avait des éléments bioéthique et est ancien mais dès 2011 la france et ça a été un peu un précurseur en la matière dans les articles du code civil à

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déterminer quelles pouvaient être les buts de l'imagerie cérébrale et il a ouvert une brèche puisque à la fois les buts de l'imagerie cérébrale dans la loi de bioéthique peuvent être médical recherche scientifique mais aussi mais

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aussi expertise judiciaire avec quand même un certain nombre de précautions qui ont été inscrits par le législateur c'est à dire la nécessité d'informer l'individu sur à la fois le déroulé mais

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également sur la finalité de l'examen c'est à dire qu'on peut pas lui cacher que si on fait une marche des cérébrale ce qu'on va essayer de chercher recueillir le consentement préalable est absolument nécessaire avec en plus

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la possibilité pour l'individu à tout moment sans forme révoqué sa son consentement et dire j'arrête là sauf que cette finalité judiciaire elle avait

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on va dire un projet qui était très louable étaient soit du côté des victimes objective et un préjudice au niveau cérébral soit du côté des auteurs

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je fais une dichotomie très simpliste mais d'identifier un trouble neuropsychologique qui permettrait d'atténuer la responsabilité d'accord donc ça en est l objectif médiane entendue rapidement

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il ya eu un certain nombre de dérives qui se sont inscrits et à partir de là donc on a vu que l'expertisé psychiatrique qui pourraient et qui aurait le droit maintenant devenir

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s'enrichir des neurosciences va faire face à un nouveau paradigme puisque l'objectif initial de l'expertisé c'était un objectif qui était vraiment humaniste c'est à dire décelé une lésion

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ou un dysfonctionnement et pour orienter vers des soins adaptés mais on voit avant même la mise en place une dérive annoncé ou le cerveau donc grâce aux

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neurosciences deviendrait le siège de la conscience et de l'identité de l'individu et qui amènerait une forme de vérité sur la personne et sur son fonctionnement et on pourrait utiliser petit à petit

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ses savoirs donc celui ceux apportés par les neurosciences pour à la fois déterminer son niveau de responsabilité voire même estimant qu'ils n'ont pas et si on pousse un peu plus loin pour

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essayer de prédire son comportement est donc ces données pourraient être interprétées progressivement comme des signes de dangerosité et donc si on identifie des dysfonctionnements cérébraux chez un individu il pourrait y

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avoir de ce fait des sanctions des mesures de plus longue durée qui serait justement fondée sur l'hypothèse et on reprend les termes législatifs d'une forte probabilité de récidive des sujets donc qui présenteraient des

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dysfonctionnements cérébraux donc on voit rapidement avant même la mise en place les dérives qui peuvent être celle des neurosciences dans l'évaluation experte al en conclusion j'ai

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assisterait donc sur trois points il ya une illusion qu'on voit apparaître avec les neurosciences qui viendraient transformer à la fois la compréhension mais aussi la capacité de prédire et

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donc cela permettrait d'éradiquer la criminalité il ya deux erreurs manifestes de ces conclusions là c'est d'abord penser qu'il ya une logique donc

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de localisation il urgeait dionne dans le cerveau qui serait responsable de la violence ça on sait que c'est une absurdité et puis que les individus violents ou les individus qui transgressent les lois

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et là on voit toute l'ambiguïté parce que transgressé la loi c'est pas forcément être violent serait biologiquement différente des autres mais s'ils sont biologiquement des différentes des autres alors ils sont malades et donc les

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transgressions par un court circuit comme ça serait des pathologies alors si les transgressions deviennent des pathologies là ça devient beaucoup plus compliqué un moment donné et d'y appliquer un modèle

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qui soit opérant et donc pour terminer effectivement j'insisterai sur cette dimension humaniste et historique de l'être humain en disant que effectivement comprendre son cerveau ça

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ne se réduit pas donc à ce fonctionnement biologique pourquoi parce qu'au travers de l' expertise psychiatrique il ya une dimension sociale et il ya une dimension de dévaluer l'environnement dans lequel

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évolue le sujet et notamment s'il a une culture spécifique est donc cette culture spécifique elle a au moins autant d'impact sur le comportement du sujet que le fonctionnement neuronale lui-même

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je vous remercie de votre attention tiens maintenant appeler notre dernière aura pis puisque c'est le docteur nabab ou qui prend la parole vous avez vu il ya une journée nationale de psychiatrie

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légale il sera à paris au sénat le 8 octobre 2021 de l'irresponsabilité des malades mentaux à la responsabilité les psychiatres noms de places limité donc n'hésitez pas à les regarder le

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programme une table ronde avec médecin expert sénateurs donc le législateur et les acteurs de ces questions et des enjeux de société importants ni va nous en parlera à une actualité récente et

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très chaude au sujet justement des expertises psychiatriques nidal c'est la présidente de la section psychiatrie légale de la fbn les community managers de toute la communication publique montréal français

