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et si je vous disais que le talent n'existe pas si je vous disais que Mozart Beethoven ou einstein n'avait pas vraiment de talent ou en tout cas que ce n'est pas grâce à ça qu'ils ont réussi derrière ces questions un peu
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provocatrice se cache des interrogations plus profondes dans un monde obsédé par le résultat et la distinction le talentiné tel qu'on se le représente collectivement ne serait-il pas une bonne excuse pour justifier nos échecs
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ou encore pour soutenir et perpétuer un système qui reproduit les inégalités c'est une question que mon invité du jour a décidé d'aborder via la science et pour elle le verdict et sans appel le
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talent est une fiction bonjour bonjour Salomé alors vous êtes docteur en neurosciences biologiste et vous venez de publier ce livre le talent est une fiction aux éditions JC la teste alors avant qu'on aille plus loin
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j'aimerais qu'on donne une définition de ce qu'est le talent vous en donner une dans votre livre le talent désigne la maîtrise exceptionnelle de compétences de savoir et d'aptitude par un individu dans au moins un domaine de l'activité
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humaine le plaçant parmi les plus performants de ces pairs et ça c'est une définition parmi d'autres c'est ça quelle est la bonne définition pour vous alors et celle-là d'ailleurs je n'ai aucun problème avec ça veut dire c'est un ça serait juste une appellation que
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nous donnons est-ce que on observe quand quelqu'un est exceptionnel par rapport aux autres donc je peux dire cette personne a du talent la question du talent potentiel et celle qui pose problème ça veut dire je vois quelqu'un
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qui est une performance supérieure et je veux faire une inférence en disant il a une performance exceptionnelle parce que il a du talent c'est c'est quelque chose qui est en lui qui explique en quelque
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sorte qu'il a cette cette performance là et c'est là où donc le talent utilisé pour justifier pour expliquer et il est considéré comme intérieur à la personne donc il s'est présent dans la définition
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de la plus contemporaine dans son patrimoine génétique et dans une définition plus mystique dans un don de la nature ou d'une certaine divinité et c'est là c'est là où c'est une fiction parce que ça renvoie tout ce qui peut
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expliquer un phénomène observé à quelque chose qui est inné donc présent déjà dans la personne oui c'est ça parce que dans l'imaginaire collectif on a vraiment tendance à penser que le talent c'est un don vous l'avez dit quelque chose de complètement inné le titre de
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votre livre c'est le talent est une fiction donc pour vous ce talent inné qui serait dans la génétique il existe pas du tout il faut d'abord savoir que le débat de ce qui est inné comparé à ce qui est acquis complètement dépassé sous une de ses formes c'est à dire que on se
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pose plus la question est-ce que ma biologie elle prend le dessus sur le social ou l'inverse parce que nous savons maintenant que tout ce que je vis façonne ma biologie et donc ils ne sont pas en compétition ou en addition ils
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sont en interaction très complexe donc le débat c'est ne pas de savoir si ce que je suis est causé en quelque sorte par me créer des disposition génétique bien sûr que ça l'est et nous n'avons pas les mêmes prédispositions donc bien sûr que nous avons des différences qui
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peuvent être expliquées par une origine génétique mais il ne faut pas et c'est là où ça devient une fiction c'est quand nos différences de performance ce sont expliqués par cette
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prédisposition ça veut dire que c'est un peu comme si je veux comprendre pourquoi un vol vol un oiseau pardon vole le plus haut et je vais expliquer cette
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performance supérieure aux propriétés de ses plumes donc en fait tout ce qui est patrimoine génétique c'est une recette c'est une recette mais qui existerait sous une forme de plat à manger par la
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qualité des ingrédients celui qui cuisine par celui qui goûte et par beaucoup de de phénomènes et je ne peux pas expliquer ce plat par sa recette donc si je résume la génétique
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c'est un des très nombreux facteurs qui vont constituer ce qu'on appelle le talent mais il ne faut pas le comprendre comme une addition ça veut dire ce facteur plus ce facteur et quelle part est réservé à chacun des facteurs il faut le comprendre vraiment comme une
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interaction comme le ciment et la brique c'est quelque chose qui il y en a pas il y a pas de sens de de dire qu'elle part est réservé à notre patrimoine génétique notre biologie tout en vivant tout en
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pensant tout en ayant n'importe quelle action je suis en train de modifier je suis en train de façonner ce que je porte en moi comme potentiel initial on va revenir un petit peu plus sur les différents facteurs qui interagissent
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ensemble pour créer encore une fois ce qu'on peut appeler comme le talent et pour revenir à quelque chose de plus comment dire qu'on peut comprendre comme ça un instinctivement c'est l'exemple de l'oreille absolue c'est que pour le
