Video: Pour un usager acteur dans le domaine sanitaire et social (DocDrop)

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[Musique] [Musique] le film de lancement normalement il y a bien le film de lancement alors que nous sommes en attente du film de lancement et je me

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tourne vers le président de la section du rapport jusqu'à quelle heure c'est le film il est là d'accord très bien [Musique]

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[Musique]

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[Musique] donc ça me permet de ne pas être trop isolé d'échanger avec des personnes qui ont les mêmes préoccupations que moi et puis de défendre des choses

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auxquelles on tient beaucoup à savoir que on est encore des citoyens vivants capables de faire beaucoup de choses et de ne pas être catalogué comme des vieux qui coûtent cher et qui sont forcément handicapés promouvoir l'idée que

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vieillir peut être un moment de la vie très intéressant très riche qu'on peut être utile et qu'on peut oui avoir le goût de vivre même en

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vieillissant alors ça m'a apporté d'abord de réaliser que j'étais pas seul dans mon cas et quand on est entre vieux on traite les

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problèmes des vieux et on non seulement on réalise qu'on a tous plus ou moins les mêmes problèmes mais qu'on a plus ou moins tous des idées de solutions comme j'ai dit quand je suis engagée dans hold-up

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je suis niche scientifique ni intellectuelle mais je suis quelqu'un qui aime réaliser des choses qui aime organiser etc et donc il y avait de quoi

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faire des activités du matin au soir représentant d'usagers dans les cliniques donc tu es obligé d'assister aux réunions on est trajective

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de réfléchir sur qu'est-ce que c'est que vieillir en fait et puis naturellement je pense que tout le monde le pense à hold-up c'est créer des liens d'amitié de de sortir de

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l'isolement et puis de partager des réflexions sur tous les domaines en ce moment on vit quand même une période difficile et quand on est seul

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chez soi on rumine donc c'est pouvoir trouver des gens à qui parler de ces problèmes et la confiance qui s'est créée entre les personnes de hold-up fait que on peut aller loin dans les

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dans les échanges ça c'est assez exceptionnel dans ma vie professionnelle j'ai été amenée à être aussi à créer des groupes à être en lien avec d'autres j'ai rarement trouvé cette qualité de

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relation ça m'a donné oui beaucoup de contacts parce que j'en avais beaucoup dans ma vie professionnelle étant donné que j'avais une situation assez importante et que je voyage énormément

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et du jour au lendemain je me suis retrouvée bon avec mes enfants mes petits-enfants j'ai divorcé à 71 ans au bout de 43 ans et puis donc si tu veux ça m'a comblé

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beaucoup de vide et beaucoup de ça m'a donné l'occasion de construire des relations mais différentes de ce que j'avais avant peut-être plus plus profonde peut-être alors nouvelle

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relation bien sûr puisque je fais partie de plusieurs groupes de paroles et puis comme maintenant je suis secrétaire général ça me permet aussi de pratiquement de connaître plus ou moins tout le monde ça m'intéresse beaucoup de

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rencontrer toutes ces personnes qui arrivent qui sont contents de rencontrer d'autres personnes nouvelles et de défendre les mêmes choses que moi aussi je bien ça aurait pu continuer plus

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longtemps encore et il y avait d'autres d'autres passages qui auraient pu être plus intéressants mais voilà le le temps doit être donné aussi à au présent parce que même s'il est difficile de mieux ouvrir la table ronde qu'en donnant la

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parole qu'on en vient de le faire aux personnes âgées je crois qu'en réalité la question qui se pose à nous cet après-midi c'est pas tellement le coiffeur on est tous d'accord que c'est ce qui vient d'être dit avec beaucoup de simplicité de mais aussi de d'intensité

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enfin de vécu très communicatif on est d'accord la question c'est comment voilà comment faire et alors je vais présenter cette table ronde après avant de d'ouvrir les changes entre nous

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d'abord avec la salle ensuite en insistant sur le fait que on a autour de cette table trois personnes très engagées dans le comment faire qui partage évidemment les valeurs qui viennent d'être formulées mais qui est très engagé dans le comment faire donc

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Marie-Françoise fuck je vous présente en premier mais en fait les participants ont déjà tout sur vous dans les documents du collobe que vous êtes fondatrice et président d'honneur de l'association hold-up dont on a vu un

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petit extrait une association jeune puisque les dates de 2008 voilà mais qui rassemble des comme vous dites des plus si jeunes pas si vieux mais vous nous en parlerez je donnerai ensuite après votre

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intervention la parole à Pascal Champvert alors là nos relations sont antérieures à 2008 ça remonte cher Pascal à l'époque de la création de la CNSA et vous êtes président de l'association ADPA c'est-à-dire

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l'Association des Directeurs au service des personnes âgées vice-président aussi je ne me souvenais pas de l'Européen et Jing Network qui ne sera pas interdit de nous dire en quoi ça consiste je pense que ces titres auraient suffit d'ailleurs à justifier votre présence à

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la table ronde mais je pense que c'est en partie aussi enfin je suis sûr même que c'est en partie aussi au titre de ce que la départ l'association que vous présidez à soutenu dans la démarche de citoyenage dont on a vu aussi quelques

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images en début de en début de séquence vous vous aurez l'occasion d'en parler et puis ensuite avant là encore de faire circuler davantage la parole je donnerai la parole à notre troisième invité qui

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est Jean-Philippe vincamp alors lui aussi beaucoup de titres intervenir cet après-midi parce qu'il est inspecteur général des affaires sociales parce qu'il est ancien directeur général de la cohésion sociale il parle sous les regards de son successeur

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voilà et qui se désigne et surtout vous venez d'être nommé président de la section age du Haut Conseil de la famille de l'enfance et de l'âge de la hcfea pour

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les pour les intimes d'ailleurs à ce titre vice-président en charge de la présidence du hcfea puisque c'est une présidence tournante comme chacun ne le sait pas peut-être mais enfin c'est votre président de la section h du hcfer qui est évidemment

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au centre de nos échanges cet après-midi peut-être puisque quand je tiens la parole j'ai toujours un petit peu de mal à la lâcher et je vais profiter de ce que j'ai le micro pour revenir sur trois cercles

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successifs qui ont été un peu le Light motif et de la matinée et d'ailleurs qui était très clairement introduit par le discours de notre vice-président les trois cercles j'ai successifs au sens

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pas chronologiquement successifs mais en termes de d'approche de vision dans ce que signifie donner la parole aux usagers dans dans le champ social médico-social des vulnérabilités

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il y a la parole dans la prise en charge personnelle spécifique est-ce que j'ai quelque chose à dire sur l'accompagnement dont je bénéficie soit moi-même soit au sein de l'établissement et puis ensuite il y a la parole est-ce

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que j'ai la parole ce que nous avons collectivement par le biais d'associations notamment la parole dans l'organisation médico-social l'organisation les services publics qui est public ou privés mais avec des

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missions d'intérêt général qui qui prennent en charge ces politiques et puis il y a plan de la participation tout court de la participation citoyenne au fond il y a ceux qui me concerne ce qui concerne le groupe auquel

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j'appartiens ici cet après-midi ça sera les personnes âgées pour notre table ronde et puis ceux qui concerne tout le monde et alors peut-être lancer quelques questions puisque j'ai le droit au mois de ne pas apporter forcément de réponse

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c'est voilà c'est vous qui êtes là pour ça mes trois compars de la Table Ronde quelques questions sur c'est un peu ces trois ces trois cercles enfin où ces trois c'est trois champs possibles d'une

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prise de parole du grand âge la prise de parole notamment au sein d'une structure qui n'est pas par exemple qui qui accueille des personnes âgées comme ceux dont vous représenter

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les directeurs dans votre association représente les structures et les directeurs parce qu'elles sont verts a été très travaillé depuis la loi du 2 janvier 2002 la loi de rénovation de l'action sociale et médico-social on en parle ce matin elle a introduit toute

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une section pas des usagers dans le code d'action sociale et des familles et elle a introduit dans notamment le fameux conseil vie sociale et la charte des droits et des libertés des personnes accueillies bon c'est deux deux éléments juridiques juriste il peut se saisir de

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ces deux objets là et ben voilà ce CVS comme on dit c'est est-ce que c'est vraiment un instrument et qui d'ailleurs dans le dont un décret va bientôt renforcé encore élargir encore les

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compétences c'est un sujet qui est encore en travail aujourd'hui est-ce que c'est CVS de l'article l3006 du code d'action sociale des familles remplissent effectivement cette fonction de participation comme celle que les

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textes leur conflits qui sont très ambitieux première question j'ai regardé il y a pas de rapport IGAS sur les CVs c'est un peu dommage depuis le temps qu'ils existent on aurait pu imaginer sur la manière concrète dans sa fonctionne CVS et autres autres

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instrument de participation ça n'existe pas et puis est-ce que ça va au bout du sujet parce que on est très vite dans les textes tentés par des participations qui sont un peu comme des représentations alors c'est très utile

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de d'être présent dans la fonctionnement les circuits les les règles voilà le règlement de fonctionnement de l'établissement mais enfin participer c'est aussi au quotidien mais ça je ne

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doute pas que vous nous en parlerez tous les trois c'est aussi au quotidien mettre à la main à la pâte elle se sentir actif dans dans la vie du collectif dans la vie au quotidien et ça les instances représentatives

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n'épuise pas le besoin qu'on peut avoir de se sentir utile dans le collectif dans lequel on vit la charte des droits et des libertés je voudrais poser aussi une question plus plus fondamentale plus difficile peut-être

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il y a une charte des droits et des libertés de la personne accueillie qui doit afficher dans tous les établissements c'est un arrêté de 2003 qu'il a prévoit je suis pas sûr qu'il était beaucoup enfin voilà il existe depuis 2003 je suis pas sûr que les gens connaissent vraiment

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il fait ce qu'il peut faire dans une perspective qui consiste à dire au fond vous avez des droits et des libertés voilà les libertés de toute personne liberté d'aller venir liberté de choisir son traitement liberté d'une vie familiale liberté de religion l'exercice

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d'une confession religieuse etc mais mon pauvre monsieur ma pauvre la mon comprenait mais je n'ai pas la pierre se malheureusement arrêter mais enfin il fait ce qu'il peut il dit bah voilà vous avez des droits et libertés mais enfin vous comprenez il y a aussi

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les traitements la formule c'est toujours dans la stricte limite nécessaire à la mise en place des traitements ou de l'accompagnement ou de la prise en charge autrement dit on est à devoir trouver cette conciliation ce point

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d'équilibre jamais très facile à poser entre d'un côté des libertés fermement t'affirmées et puis de l'autre les contraintes d'abord de la vie collective parce que voilà on est quand même dans un collectif il faut inévitablement des

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contraintes de la vie collective et puis les contraintes liées à votre à votre accompagnement et du coup on a une vision de l'accompagnement et de la vie collective qui est un peu comme

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comment dire comme comme un justificatif qui doit être limité qui doit être nécessaire qui doit être proportionné on est parfaitement d'accord mais à l'exercice fondamental des droits des libertés je me demande je vais demander

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à mes interlocuteurs mais je soulève la question de savoir si un pivotement ne serait pas possible qui consisterait à se dire mais l'accompagnement et la vie collectif sont là pour permettre l'exercice des droits des libertés

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l'accompagnement il est au service d'une capacité à prendre sans se mettre en danger les risques nécessaires à l'exercice des droits et des libertés et la vie collective elle est au service de ceux qui la partagent alors bien entendu

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puisqu'elle est au service de ce qu'il l'avartage et elle impose des règles des disciplines on ne vit pas à plusieurs comme on vivrait seul chez soi mais ça pose la question des normes par exemple est-ce qu'elles sont vraiment au service de ceux qui vivent dans l'environnement

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je parlais du CVS mais on pourrait dire aussi la taille des lieux l'agencement des lieux la façon dont on organise les lieux voilà je fais pas plus long sur ce premier volet je un mot simplement du deuxième volet qui est ou des deux

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volets suivants c'est donc la participation à une question sur la participation à la vie aux politiques publiques donc le cercle un peu plus large d'intervention associative plus institutionnelle voire

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la participation à la vie citoyenne dans tous les sujets et pas seulement les sujets du grand âge je dis ça je voudrais poser une question qui m'est venue en écoutant les tables rondes de ce matin je crois que c'est important de

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pouvoir faire un peu des des rebonds ça a été dit par Marie-Sophie de saule par André Schilt le la vie associative le cercle associatif le corps intermédiaire qui est le regroupement

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associatif est très important je ne doute pas que Marie-Françoise nous le dira et alors autant dans le champ du handicap pour des tas de raisons les associations existent et échelles

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sont structurés et couvre à peu près toutes les types de de perte d'autonomie liées au handicap handicap physique psychique sensoriel déficience intellectuelle autant il y a c'est ce sont deux différences

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importantes je crois avec le chant du grand âge enfin qui me semble important mais que je soumets comme des questions la première c'est que dans le champ du grand âge tout le monde n'est peut-être pas vraiment viser de la même façon les

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associations de retraités existent oui il y a d'ailleurs souvent lié à des organisations syndicales de salariés il y a des associations de personnes âgées heureusement mais je me souviens au moment de la création de la CNSA on se

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rendait bien compte d'une très grande différence de d'intensité de vie associative entre le champ puisqu'il s'agissait des de les convier au sein du conseil de la CNSA pour en faire des membres du Conseil on s'est bien rendu

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compte que voilà on n'avait pas en face de nous un nombre d'associations entre guillemets représentative il s'agit pas d'employer ici des critères juridiques de représentativité un nombre de d'associations aussi important pour les pour les personnes

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âgées et puis il y a la question quand même des personnes âgées les plus fragiles c'est à dire que sans faire d'analyse intersectionnelle comme on dit maintenant et il y a celles qui sont à la fois âgées et privés d'autonomie il y

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a des personnes âgées qui ont encore qui sont fragiles qui sont dans les perspectives de vie ne sont plus les mêmes parce qu'elles sont à la retraite mais elles sont et puis il y a des personnes âgées qui sont voilà dépendantes comme on dit encore dans les

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textes législatifs je sais que je sais pouvoir provoquer une grimace chez mon voisin d'en face donc je ne prime j'avais de ce voilà de cette taquinerie mais voilà la personne âgée dépendante autrement dit qui est handicapé et âgé

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en quelque sorte que les deux à la fois est-ce qu'elle est aussi représentée ça n'est ça n'est pas sûr mais je me trompe peut-être et puis pour terminer parce que j'ai conscience d'être long sans donner dans le psychologisme ni la brutalité je crois qu'il y a une autre

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grande différence qui est le niveau d'engagement c'est à dire que le handicap bouleverse une vie bouleverse la vie de l'entourage c'est toute une vie qui se trouve au fond changer d'orbite et à la naissance ou après un

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accident et il y a une forme de dynamique de combat de projets qui qui quelquefois pas toujours mais qui peut s'installer et qui peut se projeter sur la perspective d'une vie entière et qui ne peut pas faire autrement d'ailleurs

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bon là c'est autre chose là c'est un temps de vie voilà c'est c'est un temps de vie et qui est quelquefois vécu davantage alors avec beaucoup de sagesse quelquefois comme l'apprentissage raisonnable de ce qui est encore possible et de ce qui ne

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l'est plus Marie de Hansel a écrit un livre très très intéressant sur ce sujet récemment et puis du côté des familles peut-être elles sont très concentrées sur le nouveau la nouvelle situation ça

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fait quelquefois des des fardeaux assez lourds à porter et c'est peu propice à l'engagement et donc on se dit que voilà autour de ce sujet très important de la représentation et de la présence à la vie citoyenne le le milieu associatif ne

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se ne se cristallise pas de la même avec autant des ans dans le champ du grand âge qu'il n'est amené à le faire peut-être un peu contraint dans le champ du handicap et je veux pas voilà

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déflorer trop le débat et je vous donne tout de suite Marie-Françoise Fuchs la parole vous me donnez la parole mais pour l'instant je vous la donne

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d'abord bonjour à tous et puis avant de commencer à dire autre chose un énorme remerciement de cette invitation que vous avez que vous m'avez qui m'a permis

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d'être ici aujourd'hui au nom de notre association qui s'appelle hold-up et je voudrais rappeler que chaque fois que nous sommes des participants dans un colloque ou dans un lieu où on nous

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donne la parole c'est quelque chose d'extrêmement important et marquant parce que c'est une des choses qui manque beaucoup au grand âge que j'ai franchi moi-même

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bon et qui fait que il y a une certaine négligence souvent qui est donnée au grand âge et on dit bon on demande de ses nouvelles à la personne qui arrive elle est poussée dans une chaise roulante et on dit comment va-t-elle

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aujourd'hui on ne s'adresse pas directement à elle alors je suis ici pas titre individuel mais au titre d'une association c'est aussi une remarque très importante pour moi je pense que

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nous avons nous sommes sortis d'une certaine façon du groupe société dans lequel nous nous étions installés à l'âge adulte vous connaissez bien sûr comme nous tous le premier stade de

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quand on est on est dans la famille c'est le lieu dans lequel on se retrouve avec des liens très importants ensuite il y a l'école qui représente aussi l'émergence d'une socialisation très

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importante depuis les études puis le travail puis quand on prend sa retraite quand on devient très plus on devient vieux plus effort on se trouve tout seul c'est à dire que il n'y a pas

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d'organisation actuellement qui réunissent véritablement les personnes de grand âge pour qu'elles puissent constituer

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je dirais une institution d'un certain genre parce que je pense que la parole elle est donnée quand on appartient maintenant un groupe que ce soit un syndicat que ce soit une famille que ce

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soit un métier que ce soit bon une association comme là c'est le cas c'est à dire que pour qu'on ait la parole individuelle qu'on puisse porter la parole de cet âge il est nécessaire de

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se faire ensemble de faire un groupe ensemble et je trouve excessivement important que nous soyons à ce moment-là malgré nos âges et nos handicaps variés

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nous ayons la parole par des personnes de qui sont des membres tous égaux vivant ce vieillissement important ce changement qui se produit en nous si

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nous sommes comme des adolescents c'est pas tout à fait les mêmes transformations mais on en subit aussi de temps à temps et on ne le compte pas suffisamment et je pense que toute une réflexion peut

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naître justement de cette confrontation amicale qui se renoue renoue et pourquoi on vous aujourd'hui on a entendu toute une série de personnes dont j'ai été enchantée d'entendre la parole car ils

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vont elles allaient toutes dans le sens que nous espérons de rendre les gens à leur rôle de personne à part entière quel que soit leur âge et aussi avec un

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désir qu'il soit les acteurs de leur propre vie ça a été exprimée ce matin tout de suite à l'entrée de ce colloque par monsieur tabuto qui a réaffirmé que petit à petit même le droit avait bougé

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et que nous étions nous-mêmes donc amener à entrer dans cette partie de la vie qui est peut-être la fin de vie aussi dans cette fin de vie à être des personnes et

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avoir le droit à une parole mais avoir le droit à une parole même même ceux qui sont d'un groupement quel qu'il soit syndical ou autre ils ont besoin de porte-parole mais des portes paroles qui

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participent c'est à dire que je suis ami de Pascal qui lui et du côté de nous apporter les choses dont nous avons vraiment besoin des haltes de vie

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nécessaire des ports d'attache qui nous proposent mais il est lui-même il n'est pas un vieillard moi j'ai passé 90 déjà depuis un petit moment bon ben j'en suis et je suis

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content de venir et de représenter un groupe de gens qui sont vieux voire très vieux bon et qui ont la parole dans un lieu public et peuvent exprimer ce

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besoin d'exister de pouvoir avoir la parole d'être entendu et d'apporter quelque chose de neuf quelque chose d'une innovation parce que je pense qu'à

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chaque étape de la vie de même que avant je m'occupais pendant un temps de l'école des grands-parents européens et c'était un émerveillement de devenir grand-mère je trouvais ça formidable mais c'est aussi une époque où on fixe

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notre énergie notre affectivité bouge et je pense que quand on atteint la fin de l'âge d'or de la Grand parentalité on entre dans la partie de la vie qui est

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au fond la fin de la vie plus ou moins de détails ça change quand même d'un journal et mais on arrive à un moment où il y a aussi une aspiration

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à trouver vraiment du sens à ce qu'on a vécu essayez d'utiliser notre expérience essayez de comprendre les modifications qui nous arrivent sourire d'un certain

