Video: Actions et agents publics mis au défi du dernier kilomètre (DocDrop)

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[Musique] pas mal de choses avec lui voilà nous allons commencer donc bonsoir et bienvenue à toutes et à tous

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dans cette salle je dois dire on parle souvent de politique publique de service public mais peut-être pas sous l'angle que nous allons aborder que nous abordons dans ce cycle de conférence donc je

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rappelle que il s'agit ce soir de la quatrième et avant-dernière conférence du cycle que nous consacrons au dernier kilomètre de l'action publique ce qui est en même temps le sujet de

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l'étude annuelle 2023 du Conseil d'État tout petit rappel de quoi s'agit-il avec cette image du dernier kilomètre et bien de se pencher sur la mise en oeuvre

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concrète des politiques publiques et des services publics sur leur effectivité grosso modo de se demander si cette action publique atteint infinée les

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personnes les situations aussi qui sont qui sont visées et ensuite de se demander comment améliorer les choses de ce point de vue ce point de vue qui est donc celui du terrain celui des usagers

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[Musique] souvent mais pas seulement parce que les agents publics sont au contact direct des usagers prenons l'exemple des enseignants ou des ou des soignants mais

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pas seulement de manière plus générale c'est sur eux que pèse infinie la complexité des situations les injonctions multiples et parfois contradictoires la limitation des moyens

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les défauts d'organisation les exigences des usagers en sens inverse la difficulté d'atteindre certains usagers voilà donc c'est c'est tout ça pour dire que les agents publics sont au coeur du sujet

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mais il faut évidemment aller plus loin dans notre dans notre réflexion et alors là je me contenterai de dire que au moment où s'ouvre notre notre conférence je me pose pour ma part beaucoup de

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questions en tout cas il y a beaucoup de questions que nous pouvons nous poser sur lesquels nous pouvons échanger [Musique] par exemple est-ce principalement un sujet éteint avec sa lourdeur sa

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centralisation ou est-ce ce sujet de l'effectivité des politiques publiques se rencontrent-elles aussi dans des organisations plus près du terrain par exemple les collectivités territoriales

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il y a ce débat entre la question de savoir si les agents de terrain les agents publics ont besoin d'instructions plus claires plus précises couvrant toutes les situations ou au contraire de

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marge de manœuvre de possibilités d'initiatives avec comme corollaire plus de responsabilité avec une sous question c'est est-ce que cette ce petit débat il est le même pour toutes les politiques

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publiques pour tous les segments de l'action publique ça n'est pas forcément certain nous avons il y a aussi évidemment qui concerne très directement les agents publics les questions d'organisation et

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de management public pour plus d'efficacité avec notamment la question des relations entre le terrain et le centre qu'elle remontait d'informations sont nécessaires aux agents publics pour

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pour mettre en œuvre pour qu'ils puissent faire ce qu'on leur demande de faire c'est une autre une autre série de questions nous allons sans doute envisager aussi

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la question de du rôle des relais et des partenaires de l'administration quelle est leur qu'elle doit être leur place en particulier les associations qu'elle doit être leur place dans la mise en oeuvre concrète des politiques

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publiques peut-on peut-on se passer d'eux je ne le pense pas mais quelle place particulière doit-on leur faire il y a une autre problématique qui l'a concerne les agents publics mais plus

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généralement cette question de l'efficacité des politiques publiques comment s'appuyer sur les traitements de données Internet la dématérialisation les réseaux sociaux pour mieux mettre en oeuvre les le service public mais sans

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verser dans le reproche d'organiser une sorte de Big Brother et sans perdre en route une partie des publics une partie des usagers comme comme certains rapports ou certaines alertes nous le ne

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le rappelle une dernière question qui me vient de ce que j'entendais dans la bouche de mon voisin de gauche tout à l'heure comment mesurer comment bien mesurer l'effectivité des politiques publiques

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leur réelle mise en oeuvre concrète avec quels indicateurs pertinents et avec sans doute derrière l'idée qu'il en faut parce que sinon on

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ne sait pas exactement ce qui se passe mais sans doute pas trop parce que sinon on passe tout son temps à renseigner des tableaux Excel ou des indicateurs et à les faire remonter voilà je m'arrête là

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parce que je ne veux pas aller plus loin dans la dans la présentation des différents sujets que nous pourrons aborder j'ai dit simplement pour en parler nous allons échanger avec écouter échanger

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avec les quatre intervenants dont trois sont ici présents et la quatrième en étant visio avec nous je les remercie beaucoup de par avance d'avoir accepté de participer à notre conférence

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j'ai indique aussi que nous organiserons c'est pas une nouveauté de la façon suivante chacun va faire une petite intervention pour présenter ses réflexions et son expérience à la suite

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de quoi je proposerai au 3 autres de réagir si le souhaitent pour pour commenter compléter les propos qui deviennent d'entre qui viennent d'entendre et puis dans le dernier temps de notre conférence il ira

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un moment j'espère suffisant de questions-réponses avec avec vous avec la avec la salle surtout sujet que vous souhaiteriez en rapport donc avec cette rôle des agents

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publics mis au défi du dernier kilomètre c'est effectivement sans doute pour eux souvent un défi c'est le thème l'intitulé qui a été retenu pour notre conférence alors voilà je m'arrête là

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dans cette introduction générale et je vais tout de suite passer je vais présenter pendant les quatre intervenants avant de passer la parole au premier d'entre eux donc nous avons monsieur comme l'homme azané qui est

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ancien professeur de mathématiques principales du collège anne frank à Roubaix ancien chef de fil cité éducative sud de Roubaix et qui est donc en première ligne dans les la mise en oeuvre des politiques éducatives je

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crois qu'on peut dire les choses comme ça j'ai un main droite Monsieur Thierry coquine qui interviendra en second qui est directeur général des infrastructures d'ingénieurs directeur général des infrastructures des

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transports et des mobilités c'est la DGITM je sais pas si la façon plus rapide de prononcer au ministère de la transition écologique il est de la cohésion des territoires je dirais simplement que Monsieur coquille a une grande expérience donc à la fois de

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l'administration centrale ce sont ces fonctions actuelles au sein d'un ministère mais aussi je crois une expérience de terrain aussi bien dans les services déconcentrés de l'État que dans des collectivités territoriales

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Monsieur Philippe business qui est ici et chercheur directeur de recherche au CNRS au Centre d'études européennes et politiques comparés et enseignants à Sciences Po je crois qu'on peut dire il

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a beaucoup écrit et réfléchi je crois qu'on peut dire et j'espère que ne me démentira pas je me suis baisé c'est un spécialiste de la réforme des administrations et du management public entre autres mais notamment voilà et

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puis alors madame le brignonen qui [Musique] qui nous écoutait je pense que voilà que j'aperçois bonsoir et inspectrice des finances actuellement

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directrice de l'Institut national du service public l'infp qui comme chacun sait a pris la suite de l'École nationale d'administration elle a elle a donc actuellement cette responsabilité mais avec son parcours

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qui l'a d'abord conduit d'ailleurs dans le dans le secteur privé dans l'audit et beaucoup plus riche que cela elle est Madame le Brionnais notamment était l'une des chevilles ouvrières je crois de la mise en oeuvre de la réforme du

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prélèvement à la source pour l'impôt sur le revenu voilà donc voilà nos quatre intervenants et je passe tout de suite la parole au premier d'entre eux monsieur azané monsieur le Président

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je vais introduire mon propos en rebondissant sur une question que vous avez posée est-ce que les agents de l'État ont besoin de plus d'injonctions ou de plus

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de marge de manœuvre j'ai envie de dire les deux mon général on a besoin d'un cadre clair qui est défini par le politique mais on a aussi

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besoin de marge d'autonomie sur le terrain pour adapter le cadre qui nous est imposé et je vais vous parler peut-être du

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déploiement des cités éducatives qui sont issus d'une d'une expérimentation qui a été menée par Vincent Lena sur le territoire de Grigny et ensuite

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généralisé en 2020 avec un projet de construction et de demande de labellisation qui a démarré courant mai 2019

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alors les cités éducatives qu'est-ce que c'est cité éducatif c'est une alliance d'acteurs éducatifs de quartier donc ça dit bien son appartenance au territoire c'est un label d'excellence et des

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moyens supplémentaires c'est l'occasion de coordonner et de renforcer les dispositifs existants et puis c'est surtout un pilotage particulier à ma connaissance c'est le premier

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dispositif qui est copiloté par trois têtes donc on appelle ça une troïka un représentant de l'État sur le territoire représentant du préfet délégué pour

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l'égalité des chances souvent c'est un délégué du préfet un représentant de l'éducation nationale parce que évidemment on ne peut pas parler d'action éducatives sans intégrer l'éducation nationale et c'est bien vu

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donc un chef de fil un chef d'établissement qui devient chef de file éducation nationale de la cité éducative et puis enfin un territoire c'est-à-dire une collectivité la commune

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de rattachement donc souvent c'est un représentant de du directeur de l'éducation de la ville Roubaix un territoire particulier

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Roubaix et 15000 écoliers 15000 jeunes scolarisés donc écoliers collégiens lycéen c'est plus de 25000 étudiants c'est un territoire qui est

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très très riche avec une histoire de partenariats et d'associations riches et donc la construction du programme d'action de la

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cité éducative de Roubaix est faite en plusieurs temps le premier temps a consister à regrouper les acteurs éducatifs sportif associatif culturels

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ils étaient à peu près 200 dans le cadre d'un séminaire où on a présenté nos objectifs alors les le cadre de la cité éducative c'est 3 objectifs principaux

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conforter le rôle de l'école promouvoir la connectivité la continuité éducative et ouvrir le champ des possibles l'adaptation de ces trois objectifs ce

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sont déclinés à Roubaix sur coopération entre acteurs développer l'ambition de tous les jeunes et lutter contre les déterminismes une fois ce cadre posé les

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partenaires se sont regroupés en atelier on a phosphoré on a établi des lignes des directions qu'on a transformé en action qu'on a plus ou

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moins plébiscité et donc on a construit notre programme sur les actions qui étaient les plus plébiscitées je ne sais pas si je m'appuie aujourd'hui sur si je vous donne tout de

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suite des actions type ce qui nous a manqué lors du de la construction du programme d'action c'est-à-dire le cœur même de notre cité éducative c'était la

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présence de ce qu'on appelle les bénéficiaires nous avions très peu de parents présents il y en avait peut-être trois ou quatre nous n'avions nous n'avions

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aucun élève et par contre un besoin qui a émergé dans différents ateliers de construire un comité d'évaluateur qui

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ne serait composé que des habitants et donc des habitants parents et des habitants donc jeunes la cité éducative le public cible c'est

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nous l'avons défini nous à Roubaix de 0 à 25 ans le cadre initial c'était de 3 à 25 ans nous avons même construit des actions qui visaient à sensibiliser dès

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la maternité donc voyons on était même avant la naissance l'accompagnement de certaines jeunes filles dans leur désir de maternité

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donc je vous disais il était important de d'avoir le regard d'un comité des habitants et des habitants c'est quelque chose qui n'est pas facile

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nous avions défini trois typologies d'habitantes et d'habitants première typologie des personnes très proches de l'école parce que nous avons des familles qui sont très très engagées

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dans l'école des personnes très éloignées de l'école et de l'entre-deux la cité éducative de Roubaix plus

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donc plus réseau d'éducation prioritaire renforcée je ne sais pas le niveau de la culture de nos acronymes et

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la difficulté c'est toujours d'aller vers le public éloigné alors sur qui on peut s'appuyer mais on s'appuie sur l'existant je l'ai dit au départ la cité éducative

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c'est renforcer l'existant et c'est créer ce qui manque alors nous nous sommes vous appuyer sur les clubs de prévention alors un club de prévention c'est une association qui fonctionne

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avec des éducateurs on les appelle des éducateurs de rue on s'appuie aussi sur les centres sociaux ceux qui ont l'habitude d'aller vers les habitants

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nous avons démarré notre programme d'action donc après la labellisation en janvier 2020 et badaboum crise sanitaire

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on s'est retrouvé un petit peu coincé ça ça a perduré on a eu des rebonds etc et on a juste démarré les travaux avec le comité des habitants et des habitants

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toujours très riches chaque quartier a fourni une personne dans chaque typologie donc trois parents trois élèves un éloigné un

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proche et entre deux et nous avons fonctionné sur un séminaire à l'échelle du territoire et ensuite il a fallu décloisonner sur les deux cités éducatives nous devions

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être accompagnés c'est une une compétence professionnelle quelqu'un qui qui a la capacité à faire