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commun moi vous avant de lire ce livre vous me disiez oreille absolue je disais bah oui c'est du c'est du don c'est quelque chose qui est uniquement explicable génétiquement et vous vous expliquez que c'est pas du tout le cas notamment parce que il y a d'autres
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facteurs qui j'osent plus dire qui s'additionnent mais qui qui interagissent notamment des facteurs environnementaux ou encore le travail en travaillant beaucoup on pourrait acquérir potentiellement l'oreille absolue voilà donc il faut savoir que
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cette compétence elle est complexe elle ne peut pas être rangée sur un seul brin d'ADN comme d'ailleurs l'intelligence ou la créativité donc on peut pas avoir par exemple le gène de la musique le gène de l'oreille absolue donc quand on va
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chercher des marqueurs sur notre génome qui sont associés à cette caractéristique là on va trouver plusieurs types de marqueurs associés à des traitements auditifs à la mémoire et donc cette qu'est-ce que ça nous apprend
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que cette caractéristique elle n'est pas déjà immuable et elle n'est pas monolithique elle est plutôt complexe elle implique plusieurs traits et par exemple comme par exemple le traitement
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auditif de son chose qui fait que dans les personnes qui utilisent des langues tonales comme le mandarin par exemple ils vont avoir plus de facilité à développer ce qui ce qui serait l'oreille absolue parce que le mandarin
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donc il a tellement de nuances ce qui permet de créer plus de sensibilité au niveau de traitement auditif donc après on va un facteur culturel voilà il y a un facteur culturel d'immersion comment la prendre la langue et aussi donc il y
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a d'autres études qui vont montrer que nous pouvons développer le ré absolu avec des bons dispositifs peut-être qu'on va continuer à développer ces dispositifs ça serait plus tard quelque chose où je vais faire avec les bons c'est ça ce qu'on fait dans l'éducation
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on développe des dispositifs pour commencer à faire avec facilité ce qu'on croyait être réserver à certains comme par exemple les maths pendant longtemps on pensait que la capacité à faire du calcul était réservée à certains et puis
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on a développé des dispositifs d'apprentissage qui fait que maintenant quand on est à l'école on fait tous des calculs donc il y a des choses qui qui avec le développement de ce que nous humains savons faire c'est comment on
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apprend les choses il est peut-être possible qu'un certain temps on finirait par dire que leur aurait absolu c'était à c'était à l'époque où on pensait que c'était réservé à certains alors non seulement si on n'a pas ces marqueurs
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génétiques on peut développer le réabsolu mais aussi si nous avons c'est marqueur génétique ça nous signifie pas qu'on serait bon en musique mais c'est ça aussi les études qui vont montrer que ce qui est génétique prédit mais ne
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détermine pas et donc parmi ce qui comment dire va donner un avantage sur les autres pour exceller dans un domaine vous expliquer que finalement c'est pas forcément encore une fois ce qu'on pourrait appeler le don ou la facilité
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extrême c'est la précocité face enfin dans l'exercice d'une activité en particulier là par exemple moi enfin vous vous citer on y pense souvent on dit à quelqu'un voilà du génie c'est Mozart il savait composer à 11 ans il
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était voilà il avait cette forme de talent innée et vous expliquer que finalement c'est être précoce qui nous donne un avantage par rapport aux autres mais qui ne nous détermine pas avec ces données dans le domaine concert d'ailleurs il y a aucun
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besoin de considérer comme Mozart était précoce ça veut dire que bien sûr ce qu'il a fait exceptionnel c'est à dire le produit et exceptionnel mais est-ce que la question de potentiel est vérifiée non je sais pas ce qu'il y avait dans les dans les marqueurs
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génétiques de Mozart on sait pas si il est né dans une autre famille ça que ça aurait risqué il est né dans non seulement dans une famille de musiciens mais le père de Mozart avait un projet d'en faire un prodige avant même sa naissance et l'année de naissance de
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Mozart Léopold Mozart son père a publié presque un manuel de comment apprendre la musique aux enfants avec une pédagogie très avancée pour l'époque un livre qui a été traduit en cette langue
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européenne et et il a il était lui-même un musicien reconnu donc ça veut dire avec un très bon réseau c'est à dire que les musiciens qui venaient boire un café avec Papa ce n'était pas n'importe quelle musicien c'était aussi donc
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baigné dans dans un capital culturel dans un capital informationnel vivre avec un pédagogue musical et ne pas avoir le droit de jouer de d'avoir une
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enfance c'est à dire que pour cela est très exceptionnel et nous pouvons du coup ne pas avoir besoin d'un ingrédient magique dans Mozart pour expliquer ce qu'il aurait pu donner alors des fois par un ce qu'on appelle un épouvantail
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c'est-à-dire cette me faire dire ce que je ne dis pas on dit alors que tous ceux qui sont nés dans ces conditions serait de Mozart non parce que l'expérience humaine est complexe je ne pourrais jamais dire ce