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de psychiatrie je mens et au delà et vous la voyez toujours dynamique et souriante et motivés y compris pour aborder des sujets compliqués comme celui ci nidal c'est à toi mais bon je

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réitère quand même mon plaisir d'être là et d'être présente physiquement merci encore et je vous je vous dis si vous êtes intéressé c'est au sénat c'est

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quand même sur la journée nationale j'insiste on a que 150 de place et donc les premiers qui vont s'inscrire vont être servis l'année dernière enfin avants locaux vides on était plus de 350 à toulouse

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donc il n'y aura pas assez de place pour tout le monde je pense que c'est une actualité actualité chaude et si vous êtes vraiment intéressés par un lapsus y être illégales faites votre inscription donc moi je vais essayer de vous parler de l' expertise psychiatrique donc

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d'abord la science du danger après la dangerosité mais comment évaluer cette dangerosité et qu'est ce qu'un expert qu'est-ce que l' expertise psychiatrique donc ici je vois bien il ya des experts

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dans la salle ils vont ils vont trouver ça basique mais je m'adresse à tout le monde pour vous expliquer un petit peu notre métier une passion une spécificité et pour vous dire que les choses ne sont pas si simples

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alors pour planter le décor je voudrais d'abord vous parlez des experts alors comment on devient expert psychiatre on est inscrit sur une liste nationale c'est l'article un article du code de la

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procédure pénale qui la fixe est d'abord on a une liste nationale et une liste à chaque cours d'appel et on a des nomenclatures on peut être expert en balistique en écriture en électricité en

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informatique mais on peut aussi être experte psychiatre donc l'inscription elle est pas si facile que ça dans les années où j'ai commencé les expertises c'était très difficile maintenant on manque tellement d'experts

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que l'inscription devient un petit peu plus facilité on a une année probation une année on vous met à l'épreuve et après on est inscrit pour trois ans et par la suite on y est inscrit pour cinq

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ans est renouvelable tous les cinq ans à chaque fois il faut que vous montrer patte blanche aux magistrats à votre procureur général en dix ans la liste des expertises que vous avez fait quelles sont les formations que vous

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avez eue quelles sont les actions dans le cadre de la psychiatrie légale que vous avez mené et seulement sur décision de la commission de la cour d'appel vous êtes renouveler ou pas renouvelé

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donc ce n'est pas si simple que ça il y as péril en la demeure c'est l'apocalypse chez les experts y en a plus y en a plus les chiffres parlent d'eux mêmes ce sont des chiffres d'hier

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soir qui sont sortis sur la commission de lois j'en parlerai tout à l'heure sortie le 30 juin hier les chiffres en 2002 on était glissons experts près de la cour d'appel

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des cours d'appel en 2011 on est plus que 500 530 et en 2010 8 369 et je parle là aujourd'hui en présence et sous couverture de laurent ndaye qui

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est présidente de la fnapsy ça c'est la compagnie nationale des experts près des cours d'appel au nez moins de 300 sur l'hexagone et sur la france métropolitaine et sur votre mère donc on

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est très peu une petite poignée et c'est la catastrophe la catastrophe pourquoi parce que le statut de l'expert n'est pas claire parce qu'il n'ya pas de formation de psychiatrie légale porter

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au niveau national au niveau de notre ministère parce que je fais là une plaidoirie pour la psychiatrie légale et pourtant et pourtant on en a besoin et pourtant la demande en expertise et

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de plus en plus importante et pourtant le législateur il nous donne de plus en plus d' expertise à faire dans le cadre de la loi et dans le cadre de la procédure pénale et on est de moins en moins nombreux donc c'est un

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voile qui est difficile c'est un rôle qui bien sûr on a un savoir on demande et on sollicite se savoir mais d'abord on est auxiliaire de

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justice on ne substitue pas ni aux juges ni aux jurés au jury on est à notre place et on donne un point de vue un éclairage bien particulier à un moment

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donné et on n'a pas une certitude on ne demande pas à un expert-psychiatre de dire si une victime qui affirme avoir été violée c'était une c'est dire son vrai la

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véracité de ses dires nous on donne uniquement un éclairage sur la personnalité de la victime dans un contexte si comédie co criminologique particulier on dit pas on n'est pas des

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machines à détecter le mensonge l' expertise en elle même est une reconstitution difficile pourquoi parce que souvent il ya assez la colle à la craie sentenciel arrive quelques mois

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voire même des années après les faits et donc c'est une expertise a posteriori remonter dans le temps je donne un exemple cliniques très simple un infanticide chez une mère qui était

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mélancolique au moment du passage à l'acte qui a étranglé son bébé à la naissance ou deux jours après la naissance parce qu'elle est et mélancolique elle voulait vraiment le sauver de cette vie pour laquelle il ne

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méritait pas de vivre quand vous voyez une mélancolie qui a été incarcéré qui a été traité qui a été à 6 mois ou à 8 mois de l'épi ode donc elle n'est plus mélancolique

