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les matins de France Culture Quentin laa fait la semaine dernière a été entaché par trois actualités dramatiques mettant en scène des violences extrêmes entre collégiens l'un d'entre eux ayant connu une fin particulièrement tragique
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Chemsedine 15 ans est mort de ses blessures vendredi dernier trois histoires survenues dans les son à tour et à Montpellier qui ont pour point commun le jeune âge des agresseurs et des victimes alors comment comprendre
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cette extrême violence chez certains jeunes au collège pour en parler je reçois ce matin deux invités Isabelle claire bonjour bonjour vous êtes sociologue directrice de recherche au CNRS autrice de les choses sérieusesune enquête sur les amours adolescentes ça
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apparu aux éditions du Seuil en 2023 et avec nous à distance margaot Desh bonjour bonjour vous êtes maîtresse de conférence en sociologie à l'Université Grenoble Alpe membre du larac le laboratoire de recherche sur les
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apprentissages en contexte alors on ne fera pas aujourd'hui de commentaires ou d'analyse de des faits divers car les récits qui entourent les trois histoires mentionnées sont encore flouses pour partie mais si l'on prend du champ est-ce que vous décelez déjà Isabelle
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clair dans ce qui est rapporté des éléments ou des tendances qui raésonnent avec vos propres travaux de recherche sur l'adolescence alors ce qui ressort de de ces histoires c'est comme vous le disiez l'extrême violence donc à la fois
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ça choque énormément parce que c'est des gens très jeunes et en même temps c'est l'âge de la vie où les violences s'exercent le plus fortement et particulièrement dans l'espace public donc c'est des violences certes extrême mais qui se voi beaucoup aussi et qui
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sont souvent liés à des questions euh de genre euh c'est-à-dire euh de garçons entre eux euh à propos de éventuellement de sexualité de filles euh de de filles entre elles et la violence des filles particulièrement frappe toujours
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l'imagination parce que on a l'impression euh que les filles seraient plus douces naturellement moins violentes que les garçons donc dès qu'il y a des filles qui sont impliqué ce qui est pas le cas de toutes les histoires mais de certaines d'entre elles ça
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frappe encore plus euh l'imagination et puis les réseaux sociaux et la logique des rumeurs et des réputations qui font que des logiques de harcèlement peuvent se mettre en place dans la durée et de manière anonyme en fait parce que sur les réseaux sociaux à la fois c'est dans
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la vie de tous les jours et ce qui se passe sur les réseaux sociaux a tendance à amplifier ce qui se passe dans la vie hors ligne en fait on sait que ces histoires Isabelle clairire ne sont pas nouvelles est-ce qu'il vous semble
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néanmoins qu'elles sont plus fréquente ou simplement on porte un peu plus la lumière sur ces sujetsl en ce moment même apr Thori les chiffres montrent pas que les les histoires sont plus fréquentes c'est-à-dire que là il y a eu une conjonction en très peu de temps
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donc voilà ça ça a beaucoup ça a beaucoup frappé elles sont surtout comme je vous disais très visibles et ça c'est une caractéristique des violences entre jeunes et alors particulièrement dans les grandes métropole et particulièrement dans les classes
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populaires donc il y a aussi une concentration qui fait qu'à un moment donné ça fait événement alors que la majorité des violences se passent dans l'espace familial y compris à l'égard des jeunes et donc on en parle moins on
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en parle mais on en parle quand vraiment ça sort de de l'espace de l'espace privé Margot déage question similairire dans ces trois événements dans ces trois faits divers qu'est-ce qui vous semble raisonner avec vos propres travaux de
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recherche eu oui alors c'est vrai que euh sur le le le fait des des réseaux sociaux ce qu'on constate c'est que les jeunes ils ont tendance à utiliser les
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réseaux sociaux pour faire des choses qui peuvent être réprimé en fait en face à face euh notamment expérimenter des nouvelles fréquentations euh entre filles et garçons ou bien euh aller
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parler de sexualité ou des choses comme ça et euh le problème c'est dès lors que ça fuite des réseaux sociaux ou bien que ça va être inventé sur les réseaux sociaux et quand quand ça passe en ligne
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notamment sur snapchat sur Instagram il va y avoir un effet de vérité les jeunes vont dire oui je l'ai vu sur snapchat j'ai vu sur Instagram donc c'est vrai donc c'est justifié de faire subir des violences à ces jeunes-là puisque c'est
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bien mérité puisque on a vu ça sur les réseaux sociaux donc il y a un phénomène de preuve en fait qui qui se passe en ligne c'est pas nécessairement anonyme mais il y a aussi la possibilité pour les jeunes grâce aux réseaux sociaux de
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d'usurper des identités donc de se faire passer pour quelqu'un d'autre eTTH et ça ben ça peut vraiment porter préjudice à des personnes lancer des rumeurs Meur donner lieu à la diffamation par exemple
