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nous avons le plaisir aujourd'hui de recevoir Monsieur le Juge Durand qui est co-président de la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants cette commission a été mise en place en
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2021 et elle est chargée d'une double mission écouter et recueillir la parole des victimes de langue sexuelle durant leur enfant mais également préconisé des politiques publiques pour renforcer leur protection
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pourrez-vous dans un premier temps nous informer de l'organisation de votre commission si c'est possible à la date du 21 septembre 2022 vous aviez reçu
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16414 témoignages provenant majoritairement de femmes neuf victimes sur 10 le constat est sans appel huit victimes sur 10 en témoignés avoir subi des violences incestueuses et parmi ces
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dernières une sur quatre avoir subi ces violences avant l'âge de 5 ans 13% des victimes étaient en situation de handicap les dégâts sont conséquents 8 victimes sur 10 estiment que ces
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violences ont eu un impact sur leur santé psychique vous avez d'ores et déjà élaboré 20 préconisations et j'aimerais revenir sur 5 d'entre elles dans un premier temps organiser le repérage systématique des
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violences sexuelles par tous les professionnels vous venez d'ailleurs de publier un livret à cet effet mais le meilleur dépistage ne serait-il pas de donner aux enfants les moyens de savoir qu'ils sont eux-mêmes victimes de
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violence à titre personnel je plaide pour une éducation au corps dès la maternelle car comment savoir que l'on est victime de violences sexuelles si on ne sait pas que c'est interdit il y
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avait vous réfléchi et quels sont vos préconisations au-delà du repérage c'est un travail collégial qu'il faut arriver à mettre en place notamment au sein des usaped pour savoir recueillir la parole des enfants
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et les preuves poli gendarmerie personnel médical personnel judiciaire association de victimes doivent mieux travailler ensemble avez-vous des préconisations pour permettre une mise en place homogène des UAPE sur tout
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notre territoire l'une de vos préconisations c'est de créer une cellule de conseils et de soutien pour les professionnels je suis ravie que l'amendement que qui a été proposé dans le cadre du budget solidarité que je rapporte
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permettent une mise en place rapide j'aimerais avoir les préconisations que vous souhaitez sur cette cellule de conseil vous indiquez également qu'il faut garantir des soins spécialisés en psychotroma aux enfants hier je me suis
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rendu à Aulnay-sous-Bois pour rencontrer les initiateurs du protocole de prise en charge des enfants témoins de féminicides cela permet une meilleure prise en charge des enfants et une hospitalisation systématique est-ce que ce type de prise en charge
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pourrait être généralisé et que pensez-vous quand vous évoquez de soins en psychotroma lors de cet entretien nous avons également évoqué le maintien de l'autorité parentale par le parent suspecté d'inceste qui lui permet
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notamment de s'opposer à la prise en charge médicale de l'enfant je sais que la civisme préconise la suspension de l'autorité parentale et du droit de visite et d'hébergement pour le parent mis en cause en cas de poursuite pénale pour un set et le retrait de l'autorité
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parentale lorsque ces derniers a été condamné pour inceste et je sais que nous sommes beaucoup à partager complètement cette préconisation avez-vous pu tester cette hypothèse auprès des acteurs et notamment du ministère et quel a été leur réaction
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que penseriez-vous d'appliquer la même chose pour toutes les violences faites aux enfants et notre et notamment aux enfants qui subissent le meurtre d'un parent nous avons également évoqué les conséquences sur les médecins qui osent
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signaler les violences faites aux enfants vous préconisez de clarifier l'obligation de signalement des enfants victimes de violences sexuelles par les médecins et j'aimerais en savoir plus et connaître vos préoccupations alors je pourrais bien entendu vous interroger
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sur toutes vos préconisations mais je vous propose de vous laisser la parole pour un propos préliminaire et ensuite nous aurons un échange également avec nos collègues qui ont également plusieurs questions je vous remercie je
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suis vraiment review vous accueillir en cette délégation j'ignorais que je devais appuyer madame la Présidente Mesdames et Messieurs les Députés c'est un honneur pour le juge des
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enfants que je suis pour le coup président de la civisme et à travers moi pour la civilisation même et tous ces membres d'être auditionnés par la délégation au droit de l'enfant de l'Assemblée nationale
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si nouvelle et l'audition d'aujourd'hui est le signal fort de votre préoccupation concernant les violences qui sont faites aux enfants et notamment les violences sexuelles puisque vous
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voulez bien nous auditionner très rapidement je suis accompagné de Benoît Legrand administrateur hors classe de l'État et secrétaire général de la civisme et d'Alice Gayraud rapporteur et
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chef de cabinet Nathalie Mathieu est retenu à Agen pour la maison brûle qui comme vous le savez et à ce jour la seule association spécialisée dans l'accueil des jeunes
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filles victimes d'inceste vous l'avez vous l'avez redit madame la Présidente la civise a été créée d'abord à l'initiative d'Adrien taquet secrétaire d'État à la protection de
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l'enfance en août 2020 dans un contexte particulier qui est l'exemple donné par la commission indépendante sur les violences et dans le souci particulier
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d'ouvrir un espace de témoignage à toutes les personnes victimes de violences sexuelles et notamment celle qui ont le moins accès à la parole les enfants handicapés et en janvier 2021 la
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publication du livre de Camille Kouchner a conduit à donner à la commission qui a été confiée à Nathalie Mathieu et moi un tournant un peu particulier articulé autour de sa mission
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fondamentale qui est de recueillir la parole des personnes adultes des hommes et des femmes qui ont été victimes de viol et d'agressions sexuelles dans leur enfance moi je suis juste des enfants vous
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l'avez rappelé ma vie c'est de recueillir la parole des enfants et depuis deux ans je recueille la parole des adultes qui sont devenus et évidemment j'en tire des leçons
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dans la prise de conscience de la gravité de ces violences durant la vie entière et des leçons plus rétrospectives sur notre capacité y compris les miennes à repérer et à
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protéger les enfants au moment où ils subissent des violences la commission sauvée avait montré que parmi nous c'est à dire ici même nécessairement mais partout 5,5 millions de personnes
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adultes avaient été victime de viols et d'agressions sexuelles dans leur enfance une personne sur dix et c'est notamment à partir de ce chiffre si considérable que nous pouvons dire que dans une
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classe de 30 enfants il y a au moins 1 2 ou 3 enfants victimes de viol ou d'agressions sexuelles et la civile le dit depuis sa création à partir des données du ministère de
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l'Intérieur et des grandes enquêtes de victimes chaque année 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles notamment et principalement dans la famille par l'inceste qui représente au
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moins deux tiers de l'ensemble des violences sexuelles faites aux enfants vous savez ma passion aussi pour le problème des violences conjugales et de ses conséquences pour les enfants vous en avez dit un mot dans votre
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introduction il faut vraiment prendre conscience pour que que prendre conscience que pour semblable la maison n'est pas le lieu de la sécurité
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mais de la confrontation à la mort et c'est une très profonde inégalité entre les êtres humains fort de tout cela nous avons préparé des
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janvier 2021 notre appel à témoignage et nous l'avons ouvert officiellement le 21 septembre 2021 par les plateformes téléphoniques confiées en métropole collectif féministe contre le viol et pour les
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Français de l'outre-mer et de l'étranger à l'association SOS crise et dans les heures puis les jours qui ont suivi les lignes étaient saturées nous recevions des centaines et des centaines d'appels
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et les personnes disaient j'ai attendu ce moment toute ma vie des personnes parfois très âgées elles ont 44 ans en moyenne elles peuvent avoir 80-85 ans et ces
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personnes vous disent en face à la commission viennent parfois de très loin j'ai attendu ce moment toute ma vie parce que la civise recueille la parole de ces personnes au nom de la société tout entière et des pouvoirs publics et
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donc que nous ne dissocions jamais le recueil du témoignage et la production de préconisations de politiques publiques je pense d'ailleurs et déjà j'anticipe sur ce que j'aurais
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voulu vous dire en terminant mon propos c'est à dire la presse civisme que ce besoin sera toujours aussi important mais que pour fonctionner il faudra
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qu'il soit associé à l'évaluation et à la production de préconisations de politique publique parce que chaque personne qui vient témoigner à la civil le dit toujours je le fais pour moi et je le fais pour que les enfants ne
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vivent plus ce que moi j'ai vécu je le fais pour moi la civisme n'est pas un tribunal la civile n'est pas un hôpital
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la civisme n'est pas un service social la civil est un espace de reconnaissance et nous sommes structurés et grandis par ces témoignages que nous recevons et quand vous avez dans une réunion publique
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comme à Paris par exemple nous l'avons organisé au Palais de la femme il y a 200-300 personnes et puis un moment donné vous avez une femme qui a une cinquantaine d'années qui se lève et qui dit à partir du jour ou dans mon enfance
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j'ai été violée j'ai pensé que j'avais perdu toute dignité elle s'adresse à ses frères et soeurs d'infortune et elle dit en vous écoutant je comprends que je n'ai jamais perdu ma
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dignité et ce soir je la retrouve et si la civisme peut produire ça c'est déjà beaucoup cela veut dire que la société a progressé que la civisme est la cristallisation