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qui fait que Mozart soirée Mozart c'est ça plus ça plus ça plus ça plus ça mais je pourrais dire que avec ses avantages là et avantages très exceptionnel ça augmente les chances ça augmente énormément les chances que si mozart
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avait une prédisposition elle aurait tout pour qu'elle s'exprime voilà donc il y a plusieurs facteurs invisible que nous allions un peu trop
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que l'idée que Mozart était un génie avec ses inspirations qui venaient de vide même lui-même disait que je ne sais pas d'où vient l'inspiration j'ai l'impression qu'on me chuchote la
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musique à l'oreille je ne pense pas qu'il mentait je pense qu'à force d'avoir baigné dans quelque chose on finit par oublier ce qui aurait pu être le monde sans l'enfant que j'ai eu sans
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l'adolescence que j'ai eu et il suffit d'aller regarder aujourd'hui c'est que des enfants dans dans des certains pays asiatiques qui développent des méthodes d'apprentissage musical très avancé des enfants à 3 ans sont des choses juste
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incroyables qui dépassent de loin d'ailleurs ce que Mozart faisait à cet âge-là mais pourquoi on ne dit pas que ça exceptionnel pourquoi on crie pas au génie parce qu'il y en a plein et donc voilà et en fait c'est comme ça que l'humanité généralise les
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dispositifs qui au début paraissent comme étant exceptionnels et que finalement quand on comprend comment un dispositif d'apprentissage fonctionne et quand le démocratie quand tout le monde commence à faire ce qui était faisable par quelques personnes dans le passé
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tout le monde devient un génie voilà en fait non enfin le gène n'existe plus tout le monde ça devient quelque chose qui est normal et après rebelote un trait exceptionnel et puis alors c'est
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ça qui est intéressant c'est ça que j'invite aussi dans le livre c'est que intéressant nous à ce qui rend cette capacité faisable parce que c'est ça qui nous permet de faire avancer les dispositifs d'apprentissage collectivement et alors rapidement si on veut résumer un petit peu les différents
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facteurs qui interviennent dans la fabrication entre guillemets du talent vous avez parlé de la pratique vous avez parlé de la qualité donc pas forcément de la quantité de la pratique d'une activité en particulier mais aussi de la qualité donc les méthodes d'enseignement
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d'apprentissage il y a des facteurs environnementaux finalement toutes les façons dont on va interagir avec notre entourage c'est ça au fur et à mesure des années ça va moduler notre capacité à exercer une activité ou une autre vous
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m’arrêtez si jamais j'ai mal résumé ou si j'ai mal compris et ensuite il y a les facteurs culturels que vous avez évoqué un peu plus tôt notamment par exemple la pratique du langue et bien sûr les facteurs sociaux sur lesquels on
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va revenir un peu plus tard malgré tout ça on continue à aimer cette idée de talent et encore une fois moi avant de lire votre livre je me suis rendu compte que j'avais plein d'idées reçues sur cette voilà cette idée selon laquelle on
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aurait un il y a des gens qui auraient des dons qui seraient exceptionnels vous vous déconstruisez cette idée et pourtant ben voilà elle perdure pourquoi est-ce qu'on aime autant le talent qu'est-ce que ça flatte chez nous vous parliez tout à l'heure de magie de
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quelque chose oui d'un peu magique alors bien sûr déjà dans son aspect magique ça peut déjà expliquer une part de notre de notre pourquoi on est attiré par
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cette par ce concept parce que c'est coloré ce n'est pas aussi fade que de dire que tout s'explique par des facteurs contextuels que nous sommes des êtres en situation donc en fait ça nous
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paraît beaucoup plus séduisant beaucoup plus joli à raconter des histoires de réussite individuelle parlons dans les facteurs j'ai oublié les circonstances aussi que vous mentionnez les hasards de la vie voilà les ressorts de la vie qui disons ça ferait partie de l'expérience
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d'une personne ça veut dire que ça fait trois grands facteurs qui interagissent j'ai ce que j'ai en moi qui prédisposition naturelle j'ai les environnements qui viennent les façonner et puis j'ai mon expérience qui vient
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interagir avec cette première interaction aux annonces ça devient très complexe et tous ces facteurs sont invisibles sont visibles même pour moi c'est à dire que quand moi je regarde ma vie je vais
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être des fois dans une illusion biographique je vais je vais penser que j'ai choisi de travailler autant sur cette sur sur un dans un champ parce que j'avais le courage de le faire alors
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qu'en fait j'étais mu par un désir très intrinsèque ou parce que je voulais appartenir à un groupe et en fait donc en face sonne nos récits autobiographiques d'une manière qui est séduisante qui est qui fait que ça nous
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semble cohérent et aussi quand on regarde la vie des autres on a envie de voir des éléments c'est un peu comme quand on lit raconte une histoire voilà quand elle est un signe astrologique on a on va trouver les éléments qui correspondent à ce qui nous est arrivé