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est-ce que ça participe selon vous margaot DESAGE ce que vous êtes en train de de décrire qui se dépli sur les réseaux sociaux est-ce que ça participe à accroître la violence à la rendre encore plus
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extrême alors je dirais pas que ça la croit puisque je rejoins Isabelle claire dans le fait que les chiffres notamment de violence à l'école diminuent entre 2017 et 2022 he il y a moins de violence
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physique moins de violence verbale mais en fait ça leur donne un prétexte si jeose dire et puis ça peut permettre de de les diffuser au-delà de l'enceinte
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même de l'établissement euh et donner violence donner lieu à des violences notamment dans le quartier comme on a pu le voir en esson pour tirer le le fil des statistiques que vous avez commencé à dérouler hein les récents chiffres des
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violences scolaires publiés fin février par la DEP le service statistique de l'éducation nationale mett en avant un rajeunissement des violents les jeunes les très très jeunes notamment sont l'objet et sont à
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l'origine de ces violences extrêmes Isabelle claire là aussi comment est-ce qu'on l'explique ou comment on le comprend alors je pense qu'on peut le comprendre il y a plein de facteurs c'est toujours très compliqué d'analyser comme ça des chiffres qui montrent des
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tendances récentes mais moi ce que j'ai pu observer dans mes enquêtes en tout cas c'est que la période du collège qui est l'âge dont on est en train de parler est une période de de très grande violence en fait
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pas forcément que de la de la part de l'institution hein mais c'est un âge très normatif où il faut être très conforme à certaines façons de se comporter où l'interconnaissance est très forte et donc le le monde est tout petit en fait quand on est collégien le
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monde est tout petit quelle que soit la classe sociale on vit dans un un petit monde qui a quelques prolongements sur les réseaux sociaux mais qui reste en fait dans un un tout petit monde où tout le monde se connaît et ça c'est très
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très ça favorise en fait beaucoup pas forcément les passages à l'acte mais en tout cas l'entretien de violence de rumeurs voilà et et ça je pense que ça a des effets le fait qu'il y ait un comme ça un rapport très dur à à ce qu'il
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convient de faire à ce qui peut être sanctionnable et puis il y a des formes d'amplification je pense qu'en effet ce qui se passe ce qui se passe en ligne est pas forcément une cause de violence en soi mais peut amplifier et la la
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dimension de vérité dont parlait margaot est très importante parce que la question de la preuve est au centre de ces histoires de rumeurs et de harcèlement et à partir du moment où une preuve y compris une preuve complètement fictive qui vient valider une histoire
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complètement abracadabrante et est faite et donnée alors il y a une justification et le passage à l'acte est probablement favorisé par cette justification ce que vous déccrivez là Isabelle claire notamment l'importance la force la prévalence de la norme c'est vrai
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peut-être pour le collège dans son ensemble pour l'adolescence dans son ensemble mais comment on explique le phénomène de rajeunissement de ces violences ça c'est difficile pour moi pour moi à dire il faudrait vraiment
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plutôt interroger des gens qui qui quantifient qui quantifient ces choses-là il peut y avoir plein de causes les causes souvent apportter comme ça très spontanément c'est les
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jeux vidéos des des passages bon moi je franchement j'ai j'ai du mal à analyser ces ces choses-là et j'aimerais m'assurer en fait qu'il y a qu'il y a un tel un tel rajonissement ce que je pense par contre c'est que quand la jeun la la
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violence frappe très jeune elle frappe énormément l'imagination parce qu'il y a la sensation de personnes incontrôlbl et dans il y a une défaillance adulte qui est pointée du doigt beaucoup plus fortement quand que quand c'est plus tard dans l'adolescence la violence des jeunes
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hommes dans l'adolescence c'est presque un fait de de normalité sociale en fait les jeunes hommes sont violents mais quand c'est des enfants parce que là en fait c'est des enfants là ça fait ça fait tout de suite très très peur et donc dès qu'on a peur et en particulier
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quand il y a comme ça une conjonction de de fait divhers extrêmement choquant qui sont qui se passent en même temps qui sont révélés en même temps ça un effet de mise en en faillite en fait de des
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adultes d'une manière générale qui elle est très est très frappante et donc on est tout de suite sur est-ce que ça augmente est-ce qu'on est de plus en plus défaillant et donc il faut faire attention je pense avec ces évolutions là Margot DESAGE une question aussi similaire l'importance de la norme vous
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la mettez en lumière dans vos travau de de recherche une norme qui pèse bien plus sur les adolescents sur les collégien que sur la population générale euh oui si je peux me permettre juste de revenir sur cette question de