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d'un progrès social et politique même qui fait qu'aujourd'hui vous ou la société tout entière nous demande de recueillir des témoignages 19
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000 à ce jour ils ont ils augmentent chaque jour donc depuis le 21 septembre nous sommes passés de 16000 à 19000 à peu près et donc nous sommes capables de dire nous vous croyons nous aurions dû vous
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protéger c'est ce que je fais depuis 2 ans et aujourd'hui ça ne pose plus de problème à la société on est capable de comprendre que lorsqu'une personne vient révéler des violences sexuelles il faut la croire
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et faire le constat de l'absence de protection et de l'impunité des agresseurs et vous savez ce que j'ajoute à ceci c'est que si aujourd'hui la société est prête à dire à des adultes nous vous
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croyons nous aurions dû vous protéger il y a 50 ans alors l'implicite contenu dans cette proposition consensuelle est de dire aux enfants aujourd'hui je te crois je te
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protège et nous ne nous serions pas présentés devant vous sans être fidèle à cette parole des témoins qui nous parlent c'est-à-dire d'être tout de suite dans la préconisation des politiques publiques
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parce que c'est 160000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année ils ne sont ni dans les tribunaux ni dans les hôpitaux ni dans les services sociaux vous savez que bonhomme allant il condamnation par an ce qui décrit un
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système d'impunité des agresseurs alors je dis un mot de l'organisation vous vous me l'avez demandé madame la Présidente nous comptons à peu près 25 27 membres tous les métiers de la
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protection de l'enfance sont représentés des médecins des psychologues des avocats des magistrats policiers gendarmes responsable de politique publique de services de protection de l'enfance et victime ou représentants
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d'associations de victimes nous travaillons en auditionnant des experts dans notre sous-commission pratique professionnelle protectrice la sous-commission soins et accompagnement la sous-commission
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police justice et la sous-commission en jeu de société c'est ce qui nous a permis d'élaborer dès nos conclusions intermédiaires 20 préconisations articulées autour de
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quatre axes fondamentaux qui structurent notre travail le premier c'est le repérage des enfants victimes le second le traitement judiciaire des violences sexuelles le troisième la réparation
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incluant le soin vous avez raison c'est une priorité et le quatrième et dernier est la prévention je suis d'accord avec vous Madame la Présidente la prévention et le repérage
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sont indissociables quand nous faisons du repérage nous faisons de la prévention quand nous faisons de la prévention nous faisons du repérage et que dans les deux cas la seule chose qui
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compte la seule chose que la société peut attendre des professionnels qui travaillent avec des enfants est d'inspirer confiance aux enfants victimes
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chaque institutrice chaque CPE chaque médecin scolaire chaque juge des enfants chaque policier chaque assistante sociale et bien sûr j'oublie des métiers pourrait se fixer cet objectif inspirer
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confiance aux enfants et vous vous souvenez peut-être que la docteur Céline Gréco Raphaël dans son livre la démesure dit à partir du moment où la CPE m'a attendu à la fin d'un cours je suis
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devenu invincible alors je ne vous répète pas nos vins préconisations que vous connaissez que vous avez bien voulu voulu rappeler le repérage puisque c'est votre le premier point qui attire votre attention
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pour la CIVIS c'est le repérage par le questionnement systématique vous êtes spécialiste et particulièrement engagé pour la protection des enfants et vous connaissez comme de nombreux professionnels le tableau clinique des
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enfants victimes de violences sexuelles qui correspond à celui des enfants victimes de violences conjugales et peut-être aussi d'autres violences il est possible de repérer par l'attention la vigilance au comportement aux
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attitudes de l'enfant dans ces lieux de vie notamment à l'école mais tous les enfants ne présentent pas les mêmes signes au même moment de la même manière avec la même intensité de sorte que il
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serait périlleux d'attendre d'être comme professionnel interpellé par un signe donc et en cela nous ne faisons que nous recommander des travaux de la Haute
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Autorité de Santé et de la Mission interministérielle de protection des femmes victimes de violence la mi-prof nous préconisons le repérage par le questionnement systématique et c'est là vous avez raison que la prévention et le
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repérage sont indissociables parce que ces séances d'éducation à la vie sexuelle et affective nous aimons ajouter le mot affectif dans cet acronyme et ce vocable sont l'espace
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privilégié où on peut parler aux enfants de la vie affective et peut-être de la sexualité mais surtout de la loi et du corps et on pourrait dire que la CIVIS sonore
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elle le doit notamment à l'une de ses membres Marie rabattel d'avoir élaboré une préconisation qui vise à protéger tous les enfants à partir de la tension particulière que nous devons aux enfants handicapés qui comme vous le savez pour
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un risque 2,9 fois plus élevé d'être victime de viol et d'agressions sexuelles qui est celui de l'éveil des enfants à l'intimité et notamment l'intimité corporelle
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et de l'éveil des adultes et même des professionnels au respect de l'intimité des enfants et j'ai été très attentif à deux informations qui nous ont été données la première particulièrement
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s'agissant des enfants handicapés que ce sont des enfants à qui on ne demande jamais l'autorisation ou même un avis sur ce qu'il pense des soins qu'on leur donne
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ce qui est d'une manière de ne pas prendre en compte leur intimité et l'autre formule est celle d'un expert pédopsychiatre qui attirait notre attention en nous disant remarquez que dans l'existence des
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humains il arrive un jour et ce jour c'est l'anniversaire des sept ans où on dit à un enfant si un adulte te dit monte dans ma voiture je vais te
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donner des bonbons tu dois lui dire non et pendant les 7 années qui auront précédé on ne lui aura enseigné qu'une chose à dire oui il y a donc une mission très importante
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dans l'éducation à la vie affective et sexuelle à condition sur le modèle de ce document que vous connaissez et qui reste très actuel mon corps c'est mon corps d'être centré sur la loi
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et la violence et j'ajouterai sur l'éducation à la vie sexuelle et affective principalement dans ce champ mais dans tous les autres que nous devons être extrêmement vigilants aux besoins fondamentaux des enfants vous savez que
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j'avais participé en 2016 2017 à la démarche de consensus sur le besoin fondamentaux des enfants en protection de l'enfance et que ces séances doivent être organisées dans le respect du
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développement et de l'âge de l'enfant on ne parle pas de la même manière du corps de l'affectivité de la sexualité et on ne montre pas les mêmes images un
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enfant de maternelle vous l'avez dit je suis d'accord avec vous c'est le bon moment pour commencer ou à une adolescente ou un adolescent de 16 ou 17 ans le ministère de l'Éducation nationale a publié récemment le rapport sur la mise
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en place de ces séances nous savons qu'elles sont insuffisamment mises en place nous savons que le contenu de ce qui est dispensé est insuffisamment vérifiée
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et c'est pourquoi je pense que votre délégation pourrait très utilement et avec une très grande puissance recommandée ce que pour ma part
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j'aimerais même que la civise fasse si elle en avait le temps nous en parlerons tout à l'heure du temps qui passe pouvoir élaborer un guide consensuel d'éducation à la vie affective et
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sexuelle qui respecterait les étapes du développement de l'enfant et de son âge s'agissant de la cellule de soutien aux professionnels c'est la préconisation que nous avons formulé
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dès que nous avons formulé la préconisation sur le repérage systématique et je me permets d'insister que le repérage systématique vaut pour les adultes que ces enfants sont devenus l'espace médical est un espace
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privilégié pour ça mais pas seulement parce que ce que nous constatons aussi nous à la civisme en recevant près de 20 000 témoignages c'est que les personnes qui ont été victimes de violence sexuelles dans leur enfance
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continue de vivre dans une forme sinon de solitude en tout cas d'incompréhension par leur entourage de la gravité des violences et de l'impact qui perdure
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donc le repérage qui permet un dialogue en confiance et fondamentale la contrepartie de cette exigence à l'égard des professionnels c'est la cellule de soutien évidemment que le gouvernement est annoncé qu'il allait reprendre cette
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préconisation et pour la civisme un très grand motif de satisfaction je me permets très humblement d'attirer l'attention de la délégation droit de l'enfant sur le fait que notre sens cette cellule de soutien aux
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professionnels doit être garante de ce que j'appelle une doctrine nationale c'est à dire un message unique et cohérent
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unique cohérent et volontariste résolument du côté de la protection du parti pris de la protection des enfants posez la question croire l'enfant le
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protéger instantanément pour que cette cellule garantisse une doctrine nationale il faut qu'elle soit nationale unique constitué de
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professionnels qui pourraient très utilement se référer au livret que la civisme vient de publier qui est notre livret de formation
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repérer et signalé qui s'appuie sur un court métrage réalisé par Johanna Bedot Mélissa et les autres et qui a déjà été allé télécharger à 7000
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5000 unités par les professionnels dans sur l'ensemble du territoire national ce qui correspond déjà à la mort d'une doctrinationale alors je sais que parmi
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les projets il y a l'idée que cette cellule pourrait être départementalisée et juge des enfants j'ai été attaché à des territoires à Marseille à Bobigny à