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nombre d'aléas qui viennent à nous et ensemble construire quelque chose qui qui donne sans vie et goût à ces découvertes permanentes parce que tous les matins on

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découvre quelque chose ça ne cesse pas ça ne cesse pas la vie est une curiosité formidable si on essaye d'ouvrir ses oreilles qui entendent moins bien ses yeux c'est pareil enfin bon mais on les

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ouvre et on découvre on va on a le temps on est disponible et c'est un âge qui peut être fabuleux et qui peut être désastreuse il faut comment fait-on

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pour quand des portes se ferment en ouvrir d'autres je crois que c'est tout un exercice formidable de renaissance permanente qui nous est proposée de créativité dans des difficultés

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qui nous paraissait des choses très simples si vous voulez par exemple nous avons essayé on ne peut plus sauter sur un seul pied et jouer à la marelle c'est absolument impossible par exemple

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monter sur une chaise au monde bien la première jambe la seconde il y a pas moyen il faut prendre un petit échelle où il y a des marches bon c'est sur des bêtises c'est la vie alors on perd mais

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on gagne parce que on a avec un petit recul on a de l'humour on a un chant d'échange à faire et je pense que ce qui est très important c'est justement je me

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réjouis de participer à une association pourquoi parce que d'abord je ne suis pas isolée deuxièmement j'échange avec des gens qui partagent des expériences que je suis en train de faire et on

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m'écoute parce que je viens au nom d'une association il y a pas une personne qui est venue en tant que personne vous avez tous été membres d'une association ou d'un

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syndicat même je n'ai pas entendu ça mais en fait j'ai entendu surtout des associations ou d'un organisme représentatif je crois que la vie individuelle dépend

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de l'inclusion sociale je pense que il y a là quelque chose qu'on oublie et qui n'est pas prêt c'est pas un projet très spécifique des maisons de retraite en général il y en a qui font exception

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bien entendu mais le il me semble que on a beaucoup insisté sur l'idée que on avait besoin de lieux d'hébergement alors ils sont plus ou moins de qualité on avait besoin de lieu dans lequel il

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pouvait y avoir des soins alors ils sont aussi plus ou moins de qualité on sait que il y a de tout de 0 à 20 peu importe je prends les notes scolaires habituent anciennes toujours est-il que ça ce sont

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deux éléments de l'accompagnement du vieillissement c'est pas le plus important il y a la personne le vieux est une personne c'est une personne qui a des aspirations qui a des difficultés

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qui pensent qui réfléchissent et même si elle est quelquefois un peu abîmée dans ses capacités mentales il en reste il reste toute l'émotion nous sommes des

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êtres d'émotion nous sommes des êtres des changes on vit des changes et ce n'est pas prévu dans beaucoup d'établissements on les juge sur les notes de l'hébergement et des soins et

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pas du tout sur l'accompagnement sur l'intégration sur la participation active sur cette aspiration qui fait que on cherche

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intérieurement et extérieurement à réfléchir au sens de la vie est-ce qui est au-delà de nous comment se prépare à mourir comment on se prépare à quitter ce qu'on aime qu'est-ce qu'on veut laisser qu'est-ce qu'on ne veut pas

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laisser il se pose plein de questions c'est très intéressant il y a des résurgences du passé de la jeunesse qui reviennent il y a des idées qu'on avait même pas effleuré au précédemment qui nous

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viennent et je crois qu'il y a des richesses à explorer et que stimuler la parole stimuler le dialogue le dialogue la rencontre avec d'autres

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c'est une nécessité et je pense que dans les établissements c'est pour ça que rester chez soi c'est formidable on est dans son cocon on se reconnaît on est on bénéficie d'une liberté qu'on n'a pas

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quand on est dans un établissement il y a des horaires il y a des choses il y a des règles chez soi on est en liberté on peut prendre son café à 4h du matin si on a envie c'est plus facile dans une certaine établissements je le dis parce

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que nous avons mené à une action d'immersion et nous avons une vingtaine d'entre nous très vieux sont allés passer 24 heures comme s'ils étaient des résidents et nous avons visité des lieux

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dans lesquels il était bien on pouvait bien vivre ce n'est pas tout n'est pas horrible c'est pas vrai ce n'est pas vrai en particulier chez mon voisin d'en face là

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il a eu une idée que je vais citer tout de suite il va en parler peut-être mais il a aider à exister dans son dans les résidents une association des familles

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et une association des résidents qui travaillent en coopération avec la direction c'est à dire que il leur a donné la chance d'être des citoyens nous sommes toujours des citoyens en est

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supposés voter etc mais nous sommes pas toujours des citoyens dans les institutions c'est pas vrai il y a des institutions où c'est fini on a plus la parole on est on est soumis à des règles et puis on voit plus jamais personne qui

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dire ce qu'on personne ne vous stimule en plus et ne s'intéresse à ce qu'on a à dire alors que là cet organisation dans laquelle Pascal a donné la parole aux familles et

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haut et aux résidents par l'intermédiaire nous avons besoin de faire société à tous les âges du reste c'est pendant un moment on a voulu pour les petits enfants des trois ans les obliger à aller à l'école pour

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se socialiser et bien nous là où nous sommes dans ces maisons où ont des petits déjeuners des jeunes Dinan ensemble d'or dans la chambre à côté quand est-ce qu'on fait société quand

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est-ce qu'on fait un groupe qui en plus est positiver parce que il y a des maisons alors nous avons réussi dans notre association une petite réussite mais elle est quand même importante c'est que nous nous réunissons entre

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nous pour différentes activités ateliers ou autres et on a grand plaisir à se retrouver entre vieux parce que sans ça les vieux ne veulent pas voir les autres vieux ils annoncent pas et là il y a que des vieux et bien nous nous avons un

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appétit pour nous retrouver un appétit parce que nous échangeons des choses positives je crois qu'il y a un stimulant qui faut absolument trouver et il faut s'occuper du fait que nous avons des appétits spirituels des appétits à

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penser des appétits à des émotions positives et qu'il faut leur donner leur chance qu'on nous donne la parole et qu'on s'en serve et que vous échangiez avec nous et nous avec vous ce qu'on

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expérimenté merci beaucoup et vous avez eu le talent de me permettre de ne pas avoir besoin de faire de transition pour passer la parole à Pascal Champvert puisque vous savez déjà parlé de ce qu'il fait est-ce qu'un directeur au fond est évalué elle

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est moyen de répondre à ces aspirations des résidents et ce qu'il faut vraiment d'ailleurs appeler ça des résidents il en a pas les moyens de il est certainement pas évaluer là-dessus et c'est bien c'est bien la base du

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problème alors je vois d'abord remercier les responsables du Conseil d'État et tout particulièrement donnée Piveteau pour cette invitation vous dire rapidement que la débat que je préside et l'Association des Directeurs au service des personnes âgées qui

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regroupent les directeurs d'établissements et de services à domicile dans sa présentation Denis Piveteau nous dit quoi faire bon ben ok on est tous d'accord oui je suis

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d'accord avec lui après il dit il faut qu'on discute de comment faire oui je suis d'accord avec lui ce sera la deuxième partie de mon intervention mais je voudrais dire avant pourquoi on ne le fait pas et je pense

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qu'on ne peut parler du comment faire que si dans le secteur de l'aide aux personnes âgées on se pose la question de pourquoi ça ne fonctionne pas parce que sinon si on va au commence on se posait la

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question des obstacles et bien on n'avance pas et c'est d'ailleurs ce que fait notre pays depuis trop longtemps première chose que je voudrais dire c'est je vais pas lancer de réflexion sur qui est vieux ce serait beaucoup

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trop long moi 63 ans en tout cas je vais bien et ça fait très longtemps que je me dis que je suis vieux et d'ailleurs si on interroge tous ceux que je vois dans cette salle qui a vu de nez ont moins de 35 voire de 30 ans il leur paraîtra

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évident que je suis vieux puisque j'ai l'âge de leurs parents pour autant je ne suis pas un grand vieillard et je ne prétends pas avoir l'âge de Marie-Françoise je ne veux pas me vanter mais si on se contente de

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parler des plus de 80 ans il faut bien avoir en tête que les plus de 80 ans il y a pour faire vite plein de catégories mais sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui il y a deux catégories il y a les 80% de plus de 80 ans qui vont

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bien ces maris Françoise Céline Renaud c'est Edgar Morin ils ont du mal à mettre les deux pieds dans une sur une chaise mais pour le reste ils font plein de choses et puis il y a les 20% des

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plus de 80 ans dont les collègues de la dépa et moi-même essayons que nous essayons d'accompagner au quotidien c'est à dire ceux qui ont une vulnérabilité ceux qui ont un handicap ceux qui ont une fragilité

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ça c'est le premier élément et la grande difficulté c'est que on demande au premier de représenter les seconds alors c'est toujours mieux quand quelqu'un de plus de 80 ans parlons-nous

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des plus de 80 ans que quand c'est quelqu'un qui a moins de 80 ans sauf que les plus de 80 ans qui vont bien par définition ils savent pas ce que vivent les plus de 80 ans qui ont besoin d'être aidés c'est la première chose la

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deuxième chose pourquoi ça ne marche pas dans notre pays et dans une moindre mesure dans d'autres pays occidentaux c'est parce que nous sommes dans une société qui pratique une

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discrimination extrêmement active parce que nous la pratiquons tous qui est la gysme si je tiens ici des propos racistes sexistes homophobes antisémite vous saurez très vite à qui vous aurez à

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faire et il est probable qu'un certain nombre d'entre vous me couperaient la parole si je vous dis il faut pas vieillir tout le monde dit bah évidemment il faut pas vieillir donc s'il faut pas vieillir

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faut pas être une femme faut pas être juif faut pas être franc-maçon faut pas être communiste faut pas être noir faut pas être handicapé ah ben oui mais là vous voyez que ça commence à poser problème

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et Ben l'agisme est une discrimination le problème de cette discrimination qui n'est pas repérée c'est que c'est ceux qui luttent contre la guisme qui paraissent anormaux et c'est ceux qui sont agissent qui dans notre société

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paraissent normaux alors l'agisme il touche Marie-Françoise sauf que je développe pas dans toute discrimination le groupe discriminant ramène une partie

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des discriminés dans le groupe des discriminants comme le disait très bien je vais faire très court sur le sujet on peut y passer beaucoup de temps Simone Veil disait très bien quand elle était ministre de Valéry Giscard d'Estaing une

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femme qui fait de la politique dans les années 70 doit avoir un comportement d'homme une femme est acceptée si elle est un homme les choses ont évolué depuis les années 70 aujourd'hui des tas de femmes

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ministres exerce leur métier en tant que femme on a progressé mais dans toute discrimination on peut ramener Marie-Françoise dans le camp des jeunes mais on peut pas ramener un vieux

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monsieur une vieille dame qui est fragile qui parle lentement qui n'entend plus rien lui on peut pas où elle l'a ramené dans le camp des jeunes donc eux ils sont vieux et donc eux sont encore plus victimes de la discrimination

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le Juif qu'on ne voit pas il peut être intégré mais si il porte une qui part bon voilà vous pouvez prendre toutes les discriminations ça fonctionne comme ça pour tout nous sommes dans une société

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qui donc discrimine fondamentalement et le premier outil de discrimination et je ne cesse de le répéter malheureusement en étant peu entendu j'espère que le nouveau président du Haut Conseil de

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l'âge s'appuiera sur une délibération déjà prise sous la présidence de Bertrand Fragonard son ancien président qui rappelait que nous devons au conseil de l'âge modifier le vocabulaire

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une personne dépendante soit c'est une tautologie je suis dépendant de la femme que j'aime de mes enfants de mes copains de mes amis de plein de gens nous sommes tous dépendants les uns des autres donc je suis une personne dépendante mais ça

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c'est une tautologie si je suis une personne très âgée et dépendante ça c'est un oxymore je ne peux pas on l'évoquait tout à l'heure au moment du repas madame la

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Présidente de section pardon j'oublie toujours un peu votre titre madame la Présidente j'en reste là on ne peut pas on ne peut pas dire qu'une personne est dépendante si elle est dépendante c'est

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plus une personne alors l'oxymore c'est très beau en poésie mais ça c'est pas de la poésie c'est que quand vous dites je vais donner la personne à une parole à une personne dépendante vous commencez à lui

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dire qu'elle peut toujours parler mais qu'on écoutera pas puisqu'elle est dépendante dépendante de qui dépendante de la famille dépendante des professionnels donc c'est une oxymore

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c'est une appauvri Didier pivot l'a fait avec Denis monsieur le vice-président oui voilà bon monsieur Piveteau me provoque en parlant

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de personnes dépendantes ou en perte d'autonomie mais évidemment mais bon c'est un jeu entre nous mais quand on commence à dire écoutons la parole des gens en perte d'autonomie ils sont pas autonomes

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je vous rappelle que dans la société française il y a un siècle la moitié de la population les hommes expliquait que l'autre moitié de la population les femmes ne pouvaient pas avoir le droit de vote parce qu'elle n'était pas autonome et parce qu'elle dépendait du

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mari du curé de qui vous voulez mais c'est toujours les mêmes choses qui sont à l'oeuvre si nous ne changeons pas le vocabulaire nous ne changeons rien à la situation et je suis bien d'accord pour parler de maison de retraite et pas

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d'établissement pour personnes Jadid dépendantes parce que si on commence à dire que c'est un EHPAD ben c'est clair ça dépend ces gens-là dépendent de leur famille ou des professionnels rapidement dans la deuxième partie quelle démarche

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possible évidemment une démarche de citoyenneté mais si on considère que les personnes âgées vulnérables ou fragilisées peuvent s'exprimer alors ils sont plus

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dépendants donc il faut partir du fait qu'on va s'appuyer sur leur parole et si on s'appuie sur leurs paroles faut par contenir compte du fait qu'ils sont vulnérable faut tenir compte de leur

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handicap mais ce matin vous avez vu vous avez entendu Jérémy beauroi vous avez vu et entendu Pascal RIB tout le monde a tenu compte de leur handicap il est elles ont besoin à un moment donné

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d'être aidé et on les aide pour cela dépendantes pour s'exprimer soyons raisonnables l'autre jour dans un colloque quelqu'un disait mais qui peut mieux que les familles parlaient au nom

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des personnes âgées dépendantes et là Philippe Vander dont vous avez vu le nom tout à l'heure dans la présentation de citoyenneth qui est le président national de citoyens a hurlé à 85 ou 86 ans en disant mais qui peut

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parler mieux au nom des personnes âgées les personnes âgées il a raison il a raison moi je suis asthmatique et ce qu'on a demandé ce que le Conseil d'État mandait

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à mon pneumologue si je pouvais t'inviter ici non il y a encore beaucoup de gens qui disent les personnes âgées dépendantes faut d'abord demander au gériade s'ils peuvent s'exprimer enfin le mouvement MiTo a pas demandé à des gynécologues si

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ils pouvaient lancer le mouvement me too vous voyez quand on décale une discrimination combien tout de suite on comprend à quel point elle est folle pour autant le MLF c'est beaucoup appuyé

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dans toute la dans tout le mouvement de lutte pour la légalisation de l'avortement sur le travail aussi de médecin bien entendu on a besoin de médecins moi j'ai besoin de bons pneumologue pour vivre correctement mais

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je ne demande pas à chaque fois que je vais faire quelque chose à mon pneumologue ce qu'il en pense donc la citoyenneté c'est pas prendre la parole des gens pour la donner aux familles aux professionnels ou aux médecins c'est

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écouter la parole des personnes et donc c'est ce que nous essayons de faire dans les établissements et les services à domicile qui partagent l'analyse de la débat parce que Denis Piveteau de poser la question les

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CV c'est ce que ça marche ben non ça marche pas mais on le sait depuis le début il y a pas besoin de rapport de Liga ça marche pas je vous le dis perdez pas du temps à faire des enquêtes ça ne marche pas les CVs pourquoi les CVs

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c'est fait pour des gens qui réf réfléchissent et qui parle et qui s'exprime ce contredisent aussi vite que nous tous donc le CVS ça marche très bien avec les administrateurs les salariés les familles le CVS c'est fantastique pour

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les familles et à côté il y a trois vieux qui sont là et au début il y en a il était plus courageux que les autres ou une et elle a essayé de lever la main et quand elle a levé la main et qu'on lui a donné la parole elle voulait parler du deuxième

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point alors qu'on était déjà au cinquième donc on l'a écouté avec beaucoup de pitié et elle a parlé du deuxième point et tout le monde arrive un peu gêné et on s'est dit bon bah on aurait mieux

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fait de pas lui donner la parole et elle comme elle est un peu maligne elle a dit j'ai bien compris la dernière fois que j'ai parlé on m'a pas écouté donc la fois suivante je continue à venir parce que des fois j'entends deux trois trucs pas inintéressant mais je cause plus

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et après on dit pourquoi les gens dépendants causent pas parce que si on voulait ici qu'il y ait des gens vulnérables et qu'on les écoute bah faudrait aller à leur rythme

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et moi qui parle de plus en plus vite parce que je vois bien que je m'approche de la fin des 10 minutes il pourrait plus comprendre donc ça veut dire que oui bien sûr la citoyenneté mais adaptée quand on pense que dans le

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monde de l'aide aux personnes handicapées on a développé le lire à facile le pardon le facile à lire et à comprendre bah il faudrait juste le faire faut juste faire ça et donc en faisant cela et ben très vite et j'en

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reste là on peut faire en sorte qu'il y ait ce qu'on appelle des conseils des résidents dans les établissements et les services à domicile ou là on réunit les personnes âgées seules avec un animateur un psychologue qui

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aide à l'élaboration et à la participation et là on peut écouter ce qu'elle dise et pour conclure ou plutôt mon sage le dirai s'il y a des questions

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pour conclure je dirais si on veut vraiment que les personnes âgées dans les établissements dans les services à domicile soit réellement entendu c'est à nous de mettre en oeuvre non pas uniquement des dispositifs juridiques

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qu'ils existent mais à mettre en oeuvre des dispositifs concrets pour écouter leurs paroles et cesser d'être en position haute avec des gens qui sont dépendants une étudiante camerounaise me

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rappelait il y a quelques années qu'au Cameroun quand des gens ont des troubles cognitifs on dit qu'ils sont tellement hauts qu'ils parlent aux esprits en Occident on considère qu'ils sont tellement bas qu'il n'y a pas besoin de

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les écouter on est bien au cœur de la peau riz on ne peut pas écouter les personnes dépendantes on ne peut écouter que des personnes âgées qu'on respecte et j'en reste là [Applaudissements]

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pour l'instant pour l'instant un mot quand même parce que nous sommes au Conseil d'État il était déjà question de discrimination je crois que il y a effectivement une question de discrimination qui se pose mais je crois qu'il faut toujours rappeler que on a ce

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concept de enfin c'est deux concepts de ce qu'on appelle la discrimination directe et la discrimination indirecte je crois qu'on a vraiment en droit positif et même dans la pratique on a on n'a pas de discrimination directe au sens de l'article et l'on 1132-1 du Code

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du travail c'est-à-dire une disposition qui exclurait délibérément intentionnellement à raison de l'âge ou plutôt lorsqu'il y en a et ça peut arriver sur des voilà des des barrières

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d'âge dans certains métiers ou des choses comme ça là il y a très vite des contentieux et une jurisprudence très très abondante en revanche le vrai problème qui se pose à nous c'est ce que le droit communautaire a introduit peu à peu autour de la coupe du concept de

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discrimination indirecte c'est-à-dire la discrimination de fait offensés qui résulte et qui n'est pas et qui n'est plus perverse même et et plus difficile à traquer parce que elle ne laisse pas les mêmes traces qui qui même non attentionnelles aboutit à une sélection

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de fait mais oui sûrement mais il faut que Jean-Philippe vous donne la permission parce que c'est à lui de parler maintenant beaucoup sont nés avec une idée législative extrêmement intéressante et

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généreuse et ouverte mais passer dans la réalité c'est beaucoup plus compliqué de réussir ce genre de Paris merci et vous là encore vous me ferez une va vous faites la transition à ma place et vous la

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faites très bien puisque la question qui se pose Jean-Philippe Vincent maintenant et de savoir si on a la liberté de parler quand on est vieux au conseil de l'âge enfin la section âge du Haut Conseil de la famille de l'enfance et de l'âge