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rajeunissement ce qui est sûr c'est que il est plus visible ce rajeunissement puisque avant on ne faisait pas d'enquête dans l'école primaire donc ces chiffres sont tout nouveau en fait donc ça donne l'impression qu'il y a énormément de violence et ce qu'on
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constate ce que danus a constaté dans ses enquêtes déjà en Suède dans les années 70 et ça se vérifie ici c'est que les violences physiques sont beaucoup plus nombreuses en primaire puis décroissent ensuite au collège et
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progressivement jusqu'au lycée parce que on passe progressivement aux violences morales verbal psychologique et aux violences sexuelles donc en fait il y a une espèce d'évolution de la violence au
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cours de la vie des adolescents ensuite euh les normes euh elles pèsent particulièrement au collège en fait je je rejoins tout à fait ce que vient de dire Isabelle claire dans le sens où
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euh ces normesl en elles sont elles sont si fortes puisque on est à un moment de la vie on essaie de devenir une jeune femme un jeune homme ou bien autre chose et donc on essaie de de se conformer à
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ce qu'on voit puisqu'on sait pas exactement ce que ça veut dire donc on a pour ça pour se servir de repère bah les rumeurs notamment ce que disent les autres des copains des copines pour
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savoir ce qui est bien ce qui est mal et cetera et ces rumeurs elles portent essentiellement sur le rôle de genre que vont que vont jouer les les élèves il y a aussi la question de l'entrée dans la vie amoureuse l'entrée dans la sexualité
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euh qui bah se se rejoint en fait ces problématiques de genre et et donc ici comme les les jeunes sont en train de découvrir ils ont tendance à avoir une vision très stéréotypée de ce qu'il doit
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faire et de ce que leurs camarades doivent faire ce qui marque aussi Isabelle claire dans certaines de ces histoires dans ses faits divers alors pas seulement les trois derniers ceux de la semaine dernière mais d'autres qui ont été mis en lumière dans la presse au
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cours des des derniersr mois c'est peut-être la violence des filles alors on est surpris d'être surpris c'est une est-ce que vous-même c'est quelque chose qui qui vous surprend cette violence féminine si je puis dire non la violence féminine me me surprend
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pas ce qui me surprend c'est qu'on soit toujours surpris que que les filles puissent exprimer voilà c'est ça alors qu'en fait c'est quelque chose c'est quelque chose qui est établi c'est une des raisons pour lesquelles la
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difficulté à penser la la violence des filles et des femmes et une des raisons pour lesquelles elle passe plus souvent sous les radars y compris de de la justice de de la répression après il y a un fait aussi objectif qu'on voit dans
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les enquêtes de victimation donc c pas celles qui viennent de la police mais plutôt les enquêtes individuelles où les gens déclarent les violences subies et ça reste malgré tout et quels que soi les âges de la vie et particulièrement dans particulièrement dans la jeunesse
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les violences sont quand même d'abord commises par des garçons sur des garçons et sur des filles et dans le même temps Isabelle claire vous décrivez dans vos travaux de recherche qu'il y a une tolérance des filles pour cette violence masculine en tout cas elle tente de
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l'expliquer de le comprendre notamment par un manque de maturité des garçons oui alors le le la sanction d'immaturité des garçons c'est aussi un refuge c'est ce qui permet d'expliquer que il puisse être incontrôlable ça leur donne une excuse d'une certaine façon à à plein
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d'égard et souvent c'est ce que disait margaot DESAGE à l'instant le fait de d'être dans ce moment de transformation de fille à femme et de garçon à homme c'est un moment d'apprentissage très fort et un moment stéréotpé stéréotypé
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très fort et en général on compare les garçons dans les relations amoureuses par exemple on dit souvent on entend ça he très souvent on le dit même d'hommes d'adultes qui sont moins mûs que les femmes et particulièrement particulièrement dans la jeunesse alors
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que ce qu'on compare en réalité c'est pas tellement des garçons à des filles qui seraient tellement plus mûes qui maîtriseraient tellement plus les choses mais on compare les les petits garçons aux hommes et donc c'est des garçons balbuciants qui savent pas bien s'y prendre qui roulent des mécaniques qui
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sont obligés d'en faire des tonnes pour avoir l'air d'être viril d'être des vrais mec ce qui peut d'ailleurs les conduire et ce qui peut justifier des passages à la violence parce que justement pour se faire vrai mec pour être au-dessus de tout soupçon pour ne surtout pas passer pour des péd des
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mauiettes des enfants des petits il faut en faire beaucoup parfois et et ça peut justifier y compris aux yeux de certaines filles des des expressions de violence y compris à leur égard à elle et à leur dépend parce que c'est une
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façon de valoriser en fait ce cette transformation qui peut être un peu un peu difficile et souvent fait de pas mal de d'échecs des garçons en homme on va poursuivre cette discussion avec vous deux Isabelle claire et margaot dage à
