Video: Les modèles socio-économiques des associations : approches plurielles et spécificités (DocDrop)

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bonjour à toutes et tous et merci d'avoir répondu présent à notre invitation malgré le contexte sanitaire je suis augustin vie car je suis le nouveau directeur de l'iep et je suis

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très content d'avoir cette occasion de d'échanger avec vous et puis je pense que cette conférence débat va être passionnante mais pour moi c'est aussi l'occasion de rencontrer un certain nombre de gens que j'aurais aimé rencontrer durant les deux premiers mois de mandat à la tête de l'insep et donc

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je suis très content que ça me fournissent aussi cette occasion suis aussi très heureux que nous ayons pu tenir finalement cet événement malgré le contexte sanitaire je sais que beaucoup d'entre vous nous suivent en ligne et

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oreste souhaitez nous rejoindre ici en présentiel à l'espace jemmapes mais vous le savez à cause du contexte sanitaire nous avons dû beaucoup réduire la jauge je vous salue tout de même à distance et je voulais vous signaler que le but de

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ces conférences débats pour line j'aime depuis toujours sur tous les sujets c'est qu'elles soient le plus interactive possible alors évidemment ça va être un petit peu plus compliqué là non sur my ride mais nous serons derrière le tchad pour aussi pouvoir relayer vos questions qu'elles soient

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dans la salle où qu'elle soit à distance en vous le savez nous sommes réunis aujourd'hui pour pouvoir discuter de cet ouvrage que vous voyez là qui est le fruit de nombreux et passionnants travaux et qui s'inscrit dans une série

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de travaux que nous avons lancés à l'insep depuis quelques années alors vous avez compris que je n'y étais pour rien puisque je viens d'arriver mais vous le savez peut-être certains d'entre vous étaient peut-être présent nous avons tenu en 2019 des rencontre de

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lyn james et nos grandes journées de rencontres que nous tenons tous les deux ans et théo saison on a travaillé sur les associations aux défis de leur mutation et ça nous a donné l'occasion de voir un certain nombre de choses sur

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lesquelles on pouvait travailler davantage encore et de lancer un certain nombre de travaux alors je vous rassure je vais pas énumérer tous tous nos travaux sur sur la vie associative mais je voudrais vous en signalé quelques uns quand même d'abord notre

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grande enquête quantitative récentes sur l'engagement associatif et les dons qui a été conduite auprès de 10000 personnes en 2021 et dont nous publierons les résultats en début d'année prochainement

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je voulais également mentionné nos travaux en cours sur qui tente d'interroger les évolutions depuis 20 ans du soutien et de la politique associative qui est conduite par l'état et par les collectivités territoriales

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et là encore nous prévoyons deux publications l'année prochaine et puis d'être des travaux à la fois sur des chemins nationale et plusieurs échelons local et puis je voulais enfin vous rappelez vous dire qu'en partenariat

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avec lee fumât notamment et puis recherches et solidarités que vous connaissez bien nous avons conduit des analyses pour mieux comprendre documenter l'impact de la crise sur les associations mais après ce panorama un peu large je voudrais revenir au sujet

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qui nous occupe aujourd'hui c'est à dire les modèles socio économiques associatives nous allons discuter aujourd'hui de travaux qui prennent racine beaucoup d'entre vous le savent dans le projet du fonds gip du cnajep et de nombreux

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partenaires de lancer un programme de recherche afin d'accompagner la réflexion sur les modèles socio économiques des associations de jeunesse et d'éducation populaire les chapitres est venu dans l'ouvragé en

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fait permettent vraiment de prolonger les premiers travaux qui ont été commandés par le fonds gip et l'ensemble des partenaires à partir de 2017 c'est donc tout naturellement que nous avons voulu coéditer travailler en

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collaboration avec le fonds gip sur cet ouvrage il s'agit pour nous d'une nouvelle étape dans une collaboration de longue date entre l'insep et le fond j'ai pu et je forme le voeu en tant que nouveau directeur que nous puissions continuer à

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travailler ensemble à de nombreux et nouveaux projets et c'est dans cet esprit je vais pas être beaucoup plus longue j'ai le plaisir de passer la parole à patrick chenu président du fonds gip pour qu'il puisse nous rappeler la démarche que le fond j'ai pas initiés autour des modèles socio

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économique et je vous souhaite à toutes et tous une excellente conférence débat [Applaudissements] je vais le baisser un petit peu parce

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que bonjour là bonjour à toutes et à tous donc je suis patrick chesnais je suis le président du fond j'ai poti du collège associatif et en tant que représentants de la confédération des lycées de france dont je suis très heureux de vous accueillir ici

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aujourd'hui pour le lancement de cet ouvrage sur les modèles socio économiques des associations et comme l'évoquait le directeur de l'inps jeps cet ouvrage et pour le fond j'ai possible une étape importante parce que

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c'est c'est pas l'aboutissement mais c'est en tout cas un moment essentiel dans les travaux qui ont été lancées par le front gep en 2017 par le conseil neutre à sion du fonds gip sur les modèles socio économiques des

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associations c'est aussi l'occasion pour moi de remercier nadine du cern a été présidente du fonds gip à l'époque au titre de l'union nationale pour l'habitat des jeunes et vous aurez l'occasion de voir l'une a témoigné d'ailleurs voilà tout à l'heure sur ce sursaut sur ce processus est bien

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évidemment l'ensemble des membres du conseil ne rations du fonds gestion qui ont soutenu cette cette démarche il nous a fallu deux ans pour produire cet ouvrage et en partage et je dirais les fruits donc là aussi je vais faire

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quelques quelques remerciements d'usagé un grand merci à l'équipe du front gimf qu'apporter voilà qu'à porter l'ensemble de ces travaux et notamment à nuria du toit messaoudi délégué général qui ici présente un merci aussi à la d'asie qui nous appuyer sur toute la démarche

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stratégique sur ses modèles soient économiques et notamment sa déléguée générale caroline germain est un très grand merci à aline jette avec qui nous avons le plaisir de porter aujourd'hui cette sortie de cette sortie des

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ouvrages notamment un thibaut de saint pol inquiété le directeur de l'inps j'ai précédemment joachim timoteo et puis tout bars ferment mathilde renault tignes hachey que vous entendrez tout à l'heure la qui a coordonné l'ensemble de ces l'ensemble de ces travaux et on est

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très heureux de effectivement d'accueillir augustin vie car le nouveau directeur de l'yvette et je souhaite aussi que nos travaux communs soient fructueux et nombreux pour nous c'est aussi un sens assez particulier de tenir

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cette sortie des ouvrages dans un lieu comme l'espace jemmapes dans cette scène du canal il est un lieu qui est gérée par une association le crl disque une association de jeunesse éducation populaire qui a fait partie du réseau

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des mjc et qui a la particularité en plus d'associer dans son projet associatif la commande publique une délégation de service public est un projet associatif autonome et donc là sur un modèle socio économique aussi intéressant donc je vous invite

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éventuellement à échanger avec les représentants du crl qui pourrait être 13 ans homme très rapidement pour faire un petit retour sur les sur les travaux du sur les travaux du fonds gip nous avons souhaité à l'époque donné la

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parole à quatre laboratoires à quatre équipes de chercheurs qui ont travaillé avec des angles extrêmement différent des sensibilités sûr c'est sur ces modèles socio économique on a souhaité ainsi prendre une certaine hauteur de

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vue et l'ambition était quand même de démontrer que les modèles chaussures économique associatif ne pouvait s'appréhender comme ce qu'on imaginait à l'époque simplement des business models hambourg ainsi on voulait cloner des

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mécanismes d'une économie plus plus classique ce qui nous intéresse dans c'est ce qui nous intéresse dans ses travaux au niveau du haut niveau du fond jeps est bien évidemment de de continuer à

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produire de l'outillage pour les associations permettre au réseau associatif et notamment réseau de jeunesse éducation populaire d'être en capacité de d'avoir une démarche directe consciente quand il met en travail leur

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modèle socio économique certes se rendent compte peut-être dans dans quel mécanisme dont quelques hippologie dans quel encastrement peuvent se situer ses modèles socio économique est arrivé à se doter aussi d'une grammaire commune parce que c'est aujourd'hui assez

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compliqué de mettre ses travaux ses travaux en question et c'est vrai que les les éléments qui figurent dans cet ouvrage et qui vont vous être présenté par les par les équipes de chercheurs et nos contributeurs associatif aussi cette

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cette vocation la de commencer à se doter un élément de peut-être de grille de lecture et de langage commun c'est aussi pour nous un enjeu un enjeu important qui est dans cette période lui aussi de rendre visible

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l'éducation populaire allez si elle est présente au quotidien dans la vie des citoyens que ça soit dans le périscolaire les accueils collectifs de mineurs on en parle très directement ces jours ci avec le mouvement social notamment mais ce sont

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aussi les ateliers culturels et sportifs ce sont les colos c'est l'apprentissage de la citoyenneté c'est développement de l'esprit critique l'éducation populaire est aussi très directement traversée par les grands enjeux du pays et notamment à des très directement affectées par des choix

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politiques et économiques les mettre ces questions là on travaille au niveau du front j'aime c'est aussi se rappeler ces éléments là c'est vrai que ça nous semble extrêmement important dans une période où on parle pas beaucoup d'éducation notamment dans le débat politique de ce

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moment est peut-être encore moins d'éducation populaire et pourtant je devrais peut-être un peu plus ça aiderait peut-être attirer un peu le débat vers le vers le haut une éducation populaire qui pour nous s'appuie sur des savoir-faire spécifique des pédagogies

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singulière porté par les contributeurs extrêmement variés bénévoles salariés volontaires et qu'ils nécessitent des savoir faire spécifique et repose sur des partenariats solides le plus souvent entre l'association service de

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l'intérêt général et pouvoirs publics c'est ce qu'ils forment l'adn même du fond jeps est logique on appelle nous de cogestion de deux co pilotage d'un projet d'un projet associatif et qui explique notre attachement à soutenir ces travaux et on espère qu'ils soient

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les germes de nombreux travaux et de futures coopérations entre chercheurs et associations de jeunesse éducation populaire car si le fonds gip soutient ses travaux autour des ms c'est bien pour que nous arrivions à développer à terme des compagnonnages beaucoup plus

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fin beaucoup plus fréquents on pourrait imaginer de la recherche participative des recherches actions entre réseau de jeunes éducation populaire et chercheurs et je crois qu'on a encore besoin de sa culture est un peu les uns aux autres mais ça me semble absolument essentielle

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au développement de notre secteur et je vous remercie toutes et tous pour votre présence et nous je ne souhaite de bons travaux [Applaudissements] six personnes y voir d'inconvénient je

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peux enlever mon masque est ce que ça vous va ok ok super alors donc moi j'ai pris des anti sèche contrairement à mes deux précédents

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zohra aux deux précédents orateurs alors le projet de cet ouvrage nous je vous remercie d'être tous présents aujourd'hui pour cet événement de parution cette conférence débat autour de l' ouvrage

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le projet de cet ouvrage il a concrètement débuté à la mi mars 2020 et quelle belle époque il constitue le prolongement disons académique du

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travail engagé par le fonds gip en lien avec le cnajep comme le disait tout à l'heure patrick qui a lancé un dès 2010 est enfin plus concrètement en 2018 un projet d'appui aux associations du

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secteur jeunesse éducation populaire autour de la transformation des modèles socio économiques dont 4 expérimentations comme les et patrick ont été lancés et ont et non les résultats ont finalement été restituée lors de l'assemblée générale du fonds

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gip en 2019 la réalisation de cet ouvrage sur les modèles socio économique publié à la documentation française n'avait pas été initialement prévu mais au regard de la richesse des résultats

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des quatre équipes de recherche et d'expérimentation de la publication par injep de deux revues de littérature sur les modèles socio économiques des associations à l'échelle française et européenne la présence de chercheurs

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nombreux travaillant en proximité sur ces questions il y avait la nécessité d'un ouvrage de référence un haut sens d'une première pierre posée sur le sentier de la connaissance

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trêve de lyrisme nous sommes donc à la mi 2020 etc l amitié et cet ouvrage en construction doit répondre à plusieurs objectifs tout d'abord celui de rendre compte de

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la diversité des modèles socio économiques associatifs et ceux à divers niveaux local européens ensuite de rendre compte des évolutions globales des économies associative

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notamment aux coupes au cours du siècle passé de proposer ensuite une réflexion autour de la création de valeur sociale par les associations approché par le biais de l'évaluation et enfin de

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s'adresser au public le plus large possible c'est à dire à celles qui sont directement concernés les associations les décideurs les agents de la fonction publique qui oeuvrent à leur côté les accompagnateurs professionnels du

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secteur et bien sûr à la communauté universitaire au sens large étudiants enseignants chercheurs qui travaillent autour de l'économie sociale et solidaire enfin s'il ouvrage illustre

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partiellement la réalité économique des associations de jeunesse et d'éducation populaire il a vocation à s'adresser au monde associatif en général au delà des spécificités sectorielles et territoriales

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car la question des modèles socio économiques des associations est aujourd'hui devenue centrale dans les associations elles-mêmes également pour ceux qui les accompagnent je pense par exemple aux travaux denquête réalisé par coordination sud ou encore ceux de

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l'uniopss sur ces sujets mais aussi des pauses outils proposés par exemple par la ville un jeune site pas évidemment ici ceux qui ont contribué de près ou de loin à cet ouvrage alors si je souligne cet intérêt nouveau c'est que ce n'a pas

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ça n'a pas été toujours le cas ce n'est qu'à partir des années 80 qu'on commence finalement à parler de l'entreprise associative 1 ce qui va susciter d'ailleurs de nombreux débats et les premières grandes études sur le sujet sont réalisées par l'institut

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international john hopkins dès 1991 1 c'est normal c'est mon année de naissance pourtant à cette époque le secteur si l'on prend les indicateurs économiques classiques pèse déjà lourd

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le budget cumulé du secteur associatif est équivalent au chiffre d'affaires réalisé par le secteur des transports et c'est toujours le cas aujourd'hui on estime à un million cinq cent mille le nombre d'associations actives en france

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avec 113 3 milliards d'euros de budget cumulé 3 3% du pib français c'est davantage que l'agriculture et l'agroalimentaire réunis je sais ça vous

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laisse songeur les associations vivent principalement des ressources tirées de leurs activités et ce deux fois à froid ce de façon croissante 66% en 2019 pour

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45 % en 2005 alors à ce stade il me semble utile de dire que l'ouvragé la résultante de plusieurs choix à la fois théoriques méthodologiques et relatifs à la façon de produire de la connaissance scientifique

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nous définissons le modèle socio économique d'une association comme les moyens mis au service du projet associatif au sein d'une structure donnée c'est là une définition tous y est plus

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usuels habituel mais de la même manière que les équipes d' expérimentateurs au fonds gip la perspective formaliste de l'économie ne nous semble pas pertinente au début de l'organisation de cet

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ouvrage pour penser les spécificités du secteur associatif autrement dit il nous fallait sortir d'une approche orthodoxe assimilant l'économie au marché et à ses mécanismes pour prendre en compte la

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pluralité des comportements économiques et leurs encastrement sociopolitique les relations sociales avec les institutions en lien avec l'action publique et ou collectives alors sans donner une place à l'ensemble des familles théorique qui s'inscrivent

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dans ce chan ils sont représentés notamment les théoriciens de l'économie solidaire ou plurielle ou encore les économistes institutionnaliste réussir alors mais qu'apporte effectivement

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cette grande famille théorique à l'analyse des modèles socio économiques des associations elle intègre en premier lieu les ressources et les modes de production qui son invisibilité dans

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l'activité associative par exemple en rendant visible ce qui a trait à l'économie non monétaires à savoir le bénévolat le don ou encore les aides en nature ou encore la formalisation de la

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valeur réelle créé dans le cadre d'un processus évaluatif partenariat le chercheur aux mains du du regard mais petit petite pensée elle peut rendre compte également en

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mobilisant aussi bien l'analyse quantitative que qualitative de la façon dont l'hybridation des ressources d'une association est mise en place est encastré sociaux politiquement j'aime

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bien à ce titre prendre l'exemple de l'association la musique maison de courcelles que vous retrouverez dans le livre association gep qui organise des colonies de vacances et des activités de loisirs qui a des ressources

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majoritaire en provenance de l'économie de marché mais qui sont en cohérence complète avec le projet associatif projet associatif qui motive même l'achat de prestations de services sur

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le plan medal méthodologique pardon le titre de l'ouvragé ne ment pas les approches sont très diverses certaines contributions sont exclusivement quantitatifs basé sur des

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enquêtes par questionnaire analyser de manière descriptive parfois moyen de la classification ou encore basée sur du traitement de données publiques au service de la recherche d'autres contributions sont appuyés sur

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des méthodes qualitatives plutôt monographiques ou encore des synthèses théorique s'apparentant davantage finalement à des revues de littérature je pourrai enfin dire qu'il ya trois types d'entrer sur le terrain celles qui

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s'intéressent les contributions qui intéresse directement à l'association en tant qu'organisation celles qui s'intéressent aux modalités d'attribution des financements notamment du côté des pouvoirs publics et enfin celles qui tentent de saisir ses deux

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premières dimension dans un même élan et les relations entretenues l'une avec l'autre alors les contributions de l'ouvragé elles prennent plus ou moins deux distances avec l'idée d'une modélisation possible de l'économie du

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tissu associatif d'un côté dans une perspective plus traditionnels les résultats de recherche sont présentés comme des invariants ou des régularités pouvant être décrit notamment au moyen de modèles ou de

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typologie les chercheurs sont parfois le plus souvent à distance du terrain observer analyser d'autres recherches vont davantage du côté expérimental ou de loket social pour reprendre un terme

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qui est cher a dit oui dans ce cadre il s'agit de faire de la recherche avec et non pas sur et la recherche devient tente de devenir performative et source d'émancipation pour les acteurs on est

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le plus souvent là dans une perspective monographique un souvent au plus près de la réalité sociale alors je vais terminer sans doute par une dernière précision sur l'ouvragé pourrait bien compris que je vais pas vous livrer les résultats ici je vois là pour ôter la

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parole à ceux qui vont suivre mais vous verrez sans doute que les effets de la crise sanitaire dans les ouvrages sont très peu documentée il s'agit évidemment pas d'un désintérêt de notre part pour cette dimension mais plutôt qu'à la période où les chapitres où les où tout

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a été analysé il n'y avait été beaucoup trop tôt finalement pour se prononcer sur les potentiels effets de la crise sur les modèles socio économique nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler qui siège au tour des

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prochaines tables rondes alors avant de rendre mon micro j'aimerais sincèrement remercier du bas saint laurent besse romain demi si fanny d'ethier morgan

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d'or timothée duverger laurent fraisse sandro de gasparo caroline germain nicolas guerrier charles benoit éthiques maïté joint jean louis laville louis les torts et simon meert sybille martens

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henry noguès emmanuel porte lionel prouteau marion stud heures viviane tchernonog pour leur contribution à cet ouvrage collectif est bien sûr un grand merci aux équipes de l'insep alors cet

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ouvrage n'est finalement que le début d'une aventure et je pense que nous avons encore beaucoup de choses à apprendre sur les modèles socio économiques associatifs et d'ailleurs je pense que les tables rondes qui vont suivre seront bien nous le montrer merci

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à vous [Applaudissements] bonsoir à tous je suis je kim timoteo chef de la mission études et recherches de lille j'ai fait je vais avoir le plaisir d'animer la première table ronde

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et je vais tout de suite invité les participants à me rejoindre sur la tribune je voulais ce devrait être quatre ou cinq a priori je vais te voilà c'est un peu une impro mais je laisse passer un peu les chaises

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ont fait comme à la maison blanche est plus un prix prenez place en clair une aile ça le spot

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bien quelques petits calage ça c'est le ccdh y tu veux qu'il veut ça merci merci à vous tous d'être d'être avec nous ce soit merci aux participants de la table ronde comme le temps d un petit