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Draguignan et ailleurs et je sais bien à quel point les réalités locales sont fondamentales et doivent être prises en compte mais je sais aussi
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que d'une part un médecin sait déjà qu'il peut appeler son confrère ou sa concert spécialement référente des violences faites aux enfants sur son territoire donc ce serait pas une nouveauté et que un professionnel
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ayant des responsabilités institutionnelles dans une nuit à peine ou une grippe par exemple est toujours aussi déterminée par des contraintes
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locales qui vont conditionner sa réponse c'est pourquoi il faut que cette cellule soit une nouveauté qu'elle ne soit pas rattachée à quelque chose qui existe déjà mais qu'elle soit
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porteuse de cette doctrine je le dis aussi clairement que je le pense et je vous prie de m'en excuser sur les soins spécialisés en psychotrema alors sur les UAPE évidemment la cellule avait la civise pardon après
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préconisée ce référent à cela à ce que le Adrien taquin avait déjà fait dans son travail ministériel au déploiement des usapèdes et je me cantonnerai à deux remarques trois remarques la première
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le documentaire que infrarouge a diffusé il y a quelques jours et que vous avez sans doute vu mesdames et messieurs les députés montrent à quel point la protection des enfants et la lutte contre l'impunité des violences
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sexuelles exigent un traînés au niveau de compétences une société comme la nôtre arrive à le comprendre pour le droit des affaires le droit de l'environnement et tout autre chose éminemment sérieuse
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elle est peut-être en train de le comprendre pour ce que j'appelle les violences de la maison les violences de l'intime violence conjugale violence sexuelle inceste deuxièmement les usaped ont besoin de
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professionnels qui soient réellement présent dans les services c'est à dire des moyens qui permettront de garantir que non seulement les structures existent et qu'on peut dire qu'elles existent mais
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qu'elles sont dotées de professionnels qui accueillent les enfants et je notre première visite était à lui à peine de Nantes j'ai pour la médecin qui l'a dirige et pour toutes ces concerts et
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confrères un infini respect et je sais la qualité du travail qu'il est fond sur les soins spécialisés je vous disais mon interrogation rétrospective lorsque j'ai reçu la
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parole de ces enfants dans les tribunaux où étaient juges des enfants je me demande désormais si j'ai été capable de me représenter l'horreur de leur existence et et au moment de leur enfant l'intensité
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de leur souffrance et du fait que cette souffrance durait tout au long de leur vie recueillir les témoignages des personnes adultes qui le font confiance à la civisme nous permet de dire que il existe une autre injustice très
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grande dans la société c'est que les soins spécialisés en psychochroma existe et qu'ils ne sont pas dispensés alors instantanément ça éveille en moi le souvenir d'un d'une situation quand
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j'étais juge des enfants dans une petite fille victime de violences conjugales de viol conjugal devant les enfants d'inceste de violences physiques pour toute la fratrie et qui était confiée à
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une famille d'accueil et qui faisait des cauchemars traumatiques toutes les nuits et qui avaient l'impression que son agresseur son père était dans sa chambre j'avais écrit dans mon jugement elle doit bénéficier de soins spécialisés en psychotroma on m'avait répondu querelle
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de chapelle et hélas je crois pouvoir dire que ce mécanisme de défense est toujours extrêmement puissant or c'est soins spécialisés existe ils ne sont pas
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dispensés bien sûr que ça impose que vous votiez les budgets nécessaires pour que les médecins soient formés et qu'ils aient les conditions matérielles pour dispenser ses soins
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mais la protection des enfants victimes et des adultes qu'ils deviennent coûtera toujours moins cher que l'impunité qui est désagresseur et que la souffrance perpétuelle le coût social sera toujours beaucoup
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moins élevé la civisme espère pouvoir préconiser proposer aussi précisément que possible un parcours de soins pour les enfants victimes et les adultes qu'ils deviennent vous m'avez interrogé sur le protocole
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féminicide et évidemment je ne peux que moi aussi me référer à ce modèle et à rendre hommage tout particulièrement à Ernestine renais responsable de
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l'Observatoire des violences faites aux femmes du département de la Seine-Saint-Denis et membre de la civisme qu'il avait élaboré avec les services de soins le service de la docteur Clémentine Rapaport et les magistrats du parquet et du siège du
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tribunal de grande instance tribunal judiciaire de Bobigny et c'est un excellent modèle parce que nous voyons à partir des dispositifs spécialisés qui ont été créés en Seine-Saint-Denis pour lutter
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contre la violence conjugale que ces dispositifs ne dissocient jamais la mise en sécurité de l'enfant ou du parent victime
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et le traitement de l'autorité parentale et que ce protocole féminicide répond aussi à une des préoccupations à laquelle nous sommes en train de travailler pour s'agissant des violences sexuelles c'est que il est la garantie
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de la prise en compte instantanée de la souffrance psychique de l'enfant spontanément on pense que lorsqu'un enfant a vécu des violences aussi graves que l'assassinat de sa mère par son père ou
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qu'un viol incestueux il est préférable de le laisser dans son le milieu qu'il connaît le mieux sans penser que cet univers qu'il connaît le mieux peut être la scène de crime elle-même
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sans penser que les personnes qui l'entourent et qui sans doute le plus souvent ont beaucoup de bonnes intentions pour lui ou elle sont insuffisamment formés à l'état de stress post-traumatique et aux
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revivicences traumatiques et donc ce protocole est un très bon modèle on pourrait y réfléchir pour les violences sexuelles garantir la sécurité de l'enfant et les soins en urgence mais évoquer le protocole féminicite c'est
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instantanément évoqué la question de l'autorité parentale la civise a fait dès le 27 octobre 2021 dans son premier avis sur l'inceste parental à propos des mers en lutte
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trois préconisations parce que dès le 21 janvier 2021 nous avons reçu des centaines et des centaines d'appels au secours de parents protecteurs le plus souvent des mers qui disait mon enfant m'a révélé être victime d'inceste parental j'ai cru
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faire mon devoir en allant au tribunal au commissariat à la gendarmerie à l'hôpital on m'a accusé de mentir mon enfant est obligé d'aller chez son agresseur préconisations numéro 1
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suspendre les poursuites pénales pour non représentation d'enfants lorsqu'une enquête pénale est en cours contre un parent pour inceste tout le monde ne fait pas l'objet d'une
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enquête pénale pour inceste même trop peu de personnes puisque les 160 000 enfants sont invisibles quand il y a cette enquête il faut bien que l'enfant soit quelque part si
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possible qu'il soit chez le parent qui ne fait pas l'objet de la révélation de violence ça paraît aller de soi nous avons été contestés mais nous assumons cette préconisation qui est résolument du côté des enfants le décret du 23
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novembre 2021 la traduite dans le code de procédure pénale en disant un parent ne peut pas être poursuit pour non représentations d'enfants tant que toute la lumière n'a pas été faite sur les violences à léguer contre l'enfant le
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problème est que 70% des plaintes sont classées sans suite et qu'il faudra bien à un moment ou un autre comprenne plus au sérieux la parole des enfants car on ne peut pas continuer
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d'envoyer des injonctions paradoxales faites-nous confiance mais ne nous parlez pas de viol protégez vos enfants mais ne nous parlez pas d'inceste
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signalez les violences sexuelles faites aux enfants mais vous risquez des sanctions disciplinaires pour y mixer en émission dans la vie privée des familles une injonction paradoxale ça paralyse troisième de nos préconisations retrait
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automatique de l'autorité parentale en cas de condamnation pour inceste et je réponds immédiatement à la question que vous m'avez posée madame la Présidente oui les préconisations que la civisme fait dans son champ d'étude les violences
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sexuelles faites aux enfants ont vocation à être étendue à l'ensemble des violences faites aux enfants incluant les violences conjugales et pourquoi nous faisons ces préconisations parce que il est déjà
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prévu dans le Code civil qu'une juridiction pénale puisse retirer l'autorité parentale un parent condamné pour inceste mais c'est rarissime comme c'est rare ici dans les cas de violence conjugales et même de
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féminicides que parfois c'était même pas demandé par le Service de Protection de l'enfance ou l'avocat qui le représente c'est donc ce que j'appelle depuis 15 ans maintenant je ne vous surprendrai pas une législation plus intéressante
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et je vous dis très simplement madame et messieurs les députés le fond de ma pensée il y a des situations où vous ne pas vous ne pouvez pas voter des lois en consentant à ce que leur mise en
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oeuvre soit aléatoire selon les représentations que les professionnels chargés de l'appliquer se feront de la violence et de la protection des victimes de violence
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plutôt que de dire la cour d'assis peut retirer l'autorité parentale il suffit de changer un mot dans le Code civil et d'écrire la cour d'assise retire l'autorité parentale on dit que c'est un constitutionnel on dit que c'est
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inconventionnel aucun principe n'est contraire à la raison et il n'y a pas de transgression plus grave de l'autorité parentale que de violer sa fille ou son fils alors pour passer le cap de la constitutionnalité
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de la conventionnalité je le sais on vous demandera d'ajouter sauf décision contraire et spécialement motivée entre ces deux préconisations il y a la troisième la deuxième en réalité qui est
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la suspension de plein droit législation impérative de l'autorité parentale et du droit de visite et d'hébergement du parent faisant l'objet de poursuite pénal pour inceste sur le modèle de la législation qui a fait suite aux crunnel