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elle a eu un traitement antidépresseur a eu un traitement peut-être aussi même partie ce mot thérapie en u hsa et vous devez vous retourner au moment des faits donc l' expertise cette reconstruction

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quelques à quelques mois quelques années plus tard de moment des faits est souvent il ya un délai très important pour reconstituer a posteriori c'est ce

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qui s'est passé au moment des faits alors moi je suis bavarde et le parler pour moi est un besoin mais parler est un besoin pour tout le monde quand on est derrière on est isolé on était en

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distanciation ça nous manquait de parler aux gens mais parler ok c'est un besoin mais écoutez est un art et les experts ont ces tares de l'ecoute comme les

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psychiatres et encore plus aiguisée pourquoi on va essayer en tant qu'expert d'éviter des prêts jugé essayer d'aider les mandants donc le magistrat pour

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évaluer à un moment donné pour trancher pour juger et donner un éclairage je répète sans certitude donc éviter au maximum autant qu'on peut ce préjugé

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pour accéder au sujet en tout cas c'est l'objectif qu'on se donne alors à quoi bon et à quoi peut bien servir un expert-psychiatre d'abord pour éviter ce

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préjugé bien sûr c'est la personne clé qui est dans l'interface entre d'un côté l'hôpital la prison la justice et la médecine la société et la médecine

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alors la question aujourd'hui est ce que c'est une mission on doit donner à l'expert-psychiatre de réduire et contrôler notre probabilité du danger on va essayer de tenter de

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répondre à cette question avant tout pour être expert il faut connaître les règles de la déontologie c'est les articles en 105 et 108 des règles de la déontologie on est soumis à des règles très strictes

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comme tout médecin encore plus strictes sur le secret professionnel on peut pas en tant que médecin expert aussi médiatique soit il soit elle la sphère s'adressait à des journalistes ou

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au moment de merci au moment d'un procès on sort on a la pression médiatique il faut pas qu'on cède à cette pression médiatique et il faut vraiment tout le temps respecter le secret professionnel

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qui est imposé au saut à l'expert savoir que notre mission est un élément d'une procédure la procédure sociaux juridiques elle est très particulière et le

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formalisme de cette procédure est extrêmement important on fait pas n'importe quoi en quoi le cadre de l' expertise est un cadre bien délimitées et on peut pas faire du freestyle et sortir donc un

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formalisme à respecter le statut de l' expertise c'est quoi ce document on est souvent experts on est souvent avec des collègues on travaille dans des hôpitaux parce que la clinique nourrit les expertises

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on peut pas être seulement comme aux états unis des cabinets d'experts qu'il faut que de la pratique experte à l' on souffre se nourrit des cliniques on soigne des patients et on se relève la première casquette on remet la

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deuxième celle de l'expert donc les collègues qui sont avec nous ah oui tu as vu monsieur untel en expertise parce que tu peux me donner ton rapport d'expertisé dont le rapport experte al

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n'appartient qu'au mans dans le monde en un magistrat admettons c'est les magistrats du parquet il ne peut pas si le même sujet est inquiété par le juge aux affaires familiales familiale pour

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la garde de ses enfants c'est difficile le monde vous vous n'avez pas le droit de transmettre cette expertise aux jeux magistrats des affaires familiales donc le document

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appartient uniquement au monde il ne peut pas donc l'expert transmettre ce document à n'importe qui la procédure la procédure elle est compliquée mais

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allez donc je j'assistais sur le formalisme il ya des procédures impérative et diverses donc ces règles sont inscrits au god de la procédure pénale

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la mission est souvent précisé par le magistrat la mission n'est pas là même s'il s'agit d'une pré sentenciel d'une poste essentielle d'une évaluation de dangerosité ou d'une étude de

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personnalité du sujet donc chaque magistrat précise sa mission et les questions sont souvent les mêmes sont souvent connus et notamment dans le poste sensuelle essentielle et

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l'évaluation de la probabilité de réitération du danger quel stade de la procédure mathieu l'a bien décrit avec son schéma je vais essayer c'est très important de

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vous dire quand est ce qu'on intervient on intervient en examen psychiatrique lors de la garde à vue ce sont les partis tier parquetier pourquoi parce qu'ils sont debout sur le parquet ce sont les le procureur et ses substituts

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qui donne l'autorisation aux officiers de police judiciaire de vous réquisitionnés pour faire un examen psychiatrique en garde à vue il ne s'agit pas d'une expertise au sens

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psychiatrique du terme c'est un examen en garde à vue la différence et on n'est pas obligé de se prononcer sur les traits personnalité et on n'est pas obligé de se prononcer sur l'article

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122-1 encore moins quand il s'agit d'une mission complète pourquoi parce que le parquet s'est toujours en urgence c'est toujours en garde à vue donc à au commissariat où ils voulant même