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peu content et je vais je vais le vite vite lancer des débats sur cette première table ronde consacrée à l'analyse et modèle économique beaucoup de choses ont déjà été dites notamment

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par un maintien à l'instant beaucoup d'interrogations d'ailleurs traverse l'ouvragé sur différentes perspectives et traverse aujourd'hui le secteur associatif sur les modalités de mobilisation des ressources qui sont à

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leur disposition et qui sont qui sont mises ça a été rappelée à l'instant même par mathilde au service du projet associatif c'est vrai que dans le contexte de wright de raréfaction des subventions publiques ces ressources ne sont pas uniquement mais n'était

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évidemment et c'est cette pluralité des modalités mêmes de mobilisation de ces ressources qui qui s'inscrit dans la distinction des différents modèles économiques et plus largement les différents modèles socio économique qui caractérise le fonctionnement des

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associations et donc à travers l' ouvrage c'est un peu à ces questions que keith ont répondu et cette première table ronde donc l'objectif de cette table ronde près juste pourrait justement permettre d'interroger la pertinence de

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ceux de ses modèles socio économiques pour le secteur associatif et pourrais je pense qu'on aura à coeur de le faire interrogé également la mobilisation des différentes typologies qui peuvent être faites par les acteurs associatifs

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eux-mêmes pour conduire leurs actions et peut-être revient sur quelques limites et quelques échecs de ces de cette façon de voir les choses donc plusieurs temps tout au long de cette petite heure

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que nous aurons pour cette première table ronde pour évoquer aux différentes questions d'abord regard académique et puis une mise en perspective au travers des points de vue d'acteurs associatifs avant de revenir à des échanges plus large avec avec la salle et avec 7 et

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ceux qui nous suivent à distance pour commencer je voudrais je vous présenterai les uns les autres au fur et à mesure de la 2d prise de parole s'il vous deux si vous le voulez bien et pour commencer je voudrais qu'on débute avec

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le regard du scientifique celui de l'expert académique avec patrick g fall denis vous êtes maître de conférences en sciences économiques alias ted avignon sept membres

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fondateurs de l'association du réseau interuniversitaire d'économie sociale et solidaire et vous conduisez me semble-t-il actuellement une recherche comparative intersectorielle et interterritoriale

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sur les modèles des cieux que 20 sur la comparaison entre les modèles socio économique versus les social business model avec le soutient d'ailleurs de l'institut français du monde du monde associatif qui est présent dans la salle

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et dont je salue le directeur général première question patrick au regard du au regard de des différentes contributions des différents chapitres sur c'est sur cette question les modèles

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sociaux commis quel est votre regard d'économistes sur la façon d'aborder ce sujet sur la pertinence des concepts qui sont qui sont mobilisés bien donc tout d'abord je

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je vais essayer de me présenter rapidement de telle manière à ce que mon regard d'économistes ne soit pas un regard du maistry parce que je ne suis pas un économiste

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j'étais révèle a dû bien stream je suis pas un micro économistes macroéconomistes je suis un économiste de la firme économistes industriels qui a versé dans l'économie sociale et solidaire il ya 20

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ans mais mais j'étais fort mais plutôt une économie politique verte sur la sociologie d'histoire la gestion la philosophie aussi et de ce fait je n'ai pas un regard

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d'économistes qui fait effectuer disons des modélisations construire et des modélisations ça c'est important à dire donc moins le regard que j'ai porté sur l' ouvrage de manière globale ici c'est

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la question des global d'abord c'est un regard curieux puisque j'ai pris connaissance d'un certain nombre de chapitres qui m'ont intéressé puisque j'y ai appris beaucoup de choses en particulier les deux premiers chapitres

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historique et mais aussi la proche action publique de laurent fraisse par exemple où j'ai appris un certain nombre de choses et puis il ya des chapitres qui est des mots assez connue pour moi

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enfin je rouge et où il y avait plutôt des éléments précision de rigueur et des développements qui m'ont interrogé qui m'ont interpellé mais où je n'ai pas pris fondamentalement quelque chose nouveau

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la proche des du du modèle socio-économique dans le cas de cet ouvrage répond en fait à une somme de connaissances théoriques de

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grille de lecture analytique est aussi de mise en oeuvre de méthodologie présenter ou de manière implicite qui finalement du point de vue entre

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guillemets académique mobilisent d'après moi 3,3 direction disciplinaire a marqué tout d'abord le prisme gestionnaire indéniablement la dominante économique

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aussi et enfin une démarche qui se veut en tout cas sociaux politiques et de ce fait le modèle ne peut plus être appréhendées

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théorisé ou analyser en termes économiques ici vous l'avez dit puis d'un ouvrage c'est assez rappelé dans un des chapitres je sais qu'elle m'aime un métro il me semble ici la question est

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la définition et la catégorisation du modèle répond à la fois à des visées gestionnaire économique mais aussi à des visées sociales et politiques ce qu'il

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veut ce qui veut dire que d'un côté donc on ne peut plus abordé le modèle dans le gérer dans la grille de lecture théorique économique qui est celle des micro et macro économiste et même des maisons économistes c'est assez poussée

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aussi je crois souligné dans le cadre du courage mais le modèle n'est plus non n'est pas non plus abordé dans des termes régulationniste par exemple en termes de modèle productif au modèle d'organisation productive et donc du

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coup ces cartes aussi d'une approche typiquement institutionnaliste peut semble-t-il de se mettre effectivement il aurait peut-être été nécessaire il serait nécessaire de préciser et puis ça c'est peut-être un axe de recherche

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intéressant du point de vue empirique mais aussi du point de vue stratégique idéologique de de développer un axe de recherche ce qu'on entend par modélisation à la fois du point de vue théorique je

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pense que ce serait très intéressant mais aussi du point de vue stratégique idéologique et politique en clair qu est ce pour quoi on peut se poser la question pourquoi aujourd'hui on aborde finalement les questions posées par les

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rapports renouvelée en traction public stratégies associative organisation structuration associative monde des associations champ des associations pour qu'on aborde à travers la modélisation

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ça serait intéressant de creuser ce qui n'est pas à mon avis tu fais dans cet ouvrage ce n'est pas l'objectif nous semble-t-il mais mais je pense que c'est un axe approfondir ça parce que ça permettrait à la fois d'apporter des connaissances

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académiques théorique analytique mais aussi ça permettrait aussi de s'interroger d'où vient cette cette idée qu'il faudrait aborder aujourd'hui les organisations associatives les les

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institutions associative les rapports de coordination entre associations au travers de la modélisation je ne sais pas si j'ai répondu à votre question

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le tout à fait justement au regard de cette est ce que dans les différents chapitres sur cette question de la mobilisation est ce qu est ce que vous retrouvez justement les chapitres des éléments

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qui vous interroge sur ce sur ce point là est ce que il ya plusieurs chapitres sur les modèles socio économiques des typologies des méthodes peu un peu divers ceux qui sont qui sont mobilisés

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votre regard justement critique là dessus sur la richesse de ce qui peut être mobilisée alors d'une part j'ai pas été très surpris parce que je suis imprégné de ce

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type de littérature depuis quelques années donc je n'ai pas une surprise y compris par les oppositions entre différentes grilles de lecture glide analyse qui

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opère entre chapitre donc je vais y revenir et d'autre part j'ai peut-être été un petit peu encore une fois un amant je joue ce rôle là m'a demandé de jouer ce rôle

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donc j'ai aidé j'ai aidé par contre peut-être un peu sur ma faim sur la place proche théorique et le questionnement peric alors sur la première première direction

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je dirais que oui bon mais il ya des chapitres qui aborde le modèle au travers on vraiment du prisme gestionnaire c'est très clair notre d'autres chapitres qui met l'accent sur la dimension économique le modèle c'est

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avant tout une question économique c'est une question des changes d'une question de création de valeur c'est une question de rapport de pouvoir de domination économique entre différents acteurs et derrière on la coordination peut être

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marchande peut être les emplois de perm décaudin firme bureaucratique être hors marché mais il y en ait vraiment dans une approche qui est vraiment économique que je connais bien et puis même il est fait

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référence à le pourquoi existe ces associations en tout ca proche de 10 en main stream d'une autre vite organisation de notre office hector dont 4,7 dominante qui

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apparaît et puis à côté je dirais à côté il ya une démarche qui se veut sociopolitique qui est très marqué dans le chapitre de management et le de jean louis laville oulala c'est clair mais

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qui aussi imprègne des partis d'autres chapitres et sans pour autant qu'il y ait des étapes des barons de confrontation et même dans les témoignages on va très

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bien le positionnement des acteurs qui ont été interviewés mais il n'y a pas de des changes de débat il n'y a pas de confrontation d'idées de confrontation de valeur et sur la deuxième direction je dirais qu'il aurait peut-être été

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important de mettre en confrontation et de disputer les différentes approches des chapitres en peut-être en

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montrant d'une part que dans certaines approches on est dans une approche dans certaines approches on est des marches normative méthodologique normative et pour autant la justification des

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résultats théoriques ou du cadre résultat le cadre théorique résultant est prouvée voire justifiées légitimée par des exemples des illustrations des

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études de cas donc là on bascule dans une démarche positive mais à travers une étude de cas où un exemple on ne peut pas véritablement dire que c'est une vérification de l'âge normative donc du

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coup là il ya délit ad je dirais si on est dans une approche académique il ya vraiment d une incohérence ya une incohérence et du coup je le prend pour argent comptant quand je lis le chapitre 2 de mike et joints et de jean louis

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laville pour moi c'est très intéressant point de vue de la grille développe par rapport à un exemple à la recherche que je mène actuellement sur les centres sociaux avec avec des fédération des centres sociaux parce que ça colle assez

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bien donc je me dis tiens là il ya des éléments qui vont être intéressant pour l'équipe pour dépôt pour l' enquête etc mais pour autant on ne peut pas à voir cette grille et justifié la grille avec un exemple qui est

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emblématique et qui permet de prouver que cette grille elle a une valeur scientifique ça marche pas et de ce fait j'aurais peut-être préféré que d'entrée de jeu au travers des chapitres en se

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positionne que les auteurs se positionne ils en ont une approche normative on a un modèle on va vous montrer ce qui doit être et on va vous montrer qu'aujourd'hui dans la réalité et on a un certain nombre d'illustrations qui correspondent

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à ce qui devrait être mais ce n'est pas la générale et de l'autre côté car on est une des approches positif positive un peu ce que font finalement protore tchernonog nous disons bon on a utilisé une méthode de

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traitement statistique et aujourd'hui on obtient des résultats tels résultats et après vous en faites vous enroulez on a des stats traiter et à partir de là vous pouvez vous utilisez comme vous voulez

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en fonction de la manière dont vous allez les mettre en relief ou la manière vous allez utiliser sur le discours que vous les tenues mais au moins là on est dans une approche positive mais ce serait intéressant peut-être de revenir sur les différents

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chapitres en disant bon qu'elle est là quelles sont les approches de certains auteurs qui veulent montrer que c'est comme ça qu'il faudrait faire mais après on pour les critiques en disant d'accord c'est comme ça qu'il faudrait faire mais c'est pas les exemples qui prouvent ce que comme ça

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qu'il s'est fait parce que dans la généralité du secteur que tu traîte de la branche que tu traites la famille qui traite ou de la fédé du réseau bon mais l'exemple tu donnes c'est un car à part c'est un cas parmi d'autres et de votre

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côté l' approche positive être beaucoup plus en dire beaucoup plus précis rigoureux mais voilà nous on avait une approche positive et on vous donne des taties site traité pour critiquer notre méthode c'est parce qu'il ya des manques

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la note en ce ch'ti sic que nous avons traité vous permettre en termes de données traitées de tenir cette certains discours d'avant certaines positions y compris pour les acteurs merci bon on est déjà dans la deuxième partie de cette table-ronde sur les

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changes mais sait on a déjà plein d'éléments et lunettes tout à l'heure je pense que je pense que ce problème pourrait rebondir là dessus peut-être que l'on pourrait consacrer quelques quelques moments maintenant de

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retour des acteurs associatifs vous vous qui êtes engagés dans différents secteurs anne-claire de vos jeux vous êtes directrice générale adjointe de décès mer qu'on ne présente plus je pense

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aujourd'hui grand mouvement d'éducation nouvelle qui aura bientôt 84 85 en mai prochain si je me trompe pas et puis à vos côtés denis de menthon

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directeur général de france active que je présenterai tout à l'heure plus en détail peut-être mais peut-être anne claire ou à la lecture de l'ouvragé et des

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chapitres qui viennent d'évoquer et puis et puis et puis d'autres par rapport aux méthodologies conte qui peuvent être des plus développés dans l'est dans les différents chapitres de cet ouvrage est ce que finalement tout ça fait qu à

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vos pratiques au sein du cnrs que est ce qu'il ya une utilité disons le directement est ce qu'il ya des choses qu'on mobilisables si ces noms vous le dit est-ce que sk les choses nos visas blesse quelque chose qui font écho aux

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pratiques et comment vous recevez effectivement ces chapitres qui rendent compte de la complexité de l'agencement des différentes ressources qui sont mobilisés au sein du secteur associatif est ce que vous entendez donc oui moi je

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parle des cemea mais je parle aussi des cimes inscrit dans un collectif le cnajep je crois que c'est important de le dire comme ça parce que c'est vrai que c'est mr là aussi cette cette forte dimension de fer avec

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d'autres et notamment en réseau et avec d'autres et je salue aussi on l'a pas cité mais daniel fried ou un qui était président du cojep à l'époque et etc a lancé ses travaux avec nadine et quand j'ai rencontré d'être nadine du cerf

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directrice générale de l'unm et daniel fried ou quitte à l'époque était président du cnop je partageais au sein du cna gep une intuition alors moi ou c'est moi je suis directrice générale adjointe et mon métier principal c'est

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la compagnie les associations territoriales du réseau des cemea d'accompagner le mouvement des cemea et d'accompagner les militants des cemea voyez il ya trois dimensions dans ses trois dimensions quand une association

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était en difficulté économique c'est-à-dire que quand une difficulté économique dans une association des seniors c'est souvent quand le cac vous met en alerte un aller-retour alerte deux paires de droit et donc mon métier

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à ce moment là avec d'autres collègues c'est effectivement d'intervenir et d'apporter un accompagnement et j'avais eu une première intuition l'intuition de départ c'était en fait quand une association va bien sûr son

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projet social et politique quand elle fait le travail effectivement du métier qu'elle nos trains de dynamiser un mouvement d'éducation nouvelle d'intervenir en accompagnement l'information des acteurs pour diffuser des idées

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générales a pas trop de problèmes socio économiques mais quand il ya une alerte très souvent il ya un indicateur qui est corrélé c'est effectivement la dimension de 2,7 rang crash dans ce projet

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deuxième intuition c'était aussi que les modèles qui m'était proposé à l'époque et moi j'ai je sais un petit peu anciennes dans les réseaux d'éducation populaire donc j'ai vu arriver vous savez le nom le calcul non monétaires

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envahir 1,2 du bénévolat on a tous hurlé mais c'était déjà une dimension on a vu arriver aussi d'autres analysés à chaque fois il y avait une dimension de cette analyse partagée du socio politiques et

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des ressources humaines au sens de la militance associative de l'engagement bénévole qui n'était pas qu'ils ne correspondaient pas voyez y avait un pas de côté à faire ça correspondait pas quand vous faites de la transformation sociale de la citoyenneté la démocratie

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à des ressources évidente sur un territoire quand vous faites de l'éducation tout au long de la vie mais que c'est fait par des pairs par des militants qui vous apprennent le métier c'est d'une richesse folles et c'est d'une richesse qui ne peut pas être

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comparé avec le salaire d'un formateur donc pourquoi parce que ce métier là il est particulier il a centre d'entraînement aux méthodes d'éducation active donc nous nous entraînons les autres et notamment nous entraînons des

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personnes qui sont professionnels et qui veulent donner de leur temps aux cemea pour militer pour ses idées c'est une richesse phénoménal et ce n'est jamais lui n'est jamais démontré dans nos tableaux troisième intuition c'est qu'on vient d'une histoire une histoire socio

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politique avec on l'a vu un dans l'ouvragé d'ailleurs c'est très très bien en retire sur le plan socio historique tout une dimension de deux subventions à nos associations donc de soutien politique à ce que nous sommes et parce que nous faisons est dans la

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dernière tente dans la dernière décennie vingtaine d'années il ya une tension qui n'est plus celle de nous soutenir pour ce que nous sommes mais celle de nous soutenir pour ce que nous faisons et ça c'est une dérive monumental parce que si on ne sait pas qui on est on peut rien

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faire de bien il faut savoir où on est troisièmes intuition dans les logiques de co-construction avec les politiques publiques puisque nous les cemea nous nous sommes issus de ce courant là et donc avec un fort fort une forte

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dimension de construction de l'intérêt général et reconnue d'utilité publique nous sommes nous savons aussi que cette déclinaison du local nationale cet ancrage territorial cet ancrage national est une vraie raison d'être un vrai

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soutien social économique de notre projet associatif quand je vous ai dit que j'accompagnais des militants au sénat on est d'abord à des adhérents c'est la première dimension un militant une personne et puis il ya une dimension d'adhésion

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associative et donc à chaque fois nous avons une double adhésion s'aimer à celle du militant et celle de l'appartenance à notre association autrement dit quand j'accompagne la réunion comme en ce moment je le fais je n'accompagne pas du tout de la même

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façon que quand j'accompagne la bretagne ni l'île de france il ya des dimensions géographiques des dimensions culturelles ya des dimensions sociales d'immenses dimension aussi d'éducation populaire et d'éducation nouvelle qui se traduisent à

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traverser ces réalités là qui sont très différentes ôte ses intuitions je les ai partagé avec le cnajep et quand nous avons nous sommes rentrés au fond j'aime dans cette réalité là de nous pencher à nadine sur les modèles socio économique

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nous avons tout de suite vu que nous avions des lumières des lunettes un peu différente un pour garder nos structures il a fallu déjà passé par une première étape qui a été échangé sur nous sur ce que nous faisons tout ce que nous sommes

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et aussi traduire le vocabulaire dans cet ouvrage en tout cas je retrouve l'ensemble des dimensions qui était présente en 2017 2018 qu'est ce que je retiens au final alors au final peut

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être il faut que je vous dise quand même que à travers le fonds gip et la confiance qui m'a été donnée par mes pairs c'est de suivre l'expérimentation que vous avez cités à jean louis laville et maïté joint donc j'ai été au tout départ moi j'ai eu cette chance

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d'accompagner cette expérimentation du début jusqu'à la fin et c'est pas fini puisque nous sommes encore au travail nous avons prolongé le travail donc depuis l'article vous avez dans l'ouvragé aura peut-être un deuxième

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article bientôt nous avons poursuivi parce que dans l'intuition qui était la mienne en fait mes pairs ont dit oui oui en clair ce que tu dis moi ça me ressemble et et moi ça me ressemble et donc on a construit comme ça une réalité

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et on s'est intéressé à la fois nos associations au niveau local mais aussi à nous entendre en tant que tête de réseau comment on accompagne effectivement c'est logique là parce qu'effectivement

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il ya une mise en tension de la crise de la crise économique il faut faire mieux avec moi et ce depuis longtemps donc ça devient un effet ciseau impossible il

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faut redimensionner regarder à nouveau nos modèles c'est sur une conomique à travers d'autres lunettes et donc j'avais une intention moi au départ qui se trouve révélé dans cet ouvrage je remercie d'ailleurs l'ensemble des

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contributeurs parce qu'effectivement elle met en lumière ce qui était mon intuition de départ c'est que les lunettes que j'avais au départ pour considérer l'accompagnement dans des situations de crise économique des associations des cemea n'étaient pas les

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bonnes et qu'il en faut d'autres donc ici on a un panel de réflexion d'analysé de typologie de catégorie qui nous permette effectivement de regarder le modèle socio économique d'une entité associative différencier j'en avais eu

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notre ambition c'est celle que ses lunettes pouvait être jeunesse éducation populaire je regrette que dans le titre d'ailleurs il ne soit pas fait référence à cette identité de projets parce que je pense effectivement que nous avons une