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sur les violences conjugales 70% des plaintes sont classées sans suite quand les plaintes ne sont pas classées sans suite que le procureur de la République demande à un just instruction de mettre en examen un parent pour viol incestueux ou saisi un
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tribunal correctionnel pour agression sexuelle incestueuse nous pensons qu'il est légitime que le législateur prévoit dans la loi que jusqu'au jugement l'autorité parentale et le droit de
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visite des hébergement seront suspendus de plein droit la question est qui veut ton protéger si c'est l'enfant je pense que vous pouvez écrire les choses de cette façon là dans le Code civil ou le code de
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procédure pénale alors s'agissant de l'obligation de signalement des médecins et je m'arrêterai pardon d'avoir été trop long je dirais deux choses la première se trouvait en présence d'un enfant
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qui vous révèle qui est victime de viol et d'agression sexuelle notamment d'un cest et de l'ordre de l'insoutenable et un humain normal veut mettre à distance de
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lui les images que produisent les mots que prononce l'enfant et les médecins la chassent le redit d'ailleurs sont d'une peau dans une position privilégiée pour le repérage mais il faut que pour eux comme un tout
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autre professionnel pas moins qu'aux autres professionnels les règles déontologiques et légales qui structurent leur exercice professionnel soit clair car l'insécurité n'est de
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règle confuse et vous savez aussi bien que moi et sans doute mieux que moi compte tenu de toutes les personnes qui ont dû avant la civisme
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vous demandez d'être en faveur de cette obligation de signalement que l'articulation de la législation et d'énormes réglementaires déontologiques applicables au médecin
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génère des règles extrêmement confuse j'ai compris que je ne dois pas être enquêteur mes médecins est-ce que j'ai des suspicions ou une certitude est-ce que je suis dans un cas où je dois signaler faire une information
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préoccupante ou risquais-je des poursuites pour émission dans la vie privée des familles il faut clarifier la loi et qu'il soit écrit très simplement que le médecin comme tout autre
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professionnel a une obligation de signalement quand il suspecte qu'un enfant est victime de violence telle que les violences sexuelles le silence ces larmes de l'agresseur
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il faut amorcer la chaîne de la protection et que l'enfant comprenne que nul n'est intimidé par le silence imposé par la graissage mais chaque exigence imposait
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un professionnel implique une protection et donc la protection contre les poursuites disciplinaires il est anormal que des médecins protecteurs soient sanctionnés pour avoir voulu protéger des enfants alors même qu'on ne leur dit
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vous ne devez pas vous prendre pour des enquêteurs donc à quel moment doivent-ils amorcer la chaîne de la protection sinon au moment où il se disent il est possible que cet enfant soit victime de violence si nous voulons
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protéger les enfants protégeons les parents protecteurs et les professionnels protecteurs je vous remercie de votre attention merci beaucoup pour cette première cette première prise
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de parole je vous propose de laisser la parole à un représentant de chaque groupe politique dans un premier temps pour une durée de 2 minutes chers collègues pour débuter madame Dubray
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merci madame la Présidente Monsieur juge est Président je tiens à vous remercier vraiment de votre présence et cette audition dans le cadre délégation installé par Adrien taquet en mars 2021 cette commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles
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faites aux enfants que vous co présidez avec Nathalie Mathieu fonctionne depuis 18 mois vous l'avez rappelé une personne sur 10 a été victime de violence sexuelle dans son enfance 5 millions et demi de femmes et d'hommes 160 000
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enfants sont victimes devient sexuel chaque année votre mission est d'accompagner un changement de société pour permettre la France de s'engager de manière déterminée pour une protection des mineurs par l'instauration d'une
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culture de la prévention et de la protection vous vous attachez à rendre ces jeunes visibles à partager leur traumatisme à faire prendre conscience de la gravité de la situation mais aussi à formuler des mesures pour lutter
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contre les auteurs de ses actes ignobles en octobre 2021 dans un premier rapport vous avez fait des préconisations importantes sur l'autorité parentale et le droit de visiter d'hébergement du parent poursuivi et votre systématique
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en cas de condamnation le garde des sceaux et la secrétaire d'État chargée de l'enfance ce sont prononcés pour une évolution de la réglementation nous l'appelons de nos vœux et nous serons rendez vous pour modifier la loi je souhaiterais d'autre part avoir votre
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avis sur l'impact psychologique des enfants exposés aux violences intrafamilales et leur nécessaire protection elle se superposent souvent violence physique et sont annonciatrice de violence à venir sous la
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précédentement nature nous avons travaillé avec ma collègue Marie tamarelle verhaeg nous avons fait des propositions pour suspendre l'autorité parentale et le droit de visite pour toute poursuite ou qu'on donation reconnaître l'enfant victime pour son
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accompagnement avec un avocat et sa prise en charge psychologique en septembre 2022 de la restitution de votre appel à témoignage qui a duré un an vous d'hommes et de femmes vous leur
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avez garanti la possibilité d'avoir des soins depuis des années nous avons tenter d'améliorer les signalements et nous nous confrontons à la réticence des professionnels évoquant d'une part le
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secret médical d'autre part la délation comment pensez-vous pouvoir avancer sur ce sujet d'autre part vous avez mis en place un outil de formation ensemble des professionnels pouvez-vous nous en dire plus sur les moyens de détection
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proposés ainsi que sur les attentes et le retour de ces professionnels ainsi que sur les numéros d'appel comment gérez-vous les liens avec les parents suite aux annonces des enfants sur ses
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appels téléphoniques et avec les instances concernées je vous remercie merci beaucoup pour le groupe LFI monsieur gaillard monsieur le co-président tout d'abord si
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un vous remercier en tant que professionnel la protection de l'enfance et je pense au nom d'un certain nombre de professionnels de la protection de l'enfance pour votre travail et le travail de votre commission et pour les propos que vous avez tenues en
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particulier sur les moyens en particulier sur la doctrine nationale et ça pose la question de la recentralisation de la compétence de la protection de l'enfant dans notre pays et puis en particulier aussi sur les
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difficultés à travailler recueillir accepter parfois vivre avec vous êtes juste des enfants les paroles qu'on recueille les situations avec lesquelles on travaille et justement ma question en tout cas la
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remarque que je tiens à faire est en rapport avec les professionnels je suis député de La Réunion comme ma collègue car il le bon à côté de moi la civise a prévenu de venir normalement premier semestre 2023 à la Réunion et à Mayotte
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dans cette optique je me fais un peu le porte-parole des professionnels de la de la protection de l'enfance et de tous ceux qui gravitent autour de la protection de l'enfance qui réclame des formations adaptées
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depuis longtemps et dans le processus initial de formation des travailleurs sociaux par exemple mais également des formations adaptées tout au long du cursus professionnel que ce soit la maternité à l'école au niveau des
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avocats des juges des éducateurs spécialisés des éducatrices ou éducateurs de jeunes enfants des assistants sociales en fait tous réclament d'être formés au repérage vous l'avez vous en avez parlé repéra des violences que subissent ces enfants
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c'est la première étape nécessaire de notre point de vue c'est former ce qu'on pourrait appeler les travailleurs de la première ligne qui sont capables de repérer d'orienter d'offrir un cadre sécurisé aux victimes et de sortir du fait noir c'est une expression
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réunionnaise de sortir de l'obscurité finalement la question des violences sexuelles faites aux enfants les chiffres que vous que vous nous donnez sont très claires à ce niveau là et donc si on est dans cette dynamique là et c'est très bien qu'on soit au niveau
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collectif il faut derrière des moyens des formations adaptées pour les personnes qui puissent prendre en charge problématique je vous remercie je vous remercie pour les républicains monsieur portier merci madame la Présidente Monsieur le
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coprésident ma question de portera sur l'éducation à la sexualité vous en parlez notamment en page 69 du rapport il y a une partie qui lui est consacrée vous indiquez notamment je cite l'école parce qu'elle est le lieu fréquenté par
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la quasi totalité des enfants et où il passe le plus de temps est un espace privilégié d'éducation à la sexualité est à ce titre incontournable on en comprend les raisons vous les avez vous les avez indiqué je reviendrai pas sur un débat qu'on a pu avoir la semaine
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dernière de ce qu'on attend de l'école et de ses nombreuses missions mais plutôt des difficultés concrètes à mettre en oeuvre cette mission si on attend de l'école qu'elle le fasse plusieurs rapports ont soulevé ces dernières années la difficulté à aller
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traduire ça par justement des parcours qui soit concrets en classe qui soit accessible vous connaissez les rapports donc je la rappellerai pas vous en connaissez la liste mais notamment dans les freins si on peut les résumer
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qui ont été évoqués ces dernières années on a trouvé très fréquemment une faible participation des enseignants un manque de clarté du cadre et des attendus aussi à l'égard des enseignants et puis
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finalement le sens qu'on donne à cette enseignant à cette enseignement dans le projet des établissements dans le projet même de l'éducation nationale ma question est donc double c'est pensez-vous aujourd'hui que les
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enseignants sont suffisamment armés pour porter cette éducation à la sexualité que vous appelez de vos vœux et de manière plus plus prudente est-ce que la multiplication des outils aujourd'hui