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co-construire à faire émerger des actions dans un groupe de personnes qui a priori ne se connaissent pas voilà donc nous avons démarré les travaux et nous avons dû abandonner

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parce que le prestataire nous a lâché après nos différents reports de réunion voilà alors je disais aussi que la cité éducative elle vient en soutien du droit

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commun elle vient aussi créer à la vocation à créer ce qui n'existe pas nous avons mis en place une action qui était très intéressante et là c'est inédit la création d'un fond social pour

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les colliers dans les dans le second degré en collège et en lycée on a ce qu'on appelle un fond social c'est un fond qui nous est alloué par l'État c'est un fond d'État

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que nous utilisons sur des objets d'attribution qui viennent en soutien financier et en aide matérielle aux élèves et aux familles pour rester

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centrés sur la chose scolaire donc sur leur scolarité et ce dispositif n'existe pas dans le premier degré pourquoi parce que la collectivité de rattachement des

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écoles ce sont les commune et donc par exemple les fournitures scolaires sont fournis par les communes seulement le cartable le

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survêtement les baskets ne sont pas fournis par les communes et quand on est en quartier prioritaire de la politique de la ville on a des situations

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familiales qui sont assez dramatiques et certains élèves sont empêchés de venir à l'école parce que justement ils ne sont pas équipés c'est pas être misérabiliste c'est la réalité du terrain j'avais une

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collègue ma collègue chef de fil du territoire Nord qui prenait souvent l'exemple d'un élève qui était absentéiste simplement parce que quand quelqu'un sortait de la maison il n'y

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avait pas de porte qui fermait à clé et donc il fallait toujours la présence de quelqu'un dans la maison voilà cette anecdotique ne pensez pas que c'est une situation qui est générale

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mais ça existe voilà pour l'instant tous les casques j'ai à dire sur les cités éducatives merci beaucoup là on est vraiment dans le dans le sujet c'est à dire comment sur le terrain

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comment la politique a dit se met en place dans cette en particulier dans ce terrain peut-être pas peut-être plus difficile que d'autres qui est celui de Roubaix est-ce que nos

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autres intervenants ont des questions des commentaires ou des remarques à faire je regarde non madame le brignonet sur ce dernier point là justement de la

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des dotations qui permettent ou pas aux élèves de d'avoir finalement accès à leurs droits réel comment enfin vous avez des idées de la façon dont on pourrait évoluer là-dessus justement

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pour aller encore un peu plus loin moi je vous fais part de mon expérience nous avons bénéficié d'un fond spécifique cité éducative de fonds en réalité un fond pour

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déployer le programme d'action Roubaix d'un budget de 640 mille euros par an pour faire vivre son programme d'action ça n'est pas rien c'était le plus gros budget

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mais c'est aussi l'une des plus grosses cités je le rappelle si réseau d'éducation prioritaire renforcée et puis nous avions aussi un front qui était ordonnancé par le collège le bas

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donc le collège que je dirigeais à l'époque mais que je ne dirige plus depuis la rentrée de septembre je suis passé du territoire Sud au territoire Nord j'ai gagné en échelon

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et donc un budget de 60000 euros annuels et c'est sur cette enveloppe que nous avons [Musique] déployé le fond social de l'écolier

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Roubaix compte 55 écoles élémentaires 55 écoles nous avons construit un fond social à deux volets un volet qui est actionnable

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directement par les directeurs des écoles c'est-à-dire vraiment au plus près de l'élève un enseignant un ATSEM sur le temps du midi s'aperçoit de quelque chose d'une difficulté il a

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l'air le directeur d'école et le directeur complète une fiche de demande et nous il nous l'envoie entre nous on a eu un gros souci pour

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cadrer notre fonctionnement à la rgpd ben oui voilà le respect de la réglementation sur la protection des données personnelles et donc nous avions noué des

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partenariats avec un magasin de sport avec un magasin générique un centre commercial qui pouvait nous proposer à la fois du vêtement mais aussi des denrées alimentaires parce que ça fait

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partie également des besoins les denrées alimentaires les produits de première nécessité ce sont des choses très importantes on s'en est rendu compte de ce point au moment du confinement quand

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les familles se sont retrouvées isolées quand certaines familles n'ont plus de revenus nous avons pu utiliser dans le second degré nos fonds sociaux pour rédiger des

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bons de commande à chaque fois alors ne pensez pas que les chefs d'établissement s'amusent à jouer donc au Père Noël le Fond Social son

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attribution est cadrée par une commission fond sociale qui est composé dans le second degré au moins de l'assistance sociale de l'adjoin gestionnaire et du chef d'établissement

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pour le premier degré nous avons fait un fonctionnement un petit peu similaire les besoins de première nécessité les plus prégnants ses besoins là on les

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satisfaisait assez rapidement et on avait un délai de réponse de 48 heures c'est à dire 48 heures la famille recevait le bon de commande pour aller acheter une paire de baskets bref par contre on avait un deuxième

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volet sur des besoins plus prégnants des besoins plus plus lourds qu'on a tenté de définir donc on a défini un certain nombre d'objets d'attribution mais on a aussi

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laissé la porte ouverte à l'imprévu et pour garantir justement une impartialité dans les l'évaluation des dossiers nous avons composé une commission

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dans laquelle siège siège le CCAS donc la commune la CAF est présente parce que la CAF permet de suivre les

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différentes allocations ou de la situation d'une famille mais certaines familles ne sont pas affiliés à la CAF il faut savoir que nous avions nous avons sur notre territoire beaucoup

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d'alophone nous on les appelle allophones parce qu'ils sont scolarisés bon et donc ils n'ont pas de de bons cas qui n'ont rien ils ne sont

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pas affiliés à la CAF donc CCAS CAF les services de l'aide sociale à l'enfance du département forcément et le service d'aide sociale en la faveur des élèves de l'éducation nationale donc quatre institutions étaient présentes vous

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voyez et toutes les 7 semaines on instruit les dossiers qui nous parviennent avec la possibilité sur une situation d'urgence par exemple une maison qui brûle une famille qui se retrouve à la rue c'est quelque chose

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qui m'est déjà arrivé quelquefois et bien la capacité de saisir la commission en urgence pour répondre aux besoins j'avais de mon côté une petite question à vous écouter on a l'impression que ce

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dispositif des cités éducatives vu du point de vue des agents publics ça consiste à leur demander de faire plus que leur travail normal entre guillemets

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autrement dit il faut mobiliser des directeurs d'établissement des enseignants des éducateurs et vous parlez tout à l'heure de de choses qui étaient faites à l'heure du déjeuner voilà donc

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comment on y arrive-t-on à mobiliser à faire à faire faire ses tâches à des agents publics qui en ont d'autres par ailleurs on compte sur l'engagement des uns et

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des autres alors pour être tout à fait donc honnête l'éducation nationale a renforcé dans les établissements chefs de fil les établissements porteurs d'un mi-temps

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d'enseignant un mi-temps d'enseignants c'est-à-dire 9 heures et donc chaque chef de fil sur ce soutien comme il a besoin de

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s'appuyer nous dans mon établissement j'ai fait le choix d'associer cet enseignant à l'équipe de direction l'équipe de direction n'a établissement c'est le chef d'établissement le chef

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d'établissement adjoint c'est l'adjointe gestionnaire c'est éventuellement le directeur adjoint chargé de la SEGPA un SEGPA section d'enseignement général et professionnels adapté

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et donc l'enseignant qui a accepté des missions de soutien à la Cité éducatif c'est un enseignant qui s'est vu attribué des missions de direction moi j'ai délégué une partie de

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mes missions à mon adjoint et mon adjoint à délégué lui-même une partie de ses missions à cette personne donc c'est venu en soutien et on a eu d'autres effectivement on a eu un

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soutien parce que nous ordonnonsions le fond de la cité éducative 60000 euros c'est à peu près la moitié du budget de fonctionnement d'un EPL e vous voyez donc si on augmente le budget de 50% à

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peu près il faut du soutien au secrétariat de gestion parce que les bons de commande les choses faut les rédiger etc et donc il faut aller chercher on a eu le soutien

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de notre de notre Académie donc Madame la Rectrice a accepté de nous donner un mi-temps de secrétariat administratif en plus c'est très local toutes les cités

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éducatives ne fonctionnent pas de la même manière donc là il y a plutôt de l'autonomie dans la mise en oeuvre de de ce dispositif des situations mais je poursuis un peu sur ma question de tout à l'heure

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l'engagement la bonne volonté des uns des autres pour construire ce genre de dispositif est-ce qu'il y a pour eux pour ceux qui le font au delà de la satisfaction de s'engager et de et de vrai pour le bien

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commun est-ce qu'il y a une quelconforme de retour en termes de carrière de temps de travail de rémunération au niveau de la rémunération non il n'y a aucun intéressement et

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très ouvertement à la construction du programme des cités éducatives moi j'avais souhaité j'avais demandé qu'il y ait une

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un régime indemnitaire mis en place pour ça parce que c'est une vraie mission qui arrive en plus et donc ça n'était pas possible ce qui a été possible c'est le soutien c'est le

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renforcement de l'équipe de direction dont je vous ai parlé je pense aussi à l'adjoint gestionnaire qui est le second sur les affaires financières qui n'a pas toujours été

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renforcé et sur le sur la carrière on je pense quand même qu'on regarde avec bienveillance le parcours des uns

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et des autres et à titre personnel c'est peut-être cette action que j'ai eu à mener qui m'a valu le poste que j'occupe aujourd'hui je vais dire donc c'est ça

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qui m'a permis d'avoir le poste que j'ai aujourd'hui merci beaucoup est-ce que d'autres questions ou remarques madame le Bagnolet vous intervenez quand vous

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voulez si vous m'entendez allez-y bonjour je sais pas si on entend alors pardon moi j'avais une question qui était pas tout à fait en lien avec le rôle des agents publics qui étaient plus sur le dispositif de manière

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générale est-ce que vous avez eu des cas de refus d'aide de la part de famille est-ce qu'il y a des familles qui ont refusé d'être aidés et si oui comment est-ce que les agents en charge du contact ont traité cette question

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alors on n'a pas eu de refus d'aide puisque l'aide émane de la famille on ne traite que les dossiers on ne traite que les demandes des familles par contre

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ce qu'on a souvent c'est un excès de pudeur de certaines familles qui hésitent qui n'osent pas faire part de leurs difficultés et cette pudeur

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faut la respecter évidemment et nous nous communiquons sur les droits des uns et les autres et nous on est on milite plutôt pour l'accès aux droits par défaut

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c'est quelque chose qu'on peut peut-être creuser quand on met en place une politique d'aide il faut faciliter où il faut rendre cette aide

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de façon automatique je sais que sur le terrain il y a des bas je sais que certains vont appeler ça de l'assistanat je moi je peux vous garantir que sur le

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terrain c'est pas le cas et que qu'il y a beaucoup de besoins je poursuis la question de Madame LeBron vous disiez qu'il y a trois cercles et qui a un cercle des familles ou des personnes qui sont loin de l'école

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cela comment va-t-on les chercher et ne rencontrent jamais de rencontre-t-on pas des situations ou une fois qu'on les a trouvées qu'on a engagé le dialogue avec eux ils se rétracte ou il se refuse à

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entrer dans le dispositif vous avez raison on doit apprendre dans nos institutions nous devons apprendre à aller vers les personnes les plus les plus démunies les plus

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défavorisés la communication avec elle les échanges c'est quelque chose qu'on apprend et on a déployé mais ça existait déjà avant le

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déploiement des cités éducatives on a déployé sur roubaix une pratique une technique qui s'appelle le croisement des des savoirs et des

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pratiques le croisement des savoirs et des pratiques c'est un programme qui a été construit par RATP carmonde et porté par la Fédération des Centres Sociaux

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l'idée du croisement des savoirs et des pratiques c'est d'avoir trois groupes de pairs il y a toujours un groupe de parents et les deux autres groupes c'est

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soit un groupe d'enseignants avec un groupe de travailleurs sociaux nous avons déployé cette technique à l'échelle des chefs d'établissement de Roubaix et donc les

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directeurs des centres sociaux ont composé un autre groupe et ensuite un groupe de parents ça permet de de se comprendre

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le programme le fonctionnement consiste à libérer la parole en faisant que c'est le groupe de père qui s'exprime et non pas une un individu qui s'exprime et donc on aborde des sujets diverses

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qui sont liés aux préoccupations que rencontre les familles dans l'utilisation des services publics merci beaucoup merci beaucoup monsieur azané je pense qu'on peut passer au

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deuxième Intervenance c'est Monsieur coquine donc qui a exercé ses fonctions d'ingénieur j'ai l'impression à peu près à tous les après tous les niveaux on peut l'exercer du terrain jusqu'à l'administration centrale donc merci de