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spécificité et je voulais effectivement qu'on puisse donner mettre en lumière cette spécificité associative parce que elle est grande déjà allé historique mais aussi elle n'est pas de même nature que dans d'autres secteurs associatifs

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et s'est dit un petit peu dans cet ouvrage faudrait prolonger à mon avis ces travaux pour le rendre plus lisible la deuxième chose c'est qu'elle ne me condamne plus à une seule approche monolithique elle m'ouvre des

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perspectives et dans ses perspectives par exemple quand je vous ai parlé tout à l'heure de deux du bénévolat par exemple nous sommes allés creuser certaines catégorisation du bénévolat pour effectivement que moi ça me

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permettent en tout cas en tant que la responsable d'un projet associatif de vérifier certaines options effectivement dans mon association quand on fait de la formation bafa pour encadrer les centres de vacances sont de loisirs on confie

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des responsabilités à des jeunes d'encadrer d'autres jeunes pour ça il ya des militants qui se forme et qui forme d'autres une autre personne à aube a failli au bafd ses militants ils peuvent pas milité comme ça du jour au lendemain

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aux cemea ils ont besoin d'un parcours ils ont besoin d'un itinéraire d'expérience dans les catégories que nous avons travaillé avec l'ensemble des collègues alors je peux je peux les citer mais il y avait les collègues de pau il y avait lui n'a j'avais un

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certain nombre d'autres fédérations les mjc on est allés creuser un petit peu ces catégories de bénévolat et on est allé aussi les peaufiner un petit peu parce que la grille effectivement qui est proposée elle nécessite d'être appropriée par un cercle plus large et

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donc moi je me retrouve revient dans les différentes catégories et je peux effectivement mieux accompagner les cemea à travers effectivement cette classification des bénévoles bien sûr c'est c'est une entrée en matière 1 ce

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n'est pas s'est toujours interrogé moi c'est ça aussi qui m'intéresse c'est toujours interrogé et on a pu déboucher là dans nos derniers travaux en séminaire à une grille qui était un petit peu plus peaufiné et du cocon a pu

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tester à l'ensemble de notre réseau je prends un autre exemple après peut-être que tout seul sur la poursuite et les justement là les compléments aurait pu apporter aux recherches peut-être qu'on pourra y revenir juste après dans les échanges

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qui vient d'être longue excusez moi j'étais trop longue pas du tout pas du tout dans cette totale à un moment des changements sur les perspectives de développement on a déjà des pistes peu sur le sur le sur le fond mais aussi des pistes sur le prolongement de ces deux

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de c2c de ces travaux qui soit sur le terrain ou plus au fond sur les manières plus académique bien sûr 1 mission ce qui vient d'être dit là moi ce qui est j'ai retenu c'est

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premièrement spécificités des associations de chasse est important je pense que c'est même très important par rapport à aux grilles d'analysé en particulier celle de jean willy est de

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mettre des gens mais bon on peut parler d autre qu un deuxième point me semble-t-il c'est la question des territoires et des ressources dans le cou de ressources y compris dans les grilles de mes collègues du cnam et

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les ressources territoriales sont souvent pas traiter centralement alors que ce qui est de 10 et que selon les territoires avion ne rend pas de la même manière opérationnelle les catégories

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qu'on peut utiliser à travers un travail comme celui ci ressources sociales géographiques politiques axiologique et cognitive et de ce fait peut être sûrs et a croisé avec des approches

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des mes collègues de la proche proximité des ressources pecqueur colletis et bien d'autres qui travaillent là dessus depuis au moins 25 30 ans et le troisième point je

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terminerais dessus c'est je pense le la question de logique ce que l'on mais je pense qu'il est important aussi de le retenir en fonction de ce que sont les associations et la partie historique ce

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point de vue est très important avec deux chapitres les structures associatives ou les structures intermédiaires ce qu'on a parlé aussi de deux points aux réseaux mais ça peut être territoriales département régional voire peut-être de

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réseau national ce que l'on est et ce que l'on est et y compris dans les réseaux ce n'est pas la même chose si au niveau national au niveau des territoires je pensais falloir aussi ce que j'ai retenu ce qu'il a dit il ya

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déjà des pistes pour le prolongement de ces travaux cancon évoqué à l'instant merci merci à vous de nous demandons toujours sur l'aspect sur cet aspect d'apport de de ces travaux qui sont

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déployés dans dans l' ouvrage ou travers de ses modèles socio économique du côté de france active dont vous êtes directeur général d'oc france active trentaine très vite une 30 35 associations 35 même exactement dans

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l'association territoriales qui conseille des créateurs d'entreprises et les entreprises de 2 le ssd fonctions de collecte d'épargné solidaire est d'abord de foin des structures donc la question financière

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c'est au coeur de votre d'autres activités avec plusieurs milliers d'associations qui bénéficient de des financements porté par france active voient la lecture de l'ouvragé est donc de la manière dont les articulations des

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différentes ressources qu'elles soient monétaires non monétaires mais on va dire monétaire peut-être pour commencer comment commence impact vous votre comment ça renvoie votre activité est ce que vous voyez du secteur associatif dans la

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manière dont vous l'accompagnez même en quelques minutes puisqu'on m'a demandé d'être d'être bref mais déjà merci beaucoup pour votre invitation et puis les échanges qu'on a pu avoir autour de ces travaux

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qui font écho des échanges qu'on a depuis depuis longtemps avec certains réseaux associatifs avec lesquels on a eu l'occasion de travailler sur les modèles socio économiques de leurs adhérents un petit

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mot sur ce qui est français actifs pour compléter ce que vous dites c'est d'abord un réseau associatif vous avez raison c'est pas un réseau associatif jeunesse éducation populaire quoique ça m'intéressera aussi voir comment est-ce qu'on peut travailler sur ces

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questions là notamment pour l'ensemble des jeunes cons d'accueil soit comme salarié soit comme bénévole de plus en plus et qui ont une vraie volonté à partir de ce qu'on leur a appris

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souvent à l'école à l'université sur des enjeux économiques et des enjeux financiers d'en faire autre chose donc ça c'est quelque chose qu'on commence à prendre très au sérieux à france active parce que je crois que c'est un vrai levier de transformation par rapport à

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la duu part il ya quelques années et du petit bout de chemin qu'on a commencé à faire un élément de contexte qui est important c'est que donc on est effectivement un réseau de la finance solidaire donc

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notre métier c'est de financer c'est d'aller chercher des ressources financières donc je peux redire 25 fois le terme financier financière c'est vraiment notre culture et c'est notre langage à plusieurs reprises avait parlé de langage le président a parlé de

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grammaire tout à l'heure moi ça ça m'intéresse parce que finalement qu'est ce qu'on essaye de faire don d'une part tout simplement de faire notre job c'est à dire d'aller chercher des ressources là où elles sont de plus en plus du côté

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d'une épargne à c'est à dire l'argent des citoyens qu'ils souhaitent épargner met de côté mais pendant que cette épargne est placé dans des organismes financiers faire en sorte qu'elle soit

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utile et qu'elle soit utilisée en ligne avec leurs valeurs tout ça c'est le mouvement de l'épargné solidaire je peux pas faire un développement là dessus mais c'est quelque chose qui est en train d'exploser et c'est quelque chose ces 20 milliards

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de collecte de l'année dernière alors si des gens comme nous ici on n'est pas en capacité au moins pour une partie de cette épargne de l'attirer vers nos projets vers la consolidation

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nos structures vers nos investissements vers la maîtrise d'une autonomie dans la gestion de nos propres projets vous inquiétez pas il y en a plein d'autres qui vont s'arranger pour aller la chercher cette ressource tout le

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mouvement de l'entrepreneuriat social aujourd'hui qui sont des gens qu'on est aussi un en capital-risque au démarrage et c'est qu'ils arrivent avec des références hyper pointu qui savent pitch est devant des investisseurs des impacts

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machin etc ça vous inquiétez pas cela ils vont aller la chercher la ressource ou ce qu'on va essayer de faire c'est de faire en sorte qu' une partie significative de cette ressource puisse atterrir dans les hauts de bilan dans les ressources stables dans les fonds

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propres des associations parce que c'est on pense dans le moment qu'on vit aujourd'hui important que les associations pour ce qu'elles sont partants de ce qu'elles sont se saisisse d'un certain

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nombre de moyens qui sinon vont passer à côté partir ailleurs et peut-être pour faire des choses intéressantes d'ailleurs un soutien des créateurs d'entreprises dans des territoires où on manque d'entreprises de services est pas une c'est pas une absurdité pour autant

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nous on pense qu'aujourd'hui on a certains acteurs qui sont mieux armés pour aller chercher ses ressources que d'autres alors pour pouvoir faire ce métier je vais être très rapide c'est aussi pour ça que cet ouvrage moi je

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pensais est très intéressant pour nous avec effectivement je je je rejoins pas triomphal denis des approches qui sont assez différentes mais mais nous on a un vrai besoin d'acculturation nos équipes et nos parties prenantes vois dans mes

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parties prenantes j'ai des militants j'ai des salariés qui agit sur le terrain toute la bonne volonté et serrage et aussi des actionnaires sur les sociétés financières des gens très bien natixis asset management bnp

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paribas asset management etc et moi j'ai besoin de construire un langage commun donc pouvoir discuter aussi avec ces gens là parce que c'est eux qui gèrent aujourd'hui ces flux des points très importants et puis aller jusqu'à

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discuté avec des dirigeants associatifs qui ont plein d'autres choses à faire et bien d'autres choses à construire que d'essayer de se fatiguer à comprendre comment est-ce qu'on pitch devant des investisseurs qui je crois que c'est pas ça le sujet et jouera que nous on a

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besoin de construire ce langage commun alors là moi je trouve dans certaines des analyses des outils qui vont nous permettre de sortir nos équipes et nos comités d'engagement sur les gens qui

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décident sur deux ses investissements de sortir de leurs réflexes initiaux et leurs réflexes initiaux sont pas les vôtres un leurre réflective is you say business plan calcul rentabilité capacité d'autofinancement et de

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remboursement derrière analyse du risque c'est ça le métier puisque on engage des ressources qui sont pas les nôtres il faut qu'on analyse le risque est donc on a des grilles d analyse des outils qui sont très majoritairement même si on a

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bricolé des choses dans la durée très majoritairement ceux de l'orthodoxie économique est encore plus financière donc on essaie de construire un langage qui va nous permettre d'éviter

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les contresens et des contresens ils sont nombreux sur le langage économique surtout quand on essaye de les plaquer sur une réalité qui est une réalité associative et j'en donne deux ou trois

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exemples mais chez les jeunes qui montent les dossiers et les comités d'engagement qui décide on a en tête que sur une association une majorité de financement public par rapport à un petit peu de financement privé c'est un

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risque important parce que financement public on sait que c'est en diminution l'a dit tout le monde le dit on le sait changement politique vous allez perdre votre subvention donc pour des risques et la structure et donc voir à attirer éventuellement des gens qui

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nous apporte les ressources il faut absolument vous diversifiez bon contresens total ça peut être vrai dans certains cas parce qu'à un moment donné ça correspond à un choix de l'association conscient sur une évolution et une recherche de marges de

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manoeuvre par rapport à un partenaire qui semble problématique pour la structure dans la durée si ça n'est pas un choix conscient avec c'est tout simplement un réflexe parce que tout le monde a dit que avoir un seul partenaire

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social c'est le département c'est catastrophique là on change sans s'en rendre compte forcément et sans que ce soit maîtrisé par les dirigeants la nature même de l'association donc là danger makino alors voici mes équipes poussent ce

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genre de contresens rentrer là dedans on pourra peut-être à un moment donné apporter un service à une association parce qu'on leur a apporté un contrat d'apport sur cinquante cinquante mille euros qui aura sécurisé à sa structure par contre on produit pas de la

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compréhension et puis finalement on glisse tous ensemble sur un toboggan qui est qui et qui est une erreur tout ça pour terminer je pense que ces analyses là alors nous on essaye un ça veut dire quoi ça veut dire de la formation j'ai

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plutôt des gens qui arrivent deux formations de type économique un petit peu de gens qui viennent deux formations universitaires autour du développement local que là on a un peu plus de dimension dans la dans la compréhension des modèles

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et puis j'ai des gens dans les structures dirigeants de l'anc qui viennent de formation tout à fait différente donc essayer de donner un peu de relief à la compréhension des comptes

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qu'on à rentrer dans le détail de la relation quels sont les sous-jacents de la relation par exemple aux partenaires publics derrière un chiffre d'une subvention qui revient tous les ans c'est quoi la relation est ce qu'elle

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est durable est ce qu'elle est en train d'évoluer je trouve où on suit depuis longtemps tous les travaux réguliers notamment de viviane tchernonog qui nous explique que derrière un financement qui vient du même type de partenaire on a un type de relation qui est en train

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d'évoluer avec un basculement sur la commande pluie donc voilà c'est des choses assez simples l'âge je redécouvre rien mais qui sont extrêmement important à comprendre pour les gens qui sont des acteurs d'une autre raison donc lutter

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contre ces contresens maintenir quand même un bon niveau de compréhension des réflexes et des manières de penser des financiers parce que ce sont eux qui gèrent les ressources pour manipule donc on a aussi besoin de rester finalement

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quelque part un peu des traducteurs et puis des derniers points pour limiter les contresens et essayer de faire notre travail de manière pas trop mécanique et avec des effets d'entraînement et de hêtres

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compréhension mutuelle d'une part on est un réseau territorialisée donc ça permet au cidre est d'agir et d'être décidée en fonction d'une compréhension des jeux d'acteurs locaux et puis on essaie d'intégrer dans

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nos prises de décision c'est dans nos comités d'engagement des dirigeants du monde associatif et des gens qui ont un peu de recul sur ce que sont ces modèles essais et ses manières de faire et et manière d'être des associations

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merci merci merci pour ceux de denis pour cesser pour bien l'appréciation de l'ua jeu qui peut être fait qui sera fait de cet ouvrage au sein de votre réseau et la mise en

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perspective des résultats avant qu'on passe d'être dans des échanges je voulais juste passer la parole à un lyonnais prouteau et après on aura on aura un moment d'échangés encore un [Musique]

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lyonnais vous êtes vous êtes contributeurs de l'ouvragé maître de conférences mérite aux universités de nantes produit dans cet ouvrage d'hippologie justement avec eux viennent sherlock ont

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évoqué tout à l'heure alors plein de choses ont déjà été dites des retours un peu d'expérience et puis d'utilisation et de la manière dont les modèles tels qu'ils sont décrits dans l'ouvragé fois éco ou pas

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effectivement la réalité associative vécu on a évoqué les approcher tout à l'heure dans le dolois jo plus normative plus positive votre réaction vous à lionel par rapport à l'ensemble de ses

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premières réactions au regard de la richesse des contributions qu'on a je crois que chacun l'a dit à sa manière dans dance est dans cet ouvrage oui ils marchent au

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louvre âge est à l'évidence marqué du sceau de la diversité c'est très clair alors est-ce une faiblesse comme le rêve presse que suggérée est

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ce une force ou est ce que cela traduit un moment d'une réflexion d'un travail qui est appelé à se développer

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avoir d'idée moi je opterait plutôt pour cette troisième hypothèse c'est troisième hypothèse diversité ou une diversité diversité d'objets c'est vrai que un certain nombre de contributions

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sont centrés sur les associations d'éducation populaire mais d'autres dont la nôtre mais d'autres également

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traite de l'ensemble tissu associatif diversité d'objets diversité de positionnement effectivement il ya des positionnements qui sont plus descriptif d'autres plus

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normatif presque prescriptif c'est vrai et puis il ya une différence de méthode on patrick jeandet faut ni

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pardon donc aller on savait le père le prénom comme ça patrick donc on a parlé alors bon je voudrais revenir un peu sur ces

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différences de méthodes le titre fait référence au modèle socio-économique la modélisation elle implique une réduction

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c'est une entreprise réductionnistes je ne connais pas de modèle qui ne soit pas simplificateur et lorsque comme c'est le cas pour le

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chapitre mais lorsque ont construit ces modèles à partir d'une base de données assez vaste et bien cette réduction a ses inconvénients

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on le reconnaît d'ailleurs dans ce jeu brigade il est vrai qu'il va être beaucoup plus difficile de saisir dans ce type de données des variables d'ordre social et a fortiori

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sociopolitique donc il ya un tropisme économique dans cette mobilisation même si on peut toujours améliorer avec des bases de

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données on peut s'efforcer de perfectionner il ya une simplification et c'est le prix hague payer pour un regard en extension

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mais ce regard en extension il ya pour rançon une perte de compréhension et la compréhension va être davantage

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permise par l'étude de qualitatif qui permet d'entrer dans le détail de fouiller dans les fonds de tiroirs si vous me passez l'expression un peu triviale

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mais l'étude qualitative à elle-même rencontre alors là les difficultés simulent des difficultés symétrique

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c'est pourquoi si je fais référence par exemple à deux approches très différentes de ce point de vue là proche d'eux mais les gens et de jean louis laville

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et puis la nôtre celle de viviane et nous apprend tout à fait différente l'une photos macro modélisation à partir de maquereaux et l'autre à partir de six associations et dans le chapitre surtout

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une bon mais et je sais ce n'est pas un un jugement du policier hâtif en amont dans ma bouche loin de là mais la proche

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une approche du type mac et joue en jambes il ne peut pas être une approche nom d'elisa trice ça ne peut pas être une approche moralisatrice ce type d'approché a vocation à

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multiplier les études de cas la multiplication études de cas as in rats une grille d'analysé approfondira les perspectifs de compréhension

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mais ne conduira pas une modélisation la conclusion c'est qu'il faut marcher sur les deux jambes il faut marcher sur deux jambes c'est à dire que la modélisation

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va permettre effectivement une appréhension en extension des choses mais elle appelle évidemment approfondissement un approfondissement qui va permettre de s'immerger dans la

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complexité du réel et cette immersion de la complexité du réel elle et je pense assez antinomique avec une démarche de modélisation par compte elle permet effectivement

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l'élaboration de grille d'interprétation regarder les différentes pendant les différents types de relations et de pouvoirs publics différents types de bénévolat dans le qui sont suggérées

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dans l'article de la ville essayer maintenant de construire des modèles en appariant en arrangeant les différentes possibilités au moins théorique même si certaines probablement

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n'auront pas grand sens mais ça fait donc je pense que cette diversité de l'oural la diversité des ouvrages elle montre aussi cela c'est à dire qu'une la

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modélisation nécessite un effort de compréhension qui passe par un affinement de l'analyse sous forme de grille d'analysé de grille

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de d'interprétation les dommages sont tout à fait complémentaires patrick mignon tout à fait nommer complémentarité démarche quantitative

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qui a été hâtive démarche enfin je veux dire simplificatrice pour démarrer pour une meilleure compréhension du réel afin fine et par des de 20 par l'étude qualitative pour

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donner de la chair et mieux comprendre les phénomènes en jeu et des jeux d'acteurs en fin et tout ça donc voilà ce que c'est vrai que ce qui sait ce qu'il sait ce qu'on retire des différentes de la pluralité de la

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diversité des des approches donc c'est plus ce sont bien des approches plurielles comme le titre l'indiqué bien et dans l'ordre dans leur nombre et dans l'eure et dans leur diversité d'approchés également patrick un petit

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qu un petit complément moi je rigole comme des relations complément est peut-être une question deux autres questions les petits compléments sont les suivants tout d'abord dans les ouvrages dont je reviens parce qu'il ya disons que

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d'accord sur l'essentiel dans l' ouvrage il ya des d'abord des termes de son plein qui me semble il me semble qu'il faut qu'il faut fouiller qu'il faut préciser souvent le terme

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d'alliance est assimilé au terme de coopération ce qui n'est pas le cas que ce soit conceptuellement au niveau d'un outil de l'analyse les alliances et de la coopération