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des circulaires des instructions des va des make-up en tous sens sur beaucoup de thématiques qui sont tout important ne pourraient pas décourager d'après vous les enseignants eux-mêmes est-ce qu'il y a pas un travail de rationalisation de
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tous ces outils comment les mener merci merci beaucoup pour le groupe modem monsieur Balanant merci madame la Présidente merci monsieur le Président pour votre exposé j'ai pas pu arriver au début mais j'ai
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eu une bonne partie et j'ai vu vos chiffres et vos chiffres ils sont et pharaons quelque part on est sur quelque chose qui est un désastre sanitaire et social et culturel
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pour notre pays et donc il faut qu'on avance il faut qu'on réagisse très vite je j'ai été très touché parce que vous avez dit sur l'âge de 7 ans et la
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question de ce qu'on appelle souvent l'âge de raison de nos enfants c'est c'est terrible ce fait que nos enfants commenceraient à avoir cette interrogation à partir de 7 ans et que
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avant ça serait tabou et je pense que c'est là qu'il faut commencer c'est à dire que la vie l'éducation à la vie sexuelle affective elle doit commencer sans doute peut-être dès la maternelle c'est ça me semble évident et on voit
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encore aujourd'hui les freins sur ce sujet là moi je crois c'est la conviction que j'aide pour avoir travaillé depuis un moment maintenant sur la question de du droit des enfants que c'est justement l'angle mort c'est-à-dire que expliquer à nos enfants
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qu'ils ont des droits c'est ce que nous ne savons pas faire dans notre pays et à partir du moment où on ne connaît pas ses droits on est dans l'incapacité d'exprimer la teinte qu'on a pu avoir puisqu'on ne
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connaît pas ses droits et j'aimerais avoir votre votre avis sur cette idée de de multiplier de massifier la l'idée de de dire ces droits aux enfants
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et je pense que on peut aussi justement répondre à cette idée de faire de l'éducation sexuelle et affective par les droits par l'explication à un enfant de ce qu'est son corps de ce qui évidemment mais
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aussi du droit qu'il en a à disposer la façon dont il peut en disposer et je crois un angle mort de la façon de travailler que quelque chose que nous n'avons pas aujourd'hui et ensuite le corollaire c'est que je pense que et
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vous l'avez un peu dit c'est qu'il faut qu'il y ait une filière juridique très organisée autour du droit de l'enfant et ça veut dire sans doute et aujourd'hui je crois que c'est pas suffisamment le cas d'avoir des avocats spécialisés du
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droit de l'enfant et donc on avait été un certain nombre avec la Présidente c'est le temps est passé à porter juste la question de l'automaticité de la représentation d'un avocat pour les enfants
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que l'enfant puisse avoir un avocat à chaque fois parce que quand il y a un problème avec ses parents par définition si c'est l'avocat des parents il y a quelque chose qui ne va pas excusez-moi d'avoir été trop long j'avais pas vu le j'avais pas vu le chrono donc j'ai un
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peu débordé je veille pour le groupe socialiste madame Santiago monsieur monsieur le Président de la CIVIS cher Edouard de mon parcours de vice-présidente du conseil départemental
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du Val-de-Marne chargé de la prévention et de la protection de l'enfance en qualité de chef de fil d'une politique publique majeure pour les départements porté durant 12 années où nous avons pu avoir ensemble de nombreux échanges
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écologues durant toutes ces années de membres du CNPE puis de députés depuis septembre 2020 et de ce riche parcourt atypique où j'ai trop souvent entendu et
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croisé ce que vous avez formant formidablement bien décrit l'indicible j'ai vu la souffrance des petites victimes nous l'avons accompagné du
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mieux possible et aujourd'hui il est essentiel et je le redis devant mes collègues je le dis souvent en séance il y a urgence lorsqu'il s'agit des victimes des petites victimes en France
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de nos enfants à protéger aussi je n'aborderai qu'un seul point et qui mérite du coup j'attends votre éclairage chez Edouard pour rappel en mars 2021
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j'ai présenté plusieurs amendements lors d'un débat sur le texte de Madame billon après la PPL que j'avais déposée en décembre 2020 et qui a été voté en première lecture en février 2021 à l'unanimité portant sur les violences
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sexuelles faites aux mineurs nous abordions pour la première fois le consentement concernant le seuilda sur les violences sexuelles et les questions de l'inceste à l'Assemblée nationale souvenir d'un très beau combat
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parlementaire mais dans l'amendement déposé en mars 2021 j'abordais cette question que j'avais souvent rencontrée en acteur de terrain qui était une de vos préconisations à savoir qui était
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donc à cette époque là l'observation que nous devions protéger les enfants lors d'une parole qui avait pu être donné sur des violences sexuelles faites à un enfant dans le cadre de la DVH et du
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parents protecteur ce à quoi le garde je finis ce à quoi le garde des sceaux en mars 2021 a été défavorable il l'a rejeté cet amendement quand vous l'avez
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présenté par la suite comme un une recommandation par la CIVIS ça a été suivi des faits ce que je voudrais savoir et donc du coup gros impact par rapport au législateur mais ce que je
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voudrais vous demander en fait pour finir c'est que je voudrais savoir si toutes les recommandations sont travaillées simple garde des sceaux pour que nous législateur y compris quand on fait les demandes et qu'on avait bien
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perçu les problématiques on puisse être suivis dans l'intérêt général du travail législatif avec les enfants et qu'on ne soit pas avec des questions comme on a pu les rencontrer en mars 2021 et je
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sais que vous le savez on a souvent parlé ensemble merci Isabelle pour le groupe écologique madame Pasquini madame la Présidente Monsieur le coup président le repérage des situations
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d'inceste et de violences sexuelles dans les enfants sans victime on la dit reste difficile nous devons mieux identifier les signaux d'alerte et si la parole des enfants doit être libérée le personnel qui la reçoit doit être mieux outillée
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dans ce contexte l'école pourrait être un lieu de repérage privilégié mais recueillir la parole des enfants demande un cadre et ce cadre nécessite du temps et des moyens or il y a de moins en
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moins d'infirmiers d'assistants sociaux de psychologues et de médecins scolaires donc nombre de situations de violences et d'inceste risque de passer à la trappe à cause de ce sous-effectif permanent si un enfant surdit c'est
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victime d'inceste en moyenne deux élèves par classe sont potentiellement concernés les professionnels de la médecine scolaire demandent désespérément plus de moyens le repérage de ces situations devrait se faire au travers de visites médicales
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obligatoires et grâce à l'oeil attentif des professionnels qui pour les élèves pensez-vous que cela soit suffisant et réellement applicable vu le travail dans l'urgence que son contraint de faire ses
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acteurs et comme le disait mon collègue pensez-vous que les enseignants soient assez formés sur ce sujet et armé lorsqu'une situation se présente merci beaucoup et pour finir ce premier tour de table madame le bon pour le
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groupe GTR merci madame la Présidente Monsieur le co-président chers collègues à la Réunion 4000 enfants seraient victimes d'inceste chaque année et à la Réunion il n'existe que deux salles
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Mélanie ces salles sont intégrées au parcours de soins hospitaliers elles sont situées dans le service de victimologie des hôpitaux de Saint-Denis au nord de l'île et de Saint-Pierre au sud dans vos conclusions intermédiaires datées du 31
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mars 2022 vous mentionnez que dans le cadre du second plan de lutte contre les violences faites aux enfants 2020-2022 le secrétaire d'État chargé de l'enfance et des familles a prévu de généraliser les unités d'accueil pédiatriques enfants en danger à l'ensemble à
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l'ensemble du territoire il n'y a pas de APE dans la Réunion malgré l'annonce Adrien taquet en 2020 lors de sa visite sur le territoire cependant il y a bien deux services de victimologie qui font un travail notable il faut d'ailleurs compter un mois d'attente pour obtenir
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un rendez-vous sauf urgence dans ce même rapport vous recommandez le déploiement d'une salle Mélanie par compagnie dans les zones de gendarmerie à la Réunion il semble que la stratégie soit tout autre puisque aucune scène est située dans les locaux des forces de l'ordre police ou
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gendarmerie est-ce judicieux si l'on souhaite assurer un parcours judiciaire adapté aux enfants recueillir leurs paroles dans des conditions propices à un témoignage de qualité et avant l'audition il y a la prononciation des faits par l'enfant lui-même par un
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parent ou par un tiers extérieur à la famille s'agissant des médecins en novembre 2014 à la SAS indiquait que la maltraitance des enfants était sous-déclarée vous l'avez dit par les médecins en France avec à peine 5% des
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signalements provenant du secteur médical l'ordre des médecins justifie souvent la posture des professionnels par le risque de représailles qui existent il est réel en tant qu'enseignante j'ai également été confronté à ce type de situation quelle
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préconisations apportées pour protéger l'identité de l'auteur de signalements qui soit médecin enseignants voisins amis de la famille ne serait-il pas possible de garantir l'anonymisation de ces personnes je vous remercie
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merci beaucoup chers collègues monsieur le juge vous laisse répondre à cette première salle de question si vous le voulez bien je vous remercie d'un certain point de vue l'ampleur l'amplitude de vos questions et des
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montre la confiance que vous accordez à la civisme je vais essayer d'être à la hauteur de la tâche les regroupant aussi aussi précisément que possible
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peut-être dans une sorte de d'ordre chronologique si nous essayons de suivre un enfant victime Avant la Révélation jusqu'à la jusqu'à
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l'âge adulte si je devais commencer par l'étape qui précède le repérage et la révélation je retiendrai d'abord la question que madame la députée du