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partir de 8h20 pour tenter de comprendre les origin multiplle de cette violence chez les jeunes 6h30 9h les matins de France Culture Quentin l'a fait la semaine dernière a été entachée par trois
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actualités dramatiques mettant en scène des violences extrêmes entre collégiens l'un d'entrex ayant connu une fin particulièrement tragique shemsedine 15 ans est mort de ses blessures vendredi dernier trois histoires survenues dans
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les sones à tour et à Montpellier qui ont pour point commun le jeune âge des agresseurs et des victimes alors comment comprendre l'extrême violence chez certains jeunes au collège pour en parler je reçois ce matin Isabelle claire elle est sociologue directrice de
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recherche au CNRS auutrice de les choses sérieuses une enquête sur les amours adolescentes ça apparu édition du Seuil en 2023 et à ses côtés margaot déage maîtresse de conférence en sociologie à l'Université Grenoble h membre du larac
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le laboratoire de recherche sur les apprentissages en contexte margaot déage on a vu à plusieurs reprises dans la presse s'agissant de l'affaire qui a surgi à vir Châtillon où shemsedin je le disais 15 ans est mort après avoir été
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violemment agressé près de son collège le affaire était présenté comme un crime d'honneur est-ce que selon vous cette notion de crime d'honneur est pertinente d'abord mais surtout approprié même
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alors c'est vrai que c'est une notion très forte euh il y a des éléments qu'on peut retrouver dans dans le terme de crime d'honneur alors c'est c'est c'est une notion qui est plus à mon sens moral que juridique mais c'est le fait que
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quand même ce soit des frères qui qui tentent de défendre leurs petites sœur par rapport à euh euh des tentatives de la part de jeunes garçons de s'approcher d'elle pour parler de sexualité et
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cetera et dans la la notion d'honneur en fait c'est elle consiste à à à dire que en fait ça va être un groupe qui va se protéger la pureté en quelque sorte des
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femmes du groupe des petites sœurs de la mère et cetera et donc ici ben on est sur un geste en tout cas une une réaction à la menace de l'honneur euh d'un groupe maintenant en terme
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juridique je sais pas si ça si c'est pertinent de de l'employer puisque en tout cas dans beaucoup de de pays par exemple les États-Unis ou encore l'Italie le les crimes d'honneur étaient
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presque excusé dans le code pénal jusque dans les années 70 80 donc ici on est vraiment sur la la logique inverse en fait de les criminaliser plutôt Isabelle claire ce que Charry également cette
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notion de de crime honneur c'est tout un imaginaire lié à la sexualité à la sexualité entre groupes à la sexualité chez les adolescents notamment la sexualité ce peut-être parfois souvent
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un moteur un déclencheur de la violence oui ça peut être une justification de même que c'est une façon de la de pathologiser le le crime parler de de crime d'honneur c'est aussi une ethnicisation en fait d'un type de de
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violence c'est-à-dire que c'est rapporté non pas à des rapports de genre à des à des violences de genre qui sont très bien identifi que ce soit entre jeunes ou entre adultes au motif de la sexualité et du contrôle de la sexualité
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des femmes ce qui est un des motifs un des principaux motif en fait de violence entre homme c'est pas le seul hein mais mais çaen est un qui est très important et parler de crime d'honneur c'est une façon de particulariser en fait ce crime de le rapporter à une culture une
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culture étrangère une culture ancienne traditionnaliste qui empêche en fait de de comprendre une grande partie des des ressorts de cette violence qui a à voir avec le trait contemporain avec la société français avec d'autres formes
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d'inégalité qui sont aussi des inégalités raciales et qui euh qui justifient en fait qui qui d'une certaine façon normalise en la pathologisant la violence à un certain endroit de de l'espace social et en en
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faisant une espèce de de folclore quasiment par rapport auquel la seule réponse peut être la répression et et jamais de de comprendre comment elle s'inscrit en fait dans un un continuum de violence bien plus largement partagé
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et c'est clair que le contrôle de la sexualité des femmes de ce que doivent faire les femmes et du fait que leur leur dessence sexuelle incombe à la responsabilité des hommes du groupe que ça soit le mari que ce soit le grand
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frère selon les lieux ça peut être les mères aussi dans d'autres dans d'autres milieux sociaux voilà ça c'est un enjeu central qui peut justifier qui peut justifier des violences en effet ça c'est pour la violence masculine pour la
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violence produite par les jeunes garçons mais on a parlé un peu plusutôt avec vous Isabelle clerire de la violence féminine la violence produite par les jeunes filles par les jeunes collégiennes est-ce que là encore dans ce domaine-ci la sexualité a une