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on a sa tendance aussi à trouver du sens là où il y en a pas après aussi la raison la plus pernicieuse et celle que je m'attarde beaucoup là-dessus sur le livre c'est qu'il y a rien de plus apaisant que voilà pour une société que de dire que ceux qui n'y arrivent pas il
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n'y arrive pas parce qu'ils ont peint en eux les dons pour c'est en fait quand on justifie parce que le talent fait partie quand même de la composante du mérite donc ce qu'on justifie que ceux qui
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arrivent ceux qui réussissent réussissent parce qu'ils avaient en eux un talent supérieur et donc en fait ça c'est quelque chose qui est très évident et très apaisant pourquoi est-ce que c'est apaisant parce que
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une situation simple parce que c'est ça alors déjà ça nous paraît beaucoup plus juste que de dire que ceux qui arrivent ils y arrivent parce qu'ils sont fils et fille deux donc ce qui était quand même caractéristique de l'Ancien Régime dans
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quel c'était plus les avantages de naissance et de statut et de dignité qui faisait que les gens avaient les positions de pouvoir ils étaient regardés ils avaient accès à l'attention des autres et donc ça nous
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paraît beaucoup plus juste de dire non ceux qui arrivent il arrive parce que ils ont en eux donc d'ailleurs c'est avant même la méritocratie c'est une idée qu'on futéenne disait que quand il disait il faut arrêter de prendre pour
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des voilà pour des personnes qui gèrent la société des personnes juste qui naissent d'une certaine famille il faut que ce que qu'on soit sûr que ces gens ont les habilités pour ça veut dire que ce soit des personnes adéquates et d'ailleurs
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après quand on France est en Grande-Bretagne on a commencé à réfléchir la méritocratie en quelque sorte le mérite Voltaire ils disaient que il admire cette cette philosophie
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chinoise parce que justement ça nous permet de nous libérer de l'arbitraire de la naissance pour pouvoir vraiment sélectionner ceux qui ont le gabarit le bon gabarit à l'époque on parlait pas
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génétique mais le bon gabarit en eux c'est dire ceux qui ont les capacités et c'est quoi les capacités c'est d'avoir un prédisposition initial que j'ai fructifié avec l'effort et c'est normal moi je vais par exemple imaginer que
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vous allez avoir une opération chirurgicale vous voulez que la personne qui vous super soit la plus adéquate ouais voilà et ça nous soulage de dire que cette personne a des certifications qui justifie quelle est la personne la
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plus placée la mieux placée pour qu'elle pour qu'elle vous opèrent mais donc j'ai pas forcément penser qu'elle a le talent je vais penser qu'elle a bien travaillé oui c'est encore voilà continuons avec cette idée ça veut dire ce qui fait qu'elle avait bien travaillé c'est
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qu'elle a pu être aussi admise dans des formes dans des dans des formations qui au final renvoie à un potentiel initial parce que tout le monde n'est pas vous et à devenir supérieur dans des
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compétences et donc voilà l'équation du mérite c'est un talent fructifié par l'effort et donc tel qu'on imagine tel qu'on le oui personnellement ça nous apaise de dire
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que tout ce que je n'arrive pas à faire et justifier par le fait que je n'ai pas en moi ce qu'il faut pour on va revenir un petit peu plus tard sur l'influence que peuvent avoir ce type de croyances après sur nos performances
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mais là vous venez de décrire le fait que cette idée de talent elle est apaisante qu'elle est rassurante qu'on a envie d'y croire pourtant encore une fois c'est beaucoup plus compliqué que ça et vous vous expliquez et c'est tout l'objet de votre livre finalement c'est que c'est
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urgent vous écrivez d'ailleurs qu'il est urgent et repensé le talent le mérite et la réussite représente un des défis des plus urgents pourquoi est-ce que c'est si important pour vous de découvrir cette idée
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parce que ce qui fait finalement que que des personnes accèdent aux positions dans lesquelles elles sont vus elles sont reconnues reposent sur beaucoup de privilèges façonnables ça veut dire qu'il y a des
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privilèges environnementaux nous savons par exemple que les avoir un très beau patrimoine génétique ne garantit pas qu'on va avoir une réussite scolaire parce que avoir par exemple si vous prenez un
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groupe de personnes qui ont des prédispositions génétiques très favorables mais qui vient d'une classe économique inférieure ils ont beaucoup moins de chance de réussir et ensuite d'ailleurs de réussir dans la société
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avoir une bonne santé physique et mentale et donc moins de chance que de groupes de personnes qui a un prédisposition génétique peut favorable mais qui appartiennent à des classes
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sociales supérieures c'est à dire que en fait les freins existent les freins le frein de classe les freins de genre les freins d'origine voilà donc en fait de Flins de validisme tous ces
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toutes ces freins existent et plutôt que nous pensions elle est démentée nous nous sommes centrés sur les récits de ceux qui échappent voilà c'est de se dire bon bah regardez
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la preuve que le mérite entre guillemets existe que le talent existe c'est qu'il y a des gens qui arrivent dans des familles où il y a pas ses prédispositions environnementales où on va pas être poussé à exercer une activité en particulier ou à réussir