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brichira bien voulu poser sur le les violences conjugales donc je vous remercie d'avoir fait ce lien car il est extrêmement important à plus d'un titre
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les mécanismes de la violence sont les mêmes la stratégie de l'agresseur et la même l'impact psychotromatique et du même ordre et la prévalence se retrouve
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la violence est toujours un instrument pour obtenir le pouvoir il passe aussi par le sexuel et il y a en effet dans les violences conjugales un risque beaucoup plus élevé d'inceste
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sur la fille par le violon conjugal c'est documenté et s'agissant des violences conjugales tout particulièrement nous savons que l'impact traumatique sur l'enfant et de
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l'ordre de l'exposition de l'enfant à une scène de guerre ou de terrorisme que notamment parce que il implique ce que la psychologue karenzalli appelle un conflit de protection elle est en conflit de
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loyauté et qu'un enfant m'aime tout petit doit résoudre un dilemme extrêmement difficile dans un temps très court est-ce que je me protège est-ce que je protège ma mère est-ce que je
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protège mon père et sa désorganise le psychisme et le développement nous sommes donc face à une réalité extrêmement massive qui a des
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conséquences extrêmement graves et durables sur le bien-être et le développement des enfants et vous savez que on retrouve le docteur berger le dit dans sa clinique des enfants les plus
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violents parmi les enfants les plus violents et notamment délinquants une sur-représentation d'enfants victimes de violence conjugales il faut absolument le prendre au sérieux le problème est
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que nous ne voulons pas toucher à la parentalité et que on fait comme si ce qui se passait dans la conjugalité et ce qui se passait dans la parentalité n'était pas liée alors que ce sont deux problèmes
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indissociables dans la vie réelle des humains réels et pas imaginaires et que je ne m'explique pas pourquoi face à des sujets
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qui transgressent la loi et notamment la loi sur l'autorité parentale c'est-à-dire leurs devoir de protection et d'éducation on ne prévoit pas de le retirer les
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moyens juridiques de perpétuer la violence et l'emprise même après la séparation par l'exercice de l'autorité parentale voilà pourquoi je dis aussi depuis très longtemps et je ne suis pas le seul qu'il faut aussi une législation
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impérative dans les violences conjugales et qu'il faut écrire dans le Code civil que lorsqu'il y a des violences conjugales l'exercice de l'autorité parentale est attribué exclusivement aux parents victime et que les droits de visite et d'hébergement les rencontrent
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entre le parent violent et l'enfant s'ils sont elles sont maintenus ne peuvent l'être que dans un espace de rencontre protégé parce qu'il suffit d'un regard
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pour surviviser une personne déjà victime de violence donc je vous remercie d'avoir posé cette question et vous voyez à quel point je m'y implique parce que en effet ces dit
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depuis si longtemps je vois pas pourquoi on continue d'opposer des principes à la protection des enfants réels nous les interprétons mal aucun principe n'a jamais été pensé pour générer l'impunité des agresseurs
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alors l'étape d'après bien sûr c'est le repérage parce que dans la stratégie de l'agresseur telle qu'elle a été conceptualisée par le Collectif féministe contre le viol et un estime renais manuel Piat Marie-France Casalis
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c'est-à-dire ce qu'on retrouve dans les récits des victimes de violences sexuelles notamment d'inceste et de violences conjugales il y a toujours les mêmes étapes il isole la victime il crée un climat de peur et de terreur il passe
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à l'acte il impose le silence il inverse la culpabilité il recherche des alliés c'est à dire nous et il assure son impunité comment voulez-vous qu'un enfant victime
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de violence d'inceste pour ce qui concerne la civisme dans ce cas particulier de lui-même d'elle-même sorte du silence s'il n'y a pas un adulte
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qui vient inspirer confiance on m'a vous savez dans quand on évidemment dans mon engagement et en tant que magistrat je fréquente des juristes et des futurs juristes donc y
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compris des des élèves et notamment d'élèves de avocat et j'ai su très récemment que dans un des cours dans une école d'avocats on disait si un enfant révèle des violences
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il faut lui dire tu sais que la personne dont tu parles risque d'aller en prison vous voyez pourquoi je parle d'une doctrine nationale parce qu'on peut c'est très intéressant de concevoir moi je suis très heureux et
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mes collègues aussi c'est très c'est toujours un honneur d'aller à l'Assemblée nationale mais à un moment donné il faudra que tout ce qu'on se dit et qui semble susciter un consensus deviennent une réalité pour les enfants violets
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parce que si on tolère le risque que peut-être oui il va y avoir des professionnels qui vont penser que il vaut mieux dire à un enfant violet attention ton agresseur risque d'aller en prison mais vous savez ce que ça
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génère chez l'enfant c'est je n'ai rien dit non non j'ai oublié ce que je voulais vous dire alors de grâce et des nous à ce que ceci deviennent une doctrinationale on vous dira c'est un parti pris ces militant
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oui c'est vrai protéger les enfants c'est un acte militant alors bien sûr mesdames et messieurs les députés il faut armés les professionnels et principalement dans le cadre du repérage les professionnels de l'école
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Ernestine renais quand elle était psychologue scolaire le dit souvent elle posait la question des violences à tous les enfants et aux parents parfois les enfants ou les adultes disaient non moi je suis pas victime de violence et parfois ils revenait plus
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tard elle revenait plus tard s'agissant des mers mais des enfants aussi bien est-ce que tu peux me reposer la question que tu m'avais posé alors moi je pense que l'école ne peut pas porter toutes les missions monsieur le député vous avez
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raison et peut-être que elle doit instruire les enfants et pour que les enfants s'instruisent et apprennent pour qu'ils puissent grandir il faut qu'il soit en sécurité
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et donc le repérage systématique des violences et d'une certaine manière fait partie intégrante de l'éducation c'est à dire du rapport à la loi de l'instruction du
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rapport à la loi parce que quand on grandit en apprenant que la loi c'est la loi du plus fort qui est dans l'impunité la plus totale alors on grandit dans une défiance à
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l'égard de la loi et je pense que la lutte contre les violences sexuelles et la lutte contre les violences sexuelles est de l'ordre des quelques priorités
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qui font partie des missions qui doivent incomber particulièrement à l'éducation nationale et peut-être avez-vous vu il y a quelques semaines dans envoyer spécial un documentaire sur la civisme ou une jeune femme qui avait été victime de
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violences sexuelles dans son enfance ce témoignait dans le documentaire et elle disait mais après tout ce qu'on fait à l'école pour la sécurité routière c'est très bien on peut le faire aussi pour protéger les enfants qui sont victimes de viol
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et je pense qu'à la raison armé les professionnels je ne peux pas vous dire autre chose que vous mentrez notre proposition de contenu qui est aussi
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précise dans les constats des violences que dans les guides pratiques qui sont donnés aux professionnels les questions à poser les choses à ne pas dire les personnes à appeler
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et je pense que c'est ce que nous en dit à la fois les les administrations publiques qui ont contribué à la production de ce livret et les professionnels qui l'ont déjà reçu il a une grande utilité
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évidemment on a annoncé les visites de dépistage systématique aux primaires au collège au lycée le président de la civisme ne pourrait pas dire autre chose que il faut
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amplifier ce mouvement ce qui implique qu'il y ait des médecins des infirmiers des assistantes sociales dans les établissements scolaires des
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psychologues scolaires bien sûr que il faut que ces institutrices et ses professeurs et des professionnels plus spécifiquement formés allez voir tout de suite
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et bien sûr que il faut que l'enfant puisse avoir que il y a un espace de soins où il pourra révéler ça donc oui je pense que ça va coûter de l'argent mais je le redis toujours moins que
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l'impunité des agresseurs et après tout la civisme est née du constat d'une urgence politique c'est-à-dire la nécessité de créer cet espace de solidarité quelle notre appel
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à témoignage et cette urgence politique peut se traduire aussi dans dans les budgets qui sont alloués à la médecine et à la prévention scolaire je pense que ces deux aspects répondent à la question pour pour armer
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les professionnels et notamment les enseignants mais je peux préciser si vous le voulez alors Monsieur le Député monsieur portier en effet il y a une
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multiplication des outils des numéros on craint beaucoup que la multiplication génère de la confusion moi j'ai toujours eu la possibilité d'aller trouver où je voulais les outils dont j'avais besoin au moment où j'avais
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besoin de les utiliser le vademecom de l'éducation nationale sur le repérage des violences est un document très intéressant et très bien fait et
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d'ailleurs avec l'accord de du ministère de l'Éducation nationale nous avons repris la page sur le signalement dans notre livret de formation pour que les messages soient bien cohérents cohérent dans une doctrine
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il me semble que l'étape juste après c'est la question des droits de l'enfant peut-être monsieur monsieur le député et Monsieur Balanant vous avez raison je crois que je pourrais vous dire au risque de vous heurter mais je ne crois
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pas que je suis plus le juge des enfants des besoins fondamentaux des enfants que des droits de l'enfant et comme le dit souvent l'une de nos membres Fabienne kiriot dont vous connaissez sans doute l'immensité de