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nous faire part de votre vision des choses et de votre expérience merci je peux vous faire un résumé complet de c'est un peu compliqué ayant eu effectivement des expériences assez variées je vais de Me centrerer sur ce

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que je fais actuellement donc je suis directeur des général des transports on va dire terrestre fluvio maritime enfin portuaire d'abord finalement la question quand on

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pose la question de l'atteinte comment s'assure que l'action publique atteint sa cible dans mon domaine en tout cas j'aurais tendance à décomposer en trois volets finalement l'action publique on

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voit bien qu'on a une action publique d'ordre poser le cadre poser la norme ou poser le les systèmes de contrôle et je dirais que globalement ça atteint sa cible mais

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que là le principal problème que j'y vois c'est un problème d'accès d'acceptabilité finalement des règles composent dans le domaine des transports on a été capable de créer les bonnets rouges les gilets jaunes on est on est

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assez expert en fait en règle qui sont sur des des libertés qu'on peut considérer comme étant mineur mais en fait qui s'avère être des libertés sur lesquelles les gens réagissent extrêmement fortement

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quelquefois plus que sur de grandes libertés et donc on voit bien qu'on a sans doute dans l'atteinte de la cible un problème de capacité

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d'évaluation de cette acceptabilité et d'ailleurs quand moi je regarde en tant que que technicien quelque part finalement je ne suis pas outillé pour ça que j'ai des outils d'évaluation socio-économique sur les projets j'ai

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des outils d'évaluation financières évidemment de tout un ensemble de choses par contre j'ai pas un modèle qui me dit quand je fais une une zone affable émission combien de déciles ça va

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concerner et effectivement je j'avoue sans doute on peut progresser voilà donc on a sur ce point un premier sujet de la même façon

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qu'on a un problème aussi de variabilité de nos normes enfin qui est vrai pour nous mais qui est vrai pour l'ensemble du droit enfin vous êtes beaucoup d'entre vous j'imagine très spécialiste de tout ça ce qui est compliqué c'est qu'on sent bien que le monde qui vient

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est notamment du fait des des enjeux écologiques fait que c'est un monde qui va être de plus en plus complexe et comment est-ce qu'on n'intègre que la profusion des normes la

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complexification du droit au delà de s'en plaindre je pense que c'est un constat c'est un peu comme le réchauffement climatique et que comment on en tire une conclusion sur la façon

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peut-être de faire du droit sur la façon de le rendre à hauteur de femmes et d'hommes je trouve qu'on n'est pas très évolué en fait en termes de cette

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capacité de d'apporter le droit aux individus à leur hauteur par exemple bon Légifrance a été un grand progrès pour beaucoup d'entre nous qui sommes des praticiens du droit c'est vieux quand

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même les gifs il me semble qu'aujourd'hui on devrait être capable de faire des outils plus adaptés je dirais en fonction ce que fait chacun moi j'aurais presque envie d'un chat gipiti du droit en fait et quand alors

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mieux fait mieux fait parce que Cheb dipiti lui on sait qu'on connaît pas ses sources donc moi j'attends à ce qui est les sources mais j'aimerais quand même qu'on me donne quelque part la bulle de droit qui me correspond en fonction de

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ce que je fais et je pense qu'on est capable de ça en fait aujourd'hui peut-être pas aujourd'hui mais il me semble que c'est nécessaire si on veut parvenir à rendre plus simple ce qui se convie tous c'est extrêmement compliqué

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quand même de respecter le droit et que en quelquefois même si on veut le faire ce qui est pas toujours le cas mais quand bien même on voudrait le faire bon on le connaît pas il change tout le temps et donc ça c'est pour moi un vrai

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sujet donc sur tout ce qui est autour du du droit il y a peut-être aussi d'ailleurs autour de ce sujet du droit à ce sujet de d'adaptation locale alors là

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ça mérite débat parce que en tout cas pour l'avoir vécu je vais aussi travailler en Espagne et alors là pour construire une une infrastructure en Espagne quand il faut connaître c'était une ligne à grande vitesse quand

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il faut connaître le droit dans tous les territoires qu'on traverse je vous garantis que c'est pas un progrès globalement et je suis pas complètement sûr que de donner la capacité à fabriquer du droit à chacune des échelles au plus près du terrain ce soit

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globalement quelque chose qui aille dans la capacité à comprendre le droit voilà et donc ça enfin j'ai une pratique qui me pousserait être méfiant mais bon c'est vrai que moi mon intérêt c'était

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de traverser les campagnes donc c'était forcément d'avoir un droit plutôt simple le le la question des services de j'y reviens à un instant oui du droit à la hauteur de chacun c'est pas qu'une question de

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droit théorique en fait c'est aussi la connaissance des de ce qu'on fait c'est à dire que je vais prendre un exemple à concret quand on va pêcher la crevette sur sur les côtes françaises en fait

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aujourd'hui on a un petit peu de mal à savoir si ce qu'on fait est bien ou mal et en réalité je pense qu'on a aussi là les capacités pour être outillés aujourd'hui pour que quand on va faire quelque chose comme ça on soit informé

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de ce qu'on va faire en fait et que c'est peut-être pas l'époque c'est peut-être pas ça c'est une crevette en fait il y a des gens qui voient pas trop la différence entre certains animaux il s'avère qu'avant j'étais directeur des affaires maritimes c'est pour ça que je parle de ça et que effectivement je

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pense que aujourd'hui on peut aussi avoir avec cartographier sans doute un certain nombre de choses un peu plus précisément de ce qu'on peut faire ici à tel endroit à telle saison

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en fonction de ce qu'on veut prendre faire enfin dans tout ce qui concerne le droit de l'environnement on se comprend bien que chacun pourra pas connaître tout surtout et il me semble que les moyens modernes peuvent nous permettre

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de progresser voilà c'est une supposition sur le deuxième volet de de l'action publique que je vois c'est les les les politiques d'intervention

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où les politiques d'incitation moi ce que je constate depuis je dirais que depuis l'État est stratège c'est que l'État n'étant plus en action directe

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comme d'autres strates d'ailleurs administratives il y a eu une tentation ou une tendance à intervenir avec beaucoup de dispositifs par exemple des aides aux covoiturage le fonds vélo

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enfin je pense qui ce qui me concerne actuellement des aides pour les territoires peu denses des aides pour les territoires de montagne des certificats d'économie d'énergie je ne sais pas si certains d'entre vous

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connaissent ce sujet c'est extrêmement intéressant je pense que rien que sur les transports il doit y avoir peut-être une centaine de dispositifs moi-même je n'y comprends pas grand chose pour tout

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vous dire mais en tout cas ce qui est sûr c'est que les les uns et les autres qui sont potentiellement intéressés par rapport à ces sujets ça rend ce droit ce droit en tout cas

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c'est possible d'être aidé très difficile à mobiliser de façon réelle là moi mon analyse elle est assez bête d'ailleurs c'est de dire serait peut-être utile d'essayer de simplifier de

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stabiliser tout ça alors une fois qu'on a dit ça on comprend bien que chacun veut créer son nouvel outil mais il faudrait qu'on soit un peu plus raisonnable collectivement sur ce sujet là peut-être si on revient

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aux agents publics pas que les agents publics eux-mêmes ne soient pas tentés de créer trop de trop trop nombreuses de trop nombreux dispositifs d'intervention surtout qu'en général

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tous ces dispositifs d'interventions ont tendance à ratisser au même endroit et que il y a une petite tendance à faire toujours de l'innovation de l'écologie de la cohésion et donc on peut imaginer peut-être une forme de d'organisation un

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peu plus simple et que ce foisonnement cette créativité soit un peu stabilisée sur ce sujet moi je crois que les les la question

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aussi des des personnes qui qui créent ces dispositifs et vont parce que j'ai bien noté que le sujet c'était agent public et que si il revient c'est qu'il faut absolument évidemment que les gens qui créent ces dispositifs et une

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expérience en fait de ce que de ce qu'est le terrain en fait combien de fois j'ai pu constater qu'à certains de dispositifs ont été créés quelquefois de façon un peu théorique et lointaine et que

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c'est pas complètement ça atteint pas forcément sa cible parce qu'il y a pas forcément une compréhension de comment ça marche en vrai alors c'est pas simple mais ça ça repose aussi la question de la décentralisation qui de ce point de vue

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là est plutôt une bonne chose et sans doute le partenariat entre l'État et les collectivités locales seraient peut-être plus utile que de créer des dispositifs d'incitation enfin moi j'ai cette impression que si on était dans des

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politiques contractuelles un peu plus élaborés ça éviterait de multiplier les systèmes d'incitation qui passent un peu à côté de leur cible et puis aussi de s'appuyer sur les agents publics comme vous le disiez finalement les agents

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publics qui sont en première ligne au contact des populations ils peuvent être intéressés à faire un fond social adapté c'est peut-être mieux que de créer un outil fond social un peu théorique je ne sais où et en fait qui atteignent pas

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concrètement un résultat et d'ailleurs quand on voit cette naissance des de la logique même de politique publique c'est en partie quand l'État finalement a commencé à douter d'avoir donné à des

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échelons d'administration des concentrés finalement une certaine capacité d'adaptation enfin la LOLF en gros a voulu quand même mettre tout ça dans des dans des canons avec indicateurs et toute une mécanique je dirais de

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raisonnement qui a voulu enfermer quelque part le l'agent public dans son dans son champ dans son rang mais sauf que ça déborde quelquefois comme vous le disiez sur un certain nombre de

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pour arriver pour parvenir complètement à faire ce qu'on a à faire ça déborde le troisième le troisième le champ de de l'action publique pour moi évidemment ce sont les services publics

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je le dis en dernier mais je le dis avec d'autant plus important que pour moi c'est l'essentiel et souvent on l'oublie et je trouve que cette dernière décennie ont finalement beaucoup plus parlé des

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deux premiers sujets du cadre et des politiques publiques et moins du service public et moi je suis convaincu que le service public est vraiment ce qu'attendent nos concitoyens en fait et que au-delà d'être

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transformé comme on dit aujourd'hui à travers des politiques publiques parce que Qui a envie d'être transformé pas grand monde en réalité on se trouve tous très bien et on attend surtout à être accompagné dans un monde qui change

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dans un monde où il faut s'adapter dans un monde où on a des des besoins essentiels à régler et donc ces politiques de enfin ces services publics

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si je reviens au transport en réalité les services publics de transport ce sont développés beaucoup si on regarde depuis 20 ou 30 ans la difficulté c'est que les objets auxquels on veut accéder ce sont

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éloignés en fait et à mesure que on développait les transports parce qu'on se transporte plutôt mieux que qu'avant globalement c'est que à mesure les choses se sont éloignées et nous-mêmes d'ailleurs les les gens sont partis

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aussi habiter de plus en plus loin et donc c'est ça pose la problème en tout cas dans mon domaine plutôt de de l'accès aux services publics et donc de l'aménagement du territoire en termes de

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service public mais au-delà de ça la question des services publics pose à mon avis la question de du décape des capacités en fait de la réflexion sur les capacités et donc des compétences et

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donc des moyens financiers etc et de l'intérêt finalement que et le politique et nous-mêmes collectivement je dirais en tant que le on porte à la bonne

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exécution d'un service public et que finalement on est quand même tous beaucoup plus intéressé aux trucs qui changent qu'aux trucs qui se font tout le temps et qui marchent et qui sont quelquefois moins intéressants que des

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créations de nouvelles de nouvelles de nouvelles façons d'agir mais finalement j'aimerais qu'on soit plus intéressé à

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la comptabilité et la dérurerie comme disent les Anglais et qu'on soit plus intéressés à la mise en oeuvre et à la au suivi de la mise en oeuvre qu'à la qui a la création permanente et finalement c'est ce que j'attendrai des

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agents publics voilà merci beaucoup monsieur coquille alors c'est c'est très riche je me tourne vers nos questions des remarques volontiers merci

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j'avais peut-être une envie de vous interroger sur le troisième point sur les services publics qu'est-ce que quels sont les mécanismes de ce d'activation de cette de ces services

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publics est-ce que c'est un enjeu d'implantation territoriale est-ce que c'est est-ce que ça cela avoir avec des enjeux de formation d'agents y compris à ce que vous mentionniez en premier point sur la complexité du droit et sa connaissance

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et des initiatives très foisonnantes etc est-ce que c'est une question de moyens donc comment est-ce que vous verriez cet enjeu là dans le contexte du ministère