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importance du même ordre alors la sexualité elle permet en fait de classer les filles en deux groupes et les femmes aussi mais c'est particulièrement fort à l'adolescence c'est un âge de très grande vulnérabilité pour les filles qui qui en fait d'une certaine façon entre
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dans les radars du jugement sexuel donc il y a les et les filles bien et ça c'est dans tous les milieux sociaux ça se dit de façon plus ou moins explicite selon les milieux sociaux c'est l'ensemble du corps social voilà le le stigmate de la c'est vraiment
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un stigmate qui est associé au groupe des femmes d'une manière générale sauf que les femmes adultes ont notamment la maternité pour contrer le le stigmate et faire œuvre de de réserves sexuelles elles apparaissent plus convenables à partir du moment où elles entrent dans
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la maternité mais ce stigmate ce stigmate de la apparaît arrive dans la vie des filles au moment où leur corps est sexualisé voilà parce que parce que leur corps change du fait de la puberté à
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partir de ce moment-là il s'agit d'être dans le bon groupe or le présupposé c'est que toutes les filles sont des et que certaines arrivent à se réhausser socialement de diverses façons soit en étant en couple et en montrant qu'elles sont amoureuses qui leur permet
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d'accéder à la sexualité en en portant certains types de vêtements en côtoyant certaines personnes en en en ne circulant pas dans l'espace public seul euh en ne circulant pas dans l'espace public la nuit enfin voilà il y a tout
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un ensemble de codifications plus ou moins variables selon les lieux et et ça ça permet de classer les filles et ça permet de classer les filles non seulement au regard des garçons regard des familles regard des adultes mais aussi regarde des filles entre elles et
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ça crée une espèce de segmentation du groupe des filles entre celles qui sont des et celles qui sont des filles bien orors les filles bien pour ne pas s'attirer l'eau PROE qui qui s'abat sur les une de leur façon de faire
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c'est de stigmatiser elles aussi les put pour mettre à distance le sigtigmat qui dont elles savent très bien qu'il peut à tout moment s'abattre sur elle en particulier si elles sont élevées par une m seule elles sont beaucoup plus vulnérables à ce stigmate si elles n'ont
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pas dans certains quartiers un grand frère ou un un garçon reconnu comme tel dans l'espace proche si elles n'ont pas s'il n'y a pas de père s'il n'y a pas de petit copains légitime en fait une fille qui n'est pas appropriée par un garçon
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ou par un homme peut à tout moment basculer dans la catégorie des et quels que soient ses vêtements quels que soient ses pratiques sexuelles et cette segmentation là elle a des effets très forts entre les filles aussi qui c'est
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souvent ce conflit là qui se fait autour de cette Lignel et souvent thématisé en terme de rivalité les filles se disputent un garçon elles se disputent en fait alors qu'en réalité souvent le
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conflit il est pas tellement sur la rivalité et sur s'attirer l'affection de tel ou tel garçon il est sur la réputation d'apparaître comme une fille bien et une fille bien c'est quelqu'un qui peut dire aussi le fait de dire qui
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est une et qui est une fille bien c'est un pouvoir en soit dans le groupe des filles qui est fortement mobilisé par certaines filles celles qui peuvent tomber en général sont les plus dures sur le sujet à quel point Isabelle claire les violences sexistes et
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sexuelles au collège donc à un âge encore une fois où découvre la sexualité où on débute son son cheminement dans ce domainne làà à quel point les violences sexistes et sexuelles sont-elles importantes prégnante évoqué même entre
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entre entre élèves elles sont elles structurent fortement du fait de de ce que disait Margot déage plutôt sur le fait que c'est un moment en fait de très grande de trans de métamorphose c'est pas pour rien qu'on change de terme pour
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parler des filles qui vont devenir des femmes et des garçons des hommes on voit bien à quel point y compris dans la langue c'est inscrit comme un moment biographique fond fondamental sur cette question là sur d'autres aussi hein mais sur celle-là c'est vraiment un moment
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important et en fait qui le le tout tout ce qui est la difficulté des filles c'est que elles doivent devenir des femmes ça c'est ce qu'on attend d'ell et en même temps en suivant ce chemin de métamorphose elles peuvent à tout moment basculer elles doivent se transformer en
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femme sans passer pour des et le chemin est étroit parce que d'un côté elles doivent elles se transformment elles sont sexualisées elles doivent elles-mêmes exprimer enfin elles doivent avoir des exper alimentation sexuelle
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toujours cadré quand même plutôt dans un couple à l'inverse à l'inverse des garçons et ce moment de transformation qui doit devenir les expose à la stigmatisation et elles sont comme ça sur ce chemin étroit entre les filles
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coincées les petites filles et cetera et puis les les celles qui vont trop loin et elles sont toujours en fait en en possibilité en risque de devoir de basculer dans une dans une case ou dans l'autre et ça c'est