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menottée il n'a pas mangé dans votre bureau c'est toujours pid et donc là vous n'avez pas le temps vous n'avez pas la possibilité de faire l'examen et d'évaluer le danger d'une manière complète

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l'objectif est le l'objectif principal de cet examen psychiatrique en garde à vue et de déterminer si le sujet relève d'un côté du droit commun or relève du sanitaire c'est un objectif

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pour protéger les patients s'il s'agit vraiment d'un trouble mental et l'orienter vers les soins donc un examen psychiatrique en garde à vue - vous en écrivez mieux c'est et vous n'êtes pas

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obligé d'être expert pour pouvoir le faire ou psychiatre sur le territoire on peut être réquisitionnés et ne peut ne peut pas obtempéré à cette réquisition quand on demande une réquisition souvent

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c'est les psychiatres d'urgence en qui travaillent dans les services d'urgences ou l'efficace d'astreinte qui sont sollicités par les parquetiers donc les officiers de police judiciaire pour faire cet examen

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deuxième étape donc la ja l'enquêté de flagrance on est au parquet en urgence ou la requête l'enquète dans préliminaire une fois que cette enquête est terminée au renvoi aux

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magistrats du siège c'est des magistrats à 6 c des magistrats qui ont le temps ce sont des magistrats d'instruction l'instruction peut durer un an deux ans ça dépend de la complexité de la sphère

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est donc l'un magistrat instructeur demande qu'on peut donner une commission d'examen experte halles à un expert un collège d'experts à une dualité

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d'experts selon ce qu'il décide il a la liberté de sa décision pour étudier la personnalité du sujet et faire une analyse de l'acte du passage à l'acte

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dans un contexte psycho médicaux criminologique et donc donner des hypothèses dans la discussion experte à la discussion donc médicaux plus mais nos logiques du passage à l'acte est

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donc dans cette expertise elle doit être complète elle doit être argumentée et elle doit être elle doit aider donc le magistrat instructeur à comprendre le mécanisme

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qui a poussé un moment donné un individu de commettre un tel acte en poste essentielle c'est l' expertise de l'évaluation du risque de récidive

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c'est une expertise qui est souvent par une commission par le juge d'application des peines est donc là c'est toute la complexité entre le médecin coordonnateur dans le cadre d'un soin pénalement

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ordonné l'injonction et dans ceux projetés dans la première expertise et se remettre d'un an au moment des faits et là on vous demande de vous projeter dans la dans l'avenir et des risques de

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récidive donc laurent a vraiment détaillé tous les facteurs de risque de dangerosité des risques de réitération des faits de même nature pénale ou d'autre nature pénale et là ils nous sollicitent si le sujet

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est permis sio nabeul si le sujet et conditionnables si le sujet doit subir une injonction de soins et si la qualité de l'injonction de soins est bonne il y à une mesure de sûreté

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et caetera donc en poste sont en ciel la clinique et bertal est une clinique très riche on ne retrouve pas les mêmes un personne les mêmes traits de

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personnalité que chez nos passions c'est complémentaire c'est une clinique qui est complètement différente qui nous amène à réfléchir sur cette notion complexe de la dangerosité et surtout à des cliniques

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spécifiques bien plus spécifique quand il s'agit par exemple des violences commis par les malades mentaux ou des violences d'ordre sexuel mathieu l'a expliqué tout à l'heure on ne peut pas faire un parallélisme tout le monde

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n'est pas au même point au niveau des auteurs de violences sexuelles des difficultés oui c'est difficile parce que souvent c'est une mission double qui nous est demandé avec

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d'abord la question de déterminer l'état mental du sujet au temps de l'action et je disais tout à l'heure comment c'est difficile de revenir au temps de l'action analyser les facteurs de récidive les facteurs positifs protecteur les

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facteurs de récidive avec des risques de récidive du sujet et est-ce qu'on doit réaliser cette mission en deux temps en plusieurs temps est ce qu'on doit restituer le rapport

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experte halles à des moments distincts au moment pour l'égérie du caire les juridictions qui ne commettent on est au coeur de l'actualité tout le monde a entendu parler de l'

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affaire halimi et à couler beaucoup d'encre et les rapporteurs ça deux viennent de rendre une les résultats de leurs missions flash

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dans cette affaire on est dans la difficulté de l' expertise est un élément qui se rajoute sur l'évaluation de l'expert c'est la comorbidité addictif et celle affaire halimi mais il

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n'ya pas que la sphère amis halimi dans toutes les cours d'appel et tous les experts et s'ils ont déjà eu cette situation avec une consommation toxiques au moment de passage à l'acte en prêt en préalable au moment du passage à l'ap

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est ce qu'il y avait aboli sion ou altération et qu'est ce qu'on doit répondre la question n'est pas très simple et c'est toujours en mouvance on est au coeur de l'actualité et hier rien qu'hier on a eu les