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qu'il vôtre alors nous on dans notre ministère on sait très largement on a été décentralisé enfin moi je suis rentré dans un ministère qui s'appelait ministère de l'Équipement il y avait 120 000 agents

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là on est trois fois plus large et on est trois fois moins nombreux et donc ça c'est effectivement traduit par une décentralisation et donc on intervient souvent à travers les autres

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et donc ça pose la question évidemment comment on s'assure que qu'on puisse atteindre notre cible parce qu'en fait on atteint plus nous même alors avant d'ailleurs on n'était pas plus sûr qu'on atteignait la cible mais comme on le faisait nous-mêmes on estimait que que ça se faisait sûrement bien mais mais

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c'était c'est assez tendance assez naturel le le fait que aujourd'hui on a on a quand même beaucoup plus de services publics en réalité j'insiste

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c'est-à-dire que il y a un développement des services publics assez importants dans notre domaine en tout cas il y a de plus en plus de de système

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sur les transports mais pas que qui sur le comment on fait rénover l'habitat pour réédérer tout ce qui tourne autour de la rénovation enfin tout ça ça n'existait pas enfin il y a

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énormément de développement en réalité en termes de services publics mais la question effectivement c'est le lien avec les collectivités enfin je pense que c'est dans notre ministère c'est le c'est la question centrale et comment on

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comment on évite quelquefois d'être tenté d'aller faire à la place 2 ceux qui se dont on pourrait considérer qui ne sont pas en capacité de faire je pense au territoire aux communes

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globalement les petites communes notamment on voit bien qu'elles sont en difficulté d'assumer un certain nombre de services publics il peut être tentant d'aller faire à leur place ou d'aller les accompagner en direct

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c'est quelque part un peu le constat d'une difficulté qu'on a eu à réorganiser enfin toute la terre communalité et toute la réorganisation de de du bloc communal comme on dit qui

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fait que effectivement ces services publics ont quelquefois du mal je prends les transports du transport en zone peu dense il y en a pas beaucoup et donc les gens soient qu'ils ont une voiture soit qui

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il reste chez eux et donc et là oui il y a une vraie question qui se pose est-ce qu'on fait à la place est-ce qu'on aide à faire puis un deuxième sujet je reste toujours sur les transports qui est notre raisonnement en moyenne c'est

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qu'on a une tendance à penser que les usagers sont des moyennes or c'est pas du tout vrai et que je pense qu'il faut qu'on apprenne mieux c'est un peu comme le sujet de l'acceptabilité à raisonner en public différencier parce que quand

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on parle de transport les personnes les plus âgées ou les jeunes ou les personnes en recherche d'emploi ou les personnes handicap ça c'est c'est bien repéré je dirais mais en fait on a une très grande variété de population et si

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en moyenne les transports ça va mieux il y a tout un ensemble de catégories pour lesquelles le la moyenne ne suffit pas et donc je pense qu'il faut qu'on ait une approche comme on dit de mobilité inclusive et qu'on s'oblige à regarder

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les choses un peu plus finement en fait que que sans doute le fait qu'en moyenne les transports ça va plutôt mieux voilà je m'arrête là petite question de mon côté

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comment vous avez parlé de cette de la nécessité pour les agents publics qui sont dans la conception sont même façon centrale de connaître le terrain mais

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au-delà de ça est-ce que dans vos fonctions de directeur général au sein du ministère est-ce que vous parvenez est-ce que vous essayez est-ce que vous parvenez à utiliser l'expérience ou les remontées

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du terrain on commence à fonctionner est-ce que est-ce qu'il y a des canaux des des systèmes qui vous permettent de de Paris de faire remonter les à la fois les difficultés et les bonnes pratiques

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qui viendraient de gens qui sont vous il y a 20 ans 30 ou 30 ans je dirais oui alors on fait des visios comme tout le monde le non mais ça c'est beaucoup amélioré non mais ça sans

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blague c'est pas qu'une blague c'est que le fait que que le fait qu'on tous les systèmes de Visio ont quand même permis de se rapprocher du terrain

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réellement c'est à dire que aujourd'hui on organise tout un ensemble de réunions avec tout un ensemble de gens qui peuvent être très loin y compris outre-mer et ça c'est une vraie plus-value par contre ce qui est clair

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c'est que les les parcours moi je ressens en tout cas un éloignement entre l'État parisien et l'état du terrain c'est-à-dire que je vois bien deux profils de carrière qui sont de plus en plus manifestes les gens qui tournent à

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Paris et les gens qui tournent sur le terrain alors qu'avant ça tournait plus de façon je dirais terrain vers Paris il y avait une espèce de parcours qui faisait que mais ça renvoie aussi à la à la

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recomposition rencontrer dans les carrières d'ingénieurs tout simplement parce que d'abord en général maintenant le couple travaille enfin il y a encore des couples et puis les coupes de travail donc de fait ça ça

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rend les les mobilités plus compliquées qui a aussi en tout cas une certaine frange de la population un goût modéré pour la province profonde et ça c'est vrai que

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certaines enfin le fait d'aller en province c'est vécu pour certains en tout cas comme quelque chose de moins évident qu'avant où ça faisait partie de de l'étape soit nécessaire soit soit voulu

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mais mais au-delà de ça c'est que l'organisation de façon de de l'État fait que je trouve que de plus en plus on a finalement le ministère de l'intérieur on va dire ça comme ça il

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est préfet qui qui gèrent le local et finalement les centrales qui donnent des injonctions plus ou moins adaptées mais finalement on est en décrochage je trouve la verticalité qui existait avant

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finalement dans les systèmes entre le terrain et la centrale avec des carrières où ça montait descendait à mon avis elle est de moins en moins vraie parce que les y compris les choix se

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font de plus en plus en local entre les entre les différents enfin préfet va plutôt choisir un parcours plutôt choisir quelqu'un qui a eu un parcours local le celui qui va venir de centrale il va il va plutôt

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apparaître comme étant potentiellement dangereux et sûrement vrai d'ailleurs mais on est d'autres questions on remarque ou madame le Brionnais non

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on va peut-être passer à vous mais c'est peut-être des questions de d'organisation et de management plutôt j'imagine c'est à vous merci beaucoup donc merci pour votre invitation donc

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moi je suis un chercheur en sciences politiques donc je voudrais essayer de présenter des quelques résultats de recherche à la fois personnel ou mené par des collègues sur sur cette

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thématique alors la cette thématique du coup je de l'intérêt pour le dernier kilomètre ou les derniers kilomètres des politiques publiques je la comprends comme finalement l'attention aux conditions de mise en oeuvre de ces

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politiques publiques par le par les agents du bout de la chaîne comme vous le disiez en introduction or il y a une grosse littérature beaucoup beaucoup de travaux sur ce qu'on appelle en anglais les Street Lavelle bureaucrates donc les agents de terrain qui qui englobe aussi bien les

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enseignants les magistrats les policiers les agents de guichet travailleur sociaux etc et qui font vraiment l'action publique au concret et qu'ils sont qui lui donne la forme visible qu'elle prend en fait pour les pour les

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usagers il me semble que s'intéresser donc aux agents publics de ce bout de une chaîne de l'action publique et s'intéresser à deux aspects sur lesquels je voudrais revenir donc d'une part c'est s'intéresser au contexte à

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l'environnement aux conditions structurelles de leur de leur action finalement au système d'incitation de contraintes qui pèse sur eux et les réformes de l'administration les réformes de l'État me semble-t-il beaucoup affecter leur condition sociale

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et matérielles aussi leur les contraintes je vais y revenir managériale qui porte sur leur travail et puis deuxièmement c'est s'intéresser à leur pratique concrète aux stratégies que ces agents développent dans la

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production des politiques publiques or en effet il me semble que les conditions d'action des agents de terrain ont été très fortement affectés depuis plusieurs décennies en France comme à l'étranger par les réformes dites néo-managériales

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parce qu'on a appelé la nouvelle gestion publique ou le New public management donc ce sont des choses à la fois bien connues mais qui sont présentes maintenant depuis assez longtemps facilement une trentaine d'années mais dont la diffusion par exemple notamment

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autour des des indicateurs et des objectifs de performance sont extrêmement répandues et je dirais disséminés dans les pratiques dans les pratiques quotidiennes dans la santé ça peut être des indicateurs de qualité de

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soins c'est pizza pour les enseignants c'est pour aller chercher comme moi le h1dex enfin il y a plein de manières de se et puis pour un légende police ça peut être les taux de les taux d'élucidation de crimes ou les taux de

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niveau de délinquance ou de ou de criminalité donc il y a beaucoup de beaucoup de d'instruments finalement tableau de bord classement des choses liées à la contractualisation au contrôle de

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gestion qui sont qui sont très présentes or c'est ces réformes et ces instruments il me semble avoir justement dans la perspective du dernier kilomètre ils avaient un peu cette ambition finalement qui était de rationaliser la production

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de l'action publique de la d'améliorer l'efficacité des politiques publiques de mieux faire coïncider les moyens et les finalités poursuivies puisque ces réformes de gouv par la performance

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elles sont très marquées par cet enjeu de finalement d'alignement d'amélioration des fonctionnements administratifs et d'efficacité de l'action publique c'était leur c'était leur leur dimension alors je voudrais

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commencer en revenant sur cet enjeu de un peu mezzo de contexte comment le contexte des agents publics me semble-t-il tel que la littérature et les travaux en recherche en sociologie ou en sciences politiques le voit sur

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quoi est-ce que l'accent est mis il me semble que l'accent est en lien avec la manière dont les réformes de l'administration transformé c'est cet environnement de travail des agents publics de terrain il me semble qu'elles

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l'ont fait de deux manières une manière qui est en réduisant en tout cas en fragilisant parfois l'autonomie des agents professionnels de terrain et en renforçant beaucoup les les contrôles qui pèsent sur eux en dépit des promesses qui étaient annoncées aussi

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par ces réformes qui étaient de d'accroître l'autonomie professionnelle ou l'autonomie de gestion de ses services et puis elles l'ont fait un peu aussi d'autre part un peu ou beaucoup ça dépend des endroits en réduisant parfois les moyens et les ressources disponibles

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donc deux petits points là dessus donc d'abord la première tension effectivement sur le la fragilisation de l'autonomie professionnelle ça c'est vraiment quelque chose qui est extrêmement disputé dans dans les travaux sur l'administration en

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sociologie ou en sciences politiques et je voudrais juste donc rappelez ce mouvement c'est-à-dire je pense dans les réformes néo-managériales il y a une tension et dans le la nouvelle gestion publique il y avait une tension entre deux principes ou deux orientations

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finalement un peu concurrentes qui d'une certaine manière on fait la je dirais la séduction de ces réformes ambiguïté et leur séduction d'un côté il y avait l'idée de redonner des moyens de contrôle pour les

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élus pour les acteurs politiques sur une administration qui apparaissait trop autonome trop lointaine trop prise justement dans ces logiques professionnelles et pas assez et pas assez contrôlé donc une asymétrie qui serait défavorable aux acteurs

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politiques et puis d'un autre côté il y avait un deux il y a eu un deuxième discours qui était tenu dans le cadre de ces réformes néo managériales qui étaient de renforcer l'autonomie au contraire des agents de terrain et des

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gestionnaires de leur donner plus de marge de manœuvre de leur donner des budgets globaux de faire en sorte que ils puissent prendre des décisions au plus près les usagers et les citoyens et cet objectif-là donc était un objectif

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de renforcement de l'autonomie gestionnaire mais aussi à certains égards professionnels or il me semble que dans cette tension on contrôle autonomie le contrôle a largement pris le pas sur sur l'autonomie alors je

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voudrais juste donner un tout petit résultat d'un travail que j'avais mené avec un collègue Gilles Jeannot alors qui date un peu ce que c'était en 2012 mais on avait fait avec avec une quinzaine d'autres collègues européens un grand questionnaire et un qu'on avait

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administré auprès de cadres dirigeants donc de haut fonctionnaires donc en l'occurrence en France mais dans beaucoup d'autres pays européens des administrations centrales des établissements publics administratifs et

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des services déconcentrés et il y a deux gros résultats qui sortaient de ces de cette enquête que je résume vraiment drastiquement mais la première c'était de dire que globalement la France était plutôt en retrait sur l'autonomie

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c'est à dire que alors que dans les pays scandinaves au Pays-Bas en Grande-Bretagne aussi mais avec des modalités très spécifiques la perception déclarée c'était bien sûr

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déclaratif mais de l'autonomie par ces cadres à la tête d'administration centrale ou d'agence ou d’établissements publics tous déclarer une autonomie plus forte que les répondants français y