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scolairement et pourtant on a ces récits dans les médias de de translat c'est à dire de personnes qui vont passer du classe plus basse à une classe plus haute d'une classe plus modeste à une classe si on
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pense des économiquement sur le point économique culturel je pense à des exemples connus comme Édouard Louis par exemple qu'on voit beaucoup dans les médias et on pourrait se dire c'est parce que lui il avait quelque chose d'exceptionnel rien ne le prédestiné à
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ça et pourtant il y arrive c'est bien la preuve que le talent existe d'ailleurs il serait le dernier à s'attribuer du talent oui parce qu'en fait on aime bien les histoires des des personnes qui creusent un trou dans un mur et qui
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passe de l'autre côté des poissons qui échappent du filet ou qui sautent au dessus d'une barrière parce que ça ça renvoie une forme de liberté individuelle qui transcende nos
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d'ailleurs même dans la mythologie il y a beaucoup d'exemples de de héros de demi-dieu qui se révoltent contre l'ordre établi et en fait nous sommes
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attirés par ces par ces récits parce que voilà on a l'impression que c'est possible déterminisme n'est pas aussi écrasant c'est c'est possible d'échapper à son destin social
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sauf que à aucun moment on se dit et ce mur on en fait quoi et ce filet on en fait quoi et cette barrière on en fait quoi en fait ça sert la légitime mais le système le système détourner le regard c'est à dire quand en fait c'est oui
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c'est pour ça que c'est urgent que nous arrêtons de parce qu'en fait nous avons des cerveaux très limités attentionnelles et parce que en fait j'entends aussi souvent oui mais on peut penser les barrières tout en étant
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fasciné par les talents et les trans classes et moi je dis attention on a pas beaucoup d'attention on n'a pas beaucoup d'attention on n'a pas beaucoup de de d'espace de lutte dans notre cerveau
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donc il faut aussi qu'on se dise quand je vois un translate qui échappe ou une translate qui échappe ce qui serait fascinant c'est de se dire par quels moyens parce que peut-être là on a créé une petite fissure dans le mur sur
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lequel on peut démanteler très intéressant dans le travail d'Édouard Louis toi lui il nous raconte pas que son passage pour qu'il reçoive les admiration des autres il raconte son
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passage parce qu'il est en train d'analyser le filet il est en train d'analyser le mur il est en train d'analyser pourquoi les autres sont retenus derrière pourquoi son père il a le corps usé et tout son travail n'est
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pas un récit autobiographique de jubilation personnelle son travail et est une donc en fait tout récit de translate et tout admiration pour une parcours de translate qui ne veut pas regarder de
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quoi est fait le filet et de quoi est fait le mur c'est un récit de développement personnel c'est une histoire dont on ferait des séries et des films mais ça n'a aucun intérêt sociologique et en fait vous vous dites
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ça renvoie à cette cette idée dangereuse selon laquelle quand on veut on peut et en réalité bien sûr et c'est c'est très triste de réaliser que nous
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n'avons pas aussi de de liberté sur nous-mêmes tel qu'on pourrait le croire parce que ça permet en fait cette illusion que nous sommes capables de nous émanciper par nous-mêmes même la
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volonté n'existe pas la volonté innée entre guillemets il y a des gens qui naîtraient avec la volonté de s'en sortir et d'autres non ça c'est une chimère alors dans le domaine des neurosciences quand on analyse cette
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question de décision rationnelle nous très vite on va être devant un constat très pessimiste ce qui fait qu'en fait nous avons un majorité de ce que nous faisons et déjà automatique en
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nous et beaucoup plus rapide que ma décision rationnelle je vais par exemple si j'ai envie de fumer une cigarette je vais filmer la cigarette ensuite rationaliser mon geste en me disant oui j'arrête quand j'ai envie donc ça c'est
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par rapport à nos habitudes quotidiennes les jugements par exemple là je vous rencontre vous me rencontrez on sait déjà jugé très vite en quelques millisecondes et puis en train on est en train de valider le premier jugement que nous avons eu donc tout ce travail en
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neurosciences nous montre que nous sommes déterminés parce que nous avons construit en nous comme stéréotype comme apprentissage comme compétences comme croyances sur nous-mêmes et sur le monde alors ça ne veut pas dire que
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c'est fini je n'ai aucune marge de manœuvre sur ce que j'ai en moi comme comme désir et comme compétences d'ailleurs mais ce qui veut dire c'est que cette marge de manœuvre elle va s'opérer dans un dans une action
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délibérée où je regarde je regarde mon passé je regarde mystéréotypes et je me dis attends là je viens de faire un stéréotype raciste par exemple c'est ça va pas mais je suis déterminée par par