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l'oeuvre dans la protection de l'enfance les droits de l'enfant sont l'aboutissement du respect de ses besoins fondamentaux tel qu'ils ont été modélisés par la démarche de consensus sur les besoins fondamentaux et notamment les besoins universels des
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enfants les besoins physiologiques et de santé les besoins d'appartenance d'estime de soi d'exploration de limites d'identité et avant tout le méta a besoin de sécurité c'est à dire la
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continuité affective et relationnelle avec une figure de sécurité ou d'attachement cohérente et si la législation sur les enfants madame la Présidente puis-je faire une
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parenthèse il suffit la législation sur les enfants la résidence des enfants les modes de résidence des enfants
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pouvaient tenir compte des besoins fondamentaux des enfants plus que des projections de mouvement très organisé
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sur ce à quoi devrait se conformer un enfant pour faire plaisir à ses parents le juge des enfants que je suis je parle en mon nom vous en serez reconnaissant donc d'abord je vous répondrai sur la
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question des besoins et sur l'éducation et l'éducation au droit je suis absolument d'accord avec vous monsieur le député incluant une question toute particulière sur la loi et la violence moi j'ai toujours pensé que mon rôle de
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juge des enfants était de créer un espace de pensée par le langage à l'audience et cet espace de pensée d'élaboration est constituée par
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l'écart entre le réel vécu par l'enfant et la loi et il faut nommer les deux donc il faut nommer la violence et nommer la loi qui l'interdit
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et dans cet espace alors on peut élaborer sur les droits à condition que l'enfant soit en sécurité c'est à dire que on ne peut pas lui parler de droit tant qu'on ne le met pas en sécurité
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je pense que l'étape d'après le repérage et les droits c'est la procédure pénale et l'enquête pénale et donc les unités d'accueil pédiatrique enfant danger et
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les salles Mélanie et puis le la place de l'enfant dans les procédures pénales et la loi du 21 avril 2021 oui l'un de nos membres qui est gendarmes attiré notre attention sur ce point
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et je le dis pour ma part de cette manière là il faut pas seulement raisonner en termes de dispositif ou d'affichage de dispositifs mais de contenu de décision qui sont prises dans
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ces dispositifs en termes de protection et donc nous avons compris que dans certaines zones et notamment les zones les plus rurales le plus souvent les zones gendarmeries pour aller à
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l'uapp ou à la salle Mélanie il fallait faire 3 heures de route avec un enfant et qu'il arrivait lessiver pour le moment de l'audition à nouveau j'y reviens il faut tenir compte de l'enfant réel donc
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raisonnons en termes de dispositif uaped et sale Mélanie oui c'est une évidence dans un maillage territorial qui permet à tous les professionnels d'agir de façon sécurisée et de recevoir les enfants dans des
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conditions sécurisées mais un niveau de formation à la hauteur de l'engagement budgétaire dans les dispositifs oui il faut que il y ait les policiers et les gendarmes qui soient formés au recueil de la parole de
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l'enfant et que ces policiers et gendarmes est pour mission de recueillir la parole des enfants victimes et pas d'autres missions formation
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spécialisation sélection des professionnels chargés de la lutte contre les violences faites aux enfants et les violences conjugales j'ai entendu dans votre question madame la députés madame dupréchirat aussi
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quelque chose qui est pour moi une très grande préoccupation qui est le fait que des enfants victimes de violence notamment de violences sexuelles des personnes victimes de violence peuvent finalement subir pendant les
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procédures pénales et les procès pénales une victimisation secondaire c'est à dire que leurs besoins soient non seulement pas pris en compte mais bafoué et que l'audience le procès devienne
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un moment de traumatisme pour la victime et je le dis d'une formule qui me paraît très importante un procès n'est pas un terrain vague où tous les coups sont permis
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et ça aussi un jour il faudra bien le mettre en œuvre on n'a pas le droit de tout faire on n'a pas le droit d'agresser un enfant ou une victime à l'audience devant la société
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ça me paraît la moindre des choses et donc je pense oui que l'enfant victime dans la procédure pénale doit bénéficier d'un avocat spécialement formé et peut-être beaucoup plus souvent qu'il
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ne l'est d'un administrateur Adobe parce que moi comme juge des enfants j'ai vu des parents et je les comprends quand le parent n'est pas l'agresseur évidemment des parents qui étaient très en difficulté pour ce qui concerne
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l'indemnisation du préjudice qui pensait pas demander un avocat parce que c'est cher ça pouvait l'être en tout cas dans certains cas et qui disait c'est pas l'argent qui compte sauf que dans la vie quand même ça
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compte et donc l'administrateur adoque à condition qu'il soit formé qu'il bénéficie d'un statut protecteur est un professionnel qui permet de prendre en compte l'enfant et Nathalie Mathieu dans le cas des
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activités de la Maison Brue et avait fait un déplacement au Québec il y a quelques mois et nous avons auditionné à la civisme il y a quelques jours la responsable de d'un programme d'accompagnement de l'enfant témoin dans
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les procédures judiciaires pour soutenir l'enfant et lui permettre de de que sa parole soit mieux prise en compte et qu'il ne soit pas sur victimisé pendant pendant les procédures c'est absolument fondamental
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je ne sais pas si je dirais qu'il faut que l'avocat soit systématique dans toutes les procédures notamment la procédure d'assistance éducative je le laisse à votre réflexion j'ai réfléchi moi-même l'avocat porte la parole de
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l'enfant un enfant de quelques jours de quelques mois de tout petits étages et entendu par le juge des enfants en assistance éducative mais que dire de la parole qu'il ne prononce pas il y a des professionnels qui sont
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chargés de faire valoir ses besoins fondamentaux et je répondu à toutes les questions je vous ai parlé du livret de formation de la civisme et de la doctrine nationale vous ai-je parlé de la loi du
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21 avril 2021 voilà un exemple de législation impérative ce seuilage que les gardiens du temple ont refusé très longtemps alors qu'il est conforme à la raison et
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aucun principe n'est conforme n'est contraire à la raison il fallait qu'il soit écrit dans la loi que lorsque l'enfant a moins de 15 ans moins de 18 ans dans les cas d'inceste on n'a pas à lui demander tu étais d'accord as-tu été pas d'accord
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est-ce que tu as crié pourquoi t'as pas crié on peut envisager d'aller plus loin encore bien sûr sur les conséquences civiles de la violence sexuelle suspension de plein droit de l'autorité
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parentale retrait de l'autorité parentale je compte sur vous pour que les deux soient présents dans ce qu'on annonce comme projet de loi justice à compter de à compter de 2023 c'est très important c'est cohérent
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et peut-être à réfléchir aux marges de ce qui a été fort bien structuré dans la loi du 21 avril 2021 la question de l'inceste entre majeur de l'inceste entre mineurs et de l'écart d'âge la
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civisme dès le 21 avril 2021 tu es plutôt sur quatre ans que 5 ans dans les carrelages je j'ai pensé que nous devions quand même dire un mot décidèrent violence
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dont nous n'avons pas parlé et qui sont une réalité incontournable aujourd'hui plus aucun crime sexuel n'est commis en une dimension cybernétique et violeurs d'enfants filment leur viol pour échanger ses
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documents contre d'autres documents de pédocrinels sur Internet ou autre que la moitié des contenus pédaux pornographiques sont autoproduits sans contrainte par les enfants eux-mêmes que
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le grooming faudrait que je demande à notre collègue de silice Véronique Béchu est en augmentation de 3000% si mais je ne me trompe pas c'est à dire le fait de d'absonner un enfant se faisant passer
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pour un autre enfant etc mieux que moi vous saurez faire de ces espaces de créativité positives des zones de droit et pas des zones de non-droits mais il y a évidemment une
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très grande urgence alors nous nous avons sollicité madame la députée tous les ministres et nous avons envoyé le livret de formation à tous les cabinets et nous
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sommes en contact avec évidemment quand on nous sollicite et sans exclusive et donc nous nous espérons que sur ce livret de formation
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il sera repris par les ministres à qui vous l'avez envoyé à qui nous l'avons envoyé et qu'il pourra constituer la doctrine nationale bien sûr si les enfants sont une
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priorité alors cela se verra merci beaucoup monsieur juge est-ce que certains de nos collègues avaient un autre sujet que vous vouliez évoquer allez-y merci madame la Présidente je vais être très rapide parce que leur tour merci
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monsieur le Président pour la qualité de votre exposé pour la qualité de votre travail aussi dans les délais relativement contraints pour le moment je voulais vous interroger sur un sujet parce que vous avez évoqué dans votre propre éliminaire les 1000 condamnations
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par an et vous avez dit que cela décrivait un système d'impunité des agresseurs je crois que c'est l'expression que vous avez utilisé il y a un sujet qui ne figure pas dans votre rapport mais qui est à la marge et
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qui ne figurer pas dans le périmètre pour m'en parler de de votre travail qui concerne la question de la prescription dans le cadre d'inceste sur personne mineure alors on connaît évidemment les
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arguments à la faveur de cette de cette prescription certains ne des victimes attendent qu'il y ait prescription pour parler et par conséquent certaines pourraient
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imprescriptibilité pour y décourager la libération de leurs paroles mais j'entends aussi celles et ceux qui qui considèrent qu'il faut beaucoup de courage et beaucoup de temps pour déposer plainte pour viol à fortiorer