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compris en Allemagne y compris en Autriche y compris en Italie alors il y a plein de subtilités les résultats qu'il faudrait dans lesquels il faudrait rentrer mais globalement la France avait une répondants français c'était à peu

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près 1200 personnes étaient assez répandait qu'ils avaient plutôt peu d'autonomie deuxième résultat qui était intéressant c'est le contraste entre les trois groupes que nous interrogions administration centrale établissement public et service des concentrés or très

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clairement les agents directeur des services déconcentrés répondaient qu'ils étaient peu autonomes qu'ils étaient ils se vivaient aussi assez mal c'est à dire comme étant comme ayant subi des réductions d'effectifs

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importantes comme étant les représentants d'un État dont l'offre de politique publique était en forte réduction alors cette enquête elle était administrée en 2012 donc ça fait que ça faisait suite allergpp à la réac donc à beaucoup de réformes qui avaient été

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assez forte sur les services déconcentrés mais globalement la vision était que sur tout interditems on les interrogeait sur l'autonomie à mettre en oeuvre les politiques publiques l'autonomie de gestion GRH l'autonomie

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du budget surtout ces items il répondait à ses bas et le contraste était très saisissant avec les acteurs des établissements publics administratifs qui eux au contraire étaient se déclarer

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comme très autonome et au contraire comme les agents porteurs ayant le sentiment de développer de nouvelles politiques publiques et d'investir dans la satisfaction des citoyens et dans leur participation donc ce qui nous

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avait frappé avec c'était un peu l'idée d'une administration française en trois en trois mondes ou à trois vitesses et où justement cet enjeu de l'autonomie finalement cette promesse de l'autonomie n'avait pour beaucoup de ces agents

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n'avaient pas été n'avaient pas été rempli c'est pas nécessairement une grosse surprise et là je fais une toute petite parenthèse sur par rapport à la LOLF parce qu'effectivement ça va être tous les rapports qui ont été menés sur le bilan de la Golf il y a eu de

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nombreux rapports de missions de la Mission interministérielle à la loge la mi-olf et tous ces rapports allaient dans le même sens en montrant que finalement beaucoup d'instruments discrets beaucoup de

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techniques ça peut être voilà des des budgets opérationnels de programme des bobs mis en place au niveau central ça peut être des fléchages de crédit enfin il y avait tout un tas de techniques qui avaient d'une certaine manière encadrée

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limitée et limiter cette autonomie des agents de terrain donc ça c'est un première chose en termes de constat un peu générique la deuxième chose c'est effectivement les restrictions budgétaires et la

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diminution des effectifs je t'en file très vite donc mais c'est évidemment pas un thème mineur me semble-t-il parce que je crois que ce qui a aussi transformé le contexte d'action les conditions de travail des agents de terrain c'est la

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réduction des moyens et des effectifs avec une sorte de paradoxe c'est que là où ces réformes néo managériales portaient l'idée d'une amélioration de l'efficacité de l'égalité de traitement des usagers elles ont souvent privé les

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agents de terrain de moyens de mettre en oeuvre ses principes en organisant une diminution de moyens je note juste quelques chiffres qui sont très récents qui sont du rapport de la Cour des comptes sur l'évolution des services des concentrés de l'État or voilà ce que là

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nous la cour nous dit c'est que les services déconcentrés ont perdu à peu près 14% de leurs effectifs entre entre 2012 et 2020 à peu près 36% dans les directions départementales

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interministérielles donc dans les services déconcentrés départementaux de l'État donc une baisse très significative et dans les préfectures et sous-préfecture à peu près moins 11%. alors même que

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les préfectures sortaient très gagnante de la reat au sens où comme ça a été dit c'était un lieu de pilotage important de l'État sur le territoire et donc il me semble que ça affecte le rapport à

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l'état des citoyens et que ça affecte aussi les conditions de travail des agents le deuxième point sur lequel je voulais brièvement revenir donc c'est un niveau plus micro c'est restituer des

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résultats de recherche sur les effets des instruments né au managériaux sur les pratiques des agents de terrain et effectivement ce qui est ce qui revient beaucoup le cœur de ce qui est dit danser dans ses recherches c'est

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d'insister sur le fait que ces instruments comme le pilotage par les par les objectifs et les indicateurs sont venus affecter en fait l'exercice du pouvoir professionnel des agents de terrain la forme de leur autonomie et

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leur pouvoir et leur pouvoir discrétionnaire or c'est important parce qu'évidemment ce sont par ces agents de terrain ordinaires que les citoyens le font l'expérience des politiques publiques et de et de l'état d'où me

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semble-t-il l'importance de mieux comprendre finalement les choix les routines les stratégies que les agents de terrain inventent et mettent au point quand ils sont pris dans des contraintes qui sont maintenant les contraintes

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quasi ordinaires de du chiffre et de et du pilotage par les indicateurs même si j'entends bien sûr ce sont des réformes anciennes en un sens mais les organisations publiques sont traversées par ces par ces par ses indicateurs et

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la et à certains égards les transformations digitales parfois viennent les viennent les renforcer donc ici je voudrais faire deux deux points il me semble bien sûr les situations sont très différentes selon les configurations locales bien sûr selon

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les secteurs c'est pas la même chose pour les enseignants pour les policiers pour les travailleurs sociaux ou les agents de guichet dans les caisses d'allocations familiales par exemple mais il me semble qu'on peut faire qu'on peut observer deux grosses régularités

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sur lesquelles je voudrais terminer donc là la première c'est effectivement une tendance assez globale à la à la réduction de l'autonomie professionnelle des agents avec une objectivation accrue des activités de ces agents ce qui était

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d'ailleurs l'objectif de ces réformes puisqu'il s'agissait qu'elle que les agents de terrain soient plus conscients des objectifs poursuivis par l'organisation publique à laquelle il appartenaient et de ce point de vue là

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effectivement cet objectif c'est traduit par une par une diminution de l'autonomie professionnelle par une diminution du temps que ces agents ont à consacrer à ce qu'ils considèrent comme

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le vrai travail celui où ils exercent leur jugement celui où il mobilise leur savoir-faire leur savoir et de ce point de vue là et il y a beaucoup d'exemples dans toutes sortes de secteurs d'actions publiques effectivement les travaux

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montrent que les agents ont subi ces vivent avec difficulté cette cette tâches que qu'impose le pilotage par par la performance et de fait les réformes se sont traduites par une

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augmentation des strates gestionnaires et des qui constituaient dans les dans les dans les administrations donc au fond une un épaississement on peut dire de la chaîne de production de l'action publique avec un rôle très important des

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managers des contrôleurs de gestion dans toute une chaîne dans toute la chaîne hiérarchique je pense aux travaux par exemple d'un collègue Jean-Marie pilon sur Pôle emploi qui montre très très bien là à la fois la complexité et tout l'intérêt de regarder toute la chaîne de

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production et de travail de Pôle emploi mais tel qu'elle est traversée par les indicateurs de performance donc d'une part diminuant de l'autonomie professionnelle et d'autre part des stratégies d'adaptation effectivement

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beaucoup de travaux montrent comment les agents de terrain essaient de se dans ce contexte extrêmement contraint par les chiffres par les pressions qui exercent la quantification sur eux et les contradictions d'une certaine manière

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dans lesquelles ils sont pris comment est-ce qu'ils essaient de de se redonner de développer des stratégies des stratégies d'adaptation alors ça c'est important parce qu'effectivement c'est

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stratégies elles vont influencer la manière dont le dernier kilomètre des politiques publiques est fabriqué et ces stratégies parfois elle renvoie je dirais un peu à des à des effets pervers

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d'une certaine manière liée au contrainte que c'est que cette contrainte des instruments néo-managériaux font peser sur le travail de terrain des agents donc brièvement trois stratégies je fais il

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finirai par là donc assez connu mais bon ce qu'on appelle l'effet réverbère c'est-à-dire où l'effet de lampe c'est à dire que on est conduit les agents sont conduits à valoriser ce qui est mesuré et à moins tenir compte de ce qui ne

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l'est pas ce qui est un problème pour le dernier kilomètre des politiques publiques parce que on est parfois du coup conduit ils sont parfois conduits à atteindre uniquement l'objectif mesuré ou à chercher à atteindre l'objectif mesuré au détriment d'autres dimensions

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qui sont qui ne sont pas éclairées et qui peuvent du coup se dégrader et c'est très fréquent dans les dans les articles de recherche sur la police sur les travailleurs sociaux etc de dire que voilà il y a des dans les déclarations de l'agent qui disent il y a des bons

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résultats mais on veut pas trop gratter pour savoir pourquoi ils sont produits parce que voilà ça peut être lié à une focalisation sur sur le sur l'objectif la deuxième stratégie c'est parfois un

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repli voilà un repli bureaucratif ou une surconformité bureaucratique ça c'est très très bien montré par exemple dans des recherches aux États-Unis mais en France aussi les travaux de d'un collègue Vincent Dubois dans la dans les politiques sociales

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c'est voilà parfois le le finalement la stratégie qui est conduit à rejeter sur sur les usagers en fait à certains nombre de tâches que les agents

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avec plus de temps et moins de contraintes liés aux objectifs pouvaient faire donc le sentiment qu'on va finalement déléguer peut-être plus de travail aux usagers par exemple si le dossier est incomplet on va renvoyer le dossier ou rejeter le dossier et laisser

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l'administrer revenir un peu plus tard alors que dans un contexte à l'intérieur on aurait pu y aurait pu un avoir un travail d'accompagnement plus important pour pour prendre en charge le bénéficiaire enfin la troisième

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stratégie d'adaptation qui est souvent relevée dans beaucoup de dans beaucoup de services c'est une manière de finalement de rationaliser le pouvoir que les agents de terrain exerce sur les

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bénéficiaires à travers une catégorisation des bénéficiaires en différents groupes une manière finalement de prioriser certains groupes sur d'autres selon les objectifs et de faire un traitement de plus en plus différencié pour optimiser le travail

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avec les usagers alors ça peut venir bien sûr dans des démarches d'efficacité où on peut considérer qu'on traitera certains groupes parce qu'il relève d'un traitement spécifique peut-être d'une aide spécifique mais ça amène aussi

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parfois à privilégier des groupes dont on sait qu'ils vont permettre de pouvoir atteindre les objectifs quantifiés au détriment d'autres qui ne vont pas entrer dans cette danse dans ce champ là

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donc au fond le fait d'opérer une sélection plus strictes des bénéficiaires en sortant les mauvais usagers entre guillemets ceux qui ne correspondent pas exactement aux cibles des politiques publiques voilà je

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termine juste en disant ça me semble un enjeu c'est au fond s'intéresser vraiment au comportement aux stratégies au contrainte surtout dans lesquelles les agents de terrain sont pris sous

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contrainte néo-magériale me semble important peut-être pour au moins deux choses d'une part parce que je pense que ça met au cœur finalement de la réflexion la question de la tension entre le principe d'égalité de

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traitement et la manière dont les agents doivent faire avec doivent se débrouiller dans des contextes où ils sont très ils sont très contraints et puis la deuxième remarque c'est que il me semble que ça c'est susceptible de

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poser un problème important dans les interactions entre agent de terrain et bénéficiaires parce que classiquement traditionnellement ce qu'on dit des agents de terrain les strip level bureaucrates c'est aussi ainsi que ce

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sont des des lieux politiques politiques au sens où les agents sont là pour aussi écouter des revendications des protestations des plaintes sur certaines orientations de politiques sur des

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charges qu'elles imposent etc donc le fait d'être à l'écoute des protestations des revendications de bénéficiaires d'un locataires d'assujettis même si elle ne débouchent pas nécessairement sur des solutions cette ce lieu d'écoute est un

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lieu important or il me semble qu'il est affecté par et depuis longtemps depuis plusieurs décennies par ces contraintes managériales qui pèsent sur le qui perd sur leur travail voilà je m'en reste là

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merci beaucoup pour moi qui dans la section que dans que je préside m'occupe de questions de fonction publique je fais un lien aussi entre votre propos et des questions d'attractivité d'intérêt du métier de d'agent d'agent

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public bien évidemment et chacun sait que aujourd'hui il y a des questions difficiles de de d'activité de recrutement d'agent public alors Monsieur azané monsieur COPIL madame le brignonet ça ça

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vous parle ces questions de cette tension face et ses effets de la nouvelle gestion publique cette tension entre les le contrôle et l'autonomie professionnelle Monsieur le Directeur oui j'ai l'impression de d'avoir un

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portrait de ce que nous vivons mais le c'est pas non enfin je partage et au-delà de l'autonomie je pense qu'il y a un sujet de de responsabilité en fait moi ce qui me frappe dans le monde de