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merci Denis la réponse est évidemment oui tout le monde a la liberté de parler et de s'exprimer au conseil de l'âge et c'est au titre de cette présidence récente que j'assure du conseil de l'âge

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que je vais essayer de vous apporter un peu les éclairages qui viennent des travaux du conseil et de la voix des membres du conseil sachant que Pascal sont vert à une plus longue expérience que moi de ce conseil puisqu'ils depuis

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plusieurs années donc premièrement vous dire que évidemment la question de la participation des personnes du renforcement de la capacité d'être acteur actrice de leur parcours et d'une

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certaine façon aussi de l'accompagnement dont elle bénéficie c'est des questions qui sont absolument cruciales central pour notre conseil et je vais les évoquer sous deux ans qui ont déjà été

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un peu tracés par Denis d'abord l'association de la personne directement sur l'accompagnement et les différentes dis négatifs qui vont venir à un moment effectivement répondre à un certain

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nombre de ses besoins et prendre aussi le recul sur la question de l'Association des personnes représentants des personnes concernées à la conception à l'évaluation à la mise

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en œuvre des politiques publiques et parfois aussi de ce que déploie des acteurs privés qui vient impacter leur vie et impacter d'une certaine façon leur parcours et il y a bien ces

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questions qui concernent spécifiquement les personnes âgées et les personnes retraitées et des questions qui les concernent comme tout le monde comme tout citoyen pour lequel il y a aussi ce sujet de la contribution qu'elles peuvent apporter dans un certain nombre

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de débats discussions réformes juste te dire que sur cette question je pense qu'on ne peut pas réfléchir hors du contexte la prise en compte du contexte de la crise du covid-19 et de

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la pandémie et de ce qui s'y est passé donc je pense qu'on n'a pas encore tous les éléments de recul pour prendre en compte l'ensemble des enseignements de ce qui a été quand même choc d'une

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dureté incroyable à la fois pour les personnes âgées leur famille les institutions et les services qui les accompagnent de toutes les mesures qui ont été mises en œuvre dans la cadre de la crise du covid il y a eu des avis du

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Conseil national consultatif d'éthique de la Défenseur des droits sur ces questions nous avons fait un séminaire au Conseil de la sur que nous enseigne cette crise du covid sur d'une certaine façon la prise en compte voilà liberté

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fondamentale des personnes aussi de leur voix par rapport à un certain nombre de choix est-ce qu'il faut arrêter les visites pour vous protéger est-ce qu'il faut poursuivre les visites pour que vous puissiez voir vos amis vos proches etc ou vous déplacer dans l'établissement pensent que voilà il

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nous faudra du temps mais nous devrons faire une sorte de retour d'expérience de ce que la crise du covid nous dit sur le fait que les personnes doivent rester en capacité d'être acteur actrice de

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leur accompagnement et de leur parcours si on parle juste de la population frange de la population des personnes âgées on est dans une situation où nous ne sommes pas du tout dans un fait minoritaire et une question de minorité

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évidemment le vieillissement de la population les perspectives démographiques font que les personnes de plus de 65 ans qui représentent 20% à 5e de la population en 2020 devrait en

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représenter 30% en 2050 et si l'on prend les personnes de 85 ans et plus potentiellement limité dans leur autonomie elle devrait leur nombre

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devrait passer à 4,8 millions en 2050 nous sommes sur des groupes très importants de la société nous sommes dans une société vieillissante et il faut effectivement que l'ensemble des dispositifs de nos parlons prennent en

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compte se fait qui est vraiment très fort juste pour donner quelques éléments sur positionnement que le conseil de l'âge a pu prendre sur ces questions considérait que comme toutes les

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personnes potentiellement exposées à des fragilités à des vulnérabilités les personnes âgées et surtout très âgés sont plus sujettes à des situations où les soins les accompagnements qui leur

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sont délivrés ne sont pas forcément en accord profond avec leur souhait désire conviction et se posent donc la question d'une bonne appréhension d'une certaine

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façon par ces personnes de l'évaluation qui sera faite de leur situation et de l'accompagnement qui leur sera proposé alors évidemment le code de l'action sociale est des familles garanties aux

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personnes âgées et très âgées les mêmes principes d'associations de libre choix d'une certaine façon du plan d'aide ou du projet individuel qui pourra leur être proposé mais je note quand même que

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en dehors de ces éléments très transverses à l'ensemble des publics par exemple présents dans la nouvelle définition du travail social qui a été inscrite en 2016 dans le code de l'action sociale et des familles ou globalement

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des personnes doivent non seulement évidemment être associés à la construction des réponses à leurs besoins on s'appuie aussi sur leur expertise leur expérience donc tout ça est transversent à l'ensemble des

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publics concernés par les politiques sociales au sens large on trouve quand même moins d'éléments prenant en compte d'une certaine façon cette volonté d'autodé d'accompagner l'autodétermination des personnes sur le

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champ de l'âge par rapport par exemple au champ du handicap où ils sont beaucoup plus fortement inscrits et quand on voit même d'une certaine façon sur le travail des équipes médico-sociales qui évaluent et propose

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un plan d'aide aux personnes on s'aperçoit que le libre choix des personnes qui garanties par les textes par la loi ressemble plus en fait au libre choix du service qui va être réflecteur du plan d'aide et de

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l'accompagnement humain qui est proposé plutôt que sort de libre choix de leur projet personnel d'une certaine façon se place plus derrière dans l'effetction et la mise en œuvre que le respect à

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binicieux d'une certaine façon de la volonté de la personne de poursuivre tel ou tel mode de vie ou projet de vie qui lui serait propre alors évidemment une fois que ces éléments de parcours ont

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été définis il y a cette question du recueil le plus fréquent et le plus sincère possible du ressenti des personnes par rapport effectivement aux

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conditions de leur accompagnement par rapport aux différentes aides qui leur sont apportées et qui peuvent l'être par des aidants familiaux par des services professionnels par des bénévoles et Denis cité nous en avons parlé ce

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dispositif effectivement des conseils de vie sociale qui dans les établissements et dans les services il y a une petite imprécision du droit pour savoir si les services d'aide à domicile doivent

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nécessairement constituer des CVs on a une certaine façon ce rendez-vous entre qui sont en charge du service et les personnes qui sont directement

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concernées et il y a bien eu une réforme des conseils de vie sociale c'est opéré par un décret qui est sorti en avril 2022 et dont le conseil de l'âge a été

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saisi pas pour avis au titre de ces missions obligatoires mais plus à titre d'informations mais nous en avons quand même débattu au sein du conseil de l'âge et par rapport à ce constat assez dur d'une certaine façon que les CVs ne

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fonctionnaient pas de façon optimale alors ensuite on nous dit celui-là ça marche plutôt bien là vraiment c'est quelque chose de pure fort mais effectivement on le fait parce qu'on se sent obligé de le faire mais sans croire qu'on en retirera des choses d'une

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certaine façon le texte et le nouveau texte le prix à l'issue une assez longue concertation est venue apporter des éléments qui ont semblé positifs au conseil de l'âge un élargissement de la représentation de la représentativité

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des conseils de vie sociale évidemment les les procédants des associations peuvent être mobilisés y compris des associations qui représentent les personnes âgées et pas simplement celles

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qui sont effectivement au sein de l'établissement un élargissement du rôle du CVS sur les sujets des droits et des libertés des personnes sur les sujets de bien traitant ou de prévention de la

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maltraitance néanmoins comme toujours c'est une affaire et une question de mise en oeuvre la question effectivement des modalités le comment on fait des moyens qu'on met en place pour s'assurer

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effectivement que les réunions soient bien préparées que les personnes et leur non seulement leur voix au chapitre mais puis s'exprimer dans de bonnes conditions les questions de formation à la fois de ceux qui organisent les

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réunions des CVs et de ceux qui participent ça c'est un vrai sujet ça ne fonctionnera bien effectivement que si les modalités voilà de tenue et d'organisation permettent vraiment une expression dans une démarche sincère où

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on écoute pour prendre en compte et pas simplement effectivement pour se donner qui tue d'un temps de parole et donc ce dispositif ce nouveau décret est encore jeune il fait déjà l'objet d'un certain nombre voilà de critiques notamment de

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collectifs d'associations ou d'institutions il faut voir comment il va vivre juste sur la question du respect des libertés fondamentales des personnes il y a ce moment quand même

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important d'adhésion au projet collectif d'un établissement ou d'un service et on n'est pas de matérialisé par le contrat de séjour et ses annexes semble quand même nécessaire de repenser d'une certaine façon les conditions dans

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lesquelles la personne conscient a priori à renoncer à un certain nombre de libertés au titre de sa sécurité et du maintien de son intégrité physique et les conditions actuellement d'entrer en

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EHPAD toujours précipité dans un moment de rupture ne favorise pas bien nous le pensons la libre le libre consentement de la personne à la restriction d'un certain nombre de ses libertés

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passe maintenant au sujet de la représentation des personnes dans la définition des politiques publiques elle s'exprime à différents niveaux un niveau territorial qui maintenant est

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assurée par les Conseils départementaux de la citoyenneté et de l'autonomie qui ont pris le relais des comités départementaux des personnes âgées et des personnes en situation de handicap et là nous pouvons porter un jugement

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sur le fait que ces conseils après une phase d'installation qui a été très longue certains départements ayant mis voilà 18 mois 24 mois les mettre en place maintenant ils sont installés et fonctionnent dans l'ensemble des

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départements ils tiennent trois réunions moyennes par an il rentre des avis sur tous les plans schémas et projets pour lequel il y a un avis obligatoire et là l'appréciation est très différenciée suivant la qualité aussi d'une certaine

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façon de la concertation est-ce qu'on est informé très en amont est-ce qu'on dispose des bons documents des bons éléments pour émettre un avis qu'on a des éléments d'évaluation donc nous nous voyons les rapports de synthèse qui sont

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faits des remontées des rapports d'activité des CDCA et on voit que plus la démarche est bien appropriée plus à les porter politiquement dans les conseils départementaux plus les membres de ses conseils se sentent utile dans le

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rôle effectivement de conseils j'en viens maintenant au conseil de l'âge d'une certaine façon nous avons bien une représentation beaucoup dépassé de 10 minutes je crois pas même je suis un traitable

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je vois ça et donc nous avons évidemment un rôle de débat discussions et des travaux aussi au sein du conseil de l'âge qui font qu'il y a

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une représentation des associations ou des organisations syndicales représentant les retraités et les personnes âgées alors 17 sur 87 on peut se dire numériquement il y a une minorité dans les séances ça ne se

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ressent pas d'une certaine façon comme voilà le fait qu'il y a un petit groupe qui ne saurait pas ou qui n'oserait pas s'exprimer les débats sont très intenses et très vivaces les représentations et les représentativité sont assez

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anciennes d'une certaine façon fondée sur la représentativité syndicale pour les organisations syndicales ou sur la représentativité pour le collège personne âgé de la CNSA celui qui élit

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les 12 représentants des personnes âgées au sein du conseil de la CNSA il faut regarder l'émergence effectivement de nouvelles représentations comme les associations hold-up nous avons un CNAV

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un collectif autoproclamé de la vieillesse c'est intéressant de regarder ce qu'ils font donc je me suis très ouvert aussi pour être en contact avec d'autres types de représentants et ne pas oublier aussi que dans toutes les

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démarches d'associations citoyennes des personnes concernées une personne âgées en tant que personne âgées ou en tant que citoyen ordinaire d'une certaine façon il y a beaucoup de démarches dans le cadre par exemple du débat grand âge

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et autonomie qui ont associé des plus de personnes au sein d'ateliers de forums d'Agora il est actuellement un CNR Conseil national de leur fondation bien vieillir il y a aussi beaucoup de consultations qui donnent l'occasion de

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toucher un nombre de personnes beaucoup plus important et sur beaucoup plus de territoires que nous pourrez le faire un conseil national nous soyons aussi sans membres d'une certaine façon auquel cas voilà il pourra y avoir des débats très

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riches mais une difficulté à convoquer mensuellement l'ensemble des représentants concernés il y a un grand merci en fait la différence entre on est tous concernés beaucoup plus près en général par le grand âge par la famille

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qu'on a par soi-même quelquefois et donc je voudrais que la salle puisse intervenir parce que je pense qu'il y a autour de cette table voilà que les choses à dire ne sont pas autour de cela même si chacun de mes

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participants aurait pu à lui tout seul faire la Table Ronde du contenu de la richesse de ce que chacun a dit est-ce que il y a des demandes de prise de parole dans la salle oh là là tous concernés mais tous mais non

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Monsieur Vous AVEZ LA PAROLE oui on vous présentant oui merci oui bonjour je suis consultant j'accompagne des structures d'action sociale et des associations je voulais vous questionner sur ce que vous

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pensez au conseil de l'âge de ce qu'a révélé l'affaire hors paira et le livre les fossoyeurs qui du coup montre que la une grande partie du grand âge est accaparée et je dirais une source de

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profit pour des grands groupes et est-ce que du coup vous pensez et je pense qu'il y a une analyse en cours sur le fait que la lucrativité n'est pas incompatible avec

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par ailleurs tout ce qu'on dit sur la prise en compte de la personne puisqu'on voit bien qu'il y a plein de mécanismes qui la transforment essentiellement en machine à produire du cash pour les actionnaires excusez-moi ma question est

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un peu brutale mais la lecture du livre l'est aussi parce que ça permettra du coup de ne pas simplement la concentrer sur le Haut Conseil c'est-à-dire que voilà est-ce que est-ce que la prise de parole des personnes

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âgées notamment en établissement est de nature à éviter que ne se reproduise des phénomènes de maltraitance ou de mauvais traitements ou de mauvaise prise en charge voilà est-ce que le sujet qui nous intéresse aujourd'hui quel est son

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intersection au fond avec la thématique malheureusement très illustrée les situations de maltraitance alors je Jean-Philippe puisque la question était dirigée mais je donnerais ensuite la parole

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Marie-Françoise qui est sûrement des choses à dire et très rapidement premièrement le conseil de l'âge a salué à la fois l'action des pouvoirs publics en termes de contrôle et les mesures législatives qui sont

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venues renforcer la transparence sur l'utilisation des financements des EHPAD et donc cette moralisation d'une certaine façon de la question de où vont les financements publics qui

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sont octroyés aux établissements s'ils ne sont pas consacrés très directement à la mobilisation des moyens qui sont prévus dans le tarif soin dans le tarif dépendance ça c'est un sujet effectivement qui nous préoccupe sur lequel nous avons

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une forte attention et nous avons salué les avancées j'en viens en lien que fait Denis avec le sujet prise de parole je pense que nous sommes dans un système effectivement ou ces personnes très

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âgées personne très âgées vulnérables et leur famille sont dans cette situation particulière à la différence je dirais du handicap ou le séjour en EHPAD vient à l'issue d'une rupture ça sera pour une

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période de temps qui sera moins longue forte heureusement qu'une période de vie avec un handicap l'espérance de vie avec handicap a très fortement augmenté pour un grand nombre de handicap et donc cette situation transitoire d'une

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certaine façon du séjour en EHPAD à l'issue d'une rupture ne favorise pas effectivement un investissement fort d'une certaine façon et les personnes séjournent pas pour 18 24 mois donc la

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question c'est de vraiment faire en sorte que tous ces faits qui peuvent d'une certaine façon à un moment voilà provoquer des situations de très mauvaise prise en charge ou de très

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mauvais traitements ils puissent être aussi d'une certaine façon détectée par les autorités à partir de l'expression des personnes elles-mêmes et quand c'est au sein de l'établissement la personne

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peut craindre de ne pas être écoutée peut craindre une forme de représailles qui est tu t'es plein tu vas voir comment va traiter etc et l'entrée de représentants venant de en dehors des EHPAD notamment des associations de

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personnes âgées va venir quand même mettre je dirais ou conforter les personnes quand on le s'exprimer puisqu'il aura des personnes extérieures qui seront présentes donc il faut vraiment espérer qu'il y ait une forme

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de libération de la parole ou de rupture de cette omerta qui est si je me plains je vais en subir les conséquences mais une donnée pivot l'a dit dans le la note d'orientation de la Commission pour la lutte contre la maltraitance et

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la promotion de la bien traitance il y a toute une chaîne effectivement du repérage du signalement à partir de l'expression des personnes ou d'autres signaux qui doit être confortés absolument pour que ce type effectivement de situation ne se

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reproduisent pas ou en tout cas soit rapidement détectée et remédier merci beaucoup Marie-Françoise merci il y a trois points je voudrais souligner le premier c'est comment

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concrétiser le fait que la loi est les conseils qui sont prodigués sont effectivement concrétisés sur place ça me paraît c'est

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quelque chose d'immense comment peut-on sur un nombre aussi important d'institutions etc comment comment imaginer une façon de vraiment savoir plus et que les les bonnes idées qui

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sont qui émergent sans cesse soi véritablement traduite dans la réalité comment concrétiser cela ensuite vous avez parlé de la formation des gens qui

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entourent les personnes âgées j'ai remarqué que il y avait moi j'ai personnellement j'ai expérimenté comme ça dans les visites et les séjours qu'on a pu faire dans des établissements il y

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avait quatre méthodes qui favorisaient un regard différent moins porté sur des matériaux je dirais concrets la méthode par exemple

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Montessori pour les vieux la méthode validation la méthode humanitude et les chiens de compagnie qui sont un apport pour les personnes âgées assez

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extraordinaires les chiens élevés handiciens où il y a vraiment quelquefois vraiment d'aider des choses spectaculaires alors il faut pas négliger peut-être cet aspect d'une

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formation qui conduisent les personnes à être sensibilis qui tour par les services et les soins les personnes qui sont dans ces résidences les sensibiliser à cet aspect de la rencontre de la personne à la personne

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voilà ça c'est un peu le les deux questions mais je crois que il y a quelque chose qui est essentiel qu'il faut vraiment pas oublier c'est le

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fait que l'homme n'est pas quelqu'un qui s'épanouit dans la solitude dans l'isolement et que la rencontre réelle entraîne un homme et un autre homme enfin un être et un autre être et

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quelque chose d'essentiel à la vie un appel à la vie qui compte plus que tout et Emmanuel Hirsch dans le petit livre qu'il a écrit sur les rencontres et sur

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par exemple la dernière liste où un service va essayer de mettre en place une chambre pour les soins palliatifs quand les personnes sont très près de mourir mais à condition de fermer si

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ordinaire a créé un tremblement de terre et où la chef de service qui faisait marcher magnifiquement son service à du démissionner les parties et où tout le

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monde a déserté tout le personnel ils ont les gens qui ont été appelés les six personnes qu'on a qui on a demandé d'aller dans d'autres services on dit que c'était de la déportation ça a été un désastre je crois qu'il y a une vie

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intime qui se crée une famille un réseau quelque chose à l'intérieur quand ça fonctionne bien qui est extraordinaire et qu'on néglige peut-être trop de

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favoriser je pense que c'est très important ce qui se passe dans chaque établissement entre les personnes des différents groupes merci merci et du coup la contrainte qu'elle soit

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courte pourquoi hors padisfonctionné parce que les anciens dirigeants sont été profondément dysfonctionnel c'est beau moi qu'il dit c'est les actuels dirigeants tout le monde est d'accord l'état bien fait de diligenter une

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enquête higacigf qui a montré que ce que disait Victor Castanet était parfaitement exact mais une fois qu'on a dit ça ce qui me paraît intéressant c'est qu'est-ce qui fait qu'un système aussi

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scandaleusement dysfonctionnel a fonctionné aussi longtemps c'est simple c'est parce que le système d'accompagnement des personnes âgées vulnérables en France est profondément disfonctionnel dans l'ensemble des

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établissements dont je rappelle que 80% sont publiques ou associatifs et dans l'ensemble des services à domicile dont je rappelle que 70% sont publiques et associatif et pourquoi le système dysfonctionne pour deux raisons la

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première on ne pose pas assez de temps auprès des personnes âgées on ne il n'y a pas assez de professionnels dans les établissements les services à domicile il fallait bien que je le dise mais je vais passer plus de temps sur la deuxième qui est au cœur de notre

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problématique la deuxième c'est que fondamentalement et Marie-Françoise l'a dit et Jean-Philippe vincant l'a dit sur d'autres sujets c'est que

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sur le continent sécurité liberté nous sommes tous pour la liberté pour nous et nous sommes tous pour la sécurité pour les gens que nous aimons