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premiers résultats de cette mission plh et ça va continuer à évoluer et probablement soumettre au conseil des ministres un projet au mois de juillet où un mois d'août comme ils savent très

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bien le faire quand tout le monde est en vacances pour que personne puisse critiquer je prends l'occasion de remercier caroline cordier qui est là qui est journaliste à hospimedia et qui

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nous fait une veille souvent merci caroline parce que grâce à toi on a souvent et aux moments chauds pour les éléments donc il ya un article sur hospimedia sur le sujet si vous voulez

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vous référencer et donc que 10 les résultats de cette commission qui est sorti hier conserver parce que la question était la remise en question de l'article 122-1 c'est à dire la

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l'article qui détermine l'abolition ou la libération au moment des faits à cause d'un trouble mental qui est qui a altéré le discernement donc on

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conserve la mission conserve l'article 122-1 ouf mais la mission onseil et prévoir des champs d'exclusion de les responsabilités pour certains auteurs

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notamment quand ils ont consommé délibérément des stupéfiants ou des médicaments et quand ils ont créé une nouvelle infraction deux principes pourquoi s'est

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opposée et pourquoi s'agit tout le monde le principe fondamental qui doit nous animer nous psychiatre le principe phare qui consiste à ne pas condamner pénalement des personnes

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aliénées des personnes atteintes de troubles mentaux et qu'ils sont reconnus et responsable au sens de l'article 122-1 on se doit nous 6,4 de protéger

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nos patients quand ils sont totalement de réaliser quand ils sont totalement délirant quand il ya une injonction à l'itie natoire quand il ya un automatisme mental quand il ya une

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schizophrénie et qui abolit le discernement au moment du passage à l'acte le principe fondamental d'un autre côté il ya des victimes quand on a tué son père contre les

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autres frères et soeurs ne comprennent pas content il ya eu un meurtre la famille ne comprend pas quand il ya eu un viol par quelqu'un qui est malade mental on ne comprend pas et donc

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l'intérêt des victimes et la reconnaissance de leur préjudice et les préjudices à la famille est l'intérêt de la société fait que c'est un principe à concilier avec le premier principe qui

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est celui de la protection de nos malades mentaux alors qu'est-ce que qu'est-ce que la mission flash a retenu la théorie de la

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faute antérieure l'exclusion de notre responsabilité pénale en cas d'intoxication délibéré dans le cadre du projet criminel préalable c'est à dire si on a consommé avant de faire le passage à l'acte criminel quand

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l'intoxication aussi est volontaire de manière à faciliter la commission des faits c'est à dire je mal polis pour que ça me donne du courage pour voir faire l'intention criminelle si elles étaient près existence à la

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commission de l'infraction l'irresponsabilité pénale ne peut plus être retenu et finalement quand la fraction et autonome en réprimant le fait de s'intoxiquer délibérément et de

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commettre dans un état de trouble mental ayant aboli temporairement le discernement du fait de l'intoxication donc cette c'est une mission qui prend

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une demi mesure on conserve le 122e on conserve le principe de la protection du malade mental mais quand on a délibérément consommer des toxiques

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on ne peut plus être reconnu comme étant abolie au moment des faits je termine pour vous dire que l'expert aussi est soumis à cet exercice qui n'est pas

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facile la déposition aux assises même en examen de garde à vue le procureur peut vous souhaiter pour être à la barre et c'est un exercice auquel il faut vous entraîner et qui n'est pas si évident

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que ça donc pour conclure je voudrais vous juste transmettre une passion j'espère que je vous sentez la passion pour ce métier c'est un métier qui est pas facile qui est complexe

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l' expertise et n'est pas toujours évidente il y a des difficultés mais c'est un dispositif l' expertise à dispositif juste à l'aide de la décision monde

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décidait rien sept juges c'est la cour d'assises qui décide donc vous éclairer et vous ne donnez pas de certitudes vous donner vous mettez un spot pour éclairer quelque chose il faut un savoir

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théorique il est évident mais aussi il faut savoir un savoir faire quand vous allez démarrer quand vous voulez faire ce métier qui est spécifique qui est complémentaire il faut que vous soyez accompagner par

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quelqu'un qui vous montre le chemin et qui vous aide à faire ce correct e mans ce métier il faut respecter les règles de la déontologie encore d'une façon plus ferme il est comme tous les médecins mais

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encore plus d'une façon plus plus aigus et les règles de l'éthique je vous remercie merci beaucoup nidal si vous le souhaitez on avait vraiment fait

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en sorte de garder 10 15 minutes à la fin de nos présentations il ya des micros en bas vous vous approchez ou si vous parlez fort je pense qu on vous entendra lever la main simplement pour à

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signaler que vous voulez parlez pas pour jurer devant la cour mais suit en vous présentant rapidement brièvement si vous avez des questions c'est un show car oui

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attendez bonjour à tous les toits et merci pour vos interventions jeu blanc douloureux un juge et de points qu'à nantes j'ai une question sur cette mission flash du cookie jar questionner le 122 points sur la prise de toxiques ou de