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et du coup il ya des passages ou du ccc à cc on ne comprend plus trop si on est vraiment dans un rapport véritable coopération où on en est dans les relations d'alliance que ce soit dans

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une grille de lecture de type sociologie compris creuset de l'illberg sont dans une type coordination marché et à deux types mutualisme économique deuxième point il faudrait préciser aussi les

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termes de monétaire et financier souvent son et un employé le terme de financiers c'est pas clair parce que c'est plutôt le terme de monétaire qui convient et demi pour en parler tout à l'heure puisque je crois que je pense que c'est la question que je me

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posais troisième point c'est évoqué dans les ouvrages sans revient mais s'est jamais vraiment creuser c'est la différence à distinction qui peut faire entre du

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point de vue de l'action publique entre rationalisation et rationnement clairement ce qu'il est démontré dans le bouquin et puis ce qui m'a été dit aussi lié à la fédération des centres sociaux c'est aujourd'hui et puisque j'ai vu

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aussi à la fédération des entreprises d'insertion et pas très longtemps aujourd'hui on n'est pas vraiment du temps du rationnement et de la rationalisation du coup ça aurait du ca devrait interroger à l'avenir beaucoup plus besoin entre nos deux modèles sociaux

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est comme ça devrait nous interroger beaucoup plus sûre sur le néolibéralisme en clair c'est pas fouiller sa non plus l'un veut dire voilà donc néolibéralisme c'est pas un retrait de l'état néo libéralisme c'est

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avant tout une transformation de l'intervention de l'état est de générer des systèmes biologiques qui aujourd'hui imprègne l'état soit l'état central et à déconcentrer vous a décentralisé dans sa

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manière de piloter de coordonner le monde économique le monde social culturel etc etc donc là il y aurait de quoi aussi approfondir j'y vais et je suis et puis quatrièmement je pense que

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il ya aussi un impensé dans l' ouvrage qui traverse tout marche c'est la figure de l'entreprise sociale clairement cet entrepreneur social cette entreprise

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sociale nous tarabustent à l'université et dans les recherches depuis mai en disant même plus pour certains la envahi le vocabulaire dans le champ de l'économie sociale et solidaire et

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finalement nos ouvrages il n'y a rien véritablement / / / / l' approche idéologique l'approchent sémantique de l'entreprise l'entrepreneuriat social tout à l'heure denis a fait référence donc au début

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on est en train de faire au social business model voilà donc qu'elle est qu'elle est là une approche du modèle socio-économique qui se distinguerait fondamentalement du social business model qui est vraiment là proche de

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l'entrepreneur social de social du coup je fais une passerelle vis à vis de données de ventes dont et à ma gauche clairement je connais un petit peu le réseau france active on s'était rencontré pas mal d'années une bonne

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quinzaine d'années je le vois à paris sur les accompagnements le financement la création d'activité et du coup je me dis mais finalement le réseau france active dans son apport aux associations en particulier aux associations de

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l'éducation populaire ce culturel sujet lucratif quel peut être l'apport du réseau france active et puisque finalement il transforme une financières monétaires si j'ose m'exprimer ainsi puisqu'il dit finalement il a des

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apporteurs en capital et que c'est à porter en capital sont prêts à financer des projets ou des budgets ou d'intervention au niveau associatif donc c'est bien du financières monétaires donc ça on sent qu'ils nous expliquent

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tout le processus mais comment il peut intervenir vis-à-vis des réseaux de de l'éducation populaire ou des associations les composants et deuxième question qui est complémentaire c'est

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qu'elle est la rationalité du financeur quoi question ces mobiles ou ses intérêts puisque tout à l'heure qui a parlé d'un tropisme ici on a un tropisme l'économie financière moi je suis finances et financier jeu quelle somme

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qu'elle aima rationalité dans une approche de théories en rationalisant modèle économique je me dis bon je vais les financiers j'ai enfilé un million de millions d'euros peut-être - qu'est-ce

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que ça me rapporte voilà des voilà déjà de deux questions c'est qu'on rentre déjà dans la dernière séquence qui était celle de l'échangé que la salle et des questions m'ont a déjà des questions qui s'était autre exemple vient de poser une question j'ai nommé 2h01 rapidement je vais pas

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décrire la manière dont on intervient en général mais ce qu'on sait faire aujourd'hui c'est avec des ressources qui sont issus de l'épargné avec et ça c'est un peu nouveau sur des volumes

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conséquents des épargnants qui aimeraient bien dans la majorité des cas de pas perdre en capital et qui ne demande pas à comparer au livret a même s'il vient de remonter hier

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des rendements énorme alors entre l'épargnant et nous et in fine et la structure associative par exemple il ya des intermédiaires qui prennent des cobs on en fait partie même si nous on a un

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modèle socio-économique assez complexe avec des contributions publiques qui nous permettent finalement de ne pas faire payer les coûts de transaction au diable tous analyse mais on a derrière nous des intermédiaires qui eux par contre

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prendre des trains des rentabilités pour ce qui nous concerne de très faibles c'est à dire qu'en fait on essaie de conserver par rapport à d'autres investisseurs qui se présente comme investisseur à un pacte et qui

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s'alignent qui font des promesses alors alors actionnaires ou aux personnes qui dotent les font des promesses de rentabilité moi j'ai entendu un gestionnaire d'actifs l'impact machin dire

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l'économie impact c'est une classe d'actifs comme une autre autant vous dire qu'on parle pas de la même chose alors on omet souvent dans la même salle on parle pas du tout la même chose voire on n'est pas d'accord du tout en fait mais ça nécessite de

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vraiment travailler sur la manière dont on va effectivement pas perdre d'argent donc avoir des amortisseurs de risques lire le risque qu'on prend le risque travailler dans la durée

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et puis donc apporter des ressources qui vont plutôt être des ressources d'investissement donc c'est plutôt sur du moyen terme aider aussi les dirigeants associatifs à sortir d'une relation avec leurs

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banquiers ou lors leurs financiers en général qui est trop souvent une relation de court terme donc là je rentre pas dans la technique mais notamment pour les petites les moyens des associations un banquier aujourd'hui une patronne du marché associatif d'une

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grande banque mutualiste m'avait dit ah mais non mais pour nous c'est un marché départ ne s'est pas du tout un archet de crédit donc on ne fait pas de crédit on ne fait pas de crédit au sens crédit sur cinq ans et en qui permettrait de relever un petit peu l'horizon et et

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donc d'investir plutôt dans la durée donc on va faire du crédit court terme une avance sur subvention un petit découvert un peu cher au passage etc donc nous on essaie de remonter tout ça donc voila ca presse et des techniques

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financières ce dont on a besoin c'est d'avoir des dirigeants et on y passe le temps qu'on peut y passer mon parfois plusieurs journées avec lesquels on se met d'accord sur une lecture de l'effet de levier qu'on va pouvoir faire sur le

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projet en redonnant des marges de manoeuvre et démarche de compréhension voilà ça c'est ça c'est ce qu'on sait faire mais bon j'ai eu au passage dire certain nombre de choses sur tout cet arbitrage qu'on a à faire quel métier assez technique

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sur la rentabilité ou au moins l'assurance de ne pas faire perdre d'argent aux actionnaires etc voilà d'où cbsa ça nécessite de très bien maîtrisé un langage pour être crédible avec la

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sphère financière et à l'autre bout de ne pas se laisser enfermer dans ce langage là pour finalement couper la discussion qu'on va pouvoir avoir les dirigeants associatifs

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très bien merci beaucoup à langon pour c'est pour ces éléments de réponse et on a déjà les premières pistes 1 on avait prévu une dernière séquence sur les épices et à poursuivre en termes de recherche on avait les développements à venir puisque c'est au moment de la 10

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c'est une première brique un an un premier un premier travail sur c'est en tout cas sur sur un budget sur ces sur ses modèles socio économiques dont il ya des pistes ont été évoquées pas patrick l'instant sur la clarification d'un

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certain nombre de concepts de mobiliser des clarifications à faire il ya sans doute également à développer sur le terrain et a prolongé ses recherches dans lequel soit reconduite dans lequel

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vous allez compte recommencer tout à l'heure à les évoquer dans les prolongements peut-être que vous voudriez au compléter sur ce point là je sais pas si par ailleurs je sais pas si dans l'es4 et

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nori et dans la salle pendant merci qui travaille avec joie et de la ville et qui poursuit qui poursuit ce travail également vous pouvez nous rejoindre si vous souhaitez évoqué est évoqué ce point et puis ensuite

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on a un moment des changes avait avec la salle puis on prendra les questions des internautes qui nous suivent assidûment maintenant depuis presque une petite petite heure

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oui sur les sur les prolongements réagi sur la coopération alliance parce que quand je disais une spécificité de l'analyse du socio économique de nos associations j'ose plus employer le mot

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de modèle au fait il ya il ya vraiment quelque chose qu'on a pu partager collectivement les têtes de réseau c'est effectivement sur la dimension des régulations publiques et des coopérations

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associés que c'est effectivement très marquant donc là on a complété du coup la grille qui donc est présenté dans les ouvrages mais on a un petit peu plus complété on a résonné aussi une manière

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un petit peu folle à on s'est dit qu'on pouvait aussi modifier le document cerfa voilà parce que faut aller jusqu'au bout de la démarche aussi et s'y confronter moi je sais pas en conclusion peut-être

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ce qui m'a intéressé aussi c'est parce que ça interroge aussi cette spécificité là d'un dirigeant associatif c'est notre capacité aussi d'acteurs chercheurs donc d'être aussi à la place de

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contributeurs on va dire à côté avec une équipe de recherche donc je pense que ça pose cette question là alone aussi des fonds gip recherche moi j'ai patron gpro cherche un pourra conduire tous ces travaux depuis quatre ans mes collègues

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non plus mais ça a été aussi ça qu'on a prolongé avec le front j'ai pu et je voulais le saluer cette démarche là c'est que dans cette étape-là de considération qu'ils avaient un travail complémentaire à faire avec les têtes de réseau on sait situer dans cette

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dimension-là d'acteurs chercheurs donc rémunérés pour le faire et je pense qu'il faut aller vers ça il faut effectivement que les acteurs puissent s'engager dans ces processus là ça a été mon cas a été notre cas en une une

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quinzaine d'acteurs des têtes de réseau les centres sociaux les mjc lui nage peuples et cultures et je pense que c'est aussi la plus value aussi du travail qu'on a pu faire parce qu on est au coeur en fête de la machine on est

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peut-être même un peu trop de temps sans avoir de distance aussi parfois pour réfléchir à nos modèles et pouvoir les transformer les fermes les faire bouger un petit peu et ça permet ça et puis peut-être un regret c'est vrai qu'on a

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tenté la mise en dialogue de ses différentes dimensions mais on était sans doute un peu trop de temps trop dedans et du coup ça n'a pas été possible dans le travail du fond j'aime pourtant c'était une vraie d'une vraie

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dimension de départ de faire ce diallo dié ces différentes expérimentations bon voilà c'est un constat pas tout à fait des chèques ce qu'on a réussi à être partie prenante de différents dialogues mais c'est vrai que ça nous

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n'avons pas su nous n'avons pas pu le faire et puis la troisième chose que je voulais dire tout à l'heure c'est si ce mode 6 cet ouvrage et est utile pour des acteurs associatifs comme moi il est sans doute aussi encore plus utile effectivement et france active vient

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d'en témoigner largement pour des décideurs pour des politiques pour des élus et c'est aussi ça je pense qui est intéressant et je salue la présence de l'adjoint dans la salle parce que c'est vrai que c'est c'est très important pour

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nous que sur la question de la grammaire du langage de ce conte de ce conte défini ensemble qu'on soit ensemble aussi sur la compréhension de ce qui existe pour comprendre effectivement ce qu'on est

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merci merci pour ces pour ces mots qui sont pas conclusif inquiets appel à un fictivement à poursuivre à poursuivre le travail avant qu'on passe à des questions dans la salle marie catherine et où quelques élus vous apporter

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quelques éclairages sur la poursuite du travail qui est fait mais puisque on est bien s'il fonctionne si si si si ça marche juste pour rebondir et puis prolongée un petit peu ce que ce que ce cas leclerc

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disait c'est vrai que dès le départ alors moi je n'ai pas participé à la la première étape à la recherche à qui relatait dans leur ouvrage c'est jean louis et maïté qui ont travaillé là dessus mais dès le départ ça a été

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présentée comme une étude exploratoire c'est pour ça en effet c'est vrai qu'avec un exemple on peut pas on ne peut pas déduire une grille après je pense que c'était aussi une contrainte de place dans le livre en tout simplement donc il ya six associations

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qui ont été co été approché étudier et donc ça ça faisait l'objet de ce premier temps et nous on s'est vraiment engagé dans une approche progressive c'est à dire que comme anne claire le disait là

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on vient juste de terminer il ya vraiment quelque presque quelques jours la seconde la seconde étape est dans cette étape là ce qu'on a voulu c'est à partir des pistes de travail des hypothèses qui avaient été repérés qui

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avait été déjà un peu préconisé dans cette première étape qu'on a voulu voir comment on pouvait les mettre en discussion avec ce qu'on appelle des têtes de réseaux il ya huit ou dix réseaux qui ont participé à cette a7

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second tente de recherche quelques associations aussi qui avait participé à la première étude est ce qu'on a voulu faire en effet parce que nous on n'a pas le l'objectif d'aboutir à une

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modélisation c'est vrai qu'on a plus travaillé sur des typologies donc les typologies qu'était déjà ébauchée dans cette première étude on a voulu les confirmer les préciser avec avec les têtes de réseau sur un travail assez

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longue de séminaires avec vraiment une équipe comme le disait un coeur de deux chercheurs et de et d'acteurs on a vraiment mener une recherche participative qui n'est pas non plus terminé qu'on envisage aussi dans un

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prolongement puisque maintenant l'idée ce serait à partir des éléments qu'on a pu préciser et réunir dans ce second temps c'est de déboucher sur un temps qui serait plus un temps de d'appropriation le fim en interne parce

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que l'idée aussi c'est d'avoir une des outils des outils qu'ils puissent être être des outils d'auto analyse interne et puis aussi des outils de dialogue des outils qui peuvent permettre de de négocier de discuter

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avec des partenaires d'une façon différente en se connaissant davantage d'ailleurs comme disait comme disait en clair donc à un autre jeu maintenant tu appropriation fine et puis aussi de diffusion à d'autres d'autres structures

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d'autres associations d'autres d'autres âge est donc voilà on en est pour l'instant même merci beaucoup pour ce complément de des recherches qui se poursuivent peut-être peut-on prendre quelques questions dans

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la salle et sur est sûre sur le net c'est mon micro colonnes ok il nous reste un peu de temps [Musique] oui bonjour à tous et toutes vincent

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pradier de chargés d'études il analyse la coordination sud la plateforme des ong françaises de solidarité internationale et puis doctorant a lieu de paris 1 sous la direction de philippe eno qui a contribué je crois qu'à quelques études simplement pour dire je vous remercie on

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a été cité en introduction je m'y attendais pas donc merci simplement pour vous dire est peut-être en ouverture sur la suite on mène effectivement nous de plusieurs années d études sur l'évolution des modèles socio économiques des ong on a une édition qui

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devrait sortir là en 2022 sur l'évolution entre 2016 et 2020 et simplement pour donner quelques chiffres on constate une augmentation de 40% les ressources des ong sur la période sachant que ça fait à peu près 600

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millions d'euros de ressources en plus en sachant que ces systèmes lyon 95% est captée par cinq ong etc la plupart sont des constats d'ailleurs une augmentation forte des financements publics nationaux et internationaux donc un peu à rebours

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de ces capitales heures et puis une augmentation très très forte d augmentation des financements internationaux publics ou privés donc ça pour dire que ça nous amène à poser plein de questions sur l'évolution des modèles économiques de la façon dont les

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ong crée de la valeur dont elles interagissent avec leurs parties prenantes et c'est donc plein d'éléments intéressants je précise que c'est une étude qu on met nos partenaires avec le mystère de l'europe et des affaires étrangères et l'agencé française de développement donc on est on est

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vraiment sur une étude pour qui est bien pour mieux comprendre le le panorama des ong ont accompagné par helix sur tout ça donc tout ça pour dire que si ça vous intéresse on est tout à fait prêt à discuter de ces résultats là

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parce que je pense que notamment j'ai pas bien lu j'ai pas encore lu le document je le lirai mais il ya quand même des spécificités des ong alors tous les secteurs sont spécifiques je sais bien et chacun se revendique d'une certaine spécificité mais il ya quand

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même dans la façon dont elle mobiliser des ressources des spécificités qui peuvent être assez intéressantes notamment au regard de des différents modèles qui sont utilisés dans et donc on est tout à fait prêts à en discuter avec vous pour la suite et vous serez bien évidemment conviés si ça vous intéresse à l'événement de valorisation

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deuxième très bien besoin d'eux merci merci beaucoup on est tous particuliers mais il faut travailler au corps mince et je partage alors je prends la parole augustin vigueur de ninja pour me faire le relais

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d'une question en ligne pour 2 me de menton pour revenir sur un débat qu'on a eu tout à l'heure pourquoi l investissement un impact n'est pas un actif comme un autre pour vous une question de julien

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alors ce jour là ça a été prononcée pour convaincre des investisseurs de doter le fonds avec un retour sur investissement de 8 % voilà le jeu dans le secteur du

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capital risque notamment dans l'innovation on peut trouver des fonds qui affiche ou alors sur certains types de fonds particuliers notamment autour de l'enjeu de foncier dans des zones tendues par contre le reste de

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l'économie européenne ou française ne sort pas du 8 % ça ça n'existe pas et sur des organismes qui en plus sont à but non lucratif non on sortira pas de

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8% si on sort du 05 du 1% pouvoir du 0% ce sera intéressant donc voilà posé comme ça ça devrait absolument aucun sens c'était une manière tout simplement de dire on fait partie de la même

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famille alors il ya d'autres raisons qui peuvent e faire dire que non c'est pas un actif comme un autre c'est le dernier chapitre de ce livre qui est très intéressant j'ai pas prévu d'en parler particulière

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mais c'est vraiment la question de l'évaluation qu'est ce qu'on évalue qu'est-ce qu'on attend comme retour aujourd'hui on a tout un tout un mouvement effectivement alors on en parlera peut-être tout à l'heure mais je crois que c'était aussi une manière de dire on va mais finalement mettre en

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balance des indicateurs de rentabilité économique avec des indicateurs d'impact social or qu'on va essayer de 2 pour pas y passer trop de temps non plus de faire très simple et puis on comparera tout ça dans un même radar nous on a plutôt une

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approche est de dire ne mélangeons pas on a un sujet d'équilibré économique est promesse faite à l'épargnant par rapport à la sécurité à la rentabilité de ce qu'ils chassent qui souhaitent placer et on a par ailleurs et plutôt avec des

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méthodes participatives des vrais enjeux d'évaluation et de compréhension de ce qu'on a produit mais si on essaye de faire une espèce de mix des deux qui est aujourd'hui la tendance je pense qu'on se plante voilà très rapidement

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merci et ce qui est peut-être notre question madame juste devant alors là j'ai passé à deux questions je représente le greffe le groupement des éducateurs sans frontières une

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association un peu atypique parce qu'on est con qu'un seul salarié tout le travail fait par des bénévoles mois même si une bénévole sur la partie financière et si je pense que c'est quand même un peu un cercle en qu'une

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association face ne travaille qu'avec des bénévoles alors qu'il ya quand même une chômage des jeunes donc est-ce que c'est pas un paradoxe quand même de ne pas se

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rappelle davantage des salariés cela a été noté notamment dans le compte rendu car il ya donc été fait par coordination sud sur le fait de une baisse par la

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difficulté à trouver des fonds finalement se repliaient que sur des bénévoles c'est de mon point de vue un peu antinomique vis-à-vis du monde économique en général je sais pas si on arrête une ré il

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répond c'est une réaction voilà yann l oui il n'y a pas de réponse univoque à votre question ça va dépendre on peut très bien très bien concevoir qu d'acide une