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contre un membre de sa famille l'amnésie traumatique aujourd'hui de nombreuses victimes n'est plus à démontrer j'ai j'ai cru lire dans une enquête de Lipsos 2019 que 52% des victimes d'inceste auraient connu des périodes d'amnésie qui ont duré plus de
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20 ans et donc je voulais connaître peut-être plus encore la position du juge sur cette question de l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineur merci chers collègues si je peux me permettre de rajouter deux petits points
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au juge effectivement on fait de plus en plus avec les usaped les auditions vidéos pour ne pas faire répéter la parole à l'enfant or on continue à
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retranscrire derrière par les forces de l'ordre ce cette audition pourquoi et seriez-vous en tant que juge pour la casquette juge pourquoi ne pas visionner tout bonnement
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ces vidéos plutôt que de refaire transcrire c'était la première chose la deuxième chose sur l'avocat j'ai bien entendu sur l'avocat je sur la partie éducatif moi je plaide pour un avocat tout le temps je sais qu'on a encore du
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chemin à faire mais par contre j'ai j'avais poussé le fait d'attendre que l'enfant soit prêt à revoir son parent dans tous les cas de violence aujourd'hui c'est difficile effectivement beaucoup de juges imposent
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cette reprise de contact j'aurais voulu avoir votre votre avis là-dessus et pour terminer quand vous parlez d'accompagner l'enfant dans les procédures j'ai pu voir moi les chiens d'accompagnement judiciaire
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aujourd'hui on a un débat sur comment les forme qui les pilotent et je pense vraiment qu'on doit déployer ce système qui est pour moi j'ai vu des enfants s'ouvrir et c'est magique voilà merci beaucoup et bien sûr
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merci madame la Présidente merci monsieur le député de ces questions [Musique] un système d'impunité oui j'assume ce mot
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qui est le titre de d'un livre kernestine René et moi avons dirigé sur les violences sexuelles violences sexuelles en finir avec l'impunité et je pense que c'est une réalité et qu'il faut nous donner les moyens de
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lutter contre cette impunité et je viendrai à la question de la prescription bien sûr le chien de justice [Musique] je leur que on nous a présenté ce
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dispositif je m'étais dit voilà il y a des gens qui qui ont vraiment l'enfant réel ou la victime parce que s'adresse pas qu'aux enfants dans comme objectif
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et le programme enfant témoin du Québec dont je connaissances grâce à Nathalie Mathieu et très beau aussi dans cet ordre là parce que il prépare l'enfant au moment de l'audition mais vous savez moi il m'a
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fallu du temps comme juste des enfants pour comprendre que je devais garantir la sécurité d'un enfant à mon audience que je commettais une violence supplémentaire si je ne garantis cette
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passe à sécurité à l'audience et notamment si je le confrontais à son agresseur et ça il faut que il faut y être vigilant évidemment à toutes les étapes
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l'enregistrement de l'audition de l'enfance est fondamentale c'est fondamental pour un très grand nombre de raisons vous m'avez interrogé comme je vous réponds comme juge nous autres nous
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avons la culture du dossier nous vivons avec nos dossiers et notre manière de travailler et de d'être dans référence à la loi c'est d'ouvrir des dossiers
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alors il faudrait que on nous incite à respecter la culture du dossier mais aussi à mieux prendre en compte ces enregistrements vidéo pourquoi et c'est
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l'une de nos préconisations du 31 mars 2022 parce que le premier objectif de ces enregistrements et
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d'éviter ou de limiter l'exigence de répétition par l'enfant des mots du traumatisme la seconde c'est que la retranscription sur procès-verbal
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d'une audition d'enfant est extrêmement coûteuse en temps pour un policier ou un gendarme plusieurs heures et la troisième est que il y a
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du non-verbal et que le non-verbal ne se retranscrit mal à l'écrit malgré tous les efforts c'est possible mais on limite quand même un peu le risque mais c'est possible
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rien n'est parfait je suis d'accord et puis la dernière c'est que évidemment un deux trois cinq dix ans plus tard quand on voit l'enfant
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qui se met à exprimer du dégoût l'enfant le petit enfant qui se met exprimé du dégoût au moment où il raconte disons la scène de crime et ben ça devient très parlant
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très très parlant donc c'est peut-être un peu plus un peu plus coûteux en temps pour les magistrats parce que évidemment vous savez la question des moyens pour la justice aussi bien et donc il faut que il faut que les magistrales le temps de
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regarder ses vidéos et je pense que ça sécurisera la parole ça me permet de dire et je suis obligé de le faire que malheureusement nous devons sécuriser la prise en compte de la parole de l'enfant
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au cours des enquêtes des procédures pénales parce que il y a une tendance extrêmement grave à discréditer par anticipation la parole de l'enfant qui révèle des violences avec des concepts anti-victimères comme le concept
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d'aliénation parentale on le sait mais il est toujours là il rôde il s'infiltre il nuit ce concept au nom duquel nous supportons l'idée que
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des enfants soient contraints d'aller dormir chez leur violeur c'est le risque que nous tolérons de courir sur le lien les rencontres entre le parent et son agresseur et c'est aussi
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une chose qui m'a fallu du temps pour le comprendre comme juge que je ne pouvais pas imposer une visite médiatisée un enfant qu'on essayant de trouver l'équilibre
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entre le désir ou la projection des parents de voir leur enfant et le besoin de l'enfant d'être en sécurité me disait mais après tout une visite médiatisée
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mais non en une visite médiatisée on peut mettre par terre un mois de progrès et de sécurité c'est la différence entre le lien et la rencontre tel que me l'enseigner le docteur Jean-Louis
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nouvelle pendant la démarche de consensus sur les besoins fondamentaux le lien c'est psychique la rencontre c'est physique parfois il faut aider l'enfant à ce délier à ne plus être envahi par la
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présence de la graisseur à l'intérieur de lui si l'on veut que l'enfant puisse apprendre à écrire à lire raconter à jouer à dormir sans être colonisé par la graisseur
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je ne dis pas tout le temps je dis quand il y a un agresseur la prescription alors c'est une question extrêmement importante et je vous promets monsieur
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le député que si j'avais aujourd'hui un avis clair et tranché je vous le donnerai en mon nom personnel mais que d'une part ce n'est pas le cas
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d'autres parts il n'est pas question pour moi d'engager la civisme qui est une instance collégiale sur une question comme celle-ci ce que je puis dire
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c'est qu'à ce jour aucun argument ne m'a convaincu contre le fait de réfléchir à la possibilité d'étendre encore les délais de prescription voire de les étendre à
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jamais l'imprescriptibilité même si évidemment je suis un enfant français né dans la deuxième partie du 20e siècle et je sais ce qu'est un crime qu'on meurtre contre
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l'humanité et je le prends en compte je sais aussi que de nombreux pédopsychiatres nous ont dit que l'inceste est un crime contre l'humanité
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ou l'humanisation de l'être humain je sais aussi que parmi les 18650 ou 19000 témoignages de très très nombreuses personnes adultes nous ont
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dit moi j'ai pris perpétuité et lui il est dans la rue et que ça m'interroge parce que il faut que la justice inspire confiance
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aux personnes qui respectent la loi a commencé par celles qui ont subi la transgression les victimes enfin que vous avez évoqué le fait que certaines personnes attendaient le dernier limite du délai de prescription pour révéler
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les violences qu'elles subissent c'est possible je respecte tout à fait évidemment cette réalité je ne crois pas qu'on n'est jamais subordonné
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la création d'un droit à l'usage potentiel qui en se répète enfin vous savez comme moi puisque une juridiction a prononcer une juridiction civile a prononcer cette décision très récemment que on comprend qu'il y a
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la prescription pénale et la prescription civile et que il y a quelques jours un homme qui avait été victime de violences sexuelles dans son enfance et pour qui la prescription pénale était
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et je suis avait obtenu la reconnaissance du préjudice de l'agression sexuelle ou du viol et l'indemnisation puisque la prescription civile ne court
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qu'à compter de la consolidation c'est-à-dire où le préjudice n'évolue plus voilà des pistes sur lesquelles nous travaillons et puis la presse civile on en parlera le moment venu peut-être parce que je veux pas vous prendre trop
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de temps mais il faudra penser à la précise et à cette nécessité de cette se recueil de la parole qui a une dimension sociale et peut-être même politique je le dis souvent la parole des victimes nous oblige nous devons l'écouter telle
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qu'elle se donne telle qu'elle est la société enfin doit l'entendre vous vous souvenez de cette jeune fille dans le documentaire entendre l'indicible qui avait dit à
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peine majeur on l'a vécu vous pouvez l'entendre et bien je crois que ce temps est venu je vous remercie de votre attention c'est nous qui vous remercions Monsieur le Juge merci beaucoup
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d'avoir pris ce temps et de ses échanges passionnants pour mes collègues nous nous retrouvons tout à l'heure pour ceux qui le peuvent pour additionner le ministre combe et je vous informe juste
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du décalage d'une journée de la venue de Eric Dupont-Moretti qui du coup se fera le 14 décembre à 15h il a demandé un décalage donc voilà je préfère je vous le dis avant que nous
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envoyons je sais c'est compliqué quand il décale mais c'est merci beaucoup en tout cas et bonne continuation des travaux à la civisme en tous les cas un grand merci madame la Présidente Mesdames et Messieurs les députés de
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cette invitation et de votre attention
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