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vraiment quelque chose qui structure très fortement leur expérience et les jugements des uns et des autres sur elle on parler du lien entre sexualité et violence je voudrais qu'on aborde désormais le le rôle des réseaux sociaux dans cette production de la violence le
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président de la République disait la semaine dernière lors d'un déplacement dans une école parisienne je le cite il y a beaucoup de violence qui se jouent derrière les écran et sur les réseaux sociaux fin de citation Margot DH quelle
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analyse faites-vous de cette affirmation est-ce que c'est vrai qu'une grande part de la violence se fait singulièrement derrière l'écran euh bon je dirais que derrière un écran on peut finalement se
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comporter de manière assez différente et être plus violent que d'habitude c'est-à-dire que quand vous voyez pas le visage d'une personne quand vous voyez pas qu'elle souffre de ce que vous êtes en train de lui dire vous pouvez aller plus loin dans la méchanceté et donc en
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ligne la forme de violence qui est la plus fréquente c'est la violence verbale les surnoms méchants ce genre de choses effectivement en ligne on peut aller plus loin dans dans ce genre de violence
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maintenant c'est pas vrai que face à un écran on peut donner des coups commettre des violences sexuelles alors il y a des formes de violences sexuell qui consistent à diffuser des images mais des images finalement qui sont tirées du
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monde physique mais en fait ce que permet les réseaux c'est vraiment la diffusion ou donner lieu à à des justifications de la violence plutôt par exemple on a vu le cas du happy slapping
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donc c'était ce qui s'est produit à tour et ce qui s'est produit à Montpellier donc la le APIs lapine c'est le fait de filmer une agression puis de la diffuser donc ce genre de de de violence elle
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concerne 2,5 % des collégiens donc c'est une violence très minime par rapport au coupt par exemple le fait de recevoir des coups concern 43 % des collégiens chaque année selon les chiffres de l'éducation nationale donc euh bon ça ça
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ça donne une visibilité différente à la violence mais ça n'engendre pas nécessairement plus de violence ça donne des formes différentes de violence peut-être des formes de circulation différentes de la violence vous avez mentionné Margot DESAGE le happy
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slapping je le répète qui consiste à filmer une agression pour la poster ensuite sur sur les réseaux sociaux et au fond cette pratique marque une continuité très forte entre la vie sociale la vie réelle et la vie en ligne
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si je puis dire qu'est-ce qui motive des jeunes des collégiens à pratiquer voilà le le happis slapping à mettre en ligne Ref fond leur propre agression et bien finalement le fait de
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de filmer les violences ça peut avoir différents euh ça ça peut être utilisé de différentes manières par exemple dans dans les quartiers populaires où j'avais j'avais étudié les jeunes disaient quand
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il y avait des bagarres dans le quartier il disaient surtout ne filmez pas ne filmez pas et en fait le fait de filmer bah ça va permettre de dire bah regardez on a massacré ce jeuneelà qui appartient à l'autre groupe qui appartient à l'autre quartier donc notre quartier est
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plus fort ça c'est une manière voilà de de réaffirmer les hiérarchies sociales il y a aussi autre chose je pense peut-être plus dans le cadre dans le cas de de Samara par exemple on veut justifier que cette jeune fille a des
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comportements inadaptés se comporte comme une et cetera voilà ce genre de choses et bien le fait de filmer c'est envoyer un message aux autres filles de dire bah vous voyez ce qui est fait aux personnes aux jeunes filles qui
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transgressent la norme de vertu la norme de qui aux jeunes filles qui ne se respectent pas entre guillemets puisque c'est ce sont les mots qu'on utilise pour ces jeunes donc c'est aussi un un rôle de
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d'avertissement euh qu'on va faire en envoyant ce ce type de vidéo Isabelle claire dans les choses sérieuses vous enquêtez dans trois champs trois domaines de la vie sociale dans un
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domaine plutôt rural un milieu très modeste mais urbain et un milieu aisé est-ce que la violence traverse ces trois milieux-là où elle est peut-être plus sanctuarisé selon selon les
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enquêtes que vous avez pu réaliser alors ce qu'on sait de manière quantitative c'est que la violence traverse l'espace social en particulier les violences privées que sont les violences conjugales ou les violences sexuelles de façon assez peu discriminé ce qui
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discrimine le plus c'est la précarité des hommes en fait c'est le fait que un homme n'est pas d'emploi ou soit dans une extrême précarité qui peut conduire éventuellement à plus de violence par contre le rapport à la violence lui est très différent selon selon les espaces