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Marie-Françoise tout à l'heure faisait allusion à l'adolescence c'est quoi l'adolescence c'est un moment où de jeunes garçons et de jeunes filles vont parce qu'ils ont une énergie colossale

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se séparer de papa et de maman ou des adultes qui les ont élevés avec tout l'amour et toute la volonté de sécurité ils vont se séparer de ces deux

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individus ou de ce lieu peu importe des adultes qui les ont élevés dans 98% des cas dans l'amour pour vivre et donc ils vont repousser ses parents tellement

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aimants et tellement dans la sécurité quand on a 85 ans les enfants aimant dans la sécurité et qu'on ait vu le mirable on n'a plus l'énergie de les

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tenir à distance et qui a constitué le modèle iPad l'État est dans un pays démocratique mais à la demande de qui des familles car les familles enferment et les

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familles attachent je vous rappelle que fournirai n'a jamais été attaché dans sa prison il y a plein de vieux messieurs et de vieilles dames qui sont attachées ou enfermés en établissement ou chez eux

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c'est une honte démocratique mais ils sont enfermés par amour mais c'est vrai les familles qui enferment leurs vieux qui les attachent c'est pas parce qu'ils aiment pas c'est

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par amour donc il faut mais si c'est mon quotidien il faut se distancier de cela mais qu'est-ce qu'il faut non mais quand il fournirait il viole une petite fille dans un village tout le monde dit il

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faut qu'il soit emprisonné juger tout de suite que disent les magistrats les policiers les avocats non votre colère est légitime mais il faut du temps pour l'enquête policière il faut du temps pour la justice c'est-à-dire que des

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professionnels s'appuient sur la parole de la République pour dire non on ne fera pas tout ce que vous voulez maintenant le drame de ma profession c'est que bien souvent nous ne savons

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pas nous opposer à des familles qui nous disent faut attacher faut fermer maman mais pourquoi nous n'y arrivons pas moi je prends pour moi en tant que directeur et en tant que président d'associations la responsabilité de n'avoir pas su

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assez faire cela mais pourquoi nous ne le pouvons pas au fond parce que la société ne nous y être pas parce que la société nous dit bien sûr faut attacher ou enfermé alors je finis là-dessus

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parce que Marie-François disait quelques mots sympathiques sur ce que j'ai tenté de faire avec mes équipes dans les établissements que je dirige mais je le disais tout à l'heure au moment du déjeuner je l'ai fait contre la société

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c'est pas normal c'est à dire que contre la société j'ai dit là où je dirige un service à domicile comme un établissement non nous n'attacherons pas non nous n'enfermerons pas et je me suis

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fait hurler dessus avec mes équipes par un certain nombre de familles très aimante ce dont je donne acte à tous les élus locaux du Val-de-Marne c'est qu'à chaque fois que les familles ont écrit à un élu

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local ou au préfet les élus locaux et le préfet ont toujours répondu parfois une préfète bah non c'est lui qui a raison au fond il a raison faut pas enfermer et attacher

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donc d'une certaine façon la société m'a un peu soutenue mais il faut se battre beaucoup et c'est ça qui est anormal c'est faut bien avoir ça en tête les professionnels volent de la sécurité les

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familles veulent de la sécurité et pour conclure définitivement la seule façon de s'en sortir de ça ben c'est de s'appuyer sur la parole des personnes parce que eux ils sont pour la liberté

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c'est des vieux qui ont toujours vécu dans la France démocratique bah eux ils sont comme nous tous ils veulent de la liberté pour eux et c'est pour ça que leur parole doit être première

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merci [Applaudissements] et c'est pour ça aussi que je n'ai pas enfermé le débat dans la contrainte je n'ai pas voilà on n'a pas j'ai pas eu

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non il y a pas eu de contention dans le dans le débat et dans l'horaire j'espère que Dominique Libot nous pardonnera de lui donner la parole de liaison avec un petit retard aucun sujet évidemment

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il y aurait tellement à dire sur un tel domaine peut-être dire sur revenir au libre choix parce qu'on a pas mal parlé en établissement et tout ça je vous rappeler que le premier sujet de libre choix sur la personne âgée de l'écouter

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la parole c'est justement quel est mon choix de vie avant tout et du reste je pensais en parler avant de passer le Chambéry en parle c'est vrai qu'il faut pas occulter le sujet de la famille versus la

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personne y compris sur le choix de vie enfin on a tous été confrontés à ce type de sujet je pense qu'ils sont un peu moins simples quelquefois ce que ce qu'évoque Pascal enfin voilà il faut aussi dire les choses par exemple quand

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convaincre une personne âgée de de d'aménager son son domicile parce que on va lui dire oui enfin si il y a pas la salle d'eau n'est pas aménagé un jour honnêtement on a tous été confronte beaucoup ont été confrontés à ça et donc

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oui il faut écouter la parole mais la parole le déni peut exister aussi chez la personne âgée et ensuite le risque c'est qu'elle se retrouve aux urgences dans plus mauvaise situation là maîtrise plus rien et personne ne maîtrise plus rien donc voilà enfin bon il y a un

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dialogue et ne condamnons pas complètement l'un ou l'autre je veux dire mais c'est vrai qu'il y a ce sujet effectivement complexe donc sur le libre choix sur le libre choix du parcours je reviens pas mais il y a aussi encore

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parce que peut apporter n'importe pas de service public dans l'accompagnement du parcours de la personne qui me semble un élément extrêmement important ensuite sur ce qui se passe en établissement même dans les services à domicile moi je

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suis d'accord sur le fait que enfin on a l'impression ici que on est tous d'accord sur ce qu'il faut faire et en fait il y a tous entre donc ce consensus au sein de cette magnifique salle du

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Conseil d'État et puis la réalité des politiques publiques aujourd'hui en France et je dois le dire enfin alors pas que ce soit mal pris mais enfin puisqu'on a aussi des aujourd'hui des actuels où on s'est responsable des GCF oui je pense qu'il y a un hiatus entre

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ce qu'on affiche et des outils des politiques moi ce que j'ai dit est-ce que continuer à dire nous pas de politique de la qualité donc du la prise en charge des personnes âgées c'est à

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dire qu'on ne pilote pas nos outils nos outils dans la contractualisation avec les établissements avec les groupes de toute façon il y a même pas de contractuation avec les groupes ou parler de leur père moi j'espérais qu'effectivement ça donnera l'idée quand

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même je leur ai donné d'ailleurs que l'État devrait dire puisque vous bénéficiez d'argent public quand même pour ça moi ça me choque pas en tant que test le problème c'est que l'État n'est pas capable de dire au groupe qu'est-ce

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que j'existe en contrepartie de ça il y a pas de contrat aujourd'hui entre l'État et les groupes privés il y a pas d'exigence il y a pas de de demande etc notamment sur le domaine que je vais aborder ensuite donc l'état est crédule

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l'État est une certaine manière inerte il continue à financer en fonction de la pathologie la lourdeur tout ça sans prendre en compte les sujets de qualité

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de et la qualité c'est évidemment y compris évidemment beaucoup la relation aidant aidée la prise en compte de la parole la co-construction tous ces éléments si bien évoqués par Marie-Françoise Fuchs et bien ça compte

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pas au jour d'aujourd'hui j'ai payé plusieurs fois pour des focalités pour des fonds etc pour des incitations enfin elle existe quasiment pas et d'ailleurs faut dire les établissements parce que je vais le dire il y a énormément qui te font quand même

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des choses très bien parce qu'ils frappe c'est l'hétérogénéité donc heureusement mais effectivement c'est pas une politique qui est voulue donc ni dans la contractualisation ni dans le

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financement ni dans les formations un sujet enfin voilà parce que moi je pense vraiment pour avoir constaté cette hétérogénéité d'établissement à un autre que tout se

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joue dans le management et dans la formation des équipes enfin je veux dire à 90% oui il y a des sujets financiers je suis d'accord à tout ça non d'accord pour faire mais c'est vrai c'est vrai mais j'ai dit mon rapport la ratio est dans aidé je suis totalement d'accord

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mais il n'empêche que un moyen à peu près équivalent trouve des différences absolument formidables est-ce que je regrette le plus c'est que alors qu'on il suffit d'aller se déplacer pour voir dans un établissement ce qui se passe ce

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qui se fait etc et que certains y arrivent malgré les difficultés malgré les entrates mais tout ce qu'on veut et bien on n'arrive pas effectivement donc étendre et bonnes pratiques et ça ça passe énormément par les formations les

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formations des managers je retiens aussi moi je me bave sur les groupes privés il y a pas d'exigence de formation aujourd'hui d'un quelqu'un qui pilote un EHPAD privé donc n'importe qui quasiment peut être mis

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sous contrôle d'un tascal alors que du côté d'un public on exige une formation de 18 mois le HSP tout ça bon je dis pas qu'elle est parfaite mais je me demande pourquoi alors que c'est même

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personne vulnérable qui sont en face même situation donc pas de formation et je connais très bien des formations il a diverses qui existent pour les aides-soignants etc qui travaillent sur ce sujet de la relation aidant aidé de

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l'écoute de la personne et notamment pour les personnes en situation de difficulté cognitive ça va pas de soi effectivement ça ne s'improvise pas de pouvoir entrer dans une relation de confiance

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avec une personne avec des difficultés cognitives mais ça s'apprend et une fois qu'on la prend effectivement ça change énormément de choses et bien malheureusement ce n'est pas le droit commun au jour d'aujourd'hui c'est

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vraiment des choses très concrètes et qu'il faudrait faire pour mettre en place que j'appelle cette politique de la qualité qui me semble pas si difficile que ça à mettre en homme mais effectivement si je trouve n'avance pas

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suffisamment voilà dernier mot simplement madame Fouque a tellement bien parler de l'importance de la sociabilité du lien de ce que ça apporte

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d'écouter entre personnes âgées de s'écouter de sa portée mutuellement mais je dirais aussi quand on l'écoute et même si toutes les personnes âgées n'ont pas la capacité d'expression et de

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raisonnement de et d'émotions de Madame Fousse ça nous apporte à nous aussi tous énormément et donc en se privant de la parole des personnes âgées et des personnes en situation de vulnérabilité on se prive d'une partie de notre propre

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humanité [Applaudissements] merci Madame je pense que je peux prendre le micro

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nous sommes la dernière table ronde merci évidemment le Conseil d'État d'avoir pris une initiative de cette réunion je n'y étais pas là ce matin mais cet après-midi

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je ne regrette pas de venue j'ai trouvé où la table ronde précédente c'est extrêmement intéressantes oh non et qui constitue et nous ne serons pas

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dans la discontinuité avec notre propre table ronde nous allons traiter avec des publics différents des sujets qui sont très proches et nous le disions où vous écoutant il y a

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beaucoup de d'éléments de résonance entre ce que vous les problématiques que vous avez soulevé et nos propres problématiques alors nous sommes quatre

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d'abord marine Gentet qui est directrice générale de l'agence de biométrie mais qui a surtout été délégué à la pauvreté jusqu'à une période récente

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qui donc à l'expérience des politiques de pauvreté au sein desquelles c'était la stratégie beauté 2018 la

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prise de parole des précaires étaient considérés comme un élément essentiel fondateur ensuite nous écouterons marie-alette

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Brard qui est présidente l'expression des personnes les plus pauvres au premier rang c'est préoccupations ce qui est extrêmement précieux je conseille à ceux qui le voudraient

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d'aller visiter le les archives d'un TD alors je ne sais pas si c'est ouvert enfin je fais alors c'est un peu loin dans la banlieue

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mais ça j'allais dire ça vaut le déplacement trois étoiles parce que vous verrez tout ce que à t'aider a pu accumuler d'expression des personnes en situation

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de très grande pauvreté je m'exprimerai ensuite non plus comme modérateur mais comme acteur sur l'expérimentation zéro chômage

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ou l'expression des personnes est également un point tout à fait essentiel et enfin dernier Monsieur Dujol qui est directeur général de la cohésion sociale qui s'exprimera

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pour le rôle difficile parfois un gras d'autres porteur de la parole publique je voudrais dire que ce n'est pas le métier le plus facile et je vous aurez droit à toute notre attention

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j'allais dire attention attention bien je ne vais pas parler longuement je voudrais résumer en deux mots ce que je crois être notre l'objet de notre table

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ronde c'est de faire de ceux qu'on désigne de l'horrible mot d'assister on parlait tout à l'heure des dépendants nous nous avons les assister

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et dans le débat politique je peux vous dire que c'est un mot qui pèse comment les personnes que qui sont traités

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et qui sont de ce fait stigmatisés et mis en situation d'infériorité ne serait-ce que parce qu'on les nomme ainsi comment faire en sorte que ces personnes

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se sentent se vivent comme acteur de leur propre destin mais aussi acteurs dans la cité et tout à l'heure a été évoqué la question de la citoyenneté je crois que

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ça résume assez bien c'est que ces personnes sont des citoyens doivent être reconnus comme tels et non pas à demander la permission de

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s'exprimer comme tout citoyen voilà je vais maintenant passer la parole à Madame Gentet

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pour 10 minutes je serai implacable pas de sujet merci Monsieur gallois de me donner la parole donc effectivement je parle ici au titre de mes anciennes

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fonctions qui m'ont beaucoup occupé dans une période particulière parce que c'était la crise du covid donc il y avait un cumul de difficultés pour les personnes concernées donc effectivement la stratégie de lutte contre la pauvreté

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qui avait été annoncée par le président de la République en 2018 prévoyait un choc de participation avec l'objectif d'avoir 50% de personnes concernées dans tous nos groupes de travail notamment les groupes de travail régionaux qui

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étaient mis en place dans chaque région de France force cette constater et ça je le dis je le dis d'autant plus à l'aise que je l'ai dit publiquement à de nombreuses reprises et qui ont eu beaucoup discuté avec les associations

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dont Mariette qui est en face de moi ça n'a pas bien fonctionné voilà on n'a pas on n'a pas réussi à imposer ce principe de de choc de participation pour plein

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de raisons et c'est important aussi d'en faire l'inventaire aussi ensemble parce que c'est comme ça qu'on va progresser d'abord parce que c'est compliqué c'est-à-dire qu'en fait l'idée est très nécessaire et indispensable en fait le

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principe ne se discute pas mais la mise en œuvre est beaucoup plus compliquée ça ça prend beaucoup de temps on l'a dit tout à l'heure aussi laisser le temps personne âgées de s'exprimer dans les conseils de vie sociale c'est la même

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chose c'est s'occuper et prendre le temps de se mettre à la portée des personnes qui vivent quotidien terrible ça prend du temps ça demande des moyens ça demande d'être formé là aussi comme

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on le disait tout à l'heure sur la précédente table ronde et on s'est peut-être pas donné tous ces moyens là pour y arriver pas encore je dis pas encore ce que pour moi je pense que c'est une première étape et que les choses ne sont pas terminées après c'est

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pas si simple de trouver aussi d'arriver à faire une participation qui ne soit pas alibi comme on dit il faut qu'elle soit légitime il faut qu'elle soit organisée de façon à ce qu'elle soit crédible et ça aussi c'est pas si simple

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et puis je pense que certains objectifs étaient assez irréalistes je vais y revenir mais je passe pendant ce pas que la participation a des groupes de travail institutionnels étaient vraiment la bonne place je pense qu'il y a plein d'autres moyens de penser la

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participation qui est plus efficace et enfin évidemment la crise sanitaire a donné un coup fatal à pas mal de d'éléments qu'on commençait à mettre en place parce que là on sait tous retrouver confinés et une participation

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dématérialisée avec des personnes en grande vulnérabilité c'est quand même là ça relève de l'exploit et de la pensée magique donc du coup il y a quand même des choses qui ont marché et c'est ça que je voudrais partager avec vous aujourd'hui

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parce que c'est sur ça qu'il faut s'appuyer pour l'avenir parce que il faut penser l'avenir d'abord il y avait eu beaucoup de d'associations quand même de ces personnes concernées au moment de l'élaboration de la stratégie moi j'y étais pas à l'époque mais Maria pourra

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peut-être témoigner en tout cas il y avait une consultation en ligne il y avait eu beaucoup de rencontres territoriales qui avaient permis de recueillir leurs paroles on les a à mon niveau beaucoup associé dans l'élaboration de certaines mesures qui

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ont été par exemple prises au moment de après le enfin pendant la crise sanitaire par rapport par exemple moi j'ai beaucoup travaillé sur le contrat d'engagement jeune en rupture donc pour construire un contrat d'engagement jeune adapté au plus vulnérable et au plus

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marginaux et en fait on l'a fait avec des jeunes on s'est beaucoup appuyé sur la parole des jeunes par rapport à l'expérience de ce qu'ils avaient de dispositif qui existaient en travaillant en leur demandant qu'est-ce qui vous qu'est-ce que ça vous a apporté qu'est-ce que qu'est-ce qui vous

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manquait pourquoi vous n'avez pas accroché à ces hypothétifs là pour essayer de trouver une autre solution et ça c'est hyper efficace et ça nous a beaucoup aidé à à ne pas reproduire certaines erreurs on a aussi beaucoup associé les

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personnes concernées dans nos appels à projets qu'on avait fait le plan de relance dans la sélection des projets là aussi ça prend beaucoup de temps parce qu'il faut présenter expliquer les projets aux personnes concernées mais honnêtement c'est c'est vraiment un

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investissement très rentable même je vais parler de manière qui peuvent peut-être choqués parce que on fait des on évite des erreurs grossières dans certains choix de projet parce que pareil je sais que là je

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mariais pas forcément être dans un mais quand on parle à la place des personnes concernées c'est jamais la même chose que de leur demander à eux qu'est-ce qui est-ce que cette action va vraiment vous aider au quotidien ou pas donc ça aussi

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ça nous a beaucoup aidé à l'époque on a aussi moi j'aime beaucoup participer à la création des centres de santé participatif dit parce qu'il y a aussi des actions très concrètes quand vous construisez des modèles qui impliquent d'emblée une parole des personnes

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concernées donc face à la crise sanitaire on s'est rendu compte que beaucoup d'offres de soins n'étaient pas adaptées à ces publics là et qu'est-ce qu'on a fait on a associé les personnes concernées pour construire des projets et de manière durable et ça on voit aussi que ces modèles là c'est des

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solutions très opérationnelles qui permettent de recueillir dans la durée et de manière pérenne la participation des personnes concernées donc il y a eu aussi tout travail qui a été fait au sein du cnele vous savez en changeant en

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augmentant la part des personnes concernées dans le 5e collège là aussi ça a permis de d'avancer mais là encore on s'est pas donné tous les moyens très honnêtement parce que ça prend du temps de le cnlo a été débordé par les

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sollicitations du cinquième collège sans avoir forcément les moyens de d'accompagner au mieux on a eu aussi des conférences régionales que je trouvais très intéressantes des conférences inversées donc là aussi de donner la parole aux personnes

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concernées pour construire les relations de ce principe d'animation territoriale et que ce soit eux qui prennent la main il y en avait une auquel j'ai assisté à Amiens c'est honnêtement ça aussi ça nous ouvre les yeux sur beaucoup de choses de réalité de réentendre des

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paroles qu'on pense connaître et en fait à chaque fois on réapprend des choses donc pour vous dire que je pourrais continuer en fait parce que c'est beaucoup des actions très très concrètes très opérationnelles mais ça il y a vraiment des moyens de faire cette

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participation au-delà d'une participation institutionnelle dans des groupes de travail voilà une participation très opérationnelle qui est très efficace alors pour l'avenir en deux mots pour vous donner aussi des perspectives et je pourrais revenir par

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ailleurs mais faut déjà bien définir ce qu'on veut ce qu'on entend par participation des personnes concernées il faut être bien au clair sur sur ce qu'on en attend parce que c'est là aussi parfois les choses sont pas aussi faire c'est vraiment pour moi recueillir la

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parole des personnes qui sont les vraies personnes en situation de pauvret pas forcément leur représentants pas les voilà c'est vraiment cette étape là qui est le plus importantes deuxièmement il faut moi je l'expérience que j'en ai eu

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et je la je te parle à titre très personnel c'est ce qui marche c'est quand on leur demande on recueille leurs témoignages qu'est-ce qu'ils ont quels sont leurs difficultés qu'est-ce qui qu'est-ce de quoi ils ont vraiment besoin dans la consultation Rua