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ce par ce stéréotype mais je peux délibérément c'est décidé de penser contre moi et le déconstruire et le déconstruire mais exagérer cette capacité de ce regarder ça veut dire c'est comme si moi je passe mon temps à regarder mon fonctionnement chose qui
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est impossible dans l'exigence de rapidité et déficience de la vie encore plus quand je porte en moi des charges stéréotypiques quand je porte en moi une fatigue parce que j'ai un métier
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dur parce que parce que j'ai des conditions de vie des accidents de vie j'ai des handicap j'ai des circonstances qui s'accumulent des vulnérabilités qui font que je n'ai même pas l'espace
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d'avoir ce critique intérieur pour regarder où j'en suis et où je vais voilà et en fait il n'y a pas de liberté et on peut pas parler de liberté sans conscience de nos déterminismes ça c'est
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plutôt Spinoza qui rejoint les neurosciences c'est à dire que je ne peux pas agir sur ces automatismes si j'en suis pas conscient et voilà voilà les discours de translate comme Didier
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ribbon ou édouard-loubi ou Annie Ernaux c'est un contrôle compréhension sur nos vécus c'est en fait c'est ça qui nous permet de les raconter mais il y en a qui vont être transclasses et qui ne vont pas forcément avoir ce regard
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critique sur le filet dont vous parlez et qui vont tout simplement changer de place sont parfois même sans dire pas sans s'en rendre compte mais sans le penser sans l'intellectualiser je pense à je sais pas des footballeurs par exemple connus ou qui vont venir de
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milieux populaires et qui du jour au lendemain est quasiment en tout cas après de quand même des années de travail mais vont connaître une ascension absolument fulgurante eux ils le pensent pas ils l'ont comment dire ils sont arrivés là peut-être juste par
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la force de leur volonté on pourrait se dire et de leur talent oui alors il y a beaucoup de gens qui travaillent et qu'on voit pas qu'on valorise pas et si
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on regarde le parcours de de footballeur c'est ça correspond à un moment historique dans lequel on valorise cette forme de de talent en quelque sorte c'est qui permet d'accéder à une forme de célébrité qui qui est en faisant
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financière majeur voilà c'est un moment dans notre dans notre histoire dans laquelle ce genre de compétence est valorisé je dis des fois imaginer que par exemple avec les besoins de la société dans laquelle nous ce serait
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quelqu'un qui a une sensibilité envers l'équilibre écologique et qui qui aurait qui aurait une façon de vivre très en harmonie avec les éléments avant ça serait peut-être les talents qu'on
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valoriserait un jour et qui ferait que cela il serait des influenceurs qui qui seront les talents reconnus de la société donc en fait ce qu'on c'est la société c'est la culture qui impose ce
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qu'on valorise ce qu'on évalue ce qu'on considère comme talent ou non et voilà ce qu'on considère comme talentino est d'ailleurs dans cette dans cette considération il y a beaucoup de billets culturels et de billets sexistes par exemple parce que dans des mêmes
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domaines scientifiques artistique ceux qui ont été considérés comme ayant du talent en majorité c'était des hommes blancs historiquement même aujourd'hui vous allez avoir par exemple une les femmes dans le domaine scientifique on
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13 fois moins de chances d'être reconnu cité que ce qu'il y aurait pu être attendu dans des publications scientifiques alors est-ce que c'est parce que elles sont moins bonnes est-ce qu'elles sont de moins bonnes
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performances pourquoi est-ce que les femmes sont à ce point moins considérées dans les critères objectifs dans certains domaines il y a beaucoup plus de femmes et beaucoup plus de femmes de performance qui est associé voilà pour des d'ailleurs aussi ça peut être des
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critères sociaux qui nous imposent une forme de discipline différente que celle que les hommes s'imposent à eux-mêmes et ce qui est intéressant c'est justement d'analyser ce qui se passe entre la
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performance du travail quotidien et puis après la reconnaissance ou l'accès à des positions de pouvoir ça veut dire être chef d'une équipe de recherche et c'est là où il y a une chute dramatique et qui fait que c'est les hommes qui en
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majorité et sont à la tête des équipes de recherche et donc récupère la reconnaissance en fait ce que vous expliquez c'est qu'on n'accepte pas au pouvoir par le talent aujourd'hui dans tous les domaines
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parce que c'est reconnu que avec le mérite égale ça veut dire avec un performance égal c'est que par exemple en France vous pouvez sortir d'une grande école vous avez beaucoup moins de chances d'accéder à un position de pouvoir en politique que si vous venez
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d'une famille politique donc ça c'est ça c'est une partie de l'équation de la mytocratique qui fait que ce c'est pour ça aussi à certains qui disent que la méritocratie ne tient pas ses promesses parce que ceux qui méritent ne réussissent pas mais ce n'est pas le
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sujet bien sûr ça fait partie du sujet c'est tout même une question qui à la fin découle de votre livre c'est Escal à la fin étant donné qu'il y a pas vraiment de talent est-ce que la méritocratie telle qu'on l'ambitionne