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sociaux et notamment dans la bourgeoisie où j'ai enquêté à la fin de de mon enquête donc dans la bourgeoisie parisienne il y a une euphémisation très forte de la violence dans les mots y compris dans l'injure par exemple la GU
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friendliness fait qui est très prisé dans la bourgeoisie culturelle donc celle qui est plus à distance notamment de la religion catholique du poôle économique de de la bourgeoisie c'est là où vraiment le la la violence est la plus euphémisée la crise de jalousie est
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très peu et très déconsidérée par exemple dans les couples de jeunes alors qu'elle est une manifestation euh de sentimentalité et d'attachement dans les classes populaires donc y compris la violence verbale l'injure et beaucoup
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plus et beaucoup plus se fémisé et pour autant il peut y avoir de la violence mais plus cachée beaucoup moins dans l'espace public beaucoup plus dans l'espace privé et donc c'est surtout ce rapport là à la violence et la tolérance à l'expressivité de la violence qui est
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très différente en fait d'un milieu social à un autre ces violences des collégiens posent nécessairement la question de la responsabilité on se souvient lors des révoltes qui ont suivi le meurtre par un policier du jeune Naël
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lors des révoltes urbaines une partie de la classe politique une partie notamment du gouvernement a pointé du doigt la responsabilité des parents puis des réseaux sociaux est-ce que les élèves sont directement responsables de ce qui
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leur arrive comment est-ce que vous abordez vous Isabelle claire cette question de la responsabilité de la violence quand on a 11 12 13 14 ans alors je pense que la c'est c'est évident que les adultes ont des questions à se poser sur leur propres
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responsabilités qui soit dans l'institution scolaire dans la famille dans l'état aussi mais je pense que une des une des façons aussi de poser la question de la responsabilité c'est pas seulement la responsabilité immédiate
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des adultes qui sont autour autour des enfants c'est aussi ce qu'on véhicule comme apparaissant comme normale et la violence est fortement certaines violences en fait sont très délégitimées mais en fait beaucoup de violences et
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notamment la violence masculine peut-être aussi légitimé d'une manière plus générale et ça ça passe dans les apprentissages ça passe aussi dans les discours d'État dans la valorisation de la masculinité de la guerre de de
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l'anéantissement de l'autre c'est aussi des discours qui sont très valoris c'est-à-dire on est très choqué quand c'est des enfants de 11 12 ans qui la pratiquent qui la mettent à exécution et en même temps c'est totalement naturalisé dans énormément d'espaces
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auxquels ces jeunes-là ces mêmes jeunes sont sont exposés donc je pense que dans la responsabilité il y a aussi cette difficulté par exemple pour l'école et pour l'État à prendre en charge la l'apprentissage de ce que sont les
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normes de sexualité de ce que c'est que la sexualité de ce que sont les normes de genre qui à chaque fois créent des paniques morales chez ces mêmes adultes ultra responsables et peuvent créer beaucoup de violence voilà et donc je je pense que là il y a un manque de
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réflexion aussi c'est-à-dire qu'il faut et je pense que les réseaux sociaux évidemment amplifie certaines choses mais qu'il faut inventer un nouveau responsable à chaque fois pour en fait constater qu'il y a une espèce de faillite de la prise en charge de la
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violence et de et du fait de contenir la violence alors même que plein de de champs entiers notamment d'apprentissage de de déconstruction comme on dit des normes qui elle exerc une très forte violence sur les gens elle est très peu
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en réalit mise en cause dans ces cas-là on entend assez peu le fait qu'il y a une une valorisation forte de la violence masculine dans plein d'espac mentaux dans plein d'imaginaires dans plein de représentation de la société et
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ça ça n'est pas discuté comme étant une responsabilité le fait qu' est cette cette violence là n'est pas tellement discutée Margot déage les réseaux sociaux responsabl de la violence ou simple vecteur simple
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accélérateur alors dans dans ma thèse j'avais interrogé le le PDG de snapchat France et alors il m'avait dit quand je lui je lu avais posé cette question en d'autres termes que finalement c'était
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la responsabilité des parents puisque snapchat est un espace public et est-ce que vous laisseriez votre enfant aller dans l'espace public comme ça librement donc pourquoi les laisser sur les réseaux sociaux bon effectivement he
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c'est je rejoins ce que disvecla c'estàd qu'on cherche toujours un nouveau responsable dès lors qu'on est soi-même accusé l'éducation nationale va pouvoir dire un jour que c'est les réseaux sociaux un autre jour que c'est les parents les parents deux même et cetera
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et cetera euh ce que le problème qui se pose aujourd'hui notamment sur ce réseau là qui est snapchat c'est que il y a plus en plus de de cadres juridiques pour les publications violentes en ligne