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c'était pareil il demandait pas le Rua les personnes concernées ils demandaient qu'on leur simplifie les formulaires pour avoir leur démarche et tout et ça c'est ça paraît voilà quand j'ai relu toutes les concertations c'était flagrant de voir le différence entre des

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projets qu'on peut porter au niveau technocratique et administratif et la réalité des personnes ce qui va donc eux ils vont des témoignages il faut les entendre ces témoignages et ne pas les en faire des choses à Libye ils doivent nous aider à orienter des priorités donc

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justement c'est quoi la priorité qu'est-ce que qu'est-ce que les citoyens ce que c'est des citoyens enfin voilà de quoi ils ont c'est pour moi une expression très démocratique qu'est-ce qui ne quoi ils ont vraiment besoin et quand on leur propose des choses moi

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j'ai trouvé ça très intéressant dans mon expérience sur le contrat d'engagement jeune en rupture on a vraiment changé notre design de l'offre en recueillant leur avis vraiment au fil de l'eau avec la John qui a été fait dans le PACA et

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en fait on a vraiment ajusté on s'est rendu compte que là où on nous disait il faut faire d'abord de l'accompagnement pour le projet professionnel eux ils nous ont dit nous on a besoin en fait c'est des jeunes qui sont qui ont pas de logement qui ont pas de revenus donc ils

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sont dans la survie donc ils ont d'abord besoin qu'on les aide à survivre et après ils peuvent penser à se projeter dans un avenir professionnel et en fait c'est dans cette séquence là qu'il faut le faire et non pas dans un autre sens et tant qu'on fera dans un sens ça ne

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marchera pas donc entendre aussi pour designer un service public quels sont quels sont vraiment leurs besoins pour qu'ils pour qu'ils y adhèrent et puis je pense que du coup si je dois

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donner trois recommandations pour continuer le donc il faut que cette volonté de participation elle doit rester une priorité politique très forte si on l'a pas mais c'est pareil dans tous les pour tous les personnes les publics vulnérables si on l'a pas elle

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disparaît dans la minute où on a arrêté de la prononcer et de la marteler mais par contre faut la faire sur des objets très précis très concrets pour que les gens aussi aient le sentiment qu'ils sont utiles parce que moi j'ai beaucoup

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entendu aussi la parole des personnes océan et eux qui nous disaient on nous demande notre avis mais on s'en fout voilà et donc ça il faut faire aussi attention parce que c'est là où je dis aussi c'est la participation à Libye aussi du point de vue administratif ah

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on a c'est bon on a touché la case mais en fait on en a pas vraiment tenu compte et donc il faut qu'on soit aussi accepter de se donner du temps et d'être dans une logique aussi de renversement d'aller verser se mettre à la portée de ces personnes et non pas le faire venir

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vers l'administration mais que l'administration aille vraiment vers elle c'est à dire que cette logique d'aller vers dont on parle tout le temps mais concrètement c'est se donner du temps aller sur leur lieu de vie et non pas les faire venir dans nos groupes de travail voilà avoir une sorte de

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d'ingénierie de la participation c'est parler le français le Five enfin voilà pas leur parler dans nos mots dans notre jargon ce qui les perd parce que là ils sont très vite perdus ils se sentent déclassés et du coup et savoir vraiment

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entendre leur et en tenir compte parce que sinon ça sera ce sera vite ça partira vite comme neige je savais voilà je me serais pas plus longue je voulais juste merci bah du coup je sais ça j'ai une minute de plus merci beaucoup

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non je vous remercie de m'avoir invité je suis vraiment contente d'être là avec vous autour de la table alors à tes décarres quand même juste un petit mot parce qu'on fait toujours comme si on se connaissait mais on se connaît pas

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forcément donc agir tous pour la dignité car mon nous sommes une une ONG qui a un mouvement de personnes qui s'unissent contre la grande pauvreté qui a une approche de la lutte contre la grande

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pauvreté par les droits depuis 65 ans nous pensons que nous pouvons éradiquer la grande pauvreté si nous prenons en compte les savoirs de vie des personnes les plus pauvres et

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avant de vous donner deux exemples assez précis de ce que nous faisons de ce que nous essayons modestement avec les plus pauvres depuis 65 ans

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je veux citer si vous me le permettez j'ai entendu qu'elle avait été cité ce matin donc je ne peux pas faire autrement que de citer Geneviève De Gaulle Antonio cet après-midi qui disait ceci le passage à l'humain commence au

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moment où l'on se sent concerné par l'humanité de l'autre si nous n'entendons pas assez les personnes les plus pauvres c'est que nous ne sommes pas assez près alors

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Joseph razinski notre fondateur lorsqu'il est arrivé dans le bidonville de Noisy-le-Grand en 1957 à imaginer avec les 50 familles qui étaient là de

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faire avec elle et de vraiment les faire participer à la société de leur donner de se donner ensemble les moyens de participer dans cette à cette société

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très pour être très concrète je dirais que en 1957 dans un bidonville de région parisienne avec ses 50 familles il a mis dehors la soupe populaire et ils ont mis ensemble au sein de ce bidonville une

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laverie pour que les adultes et les enfants les adultes puissent chercher à aller chercher un emploi et que les enfants puissent aller à l'école il a mis en place ils ont mis en place une

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bibliothèque parce que la culture c'est dans les droits fondamentaux et que c'est essentiel à toute personne à toute humain et ils ont mis en place un salon d'esthétique parce que la grande

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pauvreté ça casse terriblement en particulier l'estime de soi et que le salon d'esthétique c'était pour que chacune et chacun ose se regarder pour pouvoir prendre la

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parole alors prendre la parole nous avons imaginé et je dis nous de toute façon totalement immodeste parce que j'avais 8 ans à l'époque donc évidemment j'étais pas dedans

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bref qui Joseph raisinski et mes amis daté des Carmaux n'ont imaginé en 1968 les universités populaires car monde qui sont des lieux de pensées et de paroles universitaires

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qui ne sont pas des lieux dans le bavardage comme on dit chez nous on est dans la construction de la pensée c'est tout un apprentissage pour bâtir sa pensée trouver ses propres mots avoir

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une expression compréhensible de tous les universités populaires car monde sont des lieux où le travail central se fait autour de la pensée et de la parole des plus

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pauvres nous travaillons dans ce lieu tous les sujets qui traversent notre société alors vous en parliez marine la notion de temps est essentielle elle est

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absolument essentielle elle est essentielle parce que la vie des personnes les plus défavorisées fait que leur tête et leur cœur sont

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occupés par la survie quotidienne et que si nous voulons vraiment prendre le temps d'entendre leur savoir de vie leur savoir d'expérience et bien il faut du temps il y a rien à

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faire je me permets de vous citer quelques paroles de personnes qui participent à ces universités populaires carmondes qui ont cette expérience de la grande pauvreté vous connaissez tous l'humiliation qu'on

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a pu subir depuis tout jeune qui fait que nous regardons nos pieds on ne se sent plus digne de rien du tout grâce à une autre militante je suis venu à l'université populaire carmonde pour

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la première fois et je me souviens surtout de l'accueil combien fait un cadeau merci d'être là tous m'ont dit d'un seul coup je suis reconnu je suis

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quelqu'un à l'Université Populaire carmonde dit une autre on apprend à ne pas se juger entre nous à respecter la vie de l'autre j'ai aussi appris le courage de demander

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et de poser des questions deux autres témoignages l'Université populaire elle nous a donné confiance en nous et la force de dire les choses et de défendre notre point de vue

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et pour moi c'est de dire au reste de la société que les pauvres ce ne sont pas juste des gens qui n'ont pas ceci et pas d'argent ce sont des gens qui ont du courage qui ont de la dignité qui ont de

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la réflexion une connaissance une expérience l'Université Populaire carmonde dit enfin un autre militant est un lieu de dialogue non pas de dialogue entre pauvres mais de dialogues avec des

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citoyens de tout milieu sociaux ce dialogue ne se fait pas naturellement il faut aussi s'y préparer et pour cela nous avons différents groupes de préparation certains

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apportent leur expérience de personnes en situation de pauvreté d'autres leur expérience de personnes solidaires ce dialogue se fait souvent aussi avec un invité qui est une expérience dans le

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thème traité l'Université populaire carmonde pour faire le lien avec la précédente table ronde est un lieu de citoyenneté alors j'aurais pu prendre d'autres exemples je vais encore quelques minutes

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lui allez je vous prends l'exemple du croisement des savoirs et des pratiques c'est un vrai défi de vous définir cela en trois

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minutes mais je vais essayer d'y répondre le croisement des savoirs et des pratiques est une technique une technique qui a été pensée entre des universitaires

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des volontaires permanents dater des carmones qui sont donc des personnes qui mettent toutes leurs capacité toute leur voilà tout leur temps au service du mouvement athée des Carmaux pour vivre auprès des plus pauvres et pour

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comprendre ce que vivent les plus pauvres au quotidien donc les chercheurs des volontaires permanents dater des carmandes et des personnes très pauvres ont imaginé ensemble

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une manière de travailler pour que la parole des plus pauvres émerge vraiment dans notre société parce que nous sommes convaincus d'une chose si nous voulons comme l'a dit le président de la

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République en septembre 2018 éradiquer la grande pauvreté à l'horizon d'une génération et bien il faut prendre en compte véritablement la parole et les

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pensées les savoirs des plus pauvres et pour cela alors comme vous le disiez marine il faut il faut une certaine il faut du temps il faut un savoir-faire il

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faut croiser nos savoirs nous avons écrit pour cela et je vais pas être tellement plus longue un livret sur la participation que vous pouvez parfaitement télécharger sur le site datée des carmonde que je peux aussi

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vous envoyer si vous le souhaitez mais ce livret de la participation mais pointe vraiment les différents moments qui sont absolument essentiels pour que les plus pauvres participent n'ont pas

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de manière alibi comme vous le disiez très bien mais participent vraiment pour une participation pleine et entière à la société et pour qu’enfin nous ne soyons

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pas en train de nous poser la question mais est-ce que nous les avons oublié ou est-ce que nous devons faire avec eux est-ce que nous allons vers eux et ce sera un vrai réflexe tout à fait normal

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la lutte contre la misère et l'exclusion concerne de multiples acteurs en situation inégale des professionnels des chercheurs des responsables institutionnels des politiques

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de par leur statut leur fonction ils disposent de certains pouvoirs leur savoir est reconnu les autres les personnes vivant la pauvreté et l'exclusion occupe une autre position leur savoir

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est généralement ignoré et pas pris en compte et c'est bien là-dessus que nous devons travailler ensemble je ne serai pas plus longue merci beaucoup

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[Applaudissements] je vais vous parler de zéro chômeur je vous rappelle quand même

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que c'est une initiative qui vient de de athée des Carmaux qui a été ensuite transformé en loi la suite d'une proposition qui a été déposée par un certain nombre de députés

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emmenés par roland-guillaume et cette loi de 1962 2016 et nous avons eu une deuxième loi en 2020 pour prolonger

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cette expérimentation alors un mot sur cette expérimentation parce que je ne peux pas en parler sur la décrire très succinctement l'objectif c'est d'éradiquer le chômage de longue durée

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sur un territoire donné nous sommes moins ambitieux que le Président de la République lui veut éradiquer la totalité de la grande pauvreté nous nous contentons d'éradiquer le chômage de longue durée

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et comment s'y prend-on des territoires de 5 à 10 000 habitants se dotent des moyens pour se porter candidat à cette expérimentation il crée d'abord il se crée sur le territoire en comité

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local pour l'emploi qui réunit toutes les parties prenantes de l'emploi sur le territoire association collectivités territoriales entreprises entreprises de l'économie

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sociale et solidaire etc tous ceux qui ont à voir avec le problème du chômage de longueur le premier travail de ce comité local c'est de prendre contact avec les

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personnes qui sont en situation de chômage de groupement que nous appelons les personnes privées d'emploi sont des personnes sont privées d'emploi c'est pas des personnes qui sont chômeurs ces

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personnes privées nous nous contentons pas évidemment des listes de Pôle emploi ou des listes du RSA là où c'est possible c'est du porte-à-porte pour aller chercher les

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gens qui sont véritablement en situation de de chômage de longue durée avec ces personnes un dialogue s'engage qui est un dialogue d'abord individuel

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quels sont vos compétences on ne dit pas est-ce que vous avez la compétence pour faire ceci non c'est quels sont vos compétences et que souhaitez-vous faire et donc la personne est placée en situation de dire ce qu'elle vous soit

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ce qu'elle souhaite on ne lui dit pas voilà le cadre vous rentrez dedans c'est le cadre sera défini avec elle et ensuite collectivement ces personnes

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qui n'ont toujours pas d'emploi sont réunis dans des groupes de travail des collectifs etc pour préparer la mise en œuvre de l'expérimentation sur le territoire

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et c'est le deuxième travail du comité local pour l'emploi c'est de créer ce qu'on appelle une entreprise à but d'emploi cette entreprise a donc d'emploi il faut

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définir ces activités et il faut qu'elle embauche et que l'on définisse les conditions dans lesquelles elle va se développer et

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le choix des activités qui relève du comité local pour l'emploi est un choix qui est déjà préparé avec les personnes qui vont rentrer dans l'entreprise

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je ne dis pas qu'on est capable de dire à chaque personne tu feras exactement ce que tu souhaites faire mais on va essayer d'aller aussi loin que possible dans ce sens

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ensuite on constitue l'entreprise à bout de l'emploi on passe les détails cherche indirecteur qui est une tâche rude parce que le métier extrêmement difficile et ensuite

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l'entreprise embauche en CDI au SMIC en CDI c'est une il y a deux aspects qui qui singularisent cette démarche c'est le fait que cette territorial est le fait

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que c'est en CDI et la démarche qui consiste à associer les personnes ne s'arrêtent pas c'est-à-dire que les personnes sont membres du commis il y a des représentants au comité locale pour

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l'emploi et je peux vous dire qu'ici exprime parce qu'ils ont été mis dans cette dynamique on constitue un conseil d'administration de l'entreprise de l'emploi où il y a évidemment des personnes

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des représentants des salariés et à l'intérieur de l'entreprise à bulle d'emploi se pratique en management qui est obligatoirement au management inclusif participatif parce que ça ne peut pas se concevoir

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autrement avec les publics qui en plus ont suivi ce cheminement alors ça veut dire que la l'expression l'action

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des personnes est au cœur complètement au cœur de cette expérience ceci ne peut soulever certains problèmes et je voudrais revenir là parce que

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s'il y a une problématique comment concilier cette volonté de dialogue de co-construction et les contraintes d'une entreprise

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qui est une véritable entreprise qui évidemment reçoit des subventions de l'État mes doigts avoir des activités des activités utiles reconnues comme

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utile par l'environnement parce que si c'est pour casser des cailloux l'environnement on va dire ça c'est une machine à caser les cassos et il faut montrer que ce travail est

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utile et ce travail doit être au moins pour partir rémunéré parce qu'il faut du chiffre d'affaires et que les salariés demandent qu'il y ait du chiffre d'affaires parce que c'est la reconnaissance que leur travail

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intéresse puisque quelqu'un est prêt à payer mais ceci dit regarde si je respecte ma proposition là le dialogue le débat avec les salariés portent évidemment sur la

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discipline l'organisation du collectif du travail sur les contraintes que ça représente mais après il y a l'exécution et il est clair que à partir du moment

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où le collectif a accepté un certain nombre de disciplines plus simple étant arrivé à l'heure le matin au boulot ça devient pour ces personnes une règle qu'il faut suivre

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et et là on rentre dans le dur parce que les personnes nous disent mais c'est ma boîte je l'ai construit de chez moi donc je souhaite aller jusqu'au bout du fait que

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je suis chez moi et donc nous sommes amenés à constamment le directeur c'est un métier extrêmement difficile et t'amener constamment le directeur et son encadrement qui parfois

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d'ailleurs est constitué personne anciennement privée d'emploi parce qu'on essaie au maximum de faire monter des personnes dans l'encadrement intermédiaire mais

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il y a ce cette tension constante entre la volonté d'associer d'écouter non seulement d'écouter mais de traduire ce qui nous est les messages

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qui sont assez à la direction et en même temps le respect des disciplines mais c'est extrêmement difficile donc il faut que ce soutenu faut qu'il soit soutenu par son conseil d'administration

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et qu'il faut se soutenu par le comité local pour que chaque échelon sache bien ce qu'il a à faire voilà je vais pas être plus long mais je vais vous dire que c'est une

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expérimentation passionnante semer de moments extraordinaires parce que on l'objectif est souvent atteint de voir ces personnes se transformer

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non seulement de venir des personnes qui ont qui retrouvent le goût de la vie une vie une vie familiale mieux équilibrée une relation avec les enfants plus facile parce que on peut aller au cinéma

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etc qui retrouve aussi capacité à construire des projets pour eux-mêmes parfois en dehors de l'entreprise au but de l'emploi et nous y encourageons nous les aidons à cela

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mais en même temps ce sont des gens aussi qui ont repris la parole quelquefois ça peut poser des problèmes parce que cette prise de parole c'est pas tout à fait ça

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mais c'est la beauté du métier merci voilà je vous passe la je passe là je passe la parole monsieur donc directeur général de la cohésion sociale qui va apporter le point de vue

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de l'État vous avez déjà un peu évoqué certains aspects c'est déjà très présent le point de vue de l'étage j'ai essayé de rebondir sur ce que vous avez dit les uns les autres peut-être aussi mais justement de faire écho à d'autres

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tables rondes qui ont lieu plutôt dans la journée pour voir malgré tout spécificités de chaque secteur bon la communauté de d'esprit qui règne aujourd'hui sur tous les sujets que l'on

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aborde et en quelque sorte des questions qui nous sont posées en matière de l'Association des personnes en situation comme on dit parfois qu'elle soit malade en situation de handicap en perte d'autonomie j'espère que je suis envers ne va pas

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tomber dessus à la sortie de la de la Réunion mais c'est peut-être plus commode de dire comme ça où en situation de de pauvreté pour pas être redondant avec ce qui a été dit par les autres juste faire trois points en écho avec

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cette notion de de participation des personnes dire pourquoi dire comment et dire à quelle condition administratif chargé et intervenant de manière devant

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plusieurs de ces conseils ou au Conseil me préoccupe plus aujourd'hui pourquoi ça a été dit mais je voudrais répéter c'est pour adapter les politiques publiques que l'on prétend mettre en oeuvre ou besoin des personnes et l'adapter aux besoins pour un accroître

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et la pertinence et l'efficacité d'autant plus nécessaire en matière de politique sociale que les politiques sociales elles ont cette prétention énorme de vouloir modifier intervenir sur les notions humaines sur

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la sur la patinette quand on est ingénieur dans la question d'écouter le sujet de l'expérience qu'on essaie de mettre en place quand on a parlé en matière de politique sociale on est obligé de se poser la question on

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devrait en tout cas et on le fait d'ailleurs depuis plusieurs années se poser la question la réalité des situations qu'on est sur lesquelles on essaie d'intervenir et vous avez fait allusion quand on se pose cette question des confrontés à plusieurs difficultés

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c'est d'abord des clichés qui sont véhiculés par l'ensemble de la société sur les personnes on se donne pour pour devoir pour objectif d'aider les paris d'assister là c'est quelque chose aussi contre lequel

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on doit une image contre laquelle on va lui dire vous avez parlé avec distance bien sûr l'expression de cassos c'est vrai que c'est aussi quelque chose qu'on était dans le valider mais l'autre point qui me frappe moi c'est à quel point nos catégories administratives elle est

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véhicules aussi elles des clichés elles sont complices de ces clichés parce qu'elles simplifie elles homogénéisent avant les raisons parler de Eragny c'est un grand tout les bénéficiaires du RMI par communauté

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on dit pas rsaïs parce que c'est difficile à dire mais on dit BRSA bénéficiaire de ça mais pas très joli alors que les situations individuelle vécu par les ministère du rassal sont finalement singulières catégories qu'on

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peut se distinguer moi il voit même plus la catégorie je pense les catégories qui sont pertinentes pour l'action qui nous aiderait à penser des solutions pour cm pour ces bénéficiaires catégories nous invisibilisent moi avant d'être la digeste je me suis occupé longtemps de

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RSA au préparatoire de la loi quelqu'un de cette maison Martin qui s'occupait de ce sujet en tant que commissaire aux solidarité active vous