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peut exister sachant qu'elle on peut se dire qu'aujourd'hui elle n'existe pas vraiment mais est-ce qu'elle pourrait exister alors si je veux imaginer une mérite juste ça veut dire une méritocratie qui tient ses promesses ce serait il y a deux conditions c'est-à-dire que ceux qui réussissent
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ils ne trichent pas ils le font en bonne application des règles et deuxième critère qui est essentiel c'est que nous ayons dans la société des capacités de mesurer le mérite ça veut dire des capacités objectifs qui ne sont pas
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arbitraires et qui permettent de dire telle personne à la telle performance parce que bien sûr après il y a beaucoup qui seront apaisés si on dit que ceux qui ont les performances accèdent à la réussite tiens c'est promesses tout va bien après
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la question c'est comment on accède à ses performances voilà et en fait c'est là où c'est là où la question devient plus ambiguë c'est à dire est-ce que ces performances ne sont pas façonnées par les mêmes raisons qui font que ceux qui méritent ne réfléchissent pas
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c'est-à-dire est-ce que les barrières ne sont pas déjà présentes chez un enfant de 5 ans je donne l'enfant de 1 an est-ce que il n'y est pas quelque chose qui détermine notre capacité à développer des performances des freins
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invisibles auxquels on pense peu comme quoi comme la nourriture que nous avons comme la pollution dans laquelle nous vivons comme les croyances qui sur lesquelles dans lesquelles on est sujet à se voir inférieur et qui constitue une
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charge une menace de stéréotypes qui fait que je ne me sens pas légitime de m'efforcer et donc je ne me je ne vais pas développer la per pour laquelle peut-être j'aurais eu un potentiel donc ça veut dire que est-ce que on devrait
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pas réfléchir les environnements qui permettent à nos prédispositions génétiques supérieures ou inférieures de s'exprimer de se réaliser avant même de questionner est-ce que ceux qui arrivent par un concours de circonstance à
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valider leur potentiel en performance à réussir ou pas c'est il y a quelque chose qui est déjà arbitraire et injuste entre cette idée de potentiel et le développement de la performance qui qui
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est extrêmement étudié mais qui est extrêmement aussi invisibilisée parce que nous savons que ce qui fait que le cerveau s'attache à apprendre quelque chose et conditionné par la disponibilité mentale que j'ai par la
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stratégie que j'utilise pour apprendre et si je suis dans un milieu qui ne me présente pas les bonnes stratégies dans un milieu dans lesquelles je baigne pas dans Ça c'est le capital culturel du capital informationnel mais il y a aussi
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à quel point je porte en moi reste une anxiété de réussir si je suis une femme étrangère par exemple qui ne me sent pas légitime d'utiliser une certaine langue et je suis évaluée avec un même test de prise de parole j'ai
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déjà en moi des barrières et des freins qui font que je que ce serait injuste de m'évaluer de la même façon que les autres et je ne dis pas qu'il faut qu'on continue à s'acharner à développer des
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tests plus justes je dis qu'il faut qu'on réfléchisse la société de sorte que c'est frein est-ce qu'on démantèle ces freins là ces barrières là c'est ce qui fait que on est plus ou moins légitime d'appartenir
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à milieux culturel un milieu artistique un milieu scientifique pourquoi certaines sphères sont réservées à une élite qui se considère supérieure super supérieur et
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talentueuse et on finit donc par développer des tests et des certifications qui viennent d'écrire l'élite et qu'ils viennent pas finalement évaluer la performance et alors pour revenir sur un des derniers
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arguments qui selon va en votre dans le sens de votre idée selon laquelle il faudrait déconstruire l'idée de talent c'est le rôle que peuvent jouer et vous l'avez dit parfois très jeune les croyances dans le développement de ces
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performances et vous parlez notamment du rôle de l'enseignement qui pour vous pourraient être en tout cas à réfléchir ou à changer c'est à dire que lorsque un professeur va considérer qu'un élève et pas bon dans un domaine en particulier
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il peut malheureusement encourager cet élève à ne pas être bon alors qu'il aurait potentiellement pu l'être voilà donc en fait il y a des études très tristes à regarder qui montre que les
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dés sont jetés très tôt dans la vie par le regard porté du corps enseignant sur sur des élèves turbulents ou des élèves par exemple salle ou des élèves qui ont des comportements qui sont pas associés
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au code d'une certaine voilà est-ce qu'autre sociaux et le regard que porte des fois même le parent sur sur les compétences de son enfant ou l'éducateur les va s'infiltrer dans dans juste à la
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motivation même d'apprendre de l'apprenant et donc c'est quelque chose qu'on appelle qu'on peut appeler l'effet Pygmalion c'est-à-dire que la façon avec laquelle je regarde la performance de quelqu'un finit par se réaliser donc si