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tel qu'il est organisé ou en tout cas de la multiplicité des intervenants des interactions c'est le la difficulté à être responsable en fait il y a tellement tellement d'interventions

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tellement de choses qui dépendent d'autres pour pouvoir agir que finalement qui est responsable d'un résultat et et dans ce que l'intérêt je trouve d'un d'une entité comme un collège c'est qu'il y a quand

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même là une certaine dose de responsabilité qui fait qu'on doit encore pouvoir se sentir responsable plus ou moins et pas dépendre de tellement de de de paramètres ce qui est

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mon cas par exemple enfin un certain niveau c'est un peu compliqué on dépend de vie évidemment pas que de Bercy mais on dépend de beaucoup d'autres choses et et que effectivement je pense que liée à l'autonomie il y a

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la question de la responsabilité mais je m'y retrouve en tout cas dans le dans le tableau qui a été fait vous avez ressenti ce poids d'une nouvelle méthode de managériale une

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sorte de poids de la performance et des indicateurs sur les autres propres activités je pense que je sens complètement la tension forte entre l'idée de

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développer par le politique par l'élu les moyens de contrôle et à la fois l'autonomie qui nous est laissée au sein des établissements les attentes du public et des

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bénéficiaires de l'éducation nationale sont très très fortes les parents nous font encore confiance dans notre capacité à permettre à leur enfant de réussir on parle encore d'ascenseur

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social on est dans une maison qui est de moins en moins verticale malgré tout il y a

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beaucoup de dynamiques de mouvement beaucoup de réformes les collègues je crois que les agents de l'éducation nationale sont assez fatigués vous avez parlé de l'attractivité

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vous le savez tous les concours ne sont plus plébiscités également parce que je pense nous sommes sur un marché de l'emploi qui est plutôt favorable aujourd'hui et donc comme il y

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a 20 ou 30 ans on va plutôt vers le privé que vers le public ceci étant dit on a des agents qui sont engagés qui sont

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adaptables qui ont été exemplaires au moment du confinement et qui ont fait avec les moyens du bord vraiment les les logiciels que nous avions à nos dispositions n'ont pas fonctionné tout à

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planter dès les premiers jours mais chacun chaque enseignant a quand même utilisé des choses pas très rgpd compatibles l'idée c'était vraiment de rester en contact avec les familles et

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souvent le seul d'ailleurs c'était un motif autorisé pour les déplacements se rendre dans son établissement pour récupérer un dossier de travail et alors c'était pas tellement le travail qui

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était dans le dossier qui était important c'était pas tellement de d'assurer la continuité pédagogique c'est surtout d'assurer le lien social ça c'était très très important aujourd'hui nous avons un dispositif qui

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s'appelle notre école faisons là ensemble c'est quelque chose qui est vraiment exploré c'est une marge d'autonomie qui nous est accordée une marge d'autonomie

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supplémentaire chacun s'en saisit comme il comme son entité lui permet j'allais dire comme il le souhaite mais on fait surtout aussi

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avec nos équipes nos équipes nos élèves nos parents et nos partenaires parce que là pour le coup notre école faisons là ensemble c'est l'ensemble qui est très important et qui peut nous octroyer des moyens qui

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des moyens humains des moyens financiers et puis aussi la capacité de déroger à un certain nombre de petites choses qui est là relève du règlementaire on est

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dans une maison assez ambivalente je lis depuis tout à l'heure nous demandons de l'autonomie mais nous avons aussi besoin de fonctionner dans un cadre et les familles ont besoin par exemple d'un bac

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national de de programme nationaux avec ici et là des petites options qui sont des développées au Pays Basque option surf

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au nord c'est une option zythologie donc l'étude de la science de la bière bref on a quand même besoin d'un cadre réglementaire

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merci Madame le bagnolin sur ces questions de nouvelles questions publiques il y a un sujet qui je crois que vous avez pas évoqué et je sais pas quel est votre position là dessus si à quel point aussi

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la standardisation et l'automatisation la remontée d'informations donc il y a une charge pour les agents leur permet aussi de mieux jouer leur rôle de street level bureaucrat j'ai en mémoire

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notamment plusieurs cas effectivement à la direction générale des finances publiques ou sur des mesures de gestion fiscale des usagers on a détecté très vite en quelques jours qui avait un problème d'acceptabilité notamment je me

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souviens alors c'était pas très rgpd compatible mais c'était il y a plusieurs années que on avait mis en place en fait un prélèvement automatique de l'impôt sur sur du sol de l'impôt c'était avant le prélèvement à la source sur les

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comptes si les personnes n'avaient pas tiqué non je ne veux pas que ça soit prélevé automatiquement avec mon RIB je veux faire une action volontaire et grâce à ces remontées assez standardisées d'informations du terrain qui nous venait vraiment des agents de

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terrain en 48 heures on a vu qu'il y avait un problème d'acceptabilité et on a rectifié le tir voilà donc voilà je sais pas si ce sujet a fait aussi partie de vos recherches et permet en tout cas d'éclairer d'un jour un peu plus

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optimiste peut-être cette les effets du New public management merci beaucoup alors effectivement sur sur la question de la responsabilité

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et de la complexité de la définition de cette responsabilité je pense que c'est un en effet un vrai un vrai sujet de ces de ces réformes parce que une première tendance un peu globale qu'elles ont

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mises en place c'est de beaucoup renforcer les silos ministériels au sens où ça ça s'est bien observé en Grande-Bretagne par exemple mais c'est à dire que la mesure et les objectifs sont

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souvent le plus souvent fixés dans des cadres qui sont des cadres étroitement ministériels et du coup qui sans doute et c'est pour ça que j'étais très intéressé par ces l'expérience de ces cités éducatives et une des questions

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que j'aurais pu vous poser c'était de savoir comment justement c'était pris en charge comment le suivi et dire par des éventuelles objectifs ou la mesure de de

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des effets de ces cités étaient développ et j'allais dire par qui parce que la difficulté de ces instruments né au managériaux c'est qu'ils sont ils s'inscrivent souvent dans des dans des champs et trois dans des silos un peu

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étroitement ministériel alors ça veut pas dire que c'est impossible de fixer des objectifs qui seraient au contraire plus interministériel et donc je veux pas que mon discours soit seulement un

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discours entre guillemets négatif ou les primant mais en revanche je pense que c'est relativement difficile et l'exemple de la LOLF et là pour le montrer mais il y a beaucoup de d'illustrations de cela en Grande-Bretagne ils ont essayé à

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certains moments soutenir par exemple de fixer des objectifs de performance qui étaient les objectifs interministériels et effectivement c'est une chose qui est difficile à faire vivre sur la sur la durée

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sur la responsabilité oui bah ça c'est au coeur effectivement de ces réformes avec l'idée de redevabilité de comptabilité c'est c'est

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voilà je pense que une des une des choses c'est pas nécessairement la chose qui a le mieux fonctionné au sens où il y a eu beaucoup de débats sur la sur la responsabilité sur ce que ça pouvait entraîner une des choses que ça

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entraînait implicitement c'est certainement pas ça n'a jamais traduit même dans les contextes d'ailleurs les plus je veux dire les plus drastiques comme la Grande-Bretagne par exemple ça c'est pas traduit par l'usage de chessif pour démissionner des des agents ou des

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fonctionnaires qui auraient pas eu qui auraient eu des défaillances même s'il y a quelques cas assez critiques ou typique de ça mais pas si nombreux en revanche ce que ça génère souvent c'est effectivement un peu le le risque du

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blâme quoi c'est-à-dire les vêtements implicite du du le blâme qui se diffuse lié à effectivement au risque de de se voir imputer une performances qui ne serait pas au niveau

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des objectifs qui ont été fixés donc ça je dirais que c'est plus sourd c'est plus c'est plus discret ça se traduit pas par une responsabilisation forte mais par crainte de blâme

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sur Waze donc sur la tension contrôle autonomie en effet moi je pense que c'est quelque chose de très de très présent et peut-être faudrait-il redécouvrir un peu la deuxième face de ces de ces réformes et revenir à une des

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choses qui étaient dans leur dans leur promesse de départ autour de cette autonomie et pour votre question sur sur oui bien sûr sur la standardisation l'automatisation

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donc mon vraiment mon idée n'est pas d'être faire un portrait seulement noir de ces de ces réformes vous avez tout à fait raison je pense que beaucoup avec avec les avec les progiciels avec avec

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le numérique j'ai un collègue Didier Desmazières qui travaillent sur le sur les les agences de Pôle emploi et c'est très clair que les agents sont plus équipés maintenant

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parce que ils ont la possibilité de effectivement d'accéder à beaucoup plus d'informations y compris sur les par exemple sur les demandeurs d'emploi que ce n'était le cas auparavant donc il

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faut il faut certainement repenser la manière de réfléchir à la manière dont le pouvoir classiquement cette autonomie des agents de terrain ou leur pouvoir discrétionnaire opère maintenant qu'il

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est équipé de ces de ces de ces progiciels on se dit voilà c'est les résultats de recherche sur ce sujet là sont un peu ambivalents pour certains ça irait dans le sens d'un toujours quand

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même malgré tout d'un encadrement fort de l'autonomie et alors que pour d'autres ça peut leur permettre de d'activer peut-être plus de plus de solutions plus de d'instruments

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par l'intermédiaire de ces technologies il faut dire aussi que cette technologie elle rendent possible aussi de manière un peu plus forte à la surveillance des des bénéficiaires et des assujettis et ça ça a été c'est très clair dans les

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politiques sociales donc c'est aussi un sujet quand même ça peut vous arriver vous de d'aller rechercher une réponse rapide auprès de d'une multitude de services déconcentrés sur un point ou une

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difficulté pour savoir si elle est générale s'il faut la rectifier rapidement ou c'est des systèmes qui ne sont pas sont pas pratiques dans mon domaine il n'y a pas énormément

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de de remonter automatiser en tout cas de données c'est plutôt c'est plutôt comme dans les périodes récentes quand on a des difficultés de fonctionnement

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sur tel ou tel système de transport où on doit intervenir localement mais on le sait on le sait plus par par la chaîne hiérarchique je dirais que par des données qui qui nous qui nous alerterait

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enfin en tout cas nous on n'a pas le grand tableau de bord qui fait que à tout moment on sait ce qui se passe au fond je crois pas qu'on en ait besoin parce que on l'aurait on serait submergé de donner de fait notre vraie difficulté

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c'est comment comment réussir à nager dans le flot des données et et deuxièmement notre encore plus vraie difficulté c'est comment préparer le futur le futur à moyen long terme enfin en gros tout ce qui tourne autour de la

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transition écologique dans toutes ces dimensions et que je crois pas que ce soit plus de données qui nous ramène encore plus dans l'ultra quotidien je dirais qui qui nous servent enfin on a

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plutôt besoin de lever la tête merci alors je crois qu'il est temps de passer à notre dernière intervenante madame le brionnaise voilà je vous vois et c'est donc à vous

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merci beaucoup vous m'entendez bien oui en tout cas moi je vous entends la salle aussi je crois MERCI MERCI BEAUCOUP donc effectivement je vais vous parler de l'expérience du prélèvement à la source et un petit peu l'Institut

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national du service public sous l'angle de la manière dont on réfléchit au dernier kilomètre dès le premier kilomètre alors c'est quelque chose qui était particulièrement vrai avec le prélèvement à la source qui était une réforme qui était centrée sur l'usager

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puisque c'est une réforme qui avait pas d'objectif explicite de rationalisation des emplois ni de hausse du taux de recouvrement de l'impôt sur le revenu et qui était déjà très bon donc vous savez

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c'était un projet qui était ancien qui était décrié et qui a été subitement remis au goût du jour et qui butait sur plusieurs obstacles alors un obstacle politique qui était la question de créer

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un intermédiaire entre l'État et les citoyens et qui posaient la question du rôle des agents de l'administration fiscale qui qui percevait le prélèvement à la source comme un amoindrissement de

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le rôle d'intermédiaire entre l'État et le citoyen qui posaient des questions aussi de l'éventuelle perte de conscience de la de la valeur de l'impôt la question de l'année blanche et puis qui posait un problème technique qui était que

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l'administration fiscale n'avait pas de support numérique pour pouvoir avoir un échange mensuel d'information alors dans le cas de la réforme du prélèvement à la source le dernier kilomètre et la question de

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l'usager il recouvrait en fait plusieurs plusieurs personnes bien sûr le redevable personne physique qui paye l'impôt sur le revenu mais aussi les employeurs qui assuraient la mise en

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oeuvre concrète de cette réforme et à travers eux un interlocuteur incontournable qui était l'éditeur de logiciel de paie puisque si l'éditeur logiciel de paye était prêt et que ça