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allez interdit de parler de brsaurer demain peut-être on parlera de DRS avant l'histoire de l'élateur on parle de RSA mais il avait raison dans la lavertissement qui nous avait donné parce qu'en réalité ça gomme les

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spécificités les singularités des situations de débit et ça nous interdit de penser correctement des solutions pour pour ces personnes j'aurais deux exemples de réalité à côté desquels on passe quand on écoute pas les personnes

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le rapport au travail c'est l'assistant cette idée que les commissaire du RSA serait une sorte d'oisivetée plus ou moins suivies et refuserait de travailler alors quand on écoute les personnes quand on rencontre des bénéficiaires

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plus récents on s'aperçoit évidemment pour une partie d'entre elles Navigo aux marges au marché du travail et les allers-retours sans cesse entre le travail et le travailler une étude récente de l'adresse qui le démontre avec éclat 15% des bénéficiaires du RSA

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à un instant donné ont une activité professionnelle salariale ou entreprise 29% des bénéficiaires du RSA sans activité à l'instant T ont exercé une activité professionnelle dans l'année

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qui a suivi cette mesure donc on peut pas dire que les bénéficiaires du RSA nous font rien autre exemple d'actualité il y a à l'inflation quand on navigue qu'on manipule simplement les concepts

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de la comptabilité nationale ou de l'économie les statistiques un peu rapides sur l'évolution du pouvoir d'achat une personne au SMIC ou une personne et ce faisant on la fait pareil parce qu'on a une catégorie de moyenne qui

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invisibilise spécificité on perd de vue la réalité la vie quotidienne des bénéficiaires en situation de pauvreté aujourd'hui on sait on le sait parce qu'on a mesuré après avoir écouté les personnes on sait que les personnes se sont pauvreté elles sont pas confrontées

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au même indice des prix que les autres personnes parce que le poids des biens alimentaires par exemple dans leur budget le plus élevé parce que tout est plus cher tout est plus cher quand on

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est en situation de le pauvreté on le sait aujourd'hui parce qu'on mesure l'INSEE et les statistiques sur le sujet c'était pas il y a 10 ans c'était pas le cas il y a 15 ans et on le fait parce qu'on a écouté les personnes en situation de de pauvreté la

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question du poids des dépenses contraintes aussi quelque chose qu'on mesurait pas quand on regarde dans les idées de prix bon bah on regarde les évolution de l'indice de prix on se rend pas compte que l'impact est beaucoup plus important pour ces personnes parce qu'en réalité le poids des dépenses

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arbitrables non contraintes dans les budgets de ménages pro et beaucoup plus faible beaucoup plus important que pour les personnes qui ne sont pas en situation de pauvreté et ça on ne le sait que si on écoute donc la vraie

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raison je crois pourquoi c'est pour pouvoir agir à lire pertinente intelligente et on espère efficace il faut connaître et comprendre pour connaître et comprendre il faut

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écouter alors comment on le fait était très intéressé évidemment parce que disait marine à l'instant sur le choc de participation impulser la stratégie nationale de lutte

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contre là la pauvreté ce serait pas aussi négatif quel notamment sur ce qui s'est passé au sein du cnele pour le coup le choc de participation et c'est matérialisé de manière très très

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concrète on est passé de des 8 à 32 personnes je crois au sein de ce je sais jamais si c'est le cinquième ou le 8e collège parce qu'il est il a été rénumauté donc cette limite et c'est la moitié des personnes dans

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dans cet instant c'est tout à fait considérable et pour avoir eu l'occasion dans des fonctions précédentes de me produire en quelque sorte devant cet instant on voit bien que pour le fonctionnaire technocrate qui essayent

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d'exposer avec on espère intelligence c'est c'est son objectif sa mesure son projet c'est assez intéressant d'être confronté aux

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questions à la contradiction et ça pousse dans ces retranchements et je crois que c'est très c'est très utile donc mais ça peut être la seule ça tu l'as dit je vois c'était là-dessus c'est pas la seule façon de de procéder il y a la participation aux instances

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institutionnelle celle qui rendent des avis celle qui font des des projets de rapport et c'est utile le cnella a beaucoup contribué à documenter la réalité je reviens mon premier point des personnes en situation de pauvreté pendant la crise commune avec des choses

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très intéressantes notamment sous l'impulsion de son conseil scientifique président à ce moment de mon intervention mais il y a d'autres façons de faire il y a des groupes de travail il y a des groupes miroirs d'une bonne pratique de ministère du RSA que je trouve très intéressant il y a beaucoup de conseils

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départementaux qui ont installés permanente continue des groupes de bénéficiaires miroirs qui viennent documenter la façon dont les personnes en situation de RSA à l'instant T vivent

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les choses et qui vient informer en continu le caractère opérationnel du déploiement de la politique publique a aussi évidemment des systèmes d'enquête un peu ponctuels sur tel ou tel sujet qui peuvent être mis en place quand donc

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quand on y choque de participation entre le fait que c'est une discipline contraignante est nécessaire il faut aussi le penser dans la grande diversité des façons de le mettre de le mettre en place

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me semble-t-il donc ça veut dire qu'il faut le faire à ce point que je voulais faire à tous les stades de la politique publique à tous les stades de la production de la politique et le temps de la conception et la préparation et on voit bien que là aussi on peut commettre

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des erreurs fatales grossières comme tu l'as dit mais fatale si on prend pas le temps de la conception du design de la petite publique de réfléchir avec les personnes il y a le temps de la mise en

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oeuvre c'est l'exemple que le système instant du du groupe miroir il faut pas qu'on perde le fil de ce qu'on a voulu faire et qu'on va faire de fil de ce qu'on a voulu faire quand on le fait il faut écouter en permanence je crois ce que nous disent les personnes et puis il

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y a le temps c'est fondamental de l'évaluation des alors bien sûr ça peut pas être là la seule façon d'évaluer les façons d'évaluer quantitatives des évaluations d'impact mais elles doivent être en

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permanence je crois j'avais supplémenté en tout cas accompagner d'autres évaluations plus qualitatives qui font une part au vécu singulier des personnes encore une fois sinon on est aveugle un

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certain changement certaines dimensions du problème qu'on n'avait pas imaginé soi-même donc la conception de la mise en oeuvre l'évaluation je reviens à mon dernier point sur les

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conditions de possibilités de tout ça il y a pas de génération spontanée de la participation il y a une volonté je crois très clair depuis maintenant plusieurs années de le faire de le faire

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plus de le faire mieux et on va parfois pour se heurte à une difficulté très très concrètes il me semble que si on veut des et le veuille à plusieurs conditions à réunir d'abord c'est une question d'accessibilité de l'administration à notre politique publique je dis aussi en

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référence à ce catalys maintenant je crois sur les sujets d'accessibilité ça veut dire des politiques publiques qui sont lisibles et d'administration qui est relativement proche de l'usager quelqu'un parlait tout à l'heure je crois que c'était toi ou quelqu'un

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d'autre de facile à lire et à comprendre ça c'est une dimension qui est essentielle c'est pas condescendant de se dire qu'il faut-elle se mettre la portée des personnes pour qu'on puisse ensuite avoir un dialogue utile pertinent et riche et ça suppose

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parfois d'aller vers les personnes c'est une démonstration qui est proche c'est pas une administration qui est passive derrière son guichet une administration qui fait l'effort de sortir de son guichet de sortir de sa zone de confort aussi c'est ce que je voulais expliquer

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quoi je décrivais ce qui se passait quand on se produisait devant le devant le huitième collège deuxième condition de possibilités au-delà de la proximité de l'accessibilité c'est l'accompagnement des personnes là c'est pas un

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accompagnement qui est surplombant sinon c'est contre l'objectif qu'on se donne c'est pas un accompagnement c'est un accompagnement qui est pas trouvé de meilleur terme qui est

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capacité au sens où il renforce le pouvoir d'agir des personnes il leur donne les clés leur permettant de manière ensuite autonome aussi

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autonome que possible au maximum de leurs possibilités d'interagir sur un pied d'égalité ensuite avec d'autres personnes qui sont des tenteries d'autres formes légitimité en particulier

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administrative ou technocratique ou électorales pour le coup je pense que c'est l'estimité elles sont totalement équivalentes mais il faut qu'on installe ce niveau de jeu en quelque sorte en

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faisant en mettant place une dispositive d'accompagnement alors c'est ce qui se passe au CNL par exemple on travaille avec les associations pour essayer d'accompagner le mieux possible et on tâtonne parce que c'est quelque chose qu'il faut encore sans doute inventer

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non parce que c'est extrêmement perfectionner pour être toujours dans cette logique de capacité de pouvoir d'agir et encore une fois ne pas enfermer étouffer la

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discussion et l'autre condition de possibilité que je voudrais lister c'est le rôle singulier qu'on va jouer les travailleurs sociaux parce que ça se passe spatial au niveau de la chaîne je l'ai dit de production

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de la politique publique et je constate c'était mardi je crois la journée mondiale du travail social de placer à l'IRTS de Paris social à quel point travaille

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social c'est un monde dans lequel il y a une grande réflexivité c'est-à-dire la richesse de travailler avec et d'interagir avec ces personnes c'est qu'elles se pose beaucoup de questions sur sur ce qu'elles font et notamment quand les interviennent auprès de personnes en

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situation de pauvreté il y a un souci très fort d'ailleurs la stratégie nationale lutte contre la pauvreté de l'avait encouragé à travers un plan de formation il y a un souci de donner la parole aux personnes une initiative originale que je voulais citer c'est celle-ci c'est que l'IRTS je crois que

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c'est assez pionnier a développé la formation par les personnes en situation ce sont des personnes en situation pauvreté qui interviennent au sein de l'école pour partager leur vécu auprès d'élèves futur assistante sociaux futurs

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éducateurs de jeunes enfants futurs éducateur spécialisé peut-être pas qu'ils ont embauché en CDI des personnes des personnes en situation qui puisse jouer ce rôle ouais je vais

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terminer je vais terminer d'ailleurs ils peuvent pas en faire des d'ailleurs juridiquement je sais pas quel blocage exactement en faire des formateurs ils sont concis technique elles sont parce que c'est de faire elles sont courtiers

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techniques et je trouve que cette situation cette idée de faire intervenir dans les cursus des personnes en situation des cursus sociaux afin que demain les travailleurs sociaux soient plus en mesure d'écouter les personnes

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et de mieux comprendre le vécu de leurs usagers acteurs et quelque chose qui doit être sans doute encore encouragé c'est certain et développer voilà quelques points que je voulais partager avec vous

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[Applaudissements] j'ai retenu un point c'est le temps c'est quelque chose qui est revenu dans toutes les interventions parce qu'il y a des

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intervention des prises de parole c'est normalement plus facile de vous faire prendre la parole qu'à d'autres oui bien sûr oui du coup je prends la parole

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occupé copieusement tout à l'heure donc c'est parce que personne d'autre j'espère être la prendre j'ai été alors j'allais faire de la même remarque que vous monsieur Gallois le temps a été

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effectivement mais je veux pas non plus voler Dominique fil rouge c'est lequel ils comptaient peut-être vraiment dire tout à l'heure mais a été un marqueur des quatre tables rondes voilà c'est parce que parce que la première chose

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par lequel s'exprime le nos pouvoirs d'agir à nous tous au quotidien c'est la manière dont on gère c'est de donner rare qui est le temps enfin qu'est-ce qu'on décide de faire ou de ne pas faire quel temps on met et donc si on est à l'écoute de quelqu'un il faut rentrer

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dans son temps enfin ça c'est toute une c'est le point de départ un peu trivial et et inévitable il y a une autre chose auquel je voulais à la fois réagir et vous inviter à réagir c'est que c'est la

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toute dernière remarque de Jean Benoît dujeune le directeur référence à ce qui un effet à l'IRTS Parmentier manuel Pélissier qui a effectivement deux deux conseillers

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issus de la rue de la des situations de rue qui n'y sont plus heureusement mais qui ont encore ça très vivant à l'esprit et qui sont oui qu'aux formateur enfin qui contribuent à la formation des

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travailleurs sociaux on n'a pas assez parlé je trouve de cet autre fil rouge dans les autres tableaux rondes et peut-être pas encore assez dans celle-ci mais vous allez pouvoir le rattraper de

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tout l'impact car et que doit avoir sur l'attractivité des métiers du travail social la parole donnée aux personnes qui les accompagnent c'est à dire que ça ce n'est pas concurrent c'est convergent

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et parce que parce que le fait d'accompagner des personnes à la fois qui sont mises en capacité d'inventer de créer et c'est aussi c'est plus valorisant et

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plus intéressant comme métier parce que lorsque le regard change sur personne qu'on accompagne le regard change aussi sur les personnes qui accompagnent parce que lorsque les personnes qu'on accompagne interagissent avec la société ordinaire on interagit aussi soi-même

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avec les sœurs on pourrait développer ça un Fillon et Sergi davski le directeur général de la PS France handicap ce matin parlait du retour sur investissement de la mise en accessibilité de la société il y a aussi

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un retour sur investissement d'une mise en accessibilité de la société d'autres m'ont dit d'une écoute par la Société des situations de vulnérabilité dans l'attractivité des métiers du travail social si une société qui se rend accessible elle elle se tourne versée

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ses experts que sont les travailleurs sociaux voilà et donc je voilà je trouve qu'il serait intéressant de savoir comment à cette table ronde puisque on va pas ranimer les trois précédentes

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mais ce décline la question de de la revitalisation de la de l'attractivité des métiers du travail social qui sont quand même une des conditions concrètes très très pratique de l'aide à la prise de parole des

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personnes vulnérables un petit mot parce qu'effectivement c'était un des sujets de la stratégie de prévention et du contrat pauvreté il y avait donc un plan très ambitieux de formation des travailleurs sociaux et qui est comporté un volet sur la

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participation des personnes concernées donc vous voyez bien que c'est il y avait eu besoin qui avait été exprimé de de sensibiliser de former parce que là aussi il faut c'est un changement quand même un petit peu de paradigme pour pour

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ses publicités pour ses professionnels là qui ont des métiers très difficiles enfin je pense que c'est des métiers qui doivent s'adapter en permanence à des personnes qui sont en souffrance et donc qui peuvent être aussi pas forcément

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dans des relations relationnelles faciles et donc c'est c'était voilà une manière de leur donner des clés pour pour mieux travailler avec cette participation enfin les alors des idées

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à changer aussi et à évoluer leur pratique sur ces sujets là je pense qu'on n'y a pas bien là aussi on n'a pas encore bien réussi le sujet je partage de ni ton avis sur le fait que doit faire partie

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d'une réflexion sur la tractivité des métiers qui restent très compliqué il y a on ne fait pas le plein dans les actuellement on a de plus en plus besoin on crée plein de petites publiques qu'on a besoin de travers sociaux et on ne fait pas le plein dans les formes des

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enquêtes dans les formations et quand vous discutez avec des jeunes c'est jamais un métier qui fait rêver je crois qu'il va falloir aussi qu'on réinvente le regard qu'on a sur les personnes qui s'occupent des plus et ça va avec le regard sur les personnes les plus

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vulnérables c'est-à-dire que c'est c'est annonçable et si et déjà en fait le problème c'est comme on ne voit pas correctement les personnes les plus vulnérables évidemment les personnes qui les accompagnent sont mis dans le même sac enfin c'est je pense qu'il y a un

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c'est là aussi un travail de société à repenser sachant que pour sur ce sujet il y avait un travail qui a été lancé là au moment où j'ai quitté mes fonctions sur le lequel moi j'étais très sensible sur le

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le regard qu'on porte sur les personnes fragiles quelles qu'elles soient mais attention il va forcément je m'occupais de pauvreté plutôt époux parce que si on regarde discriminant d'assister c'est un faut quand même que c'est un discours

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qui monte dans l'opinion dans dans la classe politique dans et qui je pense est un des ferments aussi de la colère actuelle voilà qui a colère sociale actuelle et donc c'est un enjeu démocratique en fait de changer ce

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regard là parce que il y a un moment où de toute façon faire société c'est englober tout le monde donc il va falloir aussi soit on va avoir des fractures qui sont enfin qui sont déjà là mais qui vont donc juste pour vous dire que je pense

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que c'est un enjeu qui est encore un impensé pour répondre à ta question qui a un impensé de notre de notre plan de formation et de notre fondation notre système social

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je ne peux que partager ce que vous dites mais ce que je constate sur le terrain et dans notre société du plus haut sommet de l'État jusqu'à un certain nombre de responsables politiques

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des hauts niveaux c'est que les plus pauvres sont considérés comme rien est plutôt même comme des jeuners comme des gêneurs de notre société enfin vous voyez comment on parle des alors je ne

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savais pas qu'on disait les BRSA c'est absolument épouvantable je ne veux surtout pas apprendre ça je ne Louis mais je ne le dirai pas à mes amis qui ont le RSA parce que c'est horrible c'est vraiment la manière dont on parle

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des personnes qui sont au RSA c'est aussi exactement la même manière dont on les traite au RSA c'est exactement la même manière c'est-à-dire que l'épreuve

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pourquoi la tractivité du travail social se réduit de plus en plus pourquoi il y a moins de professionnels qui viennent dans ces professions là parce que faut ce qu'on leur demande de faire aussi enfin excusez-moi moi je suis très libre

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de ma parole je dis simplement ce qui se passe sur le terrain c'est que ils font plus de contrôle que d'accompagnement et que quand on est obligé de faire du contrôle plutôt que de l'accompagnement c'est pas du travail social c'est pas ça

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le travail social donc évidemment il y a moins de jeunes professionnels de jeunes qui se présentent pour aller faire un tel travail voilà juste un mot sur la crise du travail social d'abord dire qu'elle est profonde

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qu'on a du mal à remplir les places qu'on ouvre dans les écoles ça dépend des diplômes très diplômes en détail mais c'est quand même très préoccupant à un moment de plus en plus besoin de sujet mais sur d'autres en particulier

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sur le sur le grand âge il y a un effet de ciseaux qui est un peu terrifiant de constaté qu'au moment même où les besoins exposent de plus en plus de mal à recruter dans les domaines connexes des personnes

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pour réaliser l'accompagnement quand on discute avec les élèves qui sont là évidemment on discute pas ceux qui sont pas là bon c'est pas pourquoi ils ont renoncé qu'on leur demande quand même qu'elles sont leurs craintes ou leurs appréhensions comme beaucoup de jeunes

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gens aujourd'hui sont ensuite du travail mettent en avant la question du sens alors c'est pas toujours très clair de savoir ce que ça veut dire c'est un mot qu'on emplois et à travers et dans le travail social parce que c'est assez clair il se plaignent d'une

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bureaucratisation excessive le poids des devoirs administratifs par rapport à l'interaction avec avec les personnes et de manquer aussi d'initiatives et de

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marge de manœuvre par rapport à ceux qui voudraient pouvoir mettre en place avec ces personnes du coup ce que vous avez des piveto me semble tout à fait juste une façon de revivifier le métier de redonner du sens

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donc de l'attractivité c'est de responsabiliser plus ces travailleurs sociaux justement sur la question de la participation alors le Haut Conseil au travail social a bien mis ça à son agenda lui-même c'est au conseil pour la

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DGCS sur le Secrétariat a bien un collège de personnes concernées qui permettent de documenter en quelque sorte et de groupe miroir des travaux et dans le cadre d'une opération qui va nous conduire au mois de juin la

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publication d'un livre blanc ouvert je ne sais jamais à peu près le principe sur ces enjeux de travail social je milite au sein de nos conseils pour que ces enjeux de participation deviennent

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consubstantielles à celle de travail social le travailleur social c'est celui qui crée les conditions de possibilités de ce dialogue et de cet échange avec avec la personne j'étais un mot

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dans votre intervention vous dites c'est un plus pour les travailleurs sociaux que cette recherche d'écoute et de dialogue je pense qu'il faut il faut expliciter

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ça parce que moi j'ai été Président je ne suis plus président de la fédération nous avions le ressenti un verre c'est de travers sociaux qui se sentaient un peu dépossédé

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par le fait que on allait vers l'expression des personnes dont il s'occupait c'est un sentiment qui était un sentiment à la fois naturel et qu'il

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fallait combattre et pour le combattre c'est pas absolument évident je pense qu'il faut commencer dès la formation de seconde ma seconde remarque c'est sur on