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je regarde les enfants comme étant capables ils finissent par le devenir par cette par cette croyance qu'il est libère en fait de la question d'être validé ou pas mais si je les regarde comme étant incapables et donc en fait
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comme étant pas câblé pour une performance donnée ce qui a été observé pendant longtemps sur les capacités des communautés afro-américaines aux États-Unis de faire des maths ou sur les femmes de faire du sport et donc en fait
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ça faisait que je finis par ne plus avoir envie d'aller pratiquer m'entraîner et finalement développer la performance et la société finit par se justifier par elle-même c'est-à-dire que au final je regarde et je vais trouver
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que tel groupe développe au moins de performance dans un domaine que l'autre et c'est là où je peux faire l'erreur de corrélation en disant si je regarde des personnes afro-américaines ne pas avoir de bonnes notes en maths et elles ont ce
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trait qu'il est différent au niveau de la couleur de la peau donc je vais faire une causalité et je vais dire elles sont cette communauté est mauvaise en maths parce que elle aurait quelque chose de génétique qui est lié à la couleur de la peau
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on n'est pas très loin du racisme on est juste on est au centre même mais justifier par une fausse interprétation de la science alors qu'en fait ce que j'observe dans la société est façonné
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déjà par toute l'histoire et par tous les enjeux politiques et c'est en ça que la science ne devrait pas être politique mais devrait se prononcer sur les enjeux sociétaux et les enjeux politiques parce
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que à travers ces idées là on définit ce qu'on ce qu'on ferait pour le bien collectif est-ce que ça vaut la peine de lever ces barrières de croyances est-ce que ça vaut la peine de mener des interventions qui agissent sur les
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croyances des élèves parce que si on se dit que c'est dans les gènes rien à voir laissez on passe et on laisse la nature s'exprimer en tout cas dans votre livre on va pas tout développer ici mais vous détailler toutes les conséquences négatives que peuvent avoir cette
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croyance ce mythe du talent cette fiction du talent comme comme vous dites et donc vous expliquer qu'il est urgent de déconstruire cette idée de d'aller à rebours déjà parce qu'elle est fausse ensuite parce qu'elle peut provoquer plein d'injustices vous l'avez vous avez
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commencé à mentionner et que finalement ça va à l'encontre même de l'idée de méritocratie que c'est censé défendre dans notre imaginaire alors la question que j'ai envie de vous poser avant de terminer cet entretien c'est comment
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est-ce qu'on fait là en quelques en quelques mots pour déconstruire collectivement cette idée de talent alors voilà lever les freins levez les barrières c'est la c'est l'urgence et de en fait en prenant compte de toutes les
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considérations qui sont présentes dans le livre en voyant à quel point d'une manière écrasante les stéréotypes les menaces du stress l'environnement l'éducation les écoles
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façonnent nos potentiels d'origine ce qui vient directement c'est une colère qui peut être organisée donc en fait on sort de l'apaisement de l'idée du talent mais on se dit alors le monde est
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injuste oui alors on fait comment on lève les barrières collectivement on réfléchit du système scolaire on réfléchit le regard que porte les médias sur comment comment la manière dont une très prononcé cette trajectoire dont
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vous parliez voilà tout le monde de la mode par exemple et toutes toute la communication dans lesquelles on est tellement imbibé qu'on finit par ne plus imaginer notre façon de vivre dans un monde donné
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et donc tout cela c'est c'est urgent et en fait dès que on en reparle de ces de ce racisme de ce classisme de se validisme de ce sexisme on a l'impression que ça a déjà été défait et
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en fait on est taxé de de requise parce que en fait c'est souvent d'ailleurs associé aux personnes qui sont dans la position de pouvoir ne se sentir très vite envahi dès qu'on dès qu'on touche à
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ces positions en fait oui il faut assumer complètement l'urgence toujours présente et toujours actuelle de défaire les freins d'une manière à s'attaquer aussi aux freins qui nous sommes
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invisibles aidés par les par la science parce que c'est aussi les études en sciences de l'éducation c'est aussi les études en neurosciences et en psychologie cognitives qui nous permettent de voir à quel point ce que
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nous sommes ce nos capacités sont façonnées par des éléments invisibles et sont façonnables par les interventions qui viennent les enlever écoutez c'est la fin de cette entretien merci beaucoup ça m'a karaki d'avoir été avec nous sur
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le plateau de Blast merci Salomé et vous qu'en pensez-vous croyez-vous encore au talent j'espère que cette émission vous a plu si c'est le cas je vous rappelle que blast est un média complètement indépendant nous ne vivons que grâce à
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vous qui nous regardez donc si vous le pouvez faites un don ou abonnez-vous sur blast-info.fr et moi je vous dis à très bientôt
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