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médicaments en dernièrement à l'acte criminel j'ai bien compris comment se positionne l'album l'expert dans la situation inverse on aurait un arrêt par exemple des traitements chez des patients qui sont suivis qui savent

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qu'ils sont qui sont conscients de leur maladie qui ça de l'intégrale traitement ils arrêtent ils décompensent il ya un bassin de lacq que dit la loi comment se positionne

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d'experts alors il ya une commission du sénat qui est spécifique qui étudient cette question elle est menée par nathalie goulet qui sera présente d'ailleurs à notre journée nationale de

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psychiatrie légale alors cette sénatrice est d'une sénatrice de l'orne qui dit que à un patient schizophrène qui arrête son traitement serait responsable parce qu'il a été informé par son psychiatre

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serait responsable du passage à l'acte parce qu'il est responsable de l'arrêt de son thérapeutique alors on n'a pas de réponse encore à cette question mais je me permets de te

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donner ma position personnelle moi je pense vraiment que l'inobservance est au coeur de la maladie schizophrénique et qu'un patient est pas

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responsable de l'arrêt de son traitement même s'il est informé on sait parfaitement que les capacités d'insight de nos patients sont vraiment limités et ils sont impactés par la maladie et donc

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personnellement je serais moi j'ai été entendu par la commission au sénat et j'ai défendu cette position laurent lahaye est aussi a été entendu et on a défendu ensemble cette position pour nos

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patients après pour compléter ces la question de l'intention qui compte finalement droit et comment est-ce qu'on va caractériser l'intention en amont c'est à dire si le patient a arrêté son traitement pour vous à réaliser la fraction je pense par exemple aux

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traitements freinateur de libido il était soudain de recurt ils arrêtent leur curie viole sa demi soeur et reprendre cure il était mignon on a contrôlé testostérone on a vu qu'il y avait eu un petit rebond donc l'attention et voyez

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ça vient même aggravée puisque l'intention est bien repéré qu'il allait arrêter le traitement pour favoriser la réalisation de l'infraction après endroit il ya théoriquement pas de faute sans attention la commettre sauf

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cas particulier donc on va voir comment le législateur se saisit de cette question mais le vrai enjeu de manière générale et globale ses intentions c'est

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beaucoup et la marque en tant que j'avais eu une question en fait qu' avoir s'inspirer pour commencer la

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sphère halimi on en a beaucoup parlé et donc là tous les journaux reproduire les diagnostics qui ont été évoqués et notamment un diagnostic c'était bouffées

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délirantes et ça se serait posé la question 2 est ce que dans les expertises on peut demander que le déficit soit fait avec les systèmes diagnostic actuel on se demandait en allemagne s'est

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demandé en norvège par exemple bouffée délirante dans la cim-10 est mentionnée mais c'est pas dans des scènes s'inclinent ce ne sera plus dans la cei m 11 d'autre part il peut y avoir des points techniques si tu appliques par exemple

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des sm5 avec les algorithmes diagnostic s'il ya quelqu'un qui est semblable à la personne qui a tué madame halimi au moment où il comme elle est faite donc il ya les tons qu'il y ait des

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éléments délirants et en même temps il a pris des toxiques si tu appliques que le dsm les diagnostics qui vont se poser au moment des fêtes ça va être soi ça va peut-être bouffées délirantes puisque le terme n'existe pas dans le deuxième set ça

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peut être troubles délirants bresse mais en fait le grip du dsm environ verra automatiquement vers troubles psychotiques due à la consommation de substances ces mécaniques et à ce moment

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là on se retrouve plus avec quelque chose comme vous fait bouffer délirante ce qui a une connotation pour ça un sens un concept si c'est pour les cinq sens psychiatrique change pour les jus sa chance

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sans honorer troubles mécaniquement aux états unis dans une expertise américaine tu ce qui est demandé par l' association

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américaine sa quatrième balle c'est on aurait au moment où les fêtes ont été commis rétrospectivement troubles délirants induits par une substance ce qui est psychologiquement est un peu

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différent l'utilisation de la classification internationale

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ouais alors ce qu'on avait défendu qui a pas été vraiment très écouté que sur la commission au sénat il y avait aussi une

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commission de l'assemblée nationale et la commission flash c était l'importance de la discussion médico légal or on s'aperçoit qu'on a quand même perdu pas mal de crédibilité vis-à-vis de ses instances

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décisionnaires dans nos discussions médico légal parce que finalement les constats qu'ils avaient fait c'est qu'on n'avait pas tendre de divergences en termes de diagnostic en tout cas moins

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que ce qu'on pourrait penser mais y en avait par contre beaucoup en termes de interprétation médico-légal du diagnostic et c'est bien une des raisons pour lesquelles ils essayent petit à