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n'a pas du tout parlé des pères pairs chez nous c'est très fort c'est-à-dire que on embauche constamment l'entreprise puisqu'elle doit embaucher jusqu'à jusqu'à l'exhaustivité qui n'est

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jamais véritablement atteinte parce que c'est un instant de raison et puis de dos de nouveaux besoins apparaissent un territoire on y est c'est à dire que il y a deux trois personnes encore embauchées pas plus

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donc plutôt les territoires gros mais on est et bien les nouveaux sont formés par les anciens c'est à dire que et les anciens sont

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extrêmement heureux de former les nouveaux je pense que c'est cette responsabilité de père et j'allais dire de parrain une certaine

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manière c'est une responsabilité qui est très enrichissante pour les personnes et je pense que et en plus je pense que c'est efficace ce sont des gens qui ont déjà la

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pratique du métier qu'il a pris deux autres ça ne se fait pas que que là il y a beaucoup de métiers ou par compagnonnage les les jeunes sont formés par les anciens mais là

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porte beaucoup aux personnes qui sont concernées vous attendez le goûter ou bien on voit peut-être passer la parole à notre thé rouge

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oui mais c'est plus que c'est mon rôle mais je vais pas dire énormément de choses parce que la conclusion va va venir de de Christophe de vis qui va devoir synthétiser l'ensemble de ces travaux je n'aurais pas de complètement

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dû manger le pain bon mais quand même quelques réflexions d'abord je crois évidemment que ces différentes tables rondes évidemment se parlent les unes aux autres et que on retrouve des

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notions fondamentales de d'une table ronde à l'autre d'abord évidemment enfin je l'avais dit au début je crois que tout le monde est à peu près d'accord sur le fait que le sujet de la citoyenneté

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c'est à dire de de la capacité à rendre les personnes vulnérables acteurs de leur propre vie un peu au cœur des enjeux de nos politiques sociales et sanitaires aujourd'hui et ça c'est

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vraiment une mutation assez assez fondamentale deuxièmement qu'on n'y est pas troisièmement que ça passe des sujets de participation qui ont été beaucoup évoqués si j'avais quand même à dire

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entre les différentes les différents publics qui ont été évoqués j'ai comme tonton sa pensée un peu comme Pascal chanvre que on a plus progressé sur du côté des malades du côté des plateformes handicapées du côté

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même de la précarité que du côté des personnes âgées enfin voilà mais Christophe me dira son avis mais il y a une comme une structuration une avancée sur ces différents domaines des choses à prendre d'ailleurs

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effectivement et voilà peut-être moi je trouve effectivement c'est peut-être sur le sujet des personnes âgées qu'on reste le moins avancés sur ces questions de participation donc la participation

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c'est extrêmement important Marina met beaucoup d'autres ont rappelé aussi des choses que rendre acteurs au début c'est des choses aussi qui ont trait à la simplification très simplement c'est les choses qui sont

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demandées c'est un simplification je citais marine n'était pas encore là mais je leur donnerai la citation de Jean-Jacques duperroux que j'évoquais au début de mon entreprise mais oui je pense que le enfin soyons simples aussi

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dans la façon d'aborder les choses notre système est donc j'en avais du Pérou il disait plus on est vulnérable plusameopaque et oui je pense que ça reste complètement exact donc comment ce

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sujet de la simplicification et donc effectivement premier kilomètre derniers kilomètres moi je pense qu'il est absolument fondamental mais aussi ce qui ressort là aussi je vais allusion dans

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la dernière table ronde est-ce que c'est Marine mais d'autres avant tracteur c'est aussi penser parcours c'est à dire que le la façon dont on construit le dialogue

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avec la personne à co-construction et bien c'est pas dans un c'est pas dans un instant c'est pas dans un moment parcellaire et il faut savoir écouter écouter c'est aussi effectivement la question du temps mais la question du

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temps c'est le temps de l'écoute et aussi le temps de la construction d'un parcours et il y a des temps effectivement la survie éventuellement avant d'autres temps et ça il faut être capable de construire et de

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co-construire ces parcours avec avec les intéressés il me semble que ça on le retrouve et donc je redis que cette alors ça demande une mutation du service public ça je crois c'est

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fondamentalement de la construction du service public et le thème invoqué dans la dernière table ronde de la mutation du travail lui-même et de ceux qui travaillent avec les personnes oui je pense qu'il est fondamental il n'a pas

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été évoqué dans les autres table ronde mais évidemment ce sujet de l'attractivité de la mutation de ce travail et de la conciliation avec exigences mais c'est aussi des opportunités pour notre activité je

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pense qu'il devrait être pris très fort je dis pas que c'est nuances par rapport à ce qui était dit mais je suis même pas sûr enfin on sait que on est plusieurs à réfléchir sur est-ce que même la notion de travail social et sanitaire a encore

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tous son sens c'est quoionnement même au sein de ceux qui accompagnent ces personnes entre le travail social notre définit de façon traditionnelle et sanitaire etc et avec des ensuite dans

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les parcours professionnels les normes des cloisonnement des complexités etc bon tout ça même doit être interrogé on sait qu'on est aussi face à la question de nouveaux métiers inventer donc c'est

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il faut réinventer des nouveaux métiers et sans doute casser des frontières des clivages pour construire ces nouveaux métiers attractifs dont on va avoir besoin demain et notamment évidemment vis-à-vis

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du problème de du grand âge et de la démographie du grand âge celle qui va se poser donc voilà et enfin il me semble que cela a été évoqué sa réinterroge

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aussi la construction de nos politiques sociales en général parce que je dis en tant que directeur de la sécurité sociale [Musique] notre construction reposant

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essentiellement sur des droits objectifs nationaux et c'est une force énorme hein ça a été une avancée considérable dans notre droit social je pense les droits certains qui évoqués Jean Jaurès en 1910 bon c'est ce voilà ça changeait le

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rapport effectivement entre les personnes qui ne donc et et le droit et pour autant effectivement ça crée des cases ça crée des complexité

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et ça n'engendre pas cette idée de parcours d'écoute dialogue etc ça crée des administrations qui sont des livres et contrôle effectivement des livres contrôle et qui n'existe pas tellement

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cette fonction de la personne vulnérable dans son parcours donc nous devons repenser fondamentalement nos politiques et notre organisation sur ce sujet le rôle des

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administrations centrales par exemple le rôle des administrations locales le notre construction entre le National et le local quel levier nous donnons au territorial pour construire en proximité

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ce service pour permettre une co-construction évoquait l'expérience territoire zéro chômeur c'est une expérience elle est un peu très innovante par rapport à notre

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construction des politiques sociales avec pour les construire aujourd'hui est-ce qu'on veut aller plus loin demain sur d'autres dans notre domaine sur ce type de sujet voilà je pense que c'est des questions qui nous interrogent et on voit que cette réflexion acteur

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usagers acteurs elles nous emmène très loin dans une reconstruction de l'ensemble de nos politiques sociales [Applaudissements] monsieur le Président de

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c'est difficile de parler après un grand témoin et un fil rouge donc voilà je parle en tant que petit et moi témoins aisant pendant toute la pendant toute la journée et j'essaye je vais

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essayer aussi de dresser quelques fils d'Ariane à partir de ce que ce qu'on s'est dit je voulais d'abord remercier l'ensemble des intervenants moi j'ai trouvé ça passionnant de bout en bout et

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j'imagine que tous les participants ont eu exactement la même réaction toutes les toutes les interventions étaient extrêmement fortes extrêmement marquant vous avez senti aussi peut-être pour

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ceux qui sont moins habitués que les passionnés du social les acteurs du social des intervenants globalement se connaissaient très bien une espèce de famille du social qui est

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assez marquante qu'on voit pas forcément toujours dans tous les secteurs professionnels et à ce titre je dirais que ça va être famille est un peu endeuillée parce que je ne sais pas si certains d'entre vous le savent mais

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Marie-Thérèse doit Lambert est décédé il y a deux jours je crois ou trois jours voilà c'était une très très grande dame du social quelqu'un d'exceptionnel d'extrêmement forte très marquante à la

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fois par ses actions son militantisme et à la fois par ces par ses ouvrages voilà donc j'ai vraiment une pensée émue amicale pour elle et pour sa famille alors je vais commencer par quelque

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chose que je devrais jamais faire je dis franchement pour défendre un petit peu notre organisation l'organisation de cette journée qui est un peu été questionnée mais assez naturellement cette espèce d'organisation sido et je

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vais la défendre d'autant plus fortement que dans toute ma carrière la partie de ma carrière sociale j'ai lutté contre cette organisation mon sido Anne-Marie armenteras le sait bien quand on était à

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l'ARS Île-de-France on se battait tous les jours pour essayer de casser cette coupure très quotidienne entre les acteurs de la santé enfin même entre les acteurs de la

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ville de la santé en ville les acteurs de la santé à l'hôpital les acteurs du monde du handicap et les acteurs du monde de du monde des EHPAD du monde des

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personnes âgées et c'est vraiment une une action de tous les jours je crois de tous les dégénéres de toutes les ARS la France

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d'essayer justement de tisser des liens entre professionnels entre si possible l'association etc au niveau régional mais aussi au niveau des territoires qui sont évidemment on y reviendra

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des éléments les plus importants en matière de matière de santé et en matière médico-sophie et puis nous réfléchissons aussi sur les déterminants de la santé et sur la prévention en

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matière de santé et cette prévention en matière de santé elle ne connaît évidemment pas la distinction entre social médico-social etc elle est très très très importante et malheureusement

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vous le savez très très insuffisamment développé dans notre dans notre pays et puis en tant que président du comité alerte là aussi on sait toujours battu avec plusieurs personnes dans cet état pour

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ne bien percevoir le lien entre la pauvreté et notamment les problèmes de santé physique santé mentale mais santé physique aussi c'était très intéressant

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on avait fait ces exemples à l'agence régionale de santé d'Île-de-France où on avait étudié l'espérance de vie le taux d'obésité le taux de toutes les déterminants basiques sur la

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ligne B voilà on se rendait compte que quand on passait du cœur de la Seine-Saint-Denis au cœur de Paris on gagnait c'était tout à fait tout à fait considérable l'un n'étant pas sans

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rapport avec avec voilà donc c'est plus contre le dispositif en silo c'est vraiment quelque chose qui est le quotidien de toutes les personnes qui

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travaillent sur le médico-social et on l'a bien vu dans toute la période covid voilà tout le lien entre les EHPAD les établissements de santé c'était une réflexion quotidienne pour tous les

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acteurs du monde de la santé mais je crois qu'on a bien vu en même temps dans les différentes tables de ronde que à chaque fois la question de la place de l'usager se poser avec des angles différents on

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des angles différents qui ne tiennent pas forcément à la singularité des personnes mais qui tiennent en fait à la singularité des logiques institutionnelles des logiques de création de des différences secteurs le

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secteur hospitalier c'est construit sur un modèle qui était un modèle au début j'allais dire caritatif professionnel bien souvent puis après un modèle

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municipalisé ou est attisé etc mais un modèle où évidemment la place des associations étaient quand même pas très pas très forte on va dire dans les années 30 il y avait aucune association

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dans le monde hospitalier et sans doute encore dans les années 50 et d'idées nous a expliqué le développement de ces associations notamment à partir de des années si

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logique institutionnelle différente dans le monde des personnes âgées logiques institutionnels très différents dans le monde du handicap avec en réalité des établissements pour personnes handicapées qui sont très très largement

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le fruit de la création par des associations par des associations de famille des personnes handicapées et puis après quelques fois institutionnalisé publicie publicisé

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mais à l'origine il y a toujours une démarche initiale qui appartenait aux familles et puis des sociologies qui sont très différentes donc voilà je pense que finalement c'était plutôt une

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bonne une bonne idée moi je vous dis aux personnes qui ont organisé cette journée je pense que c'était plutôt une idée assez raisonnable qui nous a permis de bien croiser des il y a aussi de

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spécificités qu'on a vu vraiment sur lequel je voudrais je voudrais revenir il y a la spécificité des personnes âgées et de la représentation des personnes âgées

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aussi bien madame madame fucks ont bien montré que pour arriver à donner une parole aux

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personnes âgées il fallait vraiment une énergie considérable de la part des directeurs moi je comme beaucoup d'entre vous j'ai visité pas mal débats et je

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dis très très directement avant même ORPEA sur lequel je vais revenir ce qu'on voit dans le monde des EHPAD c'est que un dip de façon totalement indifférente au coût de l'EHPAD pour la

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personne parce qu'elle donne pour ne pas publique privée à publier créatif lucratif etc la seule chose qui compte pour savoir si on est dans un état j'allais dire un bon EHPAD c'est-à-dire

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un EHPAD dans lequel on est prêt à mettre ses parents si on a besoin c'est l'équipe de directeur c'est l'équipe qui porte les papes et sur la période sera la parole des

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usagers c'est encore plus fort c'est que voilà il faut une énergie considérable directeur qui n'en est jamais récompensé je précise ce champ vert la vie assez clairement

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voilà c'est il fait ça entre guillemets en pure perte au sens personnel du terme mais en tout cas pour les pour les intéresser ce qui a été très intéressant aussi de d'entendre je crois que c'est Madame faut que ceux qui en a parlé

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c'était tout ce qui concernait la liberté de parler la liberté de parler on voit bien que dans beaucoup des pâtes il y a des personnes alors des professionnels mais des personnes qui se

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sentent totalement interdit de parole alors je vais citer à l'extrême comme Monsieur Le livre des fossoyeurs qui qui pour moi m'a beaucoup appris mais je

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dois je dois le dire à ma grande honte à la fois c'est un livre très intéressant j'ai pas en faire la publicité c'était pas c'était pas le but mais c'est un livre qui décrit une escroquerie alors

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je sais pas si c'est si j'ai le droit de dire ça de qualifier les qualifier les faits enfin voilà c'est un système d'escroquerie avec des rétro commissions etc tout ça on met un peu de temps à comprendre c'est presque un peu comme un

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roman policier assez avec beaucoup moins de charme policiers ordinaire mais voilà ça c'est des aspects mais l'autre aspect c'est comment dans un système comme celui là

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comme celui organisé par ORPEA et qu'on doit retrouver dans d'autres groupes on organise une sorte de maltraitance des personnes âgées et une maltraitance qui est quand je dis telle qu'elle est organisée c'est-à-dire que qui

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indirecteur dirait envie d'être très bien traitant à un moment ou un autre il sera pénalisé un directeur les directeurs étaient amenés conduit à refuser la prise de

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parole des personnes âgées non seulement il l'a l'organisait pas mais il l'a refusé et ce qui était très intéressant aussi c'était de voir comme des personnes qui parlaient de leur expérience non pas

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comme personne âgée mais comme enfant de personnes fils ou fille de personnes âgées disaient souvent il racontait ce qu'ils ont fait pendant trois quatre ans

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et puis après avec des énergies considérable et une volonté de faire avancer les choses et voilà beaucoup de beaucoup de déception mais ce qui était

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très marquant c'était le découragement à la fin une fois que la personne âgée a soulagement découragement et on a plus du tout envie des familles n'avaient plus du tout envie de d'avoir la moindre

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relation avec cet établissement ou ces établissements et de continuer sur ce dialogue avec les directeurs etc voilà donc

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comme la très bien dit Dominique la prise de rendre les personnes âgées acteurs de leur centre de leur santé c'est sans doute l'un des défis les plus difficiles

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et ça reste aujourd'hui l'un des défis les plus difficiles et on a également une grande difficulté sur les personnes en situation de pauvreté

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il y a une spécificité des personnes en situation de pauvreté dans le champ de la maladie dans le champ du handicap dans le champ des personnes âgées le regard porté par

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les institutions par les différents acteurs et quand même a priori bienveillant on parlait d'orpa mais voilà à côté de à côté de ORPEA de quelques établissements

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à but lucratif l'ensemble des acteurs du médico-social et quand même plutôt assez bienveillant plus ou moins voilà ça se discute je vois certaines personnes qui ont la tête ça se discute

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il y a des lieux où c'est plus bienveillant que d'autres mais globalement le regard est plutôt bien vu personne ne reproche à une personne malade ou alors faut vraiment être mal luné d'être malade une personne

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encore que pour le sida malheureusement on a vu que c'était pas tout à fait globalement personne ne reproche à une personne en station handicap d'être handicapé et sur les personnes

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âgées c'est plus compliqué mais quand même globalement on a tous vocation à être professionnels à un moment ou un autre il n'y arrivera peut-être peut-être pas mais globalement là aussi il n'y a pas de remise en question sur les personnes en situation de pauvreté

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c'est exactement le contraire c'est à dire que le monde entier à tous les niveaux notamment au niveau institutionnel le plus élevés on reproche aussi une personne en situation

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de pauvreté de voilà d'être pour vous c'est s'ils sont pauvres c'est sans doute que ils ont pas fait ce qu'il fallait à un moment ou un autre que ils ont pas travaillé ils ont pas voulu travailler

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il y a moi j'étais très marquée par la lecture d'un livre de Madame Brodier Axel potier que beaucoup de personnes connaissent ici qui a fait des travaux

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sur l'histoire de la grande pauvreté à travers les âges et c'était une sorte de monographie à Lyon je me dis ça pour les Lyonnais qui sont nombreux dans cet assemblée et c'était très intéressant de

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voir des bons citoyens qui ont porté la création des maisons de retraite Amiens qui ont porté la création des maisons de bienfaits de

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bienfaisance des bureaux d'aide sociale des hommes et des femmes plus souvent des hommes que des femmes c'était en 1850 à peu près dans cette période-là pétrie de bonnes intentions

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considérant contre la vie de beaucoup d'ailleurs c'était déjà une avancée que les pouvoirs publics avaient un devoir d'assistance voilà des gens j'allais dire un peu comme je parle de premier

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rang de la table puisque les derniers rangs sont proposés de gens très très jeunes mais des gens un peu comme nous comme nous on pourrait 150 ans en arrière on aurait pu être et ces

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personnes disent des mots mais qui sont d'une cruauté pour les personnes pauvres qui sont un qualifiables je les ai pas je pourrais en citer des tonnes mais c'est vraiment pauvres c'est de leur

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responsabilité ils sont pauvres on a un devoir d'assistance parce que voilà on est dans une on commence un peu à raisonner en logique de droit de devoir de la société et puis on est

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aussi dans un moment où il y a une sorte de basculement de la prise en charge de la pauvreté par uniquement des établissements des structures professionnelles catholiques protestante

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et puis des verres des mouvements de prise en charge par les pouvoirs publics c'est-à-dire ordinaires l'État mais surtout les collectivités voilà et malgré ces gens qui étaient

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vraiment des gens plutôt avancés à l'époque avait les mots les plus méprisants pour les pauvres considérant que voilà il y avait une capo était essentiellement responsable

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de de sa situation et bien évidemment la parole des personnes en situation de précarité elle a été déniée pendant toute la période à toutes les premières

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années les 60 allez on va dire 50 premières années du 20e siècle ça a toujours été ça il a fallu beaucoup de temps il a fallu le Conseil National de la Résistance il a fallu l'intervention de d'aider car très inscrit de Geneviève

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Anthonioz de Gaulle etc et puis du de l'abbé Pierre et de personnes qui étaient plus avancées qui étaient capables de raisonner en termes de droit j'y reviendrai pour arriver à un peu

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relativiser les choses et amener à se dire que la parole des personnes en situation de pauvreté des RSA voilà

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il est utile de l'écouter alors maintenant je voudrais là c'était plutôt pour expliquer pourquoi est-ce qu'on a fait des séquences individualisées et je pense que c'est plutôt une bonne chose mais maintenant je vais essayer

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effectivement de dessiner un peu essayer d'avoir une vision transversale et de dessiner des lignes qui se dégagent alors de façon évidente sur le côté institutionnel les textes

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ont beaucoup développé la participation ils ont beaucoup construit la représentation des acteurs de la santé du médico-social en matière de pauvreté est aujourd'hui en place on a même eu

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un shop de participation peu doute à l'époque mais on a eu un choc de participation qui est assez consistait à prévoir au CNPE

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une majorité de partage entre avec 50 % de personnes en situation de pauvreté c'était c'est une vraie révolution on discutera un peu de son efficacité mais

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on voit que les textes ont voilà il y a plus aujourd'hui je pense à écrire des tonnes de choses c'est pas une question de loi ça n'est pas une question de détresse c'est une question de réalité et ce qu'on constate ce qu'on a tous