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association est bâti son projet à partir seulement une mobilisation de bénévoles et je n'y vois personnellement aucune objection dès lors qu

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effectivement c'est un choix qui est articulée au projet associatif alors maintenant vous fait probablement référence aussi à la possibilité de

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substituer des bénévoles ou salariés du fait en particulier de durand durcissement des contraintes budgétaires qui me faisait sur les associations oui là ça par contre c'est effectivement

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plus inquiétant c'est plus inquiétant alors la responsabilité l'association occasion engager mais elle n'est pas seule responsable responsable ouimet était le coupable on

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va pas rentrer dans la danse et art cannes simplement si vous voulez ce propos vaut aussi pour les jeunes ans est resté en service

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civique on sait que dans un sombre d'associations l'embauchent entre guillemets d'un service civique se fait par substitution dans le moule salariés d'ailleurs un

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très bon rapport de l'insep sur l'usagé savez civique dans le département de l'aisne qui doit voir maintenant deux ans deux ans et demi un kill qui le reconnaît alors ça effectivement c'est tout à fait problématique c'est

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problématique dès lors que ça prend de l'ampleur je ne peux pas développer ce n'est pour le moment pas le fallu circonstances s'y prêtent guère c'est problématique parce que

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ça jette un soupçon sur la légitimité de l'intervention bénévole sa aviv des conflits potentiels entre et et parfois effectif entre bénévoles et

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ça arrive et si vous voulez ça ça perpétue l'idée que le bénévolat est effectivement on va le pardon oui le

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bénévolat est substitut anne où ça aurait alors que c'est une question qui est appel de réflexion beaucoup plus dian approfondi

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le rapport entre le bénévolat le salariat ne peut pas se lire uniquement sur le mode dichotomique complémentarité ou substition c'est plus complexe que

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cela [Musique] oui alors ça c'est après un peu distinctes c'est après un peu distingue effectivement les associations qui sont confrontés à aux exigences liées au

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processus de professionnalisation mend a lancé le terme est un peu fourre tout bon on va pas rentrer dans les détails peuvent effectivement alors d'abord ont des attentes plus pointues à l'égard de leurs bénévoles c'est une chose mais

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effectivement peuvent être mises en défaut par la versatilité de l'engagement bénévole ça c'est la responsabilité de l'association qui ont engagé et g l'association à un doigt dans toute la

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mesure du possible anticipées c'est ces questions et après faire les choix qui s'imposent en fonction en fonction de ses besoins mais je voulais je pense qu'il faut pas non plus je ne nie pas du

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tout qu'il y ait effectivement des pratiques de substitution du bénévolat au salariat en tout cas de l' usage du bénévolat pour éviter d'embaucher un salarié s'est pas on

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remplace pas un salarié par un bénévole mais mais à ma connaissance tous les ronds maîtrisant coup très haut mais ne maîtrise pas l'ampleur de ce phénomène

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j'ai tendance à penser qu'ils leur reste pour l'instant assez limitées même si vous voulez par la visibilité qu'il peut acquérir dans l'espace public et il peut effectivement nourrir comme des valeurs

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à la légitimité du bénévolat juste un complément la question les questions posées sont aussi d'ordre politique la réponse allait changer à du parlement l'association l'association l'énervement une dimension

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environnement de la politique comme ça on va prendre une dernière la pendule tourne trop trop vite une dernière question ou remarques oui florian comédie institut français du

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monde associatif merci et pour cette ce temps assez passionnant simplement vous signaler puisque l'institut a conduit à un groupe de travail sur les modèles socio économique et la création

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de valeurs auxquelles mathilde pour ninja pas été associés des représentants du fonds j'ai fait puis plusieurs acteurs qui sont présents dans la salle et discutent des questions de la table ronde était qu'elle quelles perspectives

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pour l'avenir en matière de recherche simplement vous il y avait quelques points de sortie de ce groupe de travail qui reste encore à transformer peut-être aller vers un programme de recherche en 2020 de recherche participatif sur cette

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question mais les quelques points de sortie c'était de dire ce qui serait intéressant de prolonger en matière de recherche c'est de comprendre les spécialités des modèles économiques associatifs et la valeur qu'ils créent

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au delà de l'impact à travers la question de la fonction socio politiques associatives qui pour être étudiées comme émancipation des modèles institutionnels et impacts d'une part

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d'autre part la centralité de la fonction d'expérimentation d'innovation des associations au sein des modèles socio économique et de la reconnaissance de cette centralité par les financeurs

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et notamment les pouvoirs publics ce qui est aujourd'hui une problématique ensuite renforcer la connaissance pour chacun des trois piliers des modèles socio économiques notamment et ça fait un lien supplémentaire avec ce qui vient

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d'être dit précédemment mais sur la contribution de l'engagement au modèle socio économiques associatifs et la valeur créée quels sont les processus par lesquels l'engagement bénévole contribuent au modèle associatif et à la création de valeur

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bien entendu comprendre et accompagner les effets des évolutions des financements sur les modèles socio économique et puis comprendre également quelle contribution de la coopération à

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la valeur créée par par les associations il ya un dernier sujet qui a été abordé par le groupe de travail s'était vraiment se dire comment peut analyser les processus évaluatif en tant que démarche stratégique et délibérative qui

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produisent de la valeur est donc là ce qui fait un lien entre les enjeux de da proches par la valeur et la question de des fonctionnements des modèles cyclonique et de ce qu'ils produisent très bien m merci beaucoup bossé pour

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ces compléments et pour les perspectives de travail en commun sur le sujet il me reste à vous remercier chacune et chacun d'entre vous pour ce ces échanges constructifs critique prospectifs en

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tout cas qui dessinent vraiment de gros travaux devant nous et de coopération à venir remerciant [Applaudissements] et la seconde table ronde ne peut

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rejoindre la la scène pour aborder les questions d'environnement et de territoire [Musique] [Musique]

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ça fonctionne ça ok super bon bonjour à tous je suis michael duval je travaille pour la confédération des lycées de france au sein de l'équipe d'animation du réseau national et par ailleurs je

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représente la conf offrons jette au sein des commissions territoire et puis modèle socio-économique le sujet qui nous rassemblent aujourd'hui c'est la question de la

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relation entre l'association et son environnement et et de l'impact de l'environnement sur le modèle socio-économique c'est un aspect qui est assez présent dans les ouvrages qui se contentent pas d'analyser le modèle

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économique à sétif dans l'absolu comme invariants met donc dans la passion sinon il a peu évolué en particulier au cours de l'histoire récente et le il n'est pas possible non plus de

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considérer le monde associatif et puis l'éducation populaire en particulier comme par ailleurs un secteur un ensemble d'acteurs indépendants du monde dans lequel ils opèrent le projet d'éducation populaire en particulier il

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travaille à transformer le monde parle à part la part la production de deux citoyens libres et éclairés par l'accompagnement technique collective d'intérêt général et ils se pensent aussi en coopération

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avec un simple d'acteurs d'acteurs locaux en particulier et puis aussi en coopération ou en tout cas en relation en complémentarité parfois en concurrence ou alors vraiment en concert avec avec

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les acteurs également au public c'est le sujet qu'on va aborder donc aujourd'hui c'est devant un petit peu comme en anglais le poids du contexte quels sont les l'impact du contexte sur ces

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mais ce associatif donc le rapport à l'action publique mais aussi les représentations les modèles dominants dont la façon

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qu'on soit présent que les organisations et en particulier le monde associatif et puis également les territoires la façon de ces theater recèle des ressources particulières où

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ils sont aux prises avec l'émergence de limites de de coopération et puis ça a été un peu évoquée lors de la table ronde précédente évidemment des questions d'évaluation comment est-ce qu'on apprécie ce que produit entre guillemets

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un autre très gros guillemets un acteur associatif sur un sur un territoire on va retrouver une structure de table ronde un petit peu similaire à cela le ronde précédente mais on va bouger des petits détails par rapport à la

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préparation donc on va commencer par une discussion académique avec florence jany catrice merci d'être avec nous je vous présente juste après ensuite un droit de réponse des chercheurs qui ont qui ont

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contribué à l'ouvragé en suit un témoignages d'acteurs de terrain qu'ils soient acteurs associatifs ou alors dans l'accompagnement du monde

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associatif une discussion entre nous et puis aussi évidemment avec vous est donc bien pour pour commencer donc florence jany-catrice d'être professeur des universités

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à lui resté de l'île préservation économique y aurait plusieurs spécialités dont les quais déni social est un indicateur de richesse les questions d'évaluation vos travaux sont seront mentionnés dans le temps dans

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l'ouvragé et l'idée maintenant c'est à votre regard un petit peu critique sur l'exhaustivité la profondeur de l'analyse les pistes à creuser dans cet ouvrage autour de thématiques encore une fois de la relation entre ms e et

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environnement de l'association merci merci beaucoup à vous tous d'être là et puis de m'avoir conviés à lire cet ouvrage trois semaines pour le lire et

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pour essayer d'en tirer quelques éléments de discussion et déjà j'ai trouvé très stimulant donc merci beaucoup de me l'avoir donné à voir et j'ai compris la proposition qui

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m'a été fait comme une sorte d'invitation à réfléchir à la connaissance scientifique qui était produite mais évidemment sans avec qui sans avoir dans l'idée ni de ma part ni de la vôtre de tirer des lois

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universelles mais plutôt avec l'idée de placer l'objet l'ensemble des questionnements dont notamment celle des spécificités des modèles socio économiques dans les associations dans un champ qui est très situé

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historiquement et spatialement donc voilà c'est en toute modestie que je vais vous dire quelques petites choses alors j'ai bien compris que la table ronde ici porté sur porté sur la question de l'environnement

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et avec éventuellement une petite marge autour de autour de l'évaluation mais mais quand même je voudrais revenir un tout petit peu sur la table ronde précédente sam un peu titillé et jeu

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je reviens sur la question des modèles quand même mais pas pour revenir sur la discussion un peu piste et mot logique qui était très bien formulé emmené par par patrick durand fall denis notamment mais mais plutôt pour pour insister sur

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un seul point et c'est peut-être aussi la discussion qui a eu tout à l'heure au tour du bénévolat et de l'activité qui m'a conduite à confirmer que j'avais envie d'aborder ce point

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et finalement les grands critères qui ont vraiment été identifiés comme autant de lignes de fuite pour essayer d'établir une multiplicité des modèles associatifs sont vraiment très très lié aux ressources alors évidemment elle son

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visage et ses ressources dans leur hybridation 1 c'est une entraide ailleurs assez classique de le ss aujourd'hui c'est presque une rhétorique d'envisager les modèles de le ss et partant les associations à partir des

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ressources mobilisées marchande réciprocitaire redistributive que vous pouvez décliner sous l'angle du bénévolat enfin et c'est dans la lignée de polanyi et qu'on retrouve par exemple très très bien défendu dans les travaux

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de laurent gardant et et dans cet ouvrage d'ailleurs c'est que ce sont quand même les structures des financements qui apparaissent comme comme un puissant modeleur des formes d'organisation à la suite notamment des travaux de

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tchernonog et et prouteau ici mais aussi c'est très clair dans l'article 2 des belges la 2d tier mertz et mertens ou encore dans celui de laurent fraisse où on sent que c'est un déterminant à ses structures en émoi il me semble qu'ils

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manquent eux deux déterminants vraiment important et qui ont à peine été fleuret en tout cas dans l'ouvragé pourtant je l'ait vraiment lu avec attention et qui ont été abordés dans la discussion précédente le premier c c'est vraiment

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la question la question du secteur quelqu'un a dit tout à l'heure par dont je me souviens pas bien identifiés toujours qui était qui met quelqu'un dit manque quand même je regrette qu'ils aient pas de gep dans le titre de

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l'ouvragé est ce qu'on peut parler des modèles associés d'associations de manière générique alors on parle bien de pluralité j'ai bien compris mais mais cette pluralité a à peine été abordées sous l'angle sectorielles ou en tout cas

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d'une filière d'activité qui semble jouer un rôle voir dans une certaine mesure qui peut peut-être constituer une forme de modèle en toute humilité à un modèle situé à un moment donné mais alors c'est un peu près présent avec les

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travaux de de romain demie 6 mai mais j'y reviendrais est vraiment cette question de la filière du champ du secteur ça me semble vraiment important pour réfléchir à quelque chose qui me semble être le deuxième en pensée pour

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réfléchir à la production à la relation productive au rapport salarial au caire et au travail démocratique à l'engagement et à force de ne pas décrire ce que l'on est et ce que l'on

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fait ça fait perdre aussi un peu la réalité de ce qui se passe moi j'ai fini cet ouvrage en me disant mais qu'est ce qu'on fait dans les activités de ligne des peuples qu'est ce qu'on fait qu'est ce que à quoi on est occupé et est-ce

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qu'on peut se permettre aujourd'hui de penser les modèles sans penser c'est mon enfance et je pense certains pensent et de l' ouvrage mais c'est pas grave hein ça arrive souvent quand on pense modèle ou surtout quand on passe pense

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évaluations d'impact c'est que c'est c'est la question du travail et de l'activité dillon pour l'élargir parce que l'un des apports de polani

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qu'il n'ait pas évoqué sous cet angle là c'est d'avoir mis l'accent sur les marchandises fictive en particulier du travail comme marchandise fictives or dans cet ouvrage bon j'ai bien noté quelques références 1 autour de la

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richesse humaine page 110 dans l'entretien de caroline germain ou encore de compétences page 121 dont l'entretien de charles benoit de siècle ou encore dans la 10 dans les discussions qu'on a eues notamment prend propos liminaire très intéressant le

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président de fonds gip qui parle des spécificités de l'éducation populaire ont ce qu'elle repose sur des pédagogies singulière voilà on sent que c'est une question extrêmement importante et

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il me semble complexe de rendre compte d'une économie substantive de recourir explicitement comme c'est le cas dans les ouvrages aux quatre pôles amiens voire de recourir à l'économie institutionnaliste s'en rendre compte parmi les variables déterminant des

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modèles socio économiques des organisations la question du travail ça pourrait comprendre les modèles d'emploi de travail d'activité les innovations à leur endroit quel travail et quelle activité se fait dans ce type

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d'association les jep comment il est organisé comment la forme de l'association joue sur l'emploi et le travail et l'activité je comprends le bénévolat dedans et en retour comment les contraintes productive parce qu'il en est question

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aussi dans l'activité au quotidien joue également sur la forme associative et et sur l'activité son modèle socio-économique c'est pour moi vraiment une question qui est à la fois théoriques la place du travail dans les

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modèles socio économique est ce qu'on peut en rendre compte autrement que comme une quasi marchandises c'est une question politique comment jouer les alliances sur les modèles si le travail et l'activité reste un an penser comment comment ne

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pas se mettre à dos à un moment aussi les salariés de ces associations si on ne parle pas de ce qu'ils font et c'est aussi une question épistémique comment rendre compte de l'économie et de la valeur comment rendre compte de la valeur sans

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être forcément un marxiste redoutable mais sans parler du travail comment peut-on en rendre compte et vous voyez si je me permets ça c'est parce que je suis souvent conviés dans des tentes des soutenances de thèses et comme je suis

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un petit peu là madame évaluation de la ss je vois trop de thèse qui sont capables d'écrire 350 pages où il n'est jamais question du travail alors qu'on parle des impacts et comment peut-on

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parler d impact des effets sans parler de ce qui s'y passe au sein de ces organisations donc voilà je me suis permis ce premier petit point qui avait rien à voir complètement avec avec ce qui m'était poser comme question mais

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pour vous dire que à la fois la discussion que nous avons la table précédente m'avait vraiment stimulé mais aussi que peut-être voilà je voudrais que à vrai dire c'est pas du tout une critique c'est un prolongement possible

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mais c'est aussi parce que au fond si on veut s'intéresser à la question de la valeur il faut peut-être aussi essayé de laisser personne sur la route donc maintenant je vais essayer de en débordant pas trop du temps qui met en

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partie mais je voudrais maintenant tenter une discussion un peu plus frontale sur la question qui m'est posée j'ai un petit côté votre bonne élève franchement j'ai géré j'ai dû relire plusieurs fois la question interrogez le contexte social politique économique qui

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façonnent et qui influencent et économie associatif contemporaine de quelle manière le cadrage institutionnels les formes de coopération notamment l'échelon territorial transforme les modèles socio économique bon je suis pas sûr d'avoir bien bien compris mais je

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vais quand même intervenir sur trois points qui reprennent d'ailleurs un certain nombre d'éléments qui ont été évoqués tout à l'heure et qui font qu'ils font aussi dialoguer la question de l'évaluation en fait on n'a pas besoin de la prendre

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frontalement aujourd'hui voilà mais mais mais trois points qui me semble vraiment important sous l'angle du modèle j'ai pas évoqué la question épistémologique mais il faudrait peut-être y revenir bon alors le pleurer

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mais trois points sont les suivants l'horizon temporel l'échelle puisqu'il est question de territoire et puis la question de la responsabilité responsabilité individuelle systémique

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et c'est évidemment tout cela résonne en creux ou en plein avec la question de l'évaluation donc sur l'horizon temporel j'ai bien lu dans l'ouvragé quelques en 6 sur l'horizon notamment il ya une discussion

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très intéressante entre stratégie et développement qui est quand même renvoyé souvent des registres est gestionnaire ans a aussi dit beaucoup par patrick eu tout à l'heure mais voilà dans l'entretien de caroline germain c'était assez intéressant et il s'agissait de

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rappeler la place du politique et de l'encastrement sociales et politiques du modèle économique bon très bien on est tous d'accord là dessus je pense que j'ai enfin c'est bien qu'on le 10 mai mais je pense qu'il faut on peut essayer d'aller un petit peu plus loin sans doute et puis du coup j'ai aimé l'idée

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voilà une idée peut-être à reprendre pour plus tard parce que j'avais envie de réfléchir ans en approfondissant un petit peu tout cela c'est l'idée de la tragédie des horizons je vous mets ça dans notre escarcelle commune que

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j'apporte de l'écologie et qu'on pourrait emporter sur la question du social et de le ss parce que l'horizon temporel il est évoqué en tant que tel dans les travaux sur la tragédie des horizons mais sa porte d'abord sur la

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finance mais je pense qu'il ya des ponts qui sont franchissables et des analogies kiss ou qui sont accessibles alors dans la tragédie des horizons l'économiste institutionnaliste michel aglietta il

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constate que les marchés financiers sont dans l'incapacité mais absolument totale d'évaluer les risques d'événements qui vont survenir dans le long terme bon je parle sous le contrôle évidemment de france active

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mais selon lui je le cite seuls les investisseurs publics possède l'horizon de temps nécessaire et je me demande si on pourrait pas énoncer la tragédie des horizons dans le domaine de l'économie sociale comme l'ensemble des risques

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sociaux collectifs je me tends susceptibles de se manifester bien au délà de l'horizon des décideurs économiques qu'ils soient les financeurs les décideurs socioéconomique les directions associative incluses et

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politique actuel est de mon point de vue ça renvoie aussi à la question de d2 de la question qui vous a été posée tout à l'heure sur les contres un impact social quoi quel horizon temporel on se fixe pour les contrats impact social quand on

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doit rendre compte à deux ans à deux ans et demi à trois ans est-ce qu'on peut aller au bout d'un projet associatif est-ce qu'on peut aller au bout de l'éthique de l'esprit associatif c'est une question alors en matière

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écologique la tragédie de l'horizon temporel elle et pas seulement celle de la profondeur du temps celle que je viens d'évoquer mais aussi dia glee est à celle de l' incertitude radicale et les incertitudes radical dans le

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domaine du social au sens large au sens de l'association et les jep je pense ils trouveront aussi des marqueurs identitaires elles ont plusieurs racines d'abord elles sont liées au caractère

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très idiosyncrasique des rapports sociaux de service vous êtes et ça ça a été très bien dit par romain on est un peu de la même origine de travaux quand j'étais bébé je travaillais sur

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l'économie des services donc voilà j'ai un petit peu les mêmes les mêmes perspectives mais voilà il ya une incertitude sur le public des associations il n'est jamais le même on est dans des relations qui sont