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petit avec le droit de resserrer voilà pour laisser moins de latitude à la discussion médico légal or nous c'est que ce qu'on a continué à défendre parce que je pense que c'est ce qui est important et c'est ce qu'ont pour pour ceux qui assistent à des

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procès à l'heure actuelle les procès notamment un assisté à ces cinq ans et une succession d'experts est la seul moment où le procès reprend un peu vie c'est au moment où l'enquêteur de personnalité le psychologue et le psychiatre viennent parce qu'il ya un

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peu d'humanité qui remise là dedans c'est pas l'expert balistique c'est pas le médecin légiste qui va y mettre donc c'est vrai que on défend cette cet élément là et c'est vrai que les présidents des cours

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d'assises ont plutôt tendance à nous

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soutenir dans cette position dans la

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mission flash ce qui avait été proposé aussi c'était la prise de substances effectivement antérieur et sa englober le fait que ce soit une substances licites ou illicites c'est en fait ce

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qu'ils ont déterminé c'est la prise de substances qui aurait amené le passage à la qui aurait été prise dans le but de commettre le passage à l'acte c'est la raison pour laquelle ils ont même parlé du captagon pour les djihadistes voilà

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donc c'est donc en fait effectivement dans ce cadre là le cannabis en fête n'aurait pas une importance particulière par rapport à d'autres substances et pour compléter ils ont même parlé de

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médicaments psychotropes donc qu'ils sont aux des médicaments qui ont un accès libre en supermarché ou en parapharmacie donc c'était assez larges en tous cas

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pour les experts si la légalisation du cannabis on aura beaucoup moins d' expertise sur des petits trafiquants où il ya très peu d'intérêt de faire des expertises psychiatriques et c'est vrai

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que la légalisation si on cible non ça nous permet de cibler des populations qui sont des populations plus à risque tels que les jeunes parce que le la personne qui à 50 ans qui a fumé son

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pétard régulièrement là c'est va le mettre sa pas dans nos noms nos alertes mais on va pouvoir peut-être en prévention ciblée beaucoup plus les

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populations à risque notamment les malades mentaux et les populations jeunes je crois qu'il y à une cession dans le congrès sur ce sujet qui est menée par amine benyamina donc il faudra

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regarder sur le programme et est allé

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l'écouter pourrait considérer que c'est

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une comorbidité puisque en terme de fréquence voire même la comorbidité elle est tellement fréquentes chez le passé le patient présentant un trouble psychotique que ça pourrait presque

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rentrer dans les critères diagnostiques c'est à dire la diction pourrait faire partie notre cas le goût de 4 80% de nos

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patients dans le jeune patient fume du cannabis 1 donc c'est une comorbidité qui est écrasante qui est toujours retrouver et donc si c'était le seul facteur pour abolir et enfin pour ne pas abolir ce serait quand même

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très limitatif c'est plurifactoriels n'y

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a pas qu'une seule raison je pense que on a beaucoup laissé de côté la spécificité de psychiatrie légale au niveau de l'enseignement il n'y a pas une veste et psychiatrie

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légale pourtant elle a été défendue par les psychiatres c'est c'est très important pour attirer les jeunes et pour former les gemmes en tout cas sur le plan théorique sur la psychiatrie légale

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il y a le vieillissement des experts et delà des psychiatres beaucoup d'experts partent à la retraite et exerce la psychiatrie même retraité jusqu'à 70 ans

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72 ans l'a donc c'est c'est quand même il ya une facteur démographique il ya aussi le statut socio fiscal de l'expert qui n'a pas été éclaircie qui

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commence à devenir le statut des collaborateurs occasionnels du service public et la fiscalité des espèces des experts et la rémunération de l' expertise

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il ya aussi que la pratique de cet art est soumis à l'accord du directeur on a légalement deux demi journées pour faire de l' expertise au niveau d'une

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institution donc hospitalière et c'est toujours à la discrétion de la du directeur donc on est de prison de moins en moins nombreux à l'hôpital et donc il ya certains

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établissements où il ya des difficultés et je pense aussi c'est l'accompagnement pour la formation et ce sont pas des déficients l'accompagnement de savoir

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faire est déficient également il y avait

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le projet un levain d'un desk légale mais qui a été abandonnée voilà et pour l'instant il n'a pas été remis sur la fin pas ma connaissance à l'hôpital alors je pense ça va être difficile

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parce que la pratique de l' expertise dans les pays limitrophes et pas du tout la même que chez nous nous on est les seuls deux seuls pays où c'est réglementé forfaitisés voilà et donc on

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fait beaucoup d expertise il ya beaucoup beaucoup d'actes des expertises qui sont faits qui sont mal rémunérés par rapport à un pays fait pas comme la suisse ou etc où il ya beaucoup moins expertise qui met beaucoup plus longtemps ils sont beaucoup plus au mieux rémunérés donc je