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marchait chez eux on savait que tous des roulait se déroulerait probablement bien en revanche chez les éditeurs de logiciels de peine n'étaient pas prêts on savait que tout se déroulerait sans aucun doute très mal alors sur le

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prélèvement à la source je pense qu'on a eu un écosystème d'abord qui assurer qui a visé à assurer la prise en compte du du dernier kilomètre c'est que on a eu un contexte en fait où il y a eu une forme de carte blanche laissée

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administration puisque c'est le projet de l'administration qui a été retenu et qui a été conçu en interne à la direction générale des finances publiques et à la direction de la

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législation fiscale et en même temps un projet avec un soutien politique qui a été incontournable ce qui en fait a assurer une bonne garantie de la prise en compte de l'usager et du dernier kilomètre

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puisque le projet il était naturellement tourné vers l'usager parce que la dgfi avait fait déjà au début des années 2000 ça révolution administration de service

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et en même temps en assurant une réforme qui était conçue par la Direction générale des finances publiques est très partagée avec le terrain on a pu avoir au fur et à mesure de la construction du projet beaucoup de remontées du terrain

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et un soutien et une attention politique qui faisait que c'est remontées du terrain elle faisait l'objet d'une écoute de la part des ministres si elles étaient vraiment réellement prises en compte dans les dans les arbitrages une

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autre caractéristique je pense de cette réforme et qui a assuré en fait qui est vraiment une bonne prison compte du dernier kilomètre et qui est pas d'anglement c'est qu'il y a eu une très bonne collaboration entre la DGFiP et

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toutes les administrations concernées c'était je pense un projet qui a été assez exemplaire en termes de collaboration entre administration alors qui concernait déjà tous les métiers de la dgfi quasiment la direction de la

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législation fiscale la gestion fiscale des particuliers mais à la fois des professionnels puisque les entreprises étaient collecteurs les collectivités les services des collectivités locales parce que les collectivités locales étaient également des collecteurs et

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même l'état puisque c'est la direction générale des finances publiques l'État employeur qui assure le calcul et le paiement de la rémunération de l'ensemble des agents de l'État mais aussi une collaboration et ça ça a été

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je pense vraiment décisif dans le fait que on a été vraiment jusqu'au dernier kilomètre de l'application pour les collecteurs entreprises qui étaient les plus sensibles d'un point de vue politique c'est cette collaboration avec

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l'administration sociale qui a permis de choisir la déclaration sociale nominative donc était une déclaration sociale totalement dématérialisée qui fusionnaient plusieurs types de

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déclarations sociales et qui étaient en passent d'être mis en oeuvre il y a eu le choix de passer par les outils numériques de la DSN pour faire circuler en fait l'auto de prélèvement à la source et donc ne pas créer de nouvelles

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contraintes sur sur ses collecteurs entreprises une autre mesure qui a assurée je pense vraiment le dernier kilomètre de cette réforme et

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sa bonne appropriation par les agents et vraiment un rôle majeur des agents publics ça a été une forme une formation de très grande ampleur qui a été mise en œuvre puisque 40 000 agents des finances publiques et donc en

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immense majorité des agents des centres des finances publiques au contact des usagers qui allaient pouvoir répondre aux questions des usagers avant la réforme lors de son lancement et après ont été formés en six mois de manière

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totalement interne avec un système en fait de formation de formateurs en cascade dans les modalités de mise en oeuvre je pense un point à souligner aussi et qui

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a vraiment assuré le fait qu'on était sûr d'être bon jusqu'au dernier kilomètre on a pu vraiment préfigurer ce qui allait se passer très concrètement on a fait le

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choix de pas faire de tests à grande échelle mais de choisir un certain nombre d'employeurs représentatifs et leurs éditeurs de logiciel et de faire au sein de ce petit écosystème des tests

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informatiques extrêmement précis de transmission du taux de calcul du prélèvement à la source de retour de l'information et l'administration fiscale pour nous assurer que toutes les grandes catégories d'éditeurs de logiciels étaient prêts tous les grandes

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catégories de collecteurs et donc qu'on avait par la couvert à peu près toutes les situations qui pouvaient se poser et ce choix que je pense bon a été confirmé puisqu'il y a eu extrêmement peu

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d'incidents lors du lancement du prélèvement à la source début 2019 un dernier point je pense important pour vraiment aller au dernier kilomètre et

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assurer la bonne acceptabilité des usagers c'est un énorme effort qui a été fait sur la communication et sur la pédagogie dans le cadre de cette réforme d'abord très en amont du lancement de la

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réforme on a mis en place qu'on appelle aujourd'hui à l'époque on n'avait pas ce temps là des focus group usagers c'est à dire par grande catégories d'usagers par un locatif de localisation

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géographique type de métiers exercés CSP etc on a vraiment fait des groupes qui ont testé cette application gérer mon prélèvement à la source qui avait vraiment avec l'interface par lesquelles les contribuables les citoyens et

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devenir acteurs de leur fiscalité pour s'assurer que il y avait une bonne compréhension voir ce que les gens ne comprenaient pas comprendre qu'il y a certains termes qui nous paraissaient nous évident que eux ne comprenaient pas

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et donc faire un énorme travail de simplification de la manière dont on s'adressait aux usagers de compréhension des différents boutons ou des différents axes des différentes actions et ça je

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pense à favoriser le fait que la réforme a été très bien appropriée et que très rapidement et dès l'année 2020 notamment avec le premier confinement les usagers avaient les citoyens mais parfaitement

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compris l'intérêt du prélèvement à la source et ils ont par exemple tous ceux notamment qui étaient au chômage partiel ils ont massivement fait une simulation pour baisser leur taux de prélèvement à la source et donc immédiatement modifier

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leur taux et puis effectivement après le lancement enfin avant le lancement de la réforme et juste au moment du lancement un énorme effort sur la diversification des canaux de communication et de

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remonter d'informations du terrain la DGFiP avait ouvert un grand nombre de centres d'appels dans lesquels avait été déporté des agents de terrain donc qui connaissait très bien fiscalité qui

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pouvait répondre aux questions des usagers on avait effectivement tout un système donc d'agents formés et de correspondant locaux qui nous permettait d'avoir en direct des remontées du terrain pour voir quel était le type de

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question qui était posée on a aussi inauguré alors c'était il y a 4 ans c'était déjà un autre monde à l'époque faire des Facebook live quand on était l'administration fiscale c'était assez nouveau et ça a été une manière aussi de

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nous adresser aux jeunes et qui étaient des grands bénéficiaires de la réforme puisque on sait qu'avant effectivement si on n'avait pas bien économisé la première année d'activité professionnelle on se trouve avec un énorme impôt assortir de manière

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imprévue l'année d'après donc il fallait aussi que les jeunes puissent bien bien s'approprier cette réforme alors vous posez la question tout à l'heure à Monsieur

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azanet pardon si j'écorche votre nom sur quel retour avait pu être fait voilà aux agents sur cette énorme effort cet énorme mobilisation qu'ils ont eu alors je crois que c'est assez effectivement

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assez exceptionnel mais concernant le prélèvement à la source il y a une prime de 200 euros qui a été versée à plusieurs dizaines de milliers d'agents dans les mois qui ont suivi son lancement en 2019 donc ça fait tout de

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suite effectivement plusieurs millions d'euros et vraiment une volonté de récompenser de manière pécuniaire ce qui est ce qui est pas la manière dont la ministration c'est le mieux récompensé ces agents cette énorme effort cet

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énorme mobilisation qui avait qui avait été faite alors je vais en conclusion dire quelques mots sur l'Institut national du service public et la manière dont on essaye nous aussi de mettre en oeuvre le dernier kilomètre donc

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la création de l'Institut national scientifique poursuit tout un tas d'objectifs politiques j'ai pas présenté ici mais une un de ses objectifs c'est vraiment d'en créer dans l'esprit de ses futurs

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aux fonctionnaires la question du dernier kilomètre et comme j'aime le dire le fait d'être absolument convaincu que quand on a rédigé le texte juridique qu'on a fait à peu près un tiers du chemin jusqu'à la

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mise en œuvre concrète de la mesure où de la politique publique et c'est quelque chose on essaye vraiment d'irriguer dans tous nos enseignements dans tout notre cursus de

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formation donc les élèves ont aujourd'hui et de plus en plus des parcours d'applications qui sont vraiment basés sur des situations réelles rencontrées dans les administrations des mises en situation concrète des jeux

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de rôle et alors c'est vraiment un hasard mais il se trouve que nos élèves ont travaillé pendant une semaine sur une un projet de cité éducatif en Normandie donc qui était vraiment un projet réel sur laquelle ils ont

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travaillé de manière opérationnelle concrète où il y avait des rôles qui leur étaient attrib et donc ils ont vraiment eu des mises en situation pour aller au bout de cet objectif alors je pense pas qu'ils aient pu jouer toutes

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les situations évoquées par par Monsieur azané mais en tout cas je sais que ce parcours leur a beaucoup plu ils ont une partie de leur cursus de formation qui est commun avec les élèves de l'Institut national des études territoriales donc

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qui forme les administrateurs territoriaux et qui vise vraiment à favoriser la prise en compte permanente du point de vue des collectivités dans les politiques publiques même si on a encore beaucoup de de progrès à faire

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sur ce point et ils ont un stage de fin ils ont une période de 12 mois sur le terrain dont 8 mois qui se passent dans un territoire et notamment dans le futur cursus de formation ils auront vraiment un mois au contact des usagers

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pour vraiment comprendre ce que c'est ce dernier kilomètre de l'action publique et comment on explique une politique publique voilà un usager qu'on rencontre à son guichet comment on appréhende ces questions comment on lui

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apporte des réponses des réponses concrètes voilà en quelques mots ce que je pouvais vous dire sur ces deux expériences de du prélèvement à la source et de l'Institut national service public du point de vue de la question du

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dernier kilomètre et de son impact sur les agents publics je vous remercie de votre attention merci beaucoup alors sans un peu rapidement pour qu'on puisse garder un peu de temps pour des

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questions des commentaires sur ce que vous entendez est-ce qu'il y a est-ce que vous est-ce que vous avez utilisé dans cette dans ce projet enfin le projet prélèvement à la source des sciences comportementales

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comme on commence à le faire un petit peu et enfin tout ce qui tourne autour des notes alors pas spécifiquement pour le prélève pas spécifiquement pour le prélèvement à la source mais en revanche en parallèle

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dans la gestion de l'impôt sur le revenu effectivement cette époque 2015-2016 c'était le début de l'utilisation des notes et donc je sais pas si tout le monde sait ce que c'est un notch mais par

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exemple tout à l'heure j'utilisais le sujet du paiement des matérialisé à cette époque on s'est mis à sur les avis d'impôts à mettre je crois 90% des personnes payent leur impôts de manière dématérialisée et vous point

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d'interrogation donc pour voir en fait si ça suscité des enfin des comment dire le par l'exemple en fait ça suscité l'adhésion je crois que c'est quelque chose qui qui s'est beaucoup développé

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et qui s'est beaucoup affiné effectivement à la direction générale des finances publiques depuis que je l'ai quitté il y a 4 ans [Musique] Madame la Directrice alors je commencerai par la fin effectivement un choix qui a été fait ça c'était un choix

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politique c'était de le faire à législation constante parce que c'était déjà un tel changement pour la pratique que le choix politique a été de pas en plus bouleverser la

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famille alisation de l'impôt qui est vraiment quelque chose d'assez ancien en France en revanche on a en partie contourné le problème en donnant la possibilité d'opter pour des taux individuels donc on peut avoir se voir

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appliquer des taux individuels lorsqu'on est marié ou pacsé mais effectivement faut c'est une option et il faut que les deux par les deux membres du couple en fait dans leur dans leurs espaces

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individuels et puis et puis faire cette option mais je crois que c'est des il y a des discussions qui sont en cours enfin en tout cas des réflexions qui sont en cours pour aller plus loin aujourd'hui et faire de l'individualisation la norme enfin en tout cas il me semble avoir compris que

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le chantier pourrait être lancé alors sur la question effectivement l'invisibilité de l'impôt on a eu deux types de réponses d'abord sur les fiches de paye plusieurs mois avant le prélèvement à la source et il me semble j'ai pas j'ai pas

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eu la curiosité de regarder récemment ce détail sur les fiches de paie je sais pas c'est toujours présent mais on faisait apparaître le net avant prélèvement à la source et le net après prélèvement à la source pour que les personnes puissent à la fois retrouver