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toujours différentes les jeunes on sait pas si vous venir s'ils vont pas venir est-ce qu'ils vont s'engager voilà cette incertitude elle est de l'ordre de l'incertitude quasi radical parce qu'on est dans des relations qui ne sont

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jamais standardise abl idiosyncrasie c'est un peu ça on se renouvelle en permanence je ne savais pas aujourd'hui qu'elle publie que j'aurais devant moi nous sommes dans des relations idiosyncrasique nous mêmes ici donc c'est ça me semble vraiment quelque

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chose d'important les rapports sociaux de service ils doivent être mis sur la table on n'est pas dans un secteur industrialisable la rationalité ne peut pas jouer par le rationnement pour reprendre la discussion tout à l'heure

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d'autre part cette incertitude radicale à mon avis c'était assez bien dit dans dans l'ouvragé elles sont liées au régime concurrentiel auquel sont soumis les associations qui a largement dépassé le régime coopératif auquel on les avait

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invités à être au départ ou en tout cas dans lequel elle aurait aimé être et qui produit des incertitudes fortes en matière d'organisation on peut lier le régime des idées allant serre-tête à l'incertitude provoquée par lee

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n'accepte à sion social de la dérégulation libérale qu'est ce que cette dérégulation libérale va provoquer comme conflits sociaux dans le futur avec quelles conséquences qui va en avoir quelques qui va en subir les conséquences tout cela de mon point de

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vue fabrique aussi de l'incertitude radical il n'y a pas que dans l'écologie qui a de l'incertitude radical et enfin elles sont aussi liées aux prochaines catastrophes écologiques et faisons le lien avec la pandémie actuelle quels territoires vont être les prochains

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concernées quelle population sous quelle forme quelle sera la capacité à continuer des politiques d'inclusion sociale engagement populaire dans une ère qui sera marquée par une réorientation des

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financements vers les urgences urgente sera plus comment les appeler donc ça sera de plus en plus urgent ce sont des questions vraiment qui me semblent importantes est qui et qui

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engage donc la question de l'horizon et il y a deux incidente là dessus les acteurs de l'ess peuvent-ils le faire partie des institutions qui contribuent à énoncer la vision du futur dans un tel contexte

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et comment comment doivent-ils le faire et les conséquences sur la fragilité des cadres évaluatif qui existent ou qui sont classiques ou étendues sont de mon point de vue est que la tan tan la tragédie des horizons l'incertitude

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radical et les interdépendances des systèmes d'acteurs associatifs sont des arguments qui rendent vraiment impossible le recours à des évaluations préformaté à moins d'en accepter le caractère tout à fait performatif est

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contre-productif mais là je vous renvoie mes travaux deuxième élément les échelles alors la question de l'échelle à propos des modèles socio économique elle est ambigu et elle est si décisive d'un côté et c'est vraiment le

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parti-pris ouvrage moi je le regrette un petit peu mais c'est en même temps c'est peut-être la question du modèle socio-économique qui renvoyait cette échelle là c'est le strict prisme de l'organisation qui est abordée et on

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regroupe alors des interrogations qui égrène ici ou là ouvrage sous quelles conditions une organisation fonctionne quand est ce qu'elle est en réussite quand est ce qu'elle est en équilibre je vois bien que c'est normal et que ça agite des communautés qui sont invités à

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réfléchir à cette question sous cet angle là et cette manière de poser la question fait assez inévitablement face à une forme d'injonction à l'idée d' équilibre comptable non vous savez tous à quel point il est construit en matière

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d'intérêt collectif et public et j'identifie quand même plusieurs risques et à limiter la question à cette échelle ce niveau de l'organisation un petit risque de l'entre- soit y compris de l'entre- soient académiques de toujours

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se parler entre ceux qui connaissons bien le ss en risque d'interroger le modèle en perdant de vue la question de l'intérêt de l'intérêt général notamment parce qu'aussi l'intérêt général et changent avec le temps qui on

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est dépositaire qu'il énonce qui le discute et le risque de se sentir aimé ça a déjà été dit ce sous l'angle du prisme financier parce que c'est aussi la question du quotidien des acteurs j'approfondis juste un tout petit peu

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cette idée il ya eu une période dans le régime des idées progressistes où on pouvait poindre une réification de l'état qui était le garant ultime de la cohésion sociale et ça c'est palombarini qu'il disait déjà dans les années 20 90

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et dont les avatars au 21ème siècle sont trouvables dans les travaux de elie de mou lévriers ou encore de simonet aubry et je me pose la question d'un nouveau régime dé idéaux du risque d'un nouveau régime dé idées portées par certains

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acteurs de l'ess est de leurs partenaires intellectuelle et qui conduirait aussi à une possible réunification des associations et de ss qui serait vu comme les garants ultime de l'intérêt général et donc quelles interrogations sur ce que cet intérêt

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général veut dire au 21ème siècle sur les acteurs qui porte cet intérêt général sur les interdépendances interindividuelle institutionnel de ceux qui les portent je dis pas que j'ai la réponse à tout cela mais j'avais envie de vous poser la question alors donc

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j'ai dit d'un côté qu'on pouvait adopter le prisme de l'organisation dans son périmètre et de l'autre je me risque à à l'idée qu'on pourrait aussi avoir une réflexion plus large sur les modèles socio économique qui pourrait englober

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une questions socio politique plus large et je vous avoue quand même que je sais pas quelque chose de kiki kaki que je tire de mon chapeau c'est parce que j'ai fait partie de l'équipe évaluatif du projet territoire zéro chômeur de longue

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durée pour le compte de la dares et c'est vraiment en cheminant avec les acteurs autour de ce projet dz c'est notamment sur la métropole de lille que que ces questions là me sont venues à partir de la question sur quoi sur qui

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repose plutôt ici le progrès les transformations sociales écologiques d'un territoire qui énonce les richesses à produire et à préserver sur un territoire est ce que c'est ce que poser la question sous cet angle-là peut pas aussi nous amener à réfléchir autrement

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à la question du modèle socio-économique alors bien entendu de mon point de vue cette perspective est les plus stimulantes elle est plus au ris tic et plus politiquement incorrect peut-être et je pense qu'on trouve déjà des linéaments d'une telle

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réflexion dans le chapitre de mathilde renault ans qui exprime bien dans son chapitre en empruntant à la ville et jouant leur déclinaison des coopérations des dynamiques elle qualifie soit de résiduel soit 2 réticulaire souad

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écosystémiques etc etc mais je suis pas certaine que la question des des coopérations épuise l'ensemble de de la question du modèle socio économique territoriale alors peut-être que la

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dimension territoriale elle peut enrichir la sphère ce qui marque le modèle associatif l'esprit associatif comme le l'aurait 10e qui appelle au peut-être c'est le foisonnement de micro initiatives qui sous certaines

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conditions peuvent faire système est ce qu'il est possible d'étudier le foisonnement multi acteurs et multi-niveaux comme l'un des composants du modèle socio-économique est ce qu'on n'aurait pas intérêt parfois le faire sous cet angle là pour éviter de se

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faire piéger aussi par l'idée de modèle économique qui nous engage dans un langage est donc dans une logique l'engagement dans les actions collectives de cet ordre est moins mue par le calcul et la maximisation de

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l'intérêt individuel que par une utilité collective ou sociales et qui peut constituer un horizon dont le contenu n'est pas encore ni stable ni nenê souvent ni stable ni consensuelles et donc peut-être que que la question des

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modèles socio économique peut se transformer en modèles sociaux territoriales mais peut-être ne serez vous pas d'accord dernier point leurs responsabilités systémiques je vais essayer de faire vite elle me semble important de cette

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question de la responsabilité parce qu'elle permet de mettre de côté les évaluations qui prennent pour acquis les schémas causal linéaire qui sont des extensions du schéma de productivité industrielle jeu pour elle vous le démontrer mais mais j'ai pas le temps

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comme si la responsabilité pouvait être univoque individuel reposait sur une association voilà qui est capable de dire en quoi son activité a changé le monde franchement il faut il faut être

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fou ou un économiste pour pouvoir répondre à cette question donc pour pour évoquer la question de la responsabilité systémique peut-être qu'on pourrait faire un détour par les philosophies et les théories de la vulnérabilité des interdépendances le caire comme pratique

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sociale qui est une condition nécessaire du vivre ensemble voilà sur le fait que les gens s'occupent d'autres sans son souci veille au fonctionnement ordinaire du mont dauphin bref des tas de choses mais je sens bien que je vais trop loin donc

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je je vais je vais terminer en n'évoquant que voilà la question d un terreau des interdépendances à la fois de proximité nationale et peut-être même les interdépendances internationale

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après tout y était question d la question des suds tout alors et des interviews des interviews n'est habilité elles auront très certainement avec les logiques de l'hyper individualisme et des fondements erratique du

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néolibéralisme et c'est une des conditions sans doute l'essentiel d'une refondation d'une société plus inclusive et donc de modèles sociaux territoriaux qui fonctionnent d'une certaine manière si on envisage sous cette perspective

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plus politique et donc on peut alors proposer à grands frais la question de la valeur mais cette fois ci sous un angle différent que celles des seules en 10 14 comment comment une société

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aujourd'hui celle du xxième siècle elle peut laisser souvent le travail associatif qui s'occupent eux qui consiste parfois pas toujours mais à s'occuper quand même des plus fragiles des vulnérables de ceux qui sont un peu

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laissés de côté et qui s'occupe aussi des questions de l'éducation à la citoyenneté entre les mains de travailleurs et de et de bénévoles qui sont aussi parfois eu aussi un peu considéré comme les marginaux dans nos

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sociétés et comment faire de nos vulnérabilités de nos interdépendances une force [Applaudissements] merci beaucoup pour pour la richesse de votre

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retour regard critique l'idée maintenant c'est de laisser un droit de réponse à deux des contributeurs 2l'ouvrage donc romain 2006 qui est maître de conférences en

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économie à lire ces 2 2 lille associés par des intervenants chercheurs pour le laboratoire également à thémis et puylaurens fraises qui est socio économiste membre associé au laboratoire interdisciplinaire de sociologie

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économique vous avez 15 minutes idéalement on va voir repartir un peu le temps de travail ça va être bref mais intense et il voit là c'est trop alors je propose de surveiller le temps

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comme ça je te prive pas de parole je vais surveiller le temps faire ok tout d'abord merci a notamment réuni tous ces gens alors je sais que t'es pas tout seul derrière ça

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mais parce que ça a donné des travaux extrêmement stimulant à vrai dire ça a commencé déjà avec le fonds gip et et toute l'expérience qui fait un tout où le travail autour des modèles et socio-économique des associations tous

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ces travaux là parce que tu disais florence qu'on était aguerris de la question de le ss c'est pas mon cas je suis plutôt au départ un intervenant chercheurs plutôt du côté on pourrait

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dire de l'économie classique standard des entreprises privées et un peu sur les territoires surtout sur les territoires côté académique mais pas sur le ss en tant que tel alors au delà de ça dans les travaux qu'on a mené puisque

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ce qu'on a projeté nous ça vient plutôt du côté c'est sur la question de l'évaluation et c'est un héritage direct du travail qu'on a fait avec avec le fond j'aime et qui effectivement comme le disait florence dans ces trois points

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rejoint beaucoup les points qui ont été posées un jour je vais faire juste un petit complément par rapport à ce qui s'est dit dans la table ronde précédente et puis à ce qui a été apportée la par rapport à florence tout d'abord je ne

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peux que souscrire à l'absence question du travail puisque effectivement c'est un point qui nous semble extrêmement structurants de la question de modèle économique pour pas se retrouver enfermé sur des modes de financement pour le dire vite ou des

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modèles ou c'est en fait la question de la ressource écrase l'ensemble des autres questions et bien un sujet quand on pose cette question du modèle économique c'est aussi comment qu'est ce qu'on cherche à produire comment on cherche à le produire comment on tient

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le fait que c'est ça soit produit et cette question du modèle économique elle doit elle se doit d'intégrer la question du travail notamment parce que on a parlé beaucoup des dynamiques financière qui affecte les associations

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la mutation des formes de financement qui trouve qui traduit une certaine marchandisation une rationalisation de ses formes de financement est en fait ses formes ses fans de financement pose des difficultés pas simplement en termes

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de flux mais surtout en termes de pilotage de travail c'est dire qu'il ya une vraie difficulté pour les personnes dans les associations c'est de faire rentrer des ronds dans des carrés puisque le travail que vous menez comme

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le disait très justement florence c'est un travail qui est servie ciel c'était s'adresse à des personnes qui par définition font partie de la production vont pas elle-même produire avec vous et

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pour un certain nombre celle qu'on avait étudié au tour du monde gep en plus avec cette idée que la personne à qui on s'adresse ne répondent pas aux standards de la consommation ctrc là vous n'êtes pas des entreprises classiques du secteur marchand c'est que les personnes

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auxquelles vous vous adressez sont justement alors peu importe à la qualification de la marge de la différence de mai au moins nécessite un travail particulier qui justifie que

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vous vous intéressez ils rentrent pas dans les cases du mode marchand classique et donc cette question là elle est aidée centrale et ça c'est aussi une question dans le travail et y compris y compris dans la question

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qu'est ce que ça veut dire travailler en ayant un mix en étant responsable d'une association dans laquelle on a à la fois des bénévoles dans son ca qui sont ceux qui vont discuter avec vous de l'orientation en même temps des bénévoles qui vont porter

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une partie de la production des salariés qui portent eux-mêmes une autre partie de cette production et avec une intégration de cet ensemble dans ce qu'on appelle une association ça ça fait que la question du travail elle est effectivement particulièrement

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importante vivante et structurantes je pense pour votre pour votre secteur la deuxième remarque que faisait florent sur la question de l'échelle entre papa de l'échelle de la question du modèle

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économique ou de la spécificité j'aime je trouve que ça c'est un point extrêmement intéressant puisque un parti-pris qu'on a pris nous c'est de prendre la question du modèle économique gep et associatives comme n'importe quel autre modèle économique qui est une

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manière de monter un peu abstraction et en même temps de rechercher qu'est ce qu'il y a de spécifique dans le monde j'aime et je pense que un des points qu'on a pu trouver c'est qu'il y a des clés dans le monde associatif et dans le

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monde j'aime en particulier pour tenir un point auquel on est tous confrontés dans la première table ronde une personne disait on a un effet ciseaux et un capable d'être de tenir ses affaires - avec faire mieux avec moi or c'est le

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défi auquel toute l'économie est posée est confronté aujourd'hui réussir à faire mieux avec moins continuez du développement économique mais sans pour autant augmenter la prédation sur les

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ressources lui l'usure des hommes et des femmes tout ça c'est le sujet auquel on est confronté et le fait que le monde associatif se coltine depuis assez longtemps cette question là pour nous on a trouvé ça extrêmement stimulant y

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compris parce que les questions qui se posent du point de vue du travail dans vos associations etc ce sont des questions qu'on retrouve dans un certain nombre d'entreprises qui cherchent à s'engager dans une voie où elles veulent rompre aussi avec cette démarche on peut

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dire néolibérale qui a tendance à penser le monde comme si on était capable d'avoir une valeur sur l'étagère que le marché était la clé pour révéler cette valeur et c'est ce point là il est en commun en tout cas il me semble que

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cette spécificité là on pourrait presque dire c'est pas comment aux marchandises le monde j'ai pu pour le dire un peu vite mais c'est presque mouvement inverse dont on aurait besoin c'est à comment le monde jette permet d'apprendre y compris en mode marchand des choses qu'il a besoin de savoir

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puisque les défis de notre temps font que ces questions se posent sur les sur les trois échelles que tu donnais florence pour moi il ya un point peut-être sur la question de l'horizon de temps peut-être un petit complément

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de modestes parce que j'ai pas autant travaillé cette question je pense que la grille état mais je trouve que derrière la question de l' horizon temporel il ya aussi une question liée notamment à ces questions de forme

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de commande publique etc qui est la question d'une épaisseur du temps vous travaillez pas sur des rythmes séquences et quelle cadence et à l'année votre activité à la une certaine constance et cette constance c'est une

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condition de sa production de valeur et c'est là où on voit comment les démarches qui ont tendance à faire fi nancement bilan financement bilan financement bilan et qui organise le travail autour d'une logique de

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financement qui datent des cales d'une logique de production de valeur de travail réel c'est aussi une question forte pour vos modèles économiques et c'est là où la question de l'évaluation de d'être capable de rendre aussi compte

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de trajectoire d'une épaisseur d'une durée de ce que de ce qui est produit c'est un point comment c'est un point déterminant pour sortir quelque part d'une sorte de mode de transaction où on discute en amont ce qu'on dise qu'on

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doit produire et puis en aval la conformité de ce qu'on doit produire ça je reviens pas dessus c'est notamment ce qu'on a ce qu'on a développé des et on voit que la démarche d'utilité d'impact social elle reproduit cette démarche-là

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de d'une normalisation en amont et puis ensuite d'une vérification a posteriori de la tenue de la conformité de cette affaire-là sur la question d'échelle je trouve extrêmement intéressant effectivement cette démarche de dire

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pour garder l'organisation mais si on la regarde or de son système d'acteurs hors de l'écosystème dans lequel elle travaille en qu'elle se pose on tombe sur un quelque part un os puisque vous

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êtes dans une fonction qui est justement d'être de tenir une certaine responsabilités systémiques pour reprendre les termes de florence c'est à dire quelque part d'être l'acteur qui tient qui agit sur les marges

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nécessaires pour que le reste ne tienne et cet aspect là fait qu'effectivement on peut pas faire une compte analytique de base étage vous isolez de l'ensemble ce qui produit avec vous et y compris

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pour penser la question de la solide et de votre activité et je pense que cette question de de l'échelle du coup elle est toujours posée et sert alors dans les propositions de modélisation autour des modèles économiques a souvent cette

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dimension des partenariats des choses mais pourrait dire presque il ya besoin de passer à l'échelle de l'écosystème alors je sais pas si c'est enfin je pense plutôt que c'est pas un et enfin ou pardon c'est pas en excluant le

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travail auprès de la structure notamment sur les enjeux du travail mais comme un moyen aussi de comment de mettre à la bonne dimension de notre production de valeur parce que c'est un point aussi

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qu'est et je terminerai par là parce que je vois là les affaires qu'il s'agisse d'un tout petit peu je terminerai par là c'est à dire que c'est un point qu'on avait vu sert il ya souvent une sorte de négation d'une coopération du terrain

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les travailleurs qui sont dans les associations qui sont souvent énormément de travail en commun en coopération avec d'autres acteurs d'autres associations etc par le bas on pourrait dire un peu rapidement mais la

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fiction d'un financement fonctionnalisés autour de ligne précise etc c'est comme si par le haut c'était des actions séparées il ya presque une difficulté à penser

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tous les investissements que sa demande toute la stratégie que sa demande en vrai dans le territoire pour créer ces réseaux pour tenir ses réseaux pour avoir une coopération avec d'autres acteurs des associations bénévoles

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salariés peu importe pour tenir au fond la production de valeur et ça c'est c'est notamment un des critères c'est un des points qui me semble est compliquée pour les directions de ces associations notamment comment elles peuvent

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comprendre l'investissement au travail et le on pourrait dire la profondeur de l'activité leurs travailleurs si elle n'arrive pas à attraper c'est aussi cette dimension un peu d'investissements dans l'écosystème local qui pour autant

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est un levier extrêmement important pour tenir de fait la production de valeur merci beaucoup peut-être laurent oui merci je vais enlever comme ça mon

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masque merci pour l'invitation à partager cette discussion autour de l' ouvrage sur les modèles socio économiques des associations peut-être dire que de manière quand même

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indirect des collègues comme laurent gardin elisabetta bokolo philippe eno et ont contribué puisqu'il avait largement contribué à une des études et donc je crois que ça fuse aussi dans un certain nombre de

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réflexions et puis par rapport à la thématique et puis aux remarques faites par florence jany-catrice prague effectivement la question du des spécificités du travail associatif dans les modèles socio économique c'est un