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les publications sexuel en ligne pour les faire retirer euh mais ça marche que lorsque ces publicationsl sont publiques et quand elles sont partagées en dans les conversations privées dans des groupes privés comme c'est le cas dans
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ce qu'on appelle les comptes ficha qui sont en fait des des groupes qui réunissent plein de collégiens qui envoient des des des contenus un peu diffamants compromettants et cetera et bien là le réseau social n'est pas en
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droit d'intervenir puisque le code des postes télégrap interdit en fait de regarder ce qui se passe dans les conversation privée comme il interdit d'ouvrir les courriers que vous recevez à votre nom donc ici il y a une vraie
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limite puisque'on est sur du viral privé et donc ça ça empêche de de contrôler en fait la propagation des vience Margot déage ce weekend le Premier ministre Gabriel Atal face aux trois faits divers
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qui nous intéressent aujourd'hui et qui se sont déroulé la semaine dernière le Premier ministre envisage d'instaurer des conseils de discipline dès le primaire c'est une mesure une idée
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plutôt qui fait énormément réagir notamment les syndicats de l'éducation nationale comment est-ce que vous vous analysez cette proposition et bien c'est vrai qu'on entend souvent que face à la violence il
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y a pas sanctions assez sérieuses et donc bah voilà comment empêcher certains comportements sans contrainte mais comme ça je dirais qu'est-ce qu'il y a derrière le le conseil de discipline bah il y a la
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possibilité peut-être d'exclure un élève donc l'exclure temporairement ou l'exclure définitivement ça veut dire quoi bah ça veut dire l'envoyer dans un autre établissement et donc quand on fait changer les les élèves
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d'établissement on règle pas le problème en définitive peut-être même qu'on va leur ajouter des difficultés sociales les difficultés scolaires et donc finalement à mon sens c'est plutôt
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déplacer le problème Margot déage est-ce que vous êtes au fond d'accord avec l'idée que le conseil de discipline c'est peut-être aussi l'occasion là je me fais l'avocat du gouvernement l'occasion de de créer du discours de la
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rencontre entre leslèvre et l'institution aussi peut-être l'occasion de créer du contradictoire puisque c'est le moment où un élève agressé et un agresseur peut peut-être se rencontrer discuter et rencontrer aussi les parents
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de de chacun des deux groupes alors oui c'est un moment de rencontre mais c'est un moment de rencontre sous tension euh le programme farm propose quelque chose qui est qui est assez intéressant c'est la méthode de la préoccupation partagée
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qu'on appelle aussi la méthode picass et donc c'est une manière nomblamante de se faire rencontrer les points de vue et de se faire rencontrer les points de vue de manière plutôt indirect sans passer par la
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confrontation dans un premier temps donc ici je pense que il y a quelque chose de de plus de plus peut-être efficace parce que si on si on pointte du doigt directement les agresseurs et que on on
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les dénomme comme tel et bien ce qui est risque ce qui est risque c'est de vouloir se venger contre les victimes et donc d'aggraver en fait créer un cycle de violence sans fin donc conseil de
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discipline éventuellement mais vraiment en ultime recours Isabel clair canaliser contenir la violence au collège à quel échelon cela doit se passer c'est ça pose encore la question de la responsabilité la famille
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l'établissement la politique publique oui euh la la la façon dont dont on a tendance à à gérer cette violence là c'est sous le c'est sous le modèle du tribunal en fait et et on on sait bien
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qu'en fait rendre justice est une chose est une chose très complexe et c'est vrai que la réponse je dis pas qu'il y a pas que la répression n'a n'a aucun sens que le fait d'identifier les violences n'est pas quelque chose qu'on qu'on doit faire mais c'est vrai que le registre de
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la confrontation et de faire par ailleurs comme si des enfants de 12 ans étaient exactement dans le même niveau de responsabilité que des adultes et donc mimer le tribunal adulte pour résoudre des problèmes qui en fait sont
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de la responsabilité de d'adulte aussi c'est c'est problématique en fait il y a quelque chose dans ce MIM là qui n'est pas forcément très adapté et on voit bien d'ailleurs que ça marche pas si bien que ça donc de vouloir transposer
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ces modèles là peut-être à encore plusôt est assez hasardeux c'est un c'est un là pour le coup c'est un un signe assez de force et et de puissance qui va plutôt dans le renforcement deun forme de
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violence institutionnelle qui serait qui serait légitime elle merci à vous deux Isabelle CLIRE je rappelle que vous êtes sociologue directrice de recherche au CNRS margaot déage maîtresse de conférence en sociologie à l'Université Grenoble ALP membre de larac merci à
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toutes les deux d'être venu ce matin au micro de France Culture
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