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leur net d'avant au lancement de la réforme et voir ce que représenter l'impôt chaque mois ça c'est le premier point et puis il y a eu cette application gérer mon prélèvement à la

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source où on peut moduler son taux à la hausse moduler son taux à la baisse déclaré une naissance déclarée un décès et ça ça plutôt été en tout cas il me semble que c'est ce que c'est ce que montre les études qui sont faites

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aujourd'hui une assez belle opportunité pour les personnes au contraire de prendre conscience de combien elle paye leur elle paye et de ce côté le ce qui est le taux moyen parce qu'avant les gens ne connaissaient que leur taux marginal et d'ailleurs ne comprenait pas

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bien ce qui était ce taux marginal aujourd'hui si vous interrogez les gens la plupart ça vous dire quel est leur taux moyen donc il me semble en tout cas que cette réforme a plutôt a été vers une prise de

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conscience de combien est-ce que chacun on paye d'impôts tous les mois et à la fin de l'année enfin l'impôt sur le revenu merci beaucoup merci beaucoup madame il est un peu plus tard que prévu mais

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je crois qu'on a le temps quand même de maintenant de prendre quelques questions de la salle si les uns ou les autres vous avez des questions à poser à nos participants

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je me tourne vers les n'hésitez pas non ah oui allez-y monsieur beaucoup de me donner la parole j'ai juste une question par rapport à la question de l'allé vert qui a été

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beaucoup cité par Monsieur azané et du coup au niveau des agents publics comment vous envisagez un peu cette prise en compte de l'allée verse ça demande beaucoup de changer de logiciel un peu pour pour un agent public je

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pense notamment un agent sur le terrain d'aller vers les publics qui sont peut-être éloignés de l'action publique dans cette question de la délivrance du dernier kilomètre comment on prend cette

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question en compte pour l'agent public je ne demande pas aux enseignants d'aller au contact des familles les plus éloignées

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par contre le changement de notre logiciel se fait en notre sein sur ce que j'expliquais tout à l'heure le croisement des savoirs et des pratiques sur la formation sur des formations

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d'ailleurs on a développé une formation et c'était la première fois que ça se faisait porté par l'école académique de formation continue donc l'ancienne dafope c'était notre organisme de

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formation interne à l'éducation nationale on a mis en place des formations interprofessionnelles intercal sur la médiation sociale en environnement

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scolaire et donc on a pu former [Musique] l'académie de Lille a pu former des travailleurs sociaux et puis former

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des éducateurs de centre social ou de clubs de prévention en même temps que des enseignants et ça c'est aussi le changement de

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représentation de ce qu'est une famille on travaille davantage dans les rêves plus mais dans tous les établissements à aller au contact des familles à adapter

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notre propos on prend conscience que l'éducation nationale ou en tous les cas quand on est enseignant on est prestataire de service et donc on rend service

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aux parents donc aux élèves que nous avons tu ne sais pas si j'ai répondu à votre question merci oui monsieur bonjour monsieur le président

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je vous remercie une question et une réflexion donc je suis agent public je suis inspecteur de la Jeunesse et des Sports et j'ai exercé en Ariège un département rural et de montagne et

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dans ma pratique professionnelle de deux choses en ressorti pour par rapport à au sujet de aujourd'hui on a parlé de la les Verts mais au-delà de ça c'est laisser les agents tenter de d'innover

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de s'adapter à leur alors contexte et la première réflexion par rapport à ce point c'est de dire essayer au sein de nos pratiques

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professionnelles de laisser les agents publics au plus proche du terrain de s'adapter aux à l'objectif du dernier kilomètre à titre là dans le cadre de la les Verts on a eu à

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mettre en œuvre vous devez le savoir les bus France services qui ont cette particularité de fusionner tous les services en un et c'est issu de d'innovation du terrain pour lequel ensuite l'Agence nationale de cohésion

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des territoires a pu le financer dans le cadre de cette mission j'ai trouvé cet exemple assez pertinent sur des parties d'un besoin du terrain et ensuite on a fusionné tous les services qu'est-ce que ça nécessitait un couple

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mère préfet fort et ensuite qu'on puisse mettre en oeuvre cette interministérialité ou plus au niveau de l'État et finalement les deux questions que je voulais vous poser c'est dans quelle mesure demain on peut

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essayer de davantage des concentrer outre les missions mais aussi les moyens parce que ces deux dernières années on avait une forte déconcentration des missions mais dont le corollaire en termes de moyens était peut-être un peu plus réduit et le second c'est sur

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l'interministérialité puisqu'on s'aperçoit rapidement que à l'instar par exemple des appels à projets qui sont un petit peu contre cette logique de moyens territorialisés on ne pourrait pas dire

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que voilà 70% des moyens de l'État sont donnés au service des concentrés avec cette logique de laisser les modes de gestion au service des concentrés au service des politiques publiques je m'appuie pour ça sur le rapport de la

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Cour des comptes mais qui date déjà de au moins 2017 si je me trompe pas qu'il disait que en termes de déconcentration on est quand même encore loin de d'atteindre l'objectif et que je crois qu'on a même pas atteint encore 50% de

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déconcentration des moyens voilà à la fois essayer de faire remonter l'interministérialité au niveau central et davantage de d'autonomie au niveau des concentré et vous dire quand même que j'ai fini une partie de ma carrière

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ont mis ça à l'intérieur et j'ai eu la chance de faire des groupes miroirs et c'est cette pratique alors j'adorais le terme parce que grâce au visio Monsieur le Directeur effectivement on peut réunir plus régulièrement et faire

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preuve de voilà d'opposition entre la réalité et ce qu'on imagine en administration centrale je vous remercie merci beaucoup je prends votre intervention comme une contribution à

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notre réflexion plus que vraiment comme une question mais est-ce que l'un d'entre nous veut agir à ce qui vient d'être dit peut-être sur la déconcentration en tout cas de en termes d'effectif il y a eu

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des évolutions parce que maintenant effectivement les préfets quand même plus de marge après ça renvoie la question de est-ce qu'il y a assez d'agents globalement sur le terrain et bon ça c'est un sujet plus les général mais en tout cas ils ont maintenant plus

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de marge pour basculer des effectifs d'une politique à l'autre et que le fait ils sont en train de faire ce qui repose d'ailleurs la question quand on est en centrale de comment moi je fais pour

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qu'ils appliquent mes politiques et que c'est pas tout à fait rassurant non plus parce que de fait s'il faut que je sois encore plus vindicatif encore plus intéressant enfin quelque part c'est le terrain qui choisit qu'est-ce qu'on va

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appliquer ce qui repose quand même une autre question fondamentale est-ce que c'est bien normal donc c'est pas évident en fait ce cas là je est-ce que c'est comme ça que ça marche et pour moi ça renvoie une deuxième question si vraiment c'est totalement localement que

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ça se décide et ce qu'il faut pas le décentraliser et que si et que et que et que moi je serai plutôt tenté par ça en fait si vraiment il y a

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pas besoin de le traiter en échelon supérieur au fond pourquoi le garder en pilotage national mais après ça repose des questions de dotation de de péréquation etc et bon ça pose

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d'autres questions mais en tout cas si on en a gardé si on si on a gardé ces politiques comme des politiques d'État c'est qu'ils sont une raison pour que ça doit remonter à Paris quelque part et auquel cas si c'est pas le cas bah laissons d'autres le faire

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merci pour cette réaction alors il y avait une autre question par par là je crois oui madame merci merci beaucoup pour vos interventions j'aurais deux questions enfin de suggestions de réflexion pour compléter

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la première monsieur coquille vous mentionnez l'impact enfin la difficulté de d'évaluer aussi l'impact des normes et des cadres posés sur l'acceptabilité des politiques publiques ce qui pose

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vraiment la question de la conception de ces politiques publiques et comment est-ce que peut-être d'autres mécanismes de travail avec les usagers peuvent être menées des lamans ou plutôt pour assurer

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l'atterrissage et le dernier kilomètre des politiques publiques et c'est ce que mentionnait madame le brignonen en l'occurrence et comment est-ce que cette conception peut devenir une norme aussi

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en soi et une deuxième un deuxième point sur la question enfin la question de la mise en oeuvre des politiques publiques et les de l'augmentation des capacités de mise en oeuvre et de suivi notamment sur

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les territoires on a évoqué le sujet de la transition écologique mais à l'heure aujourd'hui où on parle beaucoup de la responsabilité des territoires dans dans la mise en

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application des politiques de transition est-ce que enfin en fait la question de l'atterrissage du dernier kilomètre devient très politique et peut-on encore aujourd'hui éluder cette question du

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caractère très politique du renforcement des services publics et des effectifs d'agent public ce qui passe donc par les effectifs et par la rémunération n'est pas une question tout simplement d'intérêt

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général et non pas une question politique pas complètement évidente à concevoir ou à établir monsieur coquine en tout cas sur le fait que le sujet

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dont on parle est très politique enfin moi j'en suis 100% convaincu c'est pas un sujet effectivement de performance opérationnel etc dans une logique de performance d'entreprise je en tout cas ce quand on regarde ce que sont les

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grandes angoisses et attentes ou préoccupations de nos concitoyens on voit bien qu'il est quand même énormément de sujets qui sont des sujets qui concernent l'État en fait que dans les grands grands sujets qui et que de fait en même temps l'État c'est quelque

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part un peu éloigné du terrain on va dire ça comme ça et donc ça pose évidemment une question de comment on réussit alors même qu'on est très attendu qu'on est plus éloigné qu'on est moins nombreux que tout change tout le temps parce que le monde change très

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vite et que on est en concurrence avec des des services enfin chacun est devenu un peu plus consommateurs et finalement on a tous aussi un standard pas Microsoft enfin en gros des choses

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qui font qui font qu'on a des niveaux d'investissement je pense sur les services numériques c'est par quels vont évident enfin on fait concurrence avec des des grands groupes internationaux qui sont capables de faire des applications qui tournent non

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buguées nous les nôtres quand on les fabrique en général sauf d'ailleurs les impôts qui ont fait des choses incroyables je trouve mais mais globalement notre capacité à produire du service numérique ben on n'est pas au

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même niveau que certains très grands groupes mondiaux et d'ailleurs ça pose la question est-ce que c'est pas eux qui font un jour les une partie de nos services publics parce qu'ils sont capables de mettre des centaines de millions d'euros de milliards sur des investissements de développement

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technologique que nous on n'est pas capable de faire donc il y a effectivement c'est pas simple cette tension et elle est extrêmement politique aussi parce que vous le disiez la question de elle est pas que dans un

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sens enfin la question qui était posée là c'est finalement comment l'action publique elle arrive mais en fait nos concitoyens se posent enfin nous-mêmes on se pose tous la question inverse aussi comment on pas capable d'être au centre et de faire remonter ce qu'on va

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c'est ce que vous avez tous dit que faire remonter nos attentes vers le haut donc oui ce sujet il est il est au cœur je pense du du des questions des questionnements

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politiques du jour après les les comment mieux faire enfin on a tenté par les conventions conventions citoyennes ça a été une façon de faire on voit que la première peut-être qu'on l'a moins bien faite que la deuxième

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mais en tout cas il y a des façons de pratiquer différemment et je pense qu'il faut le débat public on progresse on va dire mais il faut qu'on continue de de mieux associer et enfin c'est plus que

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ça de mieux confier sans doute à des groupes tiers la production de ce qui préparera la construction de la norme après l'écriture enfin ici aussi j'imagine que vous le savez enfin l'écriture par contre des textes de

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enfin ça demande une technicité qui est peut-être pas exactement la même que celle de produire des volontés politiques monsieur le Président je suis désolé je dois rejoindre les élèves j'ai déjà un

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tout petit peu de retard si vos autorisez je vais je vais vous quitter j'allais je pense qu'on tenue de leur lever la séance j'ai l'impression qu'il y a pas en tout cas nous nous libérons

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bien sûr je vous remercie beaucoup en vous remerciant très très vivement très chaleureusement pour votre participation merci beaucoup je me garderai en ce qui me concerne contenu de l'heure et parce que j'en

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serais totalement incapable d'essayer de faire une synthèse ou de dresser des de tirer des conclusions de nos débats la seule chose que je peux dire en les remerciant encore à tous nos intervenants et à ceux qui nous ont fait des des contributions posé des questions

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c'est que tout ce qui a été dit je pense va nourrir très directement notre réflexion sur cette étude sur le dernier kilomètre elle est mes collègues de la SRE qui sont au premier rang là j'ai vu ont pris beaucoup de notes donc merci

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beaucoup à tous pour cette pour cette conférence très très riche très utile et qui nourrira donc nos réflexions merci beaucoup et bonne soirée

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[Applaudissements]