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serpent ces deux ouvrages et c'est une vraie question soit pour peut-être évident est de travers sont invisibilisation mais aussi peut-être une approche critique du travail associatif qui n'arrive pas à en saisir sa spécificité par rapport à va dire un

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moderne normatif le travail qui serait plutôt du côté de la fonction publique et donc du coup comment saisir ses spécificités là et leurs attachés au modèle socio-économique et donc

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peut-être d'avoir une voix tierces dans les deux sociologie de l'association tel que présenté par certains ouvrages de vulgarisation la seconde remarque tient peut-être un

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peut-être à la question des normes alors je rebondis un peu aussi à ce que sur ce que j'ai entendu veux je pense que c'est il faut tenir les deux bouts je crois qu'il ya besoin aussi d'avoir une posture normative en tout cas sans doute

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collective sur la question les modèles socio économique parce que malgré tout alors c'est peut-être la tendance de l ouvrage de finalement pas avoir fait une sorte même s'il ya des

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éléments au crime une critique du social business la tendance au tournant entrepreneuriale à l'injonction au tournant entrepreneuriale etc je crois qu'il ya quand même beaucoup aussi de publication sur ce domaine là est donc donnée plutôt

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une vision plus positive je crois que c'est aussi un enjeu alors je passe pas sûr que ce soit complètement réussi on est encore un travail en recherche mais je pense que c'est important de construire ce

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afin de participer à la construction d'un d'une norme qui pourrait être à un moment donné partager sur ça veut dire quoi alors peut-être qu'il faut abandonner modèle un fonctionnement socio-économique je ne sais pas il

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faudrait regarder faudrait il a peut-être long on est nous mêmes piégées dans les terminologies mais je pense qu'il faut tenir un petit peu les deux gouttes tout en ayant parce qu'on sait que les catégorisations son enfermante y compris dans des du travail très positif

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on n'arrive pas à faire intervenir un ensemble de variables et troisièmement sur la question de l'an de l'environnement il me semble que ce

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que montrent quand même ouvrage alors peut-être que c'est des éléments connus qui n'ont pas été suffisamment souligné c'est effectivement ce que d'aucuns par le néolibéralisme essais mais c'est quand même effectivement des associations qui

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sont soumis à toute une série d'instruments de cadres qui ont fait que les conditions de financement de ces associations je crois que c'était bien étudiés ont évolué voilà mes cadres aussi un normatif il est rappelé quand

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même que je pense par henri noguez qu'au niveau européen penser l'économie plurielle c'est très compliqué à partir des cadres juridiques de l'europe et on a bien une direction générale à la concurrence qu'on n'a pas une direction

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générale à la coopération on a du mal a effectivement sortir deux organisations économiques égale entreprise de capitaux et allocation des ressources égales régulation de la concurrence sur le marché si on est

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quand même sur des cadres normatifs qui à un moment donné imprègne alors globalement donc ça c'est aussi agir aussi à 7 cette dimension est je dirais qu on est un petit peu aujourd'hui dans une contexte qui tournait sur

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l'environnement on est un peu je trouve dans une situation paradoxale c'est à dire que je ne sais pas qui dans le discours politique et médiatique revendique véritablement aujourd'hui une néo libéralisme on est dans une antre la

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crise de 2008 est aujourd'hui la crise pandémique finalement on voit bien que les discours normatif c'est soit on était un discours populiste réactionnaire soit la transition écologique c'est les imaginaires ou dans

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le projet mais en même temps on voit que les instruments de politiques publiques qui sont héritées la période présente dix continuent à fonctionner presque ils ont une sorte d'acculturation d'un certain nombre d'agents d'âge ans du

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district auquel son emprise les associations donc on a une sorte de paradoxe entre finalement le discours l'état du discours et puis des instruments de politique publique ils continuent à faire leur oeuvre me semble-t-il donc ça c'est sûr des

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éléments de l'environnement c'est peut-être un décalage entre les associés à ce chapitre je partage complètement la question des échelles et de ce point de vue là moi j'ai modestement essayer de

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d'apporter un contrepoint en disant il faut pas uniquement sur une analyse des budgets associatifs que ce soit d'une approche quantitative d'ailleurs ou d'études de cas parce que il faut mettre en miroir les budgets associatifs avec

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les contes et les budgets publics et donc là il ya une forme malgré tout deux de connaissances que ce soit entre chercheurs acteurs qu'il me semble largement insuffisante c'est à dire que on parle de contraintes on parle dessous

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en permanence avec des élus des techniciens parents de collectivités locales sans avoir une vision globale et partagée de et on l'a vu dans les derniers dernières élections régionales municipales est ce que au cours de la

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mandature l'enveloppent des financements aux associations subventions commande publique elle a augmenté comment elle s'est réparti entre les sectes presse que elle a plutôt bénéficié à de nouvelles associations à l'ancienne à de

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grosses de moyens de petites associations bref avoir tout simplement une intelligence économique collective sur l'évolution de ses budgets la me paraîtrait le miroir et la nécessité d'avoir

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d'une certaine manière pas ne pas voir là il est question d'économie d'associer enfin le seul prisme et organisationnel parce que je trouve qu'il ya eu une tendance à une sorte de

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simplification y compris des travaux de viviane tchernonog sur les ressources associatives qui ont conduit compris des décideurs publics mais aussi à à dire par exemple la subvention c'est fini

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c'est la commande publique où il faut en gros il faut diversifier par des ressources privées et quand on regarde ce secteur par secteur territoire par territoire les choses sont plus complexes 1 et je suis très

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content coordination sud mais non mais les ressources publiques ont augmenté notre enquête montre quelque chose c'est inverse donc on voit bien dès lors qu'on sectorise des leurs comptes territorialise dès lors qu'on regarde telle ou telle échelle de collectivités locales il n'y a pas une sorte

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d'intériorisation que la subvention c'est fini par donc il faut à ce moment regardez les choses et prendre appui sur des exemples concrets et la deuxième chose c'est la tendance aussi des associations a intériorisé ce discours

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cette injonction à la diversification etc voilà et donc du coup mettre aussi la focale sur des choix de politique publique des arbitrages qui voit là ça

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permet aussi à un moment donné de dire de de renverser voilà et je dirais que sur voilà donc je crois que là c'est une invitation je vais en terminer sur je

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crois que l'éducation populaire je pense que c'est aussi permettre alors je sais bien que c'est pas forcément toujours très bas dir stimulant et sexy au départ mais c'est il ya aussi une éducation

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populaire à l'économie qu'il est nécessaire de mener en commun pour que les gens se réapproprient ce qui aujourd'hui apparaître comme des choses qui leur tombent du ciel et qui est qu'ils puissent avoir collectivement une

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capacité critique sur à mon sens l'économie des territoires déjà si on était à cette échelle là je pense que ça permettrait de faire avancer les choses je remercie

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merci beaucoup laurent je vous propose maintenant de passer la parole à deux acteurs de terrain donc un acteur associatif salim 10 dames tuer des toques de la prospective et du développement à l'unaf union nationale

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pour l'habitat des jeunes je te propose de commencer et puis ensuite on passera la parole à l'ats christophe cassiau qui est directeur du carrefour des associations parisiennes pardon de la mairie de paris voilà un petit peu les

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coq l'ouvragé fait avec votre travail du quotidien et dans la conduite de projets dans l'accompagnement aussi de deux de ses projets et puis aussi l'étonnement ce qui a pu vous vous vous surprendrez puis évidemment aussi retour comment

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elle est peut-être plus loin les étapes qui suivent merci alors peut-être pour pour démarrer pour vous dire du coude ou on est parti au niveau de l'union nationale pour l'habitat des jeunes quand on est quand on a intégré ce

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travail de recherche participative sur les modèles socio économique avec le fond j'ai fait nous il ya toujours eu une culture de la question économique dans notre organisation qui a toujours

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était assise sur enfin même ça même été théorisé sur un trépied qui était le projet politique le projet pédagogique et le projet économie donc il y avait ça c'est la culture de notre organisation

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elle était voilà c'est dans son histoire et du coup cette question on l'avait mise en débat vers 2010 et on s'était dit on va aller

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on va on va se tourner vers des approches un peu plus on va dire de l'économie orthodoxes ou de type managériale et du coup on avait fait appel à un cabinet on avait proposé un

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certain nombre de deux structures pour essayer d'imaginer ou de cartographier en fait quels étaient les modèles qui pouvait être à l'oeuvre dans notre organisation voilà avec avec

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la diversité de nos structures et en fait alors savais pas du tout marché parce qu'on était arrivés à un point de de conclusion ou en fait on nous avait

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donné en gros à un modèle cible à partir d'un prisme unique qui était une de nos activités qui étaient proposés du logement à des jeunes alors que en fait on est une avant tout une association d'éducation populaire présente sur un

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territoire et qui apporte qui parti qui postule la transformation sociale des parcours des jeunes à partir d'un outil qui est celui du logement et donc du coup il y en avait eu une grosse

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bronca de nos adhérents on nous disait on mais c'est pas possible on nous impose d imposer un modèle il faut avoir sans logement etc etc parce qu'en fait il ya plein de modèles qui marchait bien et qui est qui et qui re rentrer pas du

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tout dans ce scénario cible voilà du coup on avait mon avait à l'époque travailler avec france active après et on avait commencé à intégrer cette

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dimension du territoire et l'importance du territoire dans dans l'appréhension de notre modèle de nos projets on va dire socio-économique et en fait c'est

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en cela que je reviens du coup sûr sur l'ouvragé est ce que ce que ça nous ça nous enseignants ont été en tant qu acteurs de terrain c'est justement d'avoir déjà devoir d'avoir fait la jonction

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entre le projet politique et le projet économique parce que c'était pas forcément dans l'air du temps enfin ça a été dit par les uns et les autres donc la salle à poser très clairement donc nous ça nous va bien aussi de 2

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de partir de ce postulat l'un et puis d'autres dimensions qui sont assez vu dire dans autour de la proche avec sa soixante eavis toute l'économie des

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institutions de penser en fait la complexité de nos projets à l'aune des contextes territoriaux des dynamiques des territoires de de nos modes de régulation ou d'interaction

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avec les élus locaux et voilà et en cela pour nous c'est plutôt inspirant et plutôt éclairant d'avoir su mettre des mots sur sûr sur

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cette dimension là et du coup de nous aider un peu à prendre de l'air et et de la hauteur par rapport on va dire à lapproche orthodoxe de la rationalité managériale pour faire pour faire très

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court vous l'aurez compris ce qui nous a aussi intéressé dans les différents dans les différentes approches on peut reprendre celle de notamment du basin sur la nécessité d'installer des espaces pour pour avoir

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une dimension réflexive sur la question économique alors il se trouve que nous en tant que têtes de réseau c'est un peu ce qu'on essaye de faire en fait c'est de d'installer ces espaces réflexif pour

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penser notre modèle nos modèles économiques et on cela j'ai pu voir ici et là que la question des têtes de réseau sur ses dimensions là était peut-être

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absente s'est pas complètement vrai je crois qu'on sentait fortement saisir au niveau du fond j'ai même si pour tout vous dire en 2014 notre ancienne directrice générale nadine du cercle a

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été l'initiatrice de deux enfants qui a été une des chevilles ouvrières de ce programme de recherche action au niveau du front j'ai été monté un peu sur la table était un peu sidérée dans le cadre de la préparation de la loi s est

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cependant voyons en fait comment finalement la figure de l'empereur d'entrepreneuriat social prenait du terrain gagné du terrain et sans que finalement il y avait une montée collective

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de nos réseaux sur sur ce sujet sur ce sujet et du coup on s'était tourné vers certains nos réseaux cousin qui entre autres ont des équipements et on va dire qu'il pèse un peu dans le game et donc

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on leur avait proposé donc les centres sociaux et la mjc et puis on leur avait dit revoilà nadine avait produit c'était juste avant la publication de la loi a dit on va on va jeter ce pavé dans la mare en questionnant

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notamment la craie de l'agrément et zus laquelle l'émergence de l'entrepreneuriat social dans la loi et puis en fait non réseau cousin nous avait dit oh là là mais nous politiquement on n'est pas du tout on n'en est pas du tout là on n'est pas à

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ce niveau de maturité et il faut vraiment qu'on qu'on mûrit cette question là parce qu'on n'est pas on n'est pas du tout prêt pas du tout presse et du coup ça fait le lien avec ce que ce que disait laurent fraisse sur

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l'éducation populaire à la question économique et je crois que pour le coup le fin le travail qui est qui et dans cet ouvrage qui a initié le projet pour moi participe pleinement de cette de

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cette dimension là je pense qu'on est à vraiment à une étape et du coup il ya une question qui nous est posée puisque il ya plein de choses qui sont dans cet ouvrage c'est très riche parfois nous en tant qu'acteur de

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terrain on plane un peu parce que parce que vous avez avec des sachants florence jany-catrice dents mais dans mes études d'économie george jolie zeiss et ses écrits sur l'économie des services dont

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vous voyez un peu le nom je veux dire du coup le défi pour nous qui est un peu le le coup d'après pour moi sur cet ouvrage est peut-être un des points de vigilance sur finalement comment est ce que on permet à des

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acteurs de terrain de s'emparer de ce qui est produit de s'emparer de la question du travail de s'emparer de la question de l'évaluation de s'emparer de la question de la production de données dans les territoires et c'est vrai que ce qui est

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moi j'étais un peu j'étais un peu interloqué quand j'ai lu quand j'ai lu l'article de laurent fraisse justement qui disait insuffisance de données sur l'économie dans les territoires alors que nous le territoire c'est c1 est un maillon

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déterminant dans dans le dans le développement mais dans la mise en oeuvre et dans l'animation de nos projets voilà du coup à la grande question qui nous est posée à tous et probablement aussi la ninja est profond

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j'ai pour qu'il nageait pts sur comment est-ce que aux chercheurs comment est-ce que de ça on réussit à faire monter en compétences et aussi et aussi je crois en posant un acte politique de

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résistance aussi parce que voilà l'éducation populaire voir juger agir je pense que là on est si on reprend ce sujet les modèles socio économique on a

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on l'a beaucoup étaient dans le voir on a été dans le dans le capot on a été regardée sous le capot ce qui se passait on commençait un peu à juger et voilà comment est ce que ça nous ça nous guide pour agir cette question à nous et pour

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moi pleine et entière et elle est devant nous merci beaucoup salim donc une étape importante de passer mais beaucoup d'étapes à suivre au tour de la formation du du plaidoyer et de la collecte de connaissances quête

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christian votre votre requin vous accompagner des structures associatives comment est-ce que cet ouvrage vous nourrit et puis et puis quels sont des éléments que vous voyez explorer ensuite

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bon c'est pas simple d'arriver en dernier arrivé à synchroniser tout ce qui s'est dit ou ce qui a été écrit puis surtout pas répondre à la question qui vient d'être posée merci mathilde de m'avoir invité je

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savais que de toute façon je serai confronté au langage et au vocabulaire qu'elles pratiquent régulièrement pour l'avoir côtoyé et ce langage et ce vocabulaire qu'on trouve dans cet ouvrage vous l'avez tous évoqué enfin

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certains évoquée je pense en tout cas avec les lunettes que j'ai et avec le secteur dans lequel je m'emploie à accompagner les associations et il va falloir sans doute le simplifier et le

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simplifier sans doute également pour l'administration parisienne et pour les élus quels qu'ils soient pas nécessairement que parisien parce que ce vocabulaire là peut aussi induire une

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analyse je pense notamment une analyse des des circuits de subventions qui avec un certain vocabulaire utilisé peut peut biaiser le circuit de subventions mais

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revenons-en déjà acquis qui je suis pour que vous sachiez avec quelles lunettes j'évoque ses réflexions le carrefour des associations parisiennes est un dispositif d'accompagnement des associations parisiennes de la ville de

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paris il est complété par l'ensemble des maisons des associations qui sont seize maison des associations dans les arrondissements aujourd'hui et le carrefour c'est le centre de formation et de conseil des acteurs associatifs

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parisien pad pas de tous les acteurs il y en a qui vont se former ailleurs évidemment mais bon on a quand même quatre mille stagiaires par an et on accompagne et conseille régulièrement enfin en moyenne demi

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l'association est en effet porteur de projets par an donc en fait moi ce qui me manque ce qui semble me manquait dans déjà l'intitulé

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de cet ouvrage qui est intéressant que j'ai pas pu entièrement lire mais mathilde avis la gentillesse de me cibler un certain nombre de chapitres et ce qui me manque c'est la notion de

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quelle association on parle parce que ce que j'ai entendu cet après midi j'ai l'impression qu'on parle surtout d'un d'associations employeuse qui ont une économie qu'une économie lisible qui

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ont une production voire lisible qui ont un travail lisible qui ont un travail chiffrables et il me semble qu'on oublie un peu quand même la majorité sociale sion c'est à dire les petites et

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moyennes associations qui sont on va pas ergoter sur les chiffres mais pratiquement 85% du secteur associatif et et qui elles aussi ont un modèle socio-économique qui elles aussi ont un modèle socio économique sur lequel elle

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s'interroge qui elles aussi ont associé le mot dieu et socio économiques qu'elles vont confronter à des politiques publiques d'accompagnement mais aussi de financement et c'est la raison pour

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laquelle tout ce qui vient voilà tous les adjectifs qui viennent autour de ce modèle socio-économique me semble parfois inquiétant pour ces

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petites et moyennes associations qui ne vont pas les comprendre dont une autre façon je trouve qu'il est déterminant en particulier que j'ai pas vu dans les chapitres que j'ai lu le secteur et connaît le secteur associatif

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le plus développé en création aujourd'hui c'est la culture la culture je la vois pas dans le livre évidemment je pense qu'on peut pas trouver un modèle économique d'une

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association culturelle et le maître de façon identique à une une association de solidarité internationale ou alors une association sportive et je pense qu'il va falloir me

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semble-t-il avoir une lecture un peu différencié de ses différents modèles économiques qui plus est il ya le modèle économique de

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du foisonnement des idées que vous évoquez du foisonnement de ces projets associatifs sur les territoires et j'ai évidemment je vais parler du territoire parisien

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est très important on le voit par exemple sur une politique publique menée ces les quartiers politique de la ville le foisonnement des activités des

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associations qui ne sont pas nécessairement des associations employeuses ce sont souvent des associations et comme l'évoqué madame tout à l'heure des associations qui ne sont dans l'activité le projet est porté

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que par des bénévoles ça ne leur empêche pas d'avoir non seulement un poids économique d'avoir une valeur économique d'avoir une valeur dans la notion d'intérêt général au sens noble du terme et pas du tout au sens fiscal du terme

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et du coup je pense que son foisonnement que vous évoquez qui est intéressant je trouve que du coup essayer de trouver une façon de mettre en place une forme de calcul du foisonnement de ses activités pourrait

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permettre aussi d'avoir une autre vision du modèle socio-économique pour je voudrais revenir sur l'attribution des subventions parce que le modèle socio-économique et est important

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dans l'évolution et dans les formations que nous faisons au carrefour des associations parisiennes on a aussi évolué en accompagnement en accompagnant les associations sur leur modèle économique sur leur vision du modèle

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économique alors évidemment au départ ça va juste de la comptabilité simplifiée pour qu'il comprenne comment ça se gère et puis tout à coup arrive ben lacombe et comptabilité plus complexe la

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fiscalité évidemment et puis tout à coup on demande quand l'activité des business plans des budgets prévisionnels tout ça pour attribuer une subvention

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tout simplement parce que tout à coup ce vocabulaire là et ces outils-là nécessaires à l'analyse de risques qu'une collectivité va prendre dans la démarche de subventions d'une

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association devient ben essentiel pour l'acteur associatif et du coup il a besoin de se former donc là aussi sur nos modèles économiques ce qui me semble manquer un

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peu dans cet ouvrage est évidemment c'est une première pierre comme tu l'as dit matt hill je pense que la notion de formation à ce qu'est un modèle économique mais aussi à ce que sow des modèles