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pense que c'est là l'idée même de la d'harmoniser les pratiques je pense que ça me semble difficile une dernière question parce qu'il est dès 19h merci les commissions sont heurtés à cette

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question avec l'idée qu'il y avait deux tu as deux tableaux cliniques différents il y avait le tableau de l'intoxication donc c'est à dire que les actes qui étaient ou en tout cas le comportement derrière et était dans une certaine mesure en lien avec la quantité

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consommée donc ça c'est un premier choisi la danse cada c'est un facteur aggravant je prends ma voiture je consomme de l'alcool je me bagarre à la sortie d'une boîte de nuit parce que je vois là parce que j'ai consommé de l'alcool et puis il y avait l'idée qu'à un moment

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donné la consommation de toxiques elle prouvait déclencher des épisodes qui finalement évolué de faire de manière autonome et on avait pris comme exemple dans les commissions quelqu'un qui prend pour la première fois de sa vie 1 2me stilnox et qui fait un épisode délirant

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et là on était sur autre chose sauf que comme en en fait on a du mal à avoir une écoute attentive puisque quand on se présente à ces commissions les experts ils sont auditionné un peu partout en france et

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on n'arrive pas à avoir une parole en fête qui se rejoint et donc c'est pour ça qu'on fait finalement n'est pas entendue je suis d'accord avec vous merci beaucoup je sais pourtant mené

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question aggravants et atténuants c'est pas le rôle de l'expert 1 l'expert j'ai à dire altéré abolissez tout aidé loi taubira le 15 août 2014 on essayait de réajuster pour éviter que systématiquement l'altération agrafes mais ça c'est le droit c'est pas notre

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problème toute dernière dernière et après ces apéros pour tout le monde apéro ou attentiste à munich 1 reprend le micro parce que vous m'entendrez plus comme ça moi je suis le docteur

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locatelli suis psychiatre addictologue est en fait va j'ai bien aimé votre intervention aussi et la question des addictions justement elle se pose je trouve que du coup tout le monde a l'air

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animée autour de cette question là qui est d'actualité mais qui à mon sens l'est déjà depuis longtemps et le sera encore et vous avez vraiment un rôle particulier entre la justice qui est

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plutôt répressive par rapport aux addictions et la psychiatrie qui reconnaît la diction comme une pathologie mais encore là on n'est pas tous d'accord sur le cette question là

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est justement par rapport à la question la précédente qu'est ce que vous faites un peu de l'addiction aussi quand est ce que justement au niveau au niveau de la justice

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l'addiction est reconnue aussi comme une maladie quand quelqu'un bat voilà sous l'emprise de l'alcool à hua hin réaliser une infraction et que finalement ils réitèrent parce qu'il ya cette addiction

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qui est là est ce que c'est un cas de figure que vous avez discuté non

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oui c'est toujours au coeur mais je reprendrai ce qu'il dit mathieu d'abord on est auxiliaire de justice on donne un avis et les juges ne sont pas liées pendante ravi d'ailleurs en loi il nomme des experts des contres experts des sur experts des collèges d'experts

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et donc le message avec ça et de moins en moins de faire après il ya des experts qui ont même défendu l'idée que et ils ont raison sur ce plan là peut il analyse le niveau de discernement au moment des faits donc on peut même penser que quelqu'un qui est dans un

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état d'ivresse aiguë l'expert 10 pour moyens une abolition parce que quand on a deux grammes 80 d'alcool dans le sang besson dit c'est un gag une action sur le discernement

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après que la justice effectivement en est une autre interprétation mais c'est ça aboutira ou pas à la justice qui retient au nom l'irresponsabilité pénale c'est à dire parler d'abolition du discernement

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ce n'est pas forcément parlé d' irresponsabilité pénale voilà ces deux champs qui sont différents et donc nous en tant que psychiatre on peut proposer par exemple quelqu'un qui souffre d'une pathologie

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alcoolique dans ce cadre là on propose effectivement l'abolition du discernement mais c'est pas ça veut pas dire que le juge va la retenir parce que à 2 g 80 il ya des gens qui

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peuvent être complètement enfin avec des des troubles fin des difficultés à la marche et d'autres personne tolérante auront pas du tout la même présentation parfaitement mais avant d'arriver à 2 g

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80 on a acheté la bouteille de whisky chez euler for cities on a pris le premier vers le deuxième vers le troisième vers et là on n'était ni altérer ni aboli et donc c'est là où la législation est le législateur

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intervient sur cette responsabilisation parce qu'il était agent responsable de sa propre addiction alors effectivement quand il s'agit d'une maladie alcoolique et une consommation à incoercible à

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l'alcool etc là on pourrait discuter oui parce qu'en fait il ya même des patients des fois enfin moi j'ai l'impression qu'ils se souviennent même pas qu'ils ont vu en

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faites pas je sais voilà je suis un terme pour ça mais mais voilà donc du coup et je pense trouve que ça rajoute une difficulté supplémentaire merci midi apéro à tout le monde