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constaté aujourd'hui c'est qu'il y avait très loin de la forme au fond d'abord comme tout le monde l'a dit comme le Gallois la rappeler tout à l'heure il faut du temps il faut de l'énergie

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arriver à entendre les acteurs alors peut-être moins dans le domaine de la démocratie sanitaire où il y a vraiment une histoire une très longue histoire mais dans le domaine des personnes âgées dans le domaine encore plus peut-être des CD personnes en situation de

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pauvreté il faut vraiment du temps du temps pour former les personnes pour disputer des questions qui vont être exposées dans ces différentes instances

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et puis aussi de l'énergie personnelle pour passer non pas simplement de d'une logique descendante en vous explique ce que vous allez ce que ce que

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ce sur quoi vous allez devoir trancher mais aussi passer à une logique d'écoute qu'est-ce qu'on va tirer de ce que nous disent ces personnes et puis il y a je

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disais il y a loin de la forme au fond des grandes institutions qui sont fortes les institutions type de des différents secteurs je pense au CNCPH qui a été évoqué dans présidé par

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Jérémy au CNLE au conseil d'administration de la CNSA enfin on pourrait les citer finalement on voit qu'ils ont une logique qui sont constitués avec une logique de participation très forte mais

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ils en sont en réalité il faut être honnête un peu au stade des balbutines l'océph le CNPE ont toujours demandé à être consulté sur tous les textes qui ont un impact sur la vie des personnes

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handicapées au CNCPH sur la vie des personnes en situation de pauvreté pour le CNL c'est à dire en fait comme on l'a dit tout à l'heure la quasi-totalité des textes importants sur le logement sur

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l'éducation etc quand on parle de l'éducation ça évidemment un impact important sur la situation des personnes handicapées comme la situation des personnes en situation de précarité

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et donc voilà le la demande elle a été très fortement portée elle l'est encore donnée par ces associations par ces par ces structures tous les textes importants on

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en est très très loin alors je dis moi je ne suis pas allé au cnlo depuis deux trois ans mais je crois pas que ça soit vraiment le cas aujourd'hui ça a pas beaucoup évolué sur ce point on a des textes spécifiques sur la pauvreté on a

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des discussions si vous là mais pas sur les grands textes sur par exemple l'immigration sur les retraites sur voilà ces textes ne sont pas discutés enseignez-le et Dieu sait et c'est là

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quand même ce qui est apparu je crois de l'intervention de toutes les personnes diocésie les acteurs institutionnels si le gouvernement aurait tout à gagner à interroger ces

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structures sur l'impact justement pour les pour les personnes concernées on a parlé de retour sur investissement considérable je crois que Pascal Chambert l'a dit Pascal ri bladi Jérémy Bourgois l'a dit également c'est vrai

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que il y aurait un intérêt considérable à se poser la question sur tel ou tel texte je prends l'exemple sur les retraites par exemple l'exemple de la loi retraite quel est l'impact sur les personnes en

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situation de de précarité vrai question quand même sur l'article sur le fameux mico le minimum contributif voilà quel est l'impact concrètement qu'est-ce que ça se passe etc ma ça aurait été utile

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d'avoir une discussion assez très technique mais je vois pas pourquoi les personnes en situation de précarité ne pouvaient pas avoir également leur avis sur ce sur ce sujet je pense que vraiment c'est de consultation c'est un

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apport fantastique et ça nous fait un peu rebondir sur le rapport sur le dernier kilomètre ou je résume le dernier kilomètre donc c'est le rapport annuel du Conseil d'État c'est s'int

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erroger sur le le dernier kilomètre à faire pour que toutes les personnes concernées par une personne par une politique publique favorable j'allais dire aussi les favorable voilà plutôt favorable puisse

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en bénéficier c'est toute la problématique de non recours mais pas simplement la question de la connaissance la question de l'approche de l'électricité etc et comme

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Fabien Raynaud une Martine de boite le 10 bien souvent le la problématique du dernier kilomètre elle se construit dès le premier kilomètre le premier kilomètre mais j'allais dire même avant

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le kilomètre 0 le fait le moment où on s'échauffe je parle en logique cycliste ou je ne sais pas vous savez le moment où on voit les coureurs qui avant de partir tourne dans le vide sur un vélo

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c'est donc le kilomètre - 1 c'est c'est ça c'est ce moment là où on devrait arriver à consulter honnêtement justement les ces institutions que sont

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le cne2 le CNCPH le troisième le deuxième élément donc ça c'est le premier voilà premier élément c'est sur le côté institutionnel tout a été mis en place

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sur le fond le deuxième impact c'est on se rend compte que même la démocratie sanitaire que je croyais quand même un peu à Liège dans mon esprit il y avait un peu le must de la démocratie sanitaire et plus

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de l'endroit où on est le plus mauvais de secteur où on est plus mauvais c'est-à-dire les personnes en situation de précarité ou à la fois c'est très récent et c'est encore un peu balbutieux mais on se rend compte que même en

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matière de démocratie sanitaire si on reprend les trois cercles qui ont été évoqués par des présidents pivots voilà les deux niveaux acteurs l'usager acteur de son propre destin et acteurs

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de la cité ce qui rejoint un peu ces trois cercles on se rend compte qu'il y a encore énormément à faire aussi sur la parole de l'usager en matière de santé du

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patient dans la prise mon charge personnelle dans sa prise en charge des personnel on se rend compte qu'on a fait une part du chemin alors on est très loin j'ai pas cité de

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les mots vous rappelez les mots de la cités vice-président sur leur le terme d'Hippocrate je sais je sais plus le jeu le plus de tête mais en gros je le dis pour ceux qui n'étaient

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pas là ce matin pour pratiquer il faut surtout pas écouter le malade c'est la dernière chose à faire il faut regarder le corps mais pas le il va écouter le patient et puis il y avait des mots un

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peu du même type de d'un chirurgien du 14ème 15ème siècle enfin peu importe mais voilà on est très loin de tout ça on a défini le colloque le singulier entre le patient et les professionnels

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de santé mais on voit bien qu'on a une étape tout à fait passionnante et qui est la prise le fait de passer de ce colloque singulier à une décision partagée entre le patient

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et les professionnels de santé et ça je pense que c'est un enjeu tout à fait tout à fait fantastique et passionnant et puis il y a la question de la parole dans l'organisation des soins des services de santé médico-sociaux dans

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l'organisation des parcours en réalité et là voilà j'ai ressenti un peu une petite déception à titre personnel en ARS on a ce qu'on appelle la commission

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régionale santé autonomie la conférence qu'on appelle la conférence pas très différent qui marche qui marche plutôt pas mal des souvenirs que j'ai Anne-Marie ont témoigné ça marchait

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plutôt très bien c'était extrêmement intéressant extrêmement riche tous les mois avec les personnes qui étaient représentantes des associations des représentants des directeurs de l'hôpital des représentants du

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médico-social enfin voilà une cinquantaine de personnes et des débats toujours extrêmement passionnants il y avait la même chose au niveau départemental ce qu'on appelle les CDSA qui était un peu plus diverses mais qui

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globalement qui fonctionnait bien et finalement ce qu'on voit c'est que là encore il y a un petit côté un peu théorique on parle de choses tout à fait passionnantes mais ce qui compte et ça a été très bien dit par je crois

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Marie-Sophie de Saône et d'autres c'est que ce qui est important et on le sait en matière de santé c'est le territoire mais on va vraiment un territoire pas très très grand en tout cas très largement infra départemental en tout cas en Île-de-France très largement

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infra départemental et finalement c'est là où on a besoin on a parlé des communauté des professionnels de santé territoriale on a besoin de vraiment beaucoup

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d'écoute des usagers assez ni et puis je vais parler d'un sujet qui fâche un petit peu qui est le sujet des covid qui m'a beaucoup marqué parce que moi je n'étais plus léger d'Ars pendant le covid

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et je sais que il y a eu un travail fantastique qui a été fait par des par les ARS et par des pouvoirs publics en général mais j'étais très marquée par la parole de Marie citrini sur le sur le

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désarroi des personnes concernées sur le désarroi des familles etc et voilà marie-armantera est intervenu de façon très juste en disant ben voilà et

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on a fait ce qu'on a pu on était en état de siluration comme tout le pays d'ailleurs et on a fait ce qui ce qu'on a pu et c'est vrai que ce qu'on sait faire est-ce qu'on sait faire très bien en ARS c'est tout ce qui est organisation des soins organisation des

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professionnels de santé etc ça c'est déjà très difficile à faire travailler dans des moments de crise comme ça faire travailler les les différents professionnels de santé de l'hôpital

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du secteur hospitalier plutôt et du médico-social c'est déjà un enjeu mais la parole des associations elle est forcément dans ces moments de prise moins écoutées et ça a été la même chose

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pour la prise en compte des situations de pauvreté en matière de covid voilà c'est pas autant en terrain en situation d'urgence on va naturellement vers ce qu'on sait faire là on a une c'est moins

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dans la culture en réalité c'est moins dans notre culture que de faire et on a la même chose le même problème si on reprend ses trois cercles c'est le même problème sur la précarité et sur

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l'insertion je rappelle que le revenu minimum d'insertion donc a été créé en 1988-89 on avait un contrat d'insertion qui était l'idée c'était quand même et

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je le dis assez solennellement parce que je mets une maille ici parce que j'ai envie Michel bellorget était l'un des grands créateurs de la du revenu minimum d'insertion était président de la

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section du rapport et des études il y a encore quelques années et ça c'est là voilà c'est pour ça que je pense un petit peu à lui mais voilà c'était vraiment une très très belle très belle loi et dans cette

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dans cette grande loi il y avait le contrat d'insertion le contrat d'insertion ça n'est autre que rendre le la personne en situation précarité acteurs de son propre dessin

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et puis les choses ont un peu évolué les textes ont un peu évolué les moyens ont beaucoup évolué c'est-à-dire que ils ont évolué des moyens en termes d'insertion ont évolué malheureusement à la baisse pour l'imaginer bien aujourd'hui on

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parle de contrat d'engagement réciproque mais qui sont pas très réciproques en réalité voilà pas très réciproque très unilatéraux et je ne sais plus qui a demandé ce qui a dit la formule je sais

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pas si c'est Marie avec ou d'autres qui a dit on nous demande notre avis mais finalement on s'en fout voilà il y a un peu cette idée là et quand on parle de participation

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des usagers si je parle de des personnes en situation de précarité il y a leur participation dans au niveau national au niveau régional mais il y a aussi leur

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participation dans les instances départementales puisque vous savez que ce sont des départements qui sont des acteurs de l'insertion et on sait que de ce point de vue là c'est extrêmement hétérogène le dernier point que je

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voudrais que je voudrais évoquer c'est le regard des autres et ce qu'on voit ce qu'on a entendu dans les différentes tables rondes c'est à quel point le regard des autres sur

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alors j'allais dire essentiellement les personnes handicapées personnes âgées personne en situation de précarité et toujours méfiant il est toujours distancier indifférent voir hostile

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la place des acteurs elle n'est jamais regardée comme naturelle et Marie citrini j'ai beaucoup aimé son terme elle a très bien dit les choses en disant que l'usager du domaine sanitaire

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social médico-social doit être gardé comme une personne un citoyen vivant avec sa maladie et on pourrait dire de la même façon vivement vivant avec son handicap la vie vivant avec son âge c'est aussi

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la vie pour ce qui reste de la vie vivant avec la situation de pauvreté ça n'est pas à vie on peut espérer que c'est provisoire mais n'empêche que pendant les 1 2 3 ans où on est en situation de pauvreté on le

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vit on vit avec ça comme un fardeau et un fardeau de plus en plus grand voilà mais en réalité dans la vie dans la vraie vie on est très très loin de cette vision que Marie s'expressnit

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disait ça comme une sorte d'objectif voilà on voit bien que même les personnes malades je crois qu'elles sont vus quand même comme des elles sont regardées par les professionnels de santé comme des citoyens à part entière mais elles sont pas totalement intégrés

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dans le dans le processus et c'est vrai Marie-Sophie de saule nous disait nous rappelait que dans les années 90 beaucoup s'en souviennent on disait tout le temps le malade est au cœur de notre

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système de santé disait même quelquefois le malade et le cœur de notre système de santé mais voilà ça montre à quel point on avait une vision très très particulière en réalité on sait bien que c'est pas ça

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mais on sait bien que bien sûr le malade c'est quand on parle d'un problème de santé on parle d'un malade mais la je sais plus comment on appelle ça des conférences de oui c'est des conférences

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sur tel ou telle malade elles ont lieu par elles ont lieu maintenant de façon assez systématique pour les maladies les plus graves et c'est une chose vraiment exceptionnelle très grand progrès entre

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les professionnels de santé différents qui traitent par exemple de des spécialistes de l'organe des spécialistes de la gérontologie enfin voilà peu importe mais le professionnel la personne n'est jamais là alors bon

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c'est un peu compliqué je sais pas comment on pourrait imaginer ça mais on voit qu'il y a un champ et on voyait bien dans ce que disait madame citrini à quel point il manquait quelque chose pour les personnes en situation de

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handicap on en est loin aussi je vais prendre l'exemple de l'accessibilité l'accessibilité qui était la mère de toutes les batailles comme le disait comme vous l'avez dit Marie comme l'a

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dit Jérémy pour moi l'accessibilité ça a été c'est une loi de 25 pourrait penser qu'en 20223 23 du patrimoine 2005 on pourrait penser qu'on

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n'est pas très loin du but en réalité on sait qu'on est très loin du but et ça ça formule était intéressante c'est à dire que on ne regarde pas tout à fait la loi de 2005 comme une loi comme les autres

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la loi quand vous dites la loi fiscale elle dit ça bah on les écoute la loi en matière de sécurité liberté on dit ça on l'exécute la loi accessibilité alors

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c'est vrai que de façon plus constructive on va dire mais voilà on l'exécute comme on peut compte tenu des contraintes qui sont des vrais contraintes des contraintes de tous les acteurs qui sont des

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contraintes des communes qui sont les contraintes du système de transport les contraintes de la RATP etc voilà c'est pour dire c'est pas tout à fait une loi comme les autres

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on trouve voilà sur les personnes âgées là aussi on voit bien qu'on a énormément du mal énormément de mal à prendre en compte à la parole des

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personnes âgées et il est beaucoup plus facile de l'ignorer considérant que les personnes âgées les plus concernées c'est-à-dire les plus dépendantes pas qu'on peut le dire comme ça même si Pascal Champvert pas très favorable mais

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personne âgées les plus dépendantes mais elles ont difficilement voient au chapitre donc c'est très facile de les ignorer et sur la précarité il y a les parle la vie très fortement voilà la préoccupation première des

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institutions c'est le contrôle elle a parlé de mépris c'est pas toujours du mépris il faut pas peut-être systématiser mais il arrive assez souvent et ça remonte énormément des personnes concernées le mépris par

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rapport à leur situation beaucoup d'intervenants ont parlé de non regards d'indifférence et je crois que c'est ça qui marque un peu l'ensemble du secteur et je voudrais finir par l'approche en

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termes de droit je crois que c'est la réponse la réponse la plus la plus forte a été cité par plusieurs d'entre vous etc c'est finalement cette approche par

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le droit qui a permis qui a construit notre système de protection sociale Dominique Libaux l'a dit c'est vrai qu'on est passé dans un une logique d'assistance tout le 19e siècle dans le début du 20e siècle a une logique de

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droit droit à la santé droit à la prise en charge des personnes âgées à la personne prise en charge des personnes handicapées etc c'est toute cette logique de droit qui a permis à la fois de construire notre modèle social mais

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qui a permis aussi de diminuer le taux de pauvreté notamment de le taux de pauvreté des personnes âgées quand on a en tête je sais pas si tout le monde l'a en tête mais le taux de pauvreté alors les autres pauvreté disons tout de suite

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c'est un indicateur qui est très très global et qui a d'énormes défauts et en particulier une renseigne pas sur ce qu'est la grande pauvreté et ce que vivent des personnes en situation de grande pauvreté mais c'est un indicateur

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utile quand même et on voit que entre les années on va dire 45 la libération et les années 2004 2005 bizarrement

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le taux de pauvreté n'a pas arrêté de baisser avec des petites évolutions selon et c'est beaucoup en raison de création de droits à la création la loi sur le sur les personnes handicapées la

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loi sur le minimum vieillesse la création du minimum vieillesse qu'on appelle l'ASPA aujourd'hui c'est c'est là et puis après la création de

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le revenu minimum d'insertion la loi sur la grande exclusion de 98 etc enfin voilà il y a des grandes lois qui ont fait baisser de manière très forte on

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était sans doute à plus de 20% dans les années on n'a pas de chiffres très très comparables mais à la Libération et je pense plutôt 25% que 20% et on est

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aujourd'hui à 14% à peu près enfin en 2004 on était à 14%. et depuis c'est très marquant mais depuis quand même 20 ans à peu près on reste on a des petits

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bougers entre deux fois 14 % 14,5 ça monte à 15 etc en gros la pauvreté ne change pas la lutte contre la lutte

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contre la pauvreté reste totalement atone malgré les volontés de certains voilà mais donc je voudrais redire l'importance des droits l'importance de

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multiplier de consolider les droits et quand je dis n'approche par les droits c'est pas simplement de créer des droits c'est aussi d'assurer leur effectivité dans la durée je voudrais prendre quelques exemples

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le premier c'est le RMI création du RMI 1988 1989 la loi sur le RMI ne fait qu'appliquer les dispositions du préambule de la de la constitution de 46 où on dit tout

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être humain qui des raisons diverses se trouvent dans la capacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence moyen convenable d'existence ce sont les termes de 1946

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moyens convenable d'existence ils ont conduit à ce que le législateur en 1988 fixe le montant du revenu minimum d'insertion à 50% du SMIC

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c'était assez simple je dis pas que c'était nécessairement des moyens qu'on a peut existence mais vous verrez que c'était des moyens qui aujourd'hui nous rendent un peu jaloux aujourd'hui en effet quand vous faites

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le rapport entre le montant du RSA du RSA socle comme on dit aujourd'hui sur ce que gagne un B allez on va dire un bénéficiaire du SMIC un salarié travaillant SMIC plus la

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prime d'activité qui est droit on se retrouve à moins de 40 %. à peu près 40 %. donc quand on compare la société de 1988 à notre

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société aujourd'hui 40 ans après près de 50 ans après voilà est-ce qu'on est moins solidaire je pense que l'effectivité d'un droit c'est assuré que le droit est le même sur la durée et

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en matière de RMI RSA ça n'est pas le cas l'accessibilité c'est la même chose il suffit pas de poser dans la loi un objectif d'accessibilité il faut le

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rendre possible de rendre pratique et ça demande un volontarisme politique extrêmement lourd j'ai pu y être confront même chose en matière de logement

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on a affiché le droit au logement opposable et on sait bien que dans la réalité ce droit au logement opposable il y a un côté un peu droit pétition c'est pétition de principe mais dans la

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réalité c'est extrêmement difficile et les personnes ont du mal à le tenir on peut rêver je pense que Louis Gallois en rêve peut-être on peut rêver à ce que l'entreprise a plus de d'emploi soit qui

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a un droit à une généralisation du territoire zéro chômeur on peut on peut l'espérer j'espère que extension ce sont des volontaires ce sont des territoires volontaires voilà

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mais ça soit une extension que ça soit possible sur tous les territoires voilà c'est ça que je voulais dire mais on en est pas encore c'était plus un clin d'oeil qu'autre chose c'est pas mais voilà c'est pour dire ce socle de droit

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je pense que il n'est jamais à la fois il n'est jamais totalement dessiné mais à la fois il est jamais totalement acquis et ça c'est étonnant que ça soit en matière sociale que ces

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droits ne soient ne soient jamais voilà en tout cas je voulais vraiment remercier l'ensemble des intervenants et l'ensemble des participants parce que c'est alors quand je dis des participants c'est des participants qui

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sont ici malgré les les problèmes de transport et puis tous les participants qui sont visio-conférence je ne sais pas où est la caméra voilà merci beaucoup et un grand merci

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aussi pour tous ceux qui ont organisé ce colloque avec quelques événements de dernière minute qui ont été réglés de façon très brillante et très efficace voilà en tout cas merci et bonne soirée

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[Applaudissements]