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économiques parce que moi c'est moi un sentiment personnel je pense qu'il n'y a pas un modèle économique qui en a plusieurs il y en a plusieurs en fonction des secteurs et à plusieurs en fonction des tailles y en a plusieurs en fonction des activités y en a plusieurs en fonction des gouvernances et je crois

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que du coup c'est difficile de les chiffrer et et de les arrêter la diversité des modèles et me semble très très importante

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dans les formations que nous faisons mais point dernier poser des questions évidemment j'arrive à la fin donc c'est plus compliqué mais berne les pubs je

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voudrais dire que dans l'hybridation des modèles qui aujourd'hui demandent mêmes petites et moyennes associations aujourd'hui au carrefour des associations parisiennes 60% 70% des

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porteurs de projets associatifs viennent pour créer leur association on a environ un tiers des 4500 associations qui se créent tous les ans à paris qui passe chez nous 70% d'entre elles viennent pour créer un

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emploi non pas pour créer un emploi tout de suite ou en tout cas pour avoir un modèle socio-économique qui leur permettra à moyen terme de créer un emploi du coup voilà le l'hybridation du

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modèle va être instantanée dans leur réflexion parce qu'on va leur demander parce qu'on va leur demander pas simplement collectivité mais on va leur demander aussi pour le développement et pour la garantie de développement de

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leurs activités sinon les accompagnera pas donc c'est biaisé là aussi et du coup je pense que voilà il faudra quand même songer à ces petites et moyennes associations parce que j'ai l'impression

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qu'elles ont été un peu oublié dans cette analyse est que elle représente quand même une valeur énorme puisqu'on parlait de valeur il n'y a pas que les associations

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du coût économiquement viable importante et employeuse qui ont une valeur sûre le secteur associatif merci beaucoup pour ce regard christian ce que je vous propose c'est que il nous

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reste un quart d'heure qu'on consacré aux échanges avec avec la sainte si vous avez des questions pour un ou plusieurs beaucoup de questions au moins 2 en tout cas pour nos intervenants

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merci beaucoup bonsoir je suis agathe lebel directrice générale de pro bono lab qui travaillent autour de partage de compétences donc bénévolat de compétences et mécénat de compétences et je vais pas tellement vous poser une question pour faire un

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retour sur tout ce que vous dites est un peu un témoignage de ce que je vois moi au quotidien propose l'aps est une association de 25 personnes grosso modo donc 25 emplois qui s'appuie sur une

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association de loi 1901 fiscaliser à 100% et un fonds de dotation déjà il ya une complexité de modèle aujourd'hui ce que je vois et je vous remercie d'avoir parlé du travail quand on demande une subvention ou

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un partenariat avec un mécène privé on ne parle jamais de financement des hommes et des femmes qui oeuvrent au quotidien pour ce qu'on fait c'est à dire qu'on va nous parler de d'innovation on voit nous parler de projet mais les têtes pensantes qui sont

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derrière jamais et quand on demande à voir 10% de financement de frais de fonctionnement ne regarde avec des yeux ronds en a mais surtout pas moi j'ai envie de leur dire parfois mais sans déléguée générale de fondation d'entreprise pas de fondations d'entreprise c'est pareil pour le monde

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associatif et je le dis avec d'autant plus de conviction que je viens du monde du mécénat privé et du monde de l'entreprise avant d'avoir été chez pro bono lab ce que je vois aussi c'est que donc ce travail n'est pas valorisé alors

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qu'on crée quand même 25 emplois et qu'il faut pouvoir les pérenniser et à côté de ça l'ingénierie et le temps qu'on passe à se poser des questions et à se poser des questions de modèle socio-économique les termes sont quand même assez complexe il n'est jamais

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financé non plus donc on nous demande d'être d'intérêt général si on veut des subventions et du mécénat qui lui a trait à l'intérêt général on nous demande d'hybrider nos modèles donc de pouvoir avoir des recettes propres des

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fonds propres on nous demande d'avoir des capitaux on nous demande diversifier et à côté de ça on a nos petits bras moi je suis quelqu'un qui vient d'un monde en plus bac + 5 donc j'ai une tête qui est normalement bien fait et je trouve

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ça d'une complexité incroyable et je me demande aujourd'hui comment on fait dans le monde associatif pour cent par les pour le mettre en avant pour céder et pour passer de modèles théoriques que je

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trouve passionnante que ça nourrit et ça me sort un peu la tête du guidon mais pour en faire quelque chose et pour témoigner collectivement pour qui un poids pour que quelque chose se passe je suis je suis assez jeune dans le secteur où se trouve ya plein de choses que je

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ne vois pas mais voilà j'avais envie de vous témoigner ça un peu à chauds et avec le coeur parce que c'est des choses que je vois au quotidien et cette idée de travail vraiment merci d'en parler parce que le bien-être au sein du monde associatif

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c'est un impensé les burn out on n'en parle pas les gens mal payés on n'en parle pas et on se bat tout pour des gens qui sont démunis mais à côté de ça celles et ceux qui oeuvrent au quotidien sont pas forcément très bien payé non plus donc est-ce qu'on reproduit pas lé

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modèle incessamment merci pour votre écoute et votre potentiel réponse merci beaucoup pour ce pour ce témoignage un enjeu donc de deux plaidoyers de ré inverser un petit peu aussi l'énorme ça a été évoqué par nos intervenants une autre une autre

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question peut-être une intervention note alimenter rocco président de la confédération nationale des foyers ruraux donc parce qu on a parlé beaucoup de la ville mais pas du rural donc vous parliez des associations donc

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née culture les sports on est tous en même temps on est aussi centre devait s on est vraiment en mx one est diversifiée et c'est vrai que du coup je rejoins beaucoup vos paroles parce que

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on est on à des associations qui son employeuse il ya des associations qui ne le sont pas employés on est aussi énormément de bénévoles avec véronique et co-président avec moi on est toutes les deux bénévoles donc voila et donc

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squillaci que je vous ai entendu ou de moi ce qui me fait peur sur le modèle des socio économique je suis d'accord avec vous au niveau de la complexité des mots parce que nous président de petites associations ne peut pas toujours tout comprendre mais

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j'ai pas moins stick avec ce modèle socio-économique on en perd nos valeurs vous disiez on est obligés nous moi je suis je suis originaire de la moselle où notre conseil départemental nous a supprimé la subvention de fonctionnement

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c'est on revient sur la valeur du travail on n'est même plus payer à la charge de travail nos animateurs on essaie de les payer au maximum parce qu'on estime que

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c'est important parce que je trouve qu'au niveau de l'animation des animateurs sont sous payés on a besoin des professionnels nous bénévoles pour apprendre aussi tout ce qui est valeurs d'éducation populaire vous parliez tout à l'heure des dirigeants pour pouvoir

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nous les va l'avantager qu on est toutes les deux bénévoles de nos foyers ruraux donc on est monté et donc les valeurs on les a et on veut les garder et on veut pas qu'à modèle socio économique ou une subvention viennent nous détruire ses

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valeurs et le travail qu'ont fourni sur sur l'éducation populaire et c'est ça que les 10 trouve que les subventions publiques des fois nous demande c'est d'aller sur des projets qui ne nous ressemble pas et si on ne défend va pas

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sur ces projets là on a pas de financement et du coup c'est la mort de certaines associations et donc du coup comment travailler sur des valeurs socioéconomiques sans perdre nos valeurs exactement

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ça correspond à une partie de la raison de romain dans le chapitre 10 / lien entre projets économiques et projets associatifs finalement oui sur cette question là c'est là où justement la question je vais forcer le trait un peu c'est pas

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la source du financement qui soit privé public je dirais que c'est pas ça qui est déterminant c'est sa forme quand c'est de la commande qu'on fait comme si vous fabriquez des produits et donc on vous aide à faire ce que ce qu'avaient à

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le projet c'est ça les effets qu'on veut avoir quand ça devient ça vous retrouver dans un truc que vous êtes dépossédé de votre travail c'est le financeur qui définit la qualité pour le dire un peu

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un peu vite et un des sujets sur lequel on a travaillé c'est que l'évaluation c'est justement de ces enjeux de définir la question de la qualité et de revenir sur cette question de la qualité s'y est produite sa valeur ce que ça vous

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je pense que c'est pas une question hors champ du modèle économique c'est justement une question qu'on doit toujours se poser 2 comment ce que l'on construit on est capable de tenir y compris à côté à la stratégie je vais

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pas la faire pour vous je connais pas votre association vous êtes mais nous c'est un truc qui nous a sidéré c'est qu'on avait plein d'associations qui nous expliquait à peu près la même chose nos financeurs ne comprennent pas ce qu'on fait il nous met des projets qui

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sont décalées et c est quand on leur demandait mais qu'est ce que vous faites pour qu'ils comprennent ils devaient regarder on fait des bilans où on fait la réponse à la conformité ont dit on a bien fait tout ce qu'on nous a demandé et on comprend pas ce que vous n'avez

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pas le temps comme le disait madame derrière vous il n'y a pas le temps de montrer la qualité ce que vous faites et vous voyez que dans cette condition là on rentre dans une difficulté ou le mode de financement vous en faire nos arènes

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raisonnement marchand et il n'y a pas de voie est ouverte pour proposer quelque chose il ya la question qui connu dans le monde associatif qui est celle du plaidoyer qui est de montrer de révéler qu'on est pas porteur

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de valeurs je pense que quand on est dans en lien avec des acteurs locaux avec y compris d'aider les acteurs du territoire il ya un vrai enjeu à se dire est-ce qu'on peut pas revenir sur la

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discussion de la valeur qu'on essaie de produire pas celle qu'on a fait l'année dernière c'est comment on revient aussi sur alors ça veut pas dire une intention politique on pourrait dire de principe comme ça c'est aussi dire nous foyer

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rural ce qu'on produit c'est de l'activité sportive du bien-être des habitants de la culture de l'accès et c'est ça vous intéresse ou ça vous intéresse pas avant de discuter du projet que vous avez vs que ça ça vous

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intéresse vous ça vous intéresse pas et le goût c'est à la fois l'acteur public le partenaire privé d'à côté peu importe qui cédèrent mais cette discussion là elle est extrêmement importante à me

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pour justement sortir de cette ornière de la ligne de financement parce que effectivement la ligne de financement ce qu'elle génère c'est un travail administratif détachées elles obligent une sorte de

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professionnalisation des directions des acteurs cadre tout ça qui deviennent de plus en plus qui met les questions de financement dans leurs têtes de plus en plus haut qui les fait sortir petit à

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petit du terrain et surtout qui les embête parce que quand le terrain revient en disant oui mais moi je fais ça parce que ça at-elle sens dans mon activité le directeur sa question c'est oui mais je le fais rentrer comment dans les

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cases ça ne rentre pas et du coup on crée une tension et c'est pour ça que vous disiez des burn out etc la question du salaire c'est une chose mais effectivement il ya un paradoxe énorme

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dans le fait qu'on est dans des métiers où les gens sont extrêmement investi et il souffre beaucoup pourtant tout le monde de haut en bas et c'est de bien faire et et je pense que la question du

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modèle économique peut-être juste pour dire faut vraiment faire attention à la confusion entre le modèle comme un aboutissement et une cible on saurait vous définir moi je ne sais pas si à ça dans le livre je pense

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pas qu'il soit dans le livre ou le modèle économique comme une structure de questionnement et là il ya des propositions un peu varié sur comment on se pose la question du modèle économique mais qui après avoir inventé à vous tous terre chacun des secteurs a besoin de

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créer ça et comment on utilise ce levier là pour se dire où est ce qu'on met notre énergie pour justement sortir de cette ornière d'une marchandisation de notre activité charges en hausse il témoigne ce père de

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dan claire et de il marie catherine sur le travail de recherche participative avec jean laville ou qu'on travaille seule chose comme du cercle cerfa par exemple vous dire comment est ce qu'on peut transformer les outils de reddition

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de restitution de notre activité pour donner à voir des choses qui sont aujourd'hui un visibiliser peut-être florence vous souhaitez apporter oui je voudrais dire deux trois petites choses suisse suite à ce que j'ai écouté avec

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attention la première peut-être cesser de dire que sans doute en propos liminaire de l' ouvrage il eût été intéressant de de dire un moment ou un autre que le le

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basculement d'un du régime politique antérieure à celui qu'on connaît aujourd'hui c'est que en ce qui concerne les relations entre les pouvoirs publics et les associations c'est qu'on est passé d'un régime de la coordination par

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la confiance ou ont financé parce qu'on était s'était dit tout à l'heure par le cmn à aa devoir faire la preuve non pas simplement même du travail n'ont même plus du travail puisque vous voyons il

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va oublier le travail dans le vrac mais des effets de ce qu'on fait c'est on est on est trois on est trois niveaux plus loin encore et je trouve que je trouve que que ça c'est inévitablement source de

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souffrance et que et qu'il faut résister à ça et donc je m'inscris un tout petit peu en faux si je peux me permettre de dialoguer un peu avec toi romain sur la question de l'admettre est passé sous

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les 3 de faire mieux avec moins faire mieux avec moins c'est celle alou nouvelle logo raid de la productivité c'est juste une nouvelle manière de le dire alors on peut dire non mais on va essayer de trouver des indicateurs de

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qualité enfin cesser la fuite en avant moi je le fais depuis des années mon moi non plus j'ai rien à vendre je suis une universitaire donc je comprends bien parfois dans les dents dans les cabinets on ait besoin de faire ça mais l'esprit déficiences il faut essayer de se mettre

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à distance de lui et l'esprit des déficiences par la qualité me semblait pas nécessairement mieux en tout cas des travaux de psychosociologie ont montré que que l'injonction de la qualité pouvait être aussi source de souffrance et donc peut-être on peut se poser la

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question un peu différemment pour ça permettra juste au moins de comprendre pourquoi on en est là c'est s'est trouvé au sont tous les pouvoirs de valorisation où sont tous les lieux on valorise à la fois le travail le

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bénévolat est donc ça va jusqu'à l'école coire en jus qu'est ce qui fait que c'est souvent les les derniers de la classe qui qui sont à qui on impose le travail social fin voilà tout c'est toute cette manière renversé enfin

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toutes ces valeurs renversé de la vie en société je pense qu'on n'aurait ça serait intéressant de réfléchir à la question ce vraiment de b lieu des institutions des pouvoirs des dynamiques de valorisation de non revalorisation de

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ce qui est de ce qui est fait et de ses effets peut-être et puis dernier point vraiment ces lignes qui m'a fait penser mais je vous appelle par votre prénom parce que j'ai retenu ça mais c'est moi

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j'adorerais un ouvrage un jour sur surtout ce que produisent les consultants et tous les échecs de ce qu'ils ont produit et combien ça coûte et et combien ça a coûté parce que franchement les expérimentations

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aléatoire contrôler clitiques parfois que des centaines de milliers d'euros tout ça pour ne pas avoir compris ce qu'était le projet de l'organisation enfin c'est presqu'en villa de sortir un petit peu de mes gonds mais vraiment il

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faudrait écrire un ouvrage là dessus ça serait intéressant non ça serait très heureux stick merci à tous une dernière une dernière question et puis sa réponse évidemment je vous en prie puis bon jour que jean

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baptiste jobin moi je travaille au cac le collectif des associations citoyennes et c'était une question plus spécifiquement pour florence jany-catrice parce que je trouvais ça enfin j'ai trouvé toutes les interventions extrêmement intéressante

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mais là on lance un chantier en 2022 qui est la création d'un observatoire citoyen de la marchandisation de l'action associative donc points ont reparlé avec eux ce que le projet intéresse et c'est aussi du coup

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inventé les réponses à cette marchandisation et en tout cas voir comment se prolonger des réponses qui existe déjà et donc là je prends les casquettes du cac comme co fondateur du transit scop avec d'autres organisations

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les colibris alternatiba le cri le mouvement pour l'économie solidaire etc la question c'est vous avez décrit le monde associatif comme caractérisée par un foisonnement et vous avez dit

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sous certaines conditions ça peut faire système du coup la question c'est quelles sont ces conditions pat en touche france de l'union je vais botté en touche veut discutons-en voir et évidemment quand je parle de kankan j'ai en tête foisonnement d'initiatives

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j'ai un peu alternatiba dans la tête même si je les bocks pas mais j'ai aussi quand même aussi le projet de territoire zéro chômeur de longue durée sur le territoire de lamelles parce que je vois bien que quand on essaye de les évaluer à l'aune de combien d'emplois vous avez

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construit en tant qu'entreprise abus de l'emploi s'est totalement insensé de poser la question sous cet angle là mais lorsque l'ensemble des énergies du territoire sont mis en branle en cassant les canaux de d'organisation publics et

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associatifs un jeu mais quand même publiques associatives un côté puis le reste de l'autre et qu'ils essaient de construire cet intérêt général en disant allez on laisse personne de côté alors il peut se faire des choses très très intéressante et je trouve que on

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pourrait alors peut-être tentés de dire est ce qu'on a réussi à aller jusqu'au bout ou est-ce qu'on a loupé personnes sur le territoire est ce qu'on a vraiment été hyper inclusif mais mais mais on ne cherche pas à évaluer le bo

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en tant que bo ça n'a absolument aucun sens où sont les responsabilités je reviens la question des responsabilités en quoi une association de jeunesse doit être responsable du fait que les gens s'engagent ne s'engage pas c'est ça que

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qu'essaye de faire les consultants et avec lesquels je trouve qu'on marche totalement sur la tête totalement sur la tête et donc et donc oui mais je ne peux pas répondre à votre question la sueur sur le projet sur lequel vous avez sur

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lequel vous êtes mais mais mais mais mais entendre écouter ce que vous faites pour essayer de nourrir moi même mes propres réflexions qui sont aussi parfois un peu des plaidoyers sa son temps parfois aussi basse à sa main sam intéressant et c'est donc faire avec et

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pas faire sur pour rejoindre une remarque qui a été dit tout à l'heure certainement pas faire sur une invitation à se revoir donc merci à tous c'est la fin de notre petite table ronde merci à tous les participants

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[Applaudissements] je vais faire un petit mot de conclusion très très rapide vous promet juste cinq minutes vous alors merci à tous et à toutes d'être

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venu aujourd'hui d'avoir contribué à nos échanges et du coup avoir discuté en fait cet ouvrage qui n'est effectivement que qu'une première près première pierre je vais y arriver de ce travail collectif peut-être quelques pistes qui

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me semblent importantes et qui kiffe rohff de conclusion en fait de ce temps et que et que j'ai retenu pour poursuivre en fait le travail qui a été fait sur dans cet ouvrage premièrement s'intéresser ou descendent

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plus en allant sur les spécificités sectorielles et territoriale donc j'ai bien entendu l'invitation de coordination sud dont je suis particulièrement ravi et puis des spécificités territoriales puisque

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effectivement nous sort est ce que si on s'intéresse aux questions législatives et fiscales on sait que par exemple la non lucrativité n'est pas défini de la même manière a sur tous les territoires français et je pense à la particularité par exemple de l'alsace moselle sur le

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partage des bénéfices autre dimension qui était peut être un impensé c'est le regard sur le travail effectivement dans les modèles socio économique alors moi je l'aborderai plutôt au prisme de questions de

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gouvernance questions de gouvernance qui interroge à la fois la démocratie interne et le travail en rejoignant l'aller les développements qui sont faits notamment par romain dans l' ouvrage je retiens aussi la question

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d'une possible de déplacer ou en tout cas de s'intéresser davantage aux arbitrages des financements au delà de l'organisation stricto sensu associative 1 et s'intéresser à la manière dont cet arbitrage sont faits du côté des pouvoirs publics mais pourquoi pas aussi

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du côté du privé notamment dans les fondations et ensuite je retiens ce que salim aussi à souligner sur la dernière table ronde qu'il faut aussi maintenant et là c'est une discussion engagée

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évidemment être le fonds gip il faut outiller et traduire en fait les travaux sur la question des modèles socio économiques aux acteurs c'est là le plus important et je vous remercie tous de

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bonne fin de journée