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alors Philippe Besson qui me fait l'horloge par exemple notamment m'indique les 18h30 on va donc pouvoir commencer alors bonsoir bienvenue à vous tous et toutes merci beaucoup d'être
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présent aujourd'hui alors pour certains ici dans l'amphithéâtre de l'École nationale de la magistrature à Bordeaux et puis pour d'autres conseils lui également d'ailleurs leurs écrans puisqu'ils peuvent suivre la chaîne Youtube de l'école qui a un certain
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succès et donc on la reçoit également la bienvenue alors on est très heureux aujourd'hui de vous recevoir pour cette nouvelle conférence angle droit on a choisi pour thème avec notre partenaire Mola le dernier roman ceci n'est pas un fait divers de Philippe Besson que vous
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avez publié en janvier dernier chez Julia un livre qui va nous permettre de mettre en lumière et de d'engager la discussion grâce à cette fiction littéraire sur la problématique et les enjeux majeurs de la protection des enfants face aux
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violences conjugales et pour cet échange nous avons choisi madame Gwena jolie causes première présidente et donc magistrate à la cour d'appel de Poitiers qui nous apportera utile est nécessaire éclairage de magistrate expérimenté sur cette
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question alors vous pourrez évidemment et on attend que ce soit avant tout un échange interactif des questions pourront donc être posées à nos invités alors on relira à les questions évidemment dans l'amphithéâtre et puis on essaiera aussi grâce à mes collègues
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de données voix aux questions et les relayer celles qui arrivent sur le site internet et la chaîne Youtube alors Philippe Besson déjà merci beaucoup au nom de l'École nationale de la magie très sur d'avoir accepté notre
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invitation et cette discussion merci à vous de m'avoir invité je suis très heureux d'être là alors vous êtes auteur de romans beaucoup vous connaissent depuis plus de 20 ans maintenant vous êtes traduit en plusieurs langues parfois adaptées
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Neymar récemment aussi je crois l'hiver dernier tout à fait et puis on est très nombreux à donc à connaître vos ouvrages directement à indirectement qu'il
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s'agisse évidemment d'un certain pôle d'arrigan d'arêtes avec tes mensonges et puis aujourd'hui vous publiez donc cette ce livre sur lequel on va s'attarder qu'on va essayer de comprendre et d'éclairer
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d'un regard notamment de magistrat alors c'est plus anecdotique mais comme on est dans une grande école du droit je vais quand même le signaler vous avez été vous-même étudiant en droit et vous avez aussi quelques années très peu quand même
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enseigner social donc dans une précédente carrière avant que vous soyez l'auteur qu'on connaît tous aujourd'hui et vous êtes souvent décrit par les commentateurs mais pas seulement il suffit de s'adresser à un certain nombre de vos lecteurs qu'on est dans notre
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entourage comme un écrivain du sensible et en lisant ceci n'est pas un fait divers effectivement on prend la mesure de la puissance de la fiction comme vous avez pu le dire à nos collègues de mots là pour ébranler pousser à la réflexion
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et à une prise de de conscience que vous appelez de vos vœux comme vous avez pu le dire dans un certain nombre de vos interventions alors on va donc aujourd'hui échanger autour de ce dernier roman ceci n'est pas un fait divers vous avez d'ailleurs été primé il
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y a tout juste quelques jours à Nice vous avez reçu le Prix B des Anges de la ville de Nice donc pour ce roman que je vais essayer de vous présenter sans le divulgacher comme disent les Québécois alors cette le décor c'est Blanquefort
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donc une commune toute proche de Bordeaux ça nous reproche encore de notre événement ici à angle droit et c'est un livre donc qui est consacré à un fait social dont à connaître la justice malheureusement régulièrement
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l'homicide conjugal soit le meurtre d'une épouse compagne au maire par les poux compagnons ou père parfois en présence des enfants alors ce livre commence quasiment et ça retentit dans
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la tête du lecteur de bout en bout par 5 mots papa vient de tuer maman et ses 5 mots ils sont dit au téléphone par une petite fille âgée de 13 ans donc une une jeune ado Léa ce sont des mots qu'elle dit à son
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frère aîné et à partir de ce moment là le lecteur il soufflait il est emporté il vit la déflagration que que vit ce grand frère qui va se concevoir d'ailleurs un rôle protecteur de grand
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frère et donc le livre commence par ces mots percutants qui nous place directement dans dans les bottes de ce jeune homme dans le cœur de ce jeune adulte et debout en bout en effet brille on est avec lui on se sent vraiment très fortement dans sa peau on chemine avec
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lui tout au long de l'ouvrage on sent le glacement qu'il a au niveau de la nuque quand il reçoit ses mots et puis tout au long de l'ouvrage pour découvrir un peu ce parcours qui s'impose à lui du moment où il arrive devant la maison de
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familiale placé sous scellé par les gendarmes jusqu'au plaidoiries des avocats au moment de la cour d'assise en passant évidemment par l'enquête judiciaire et puis ces questionnements sa souffrance sa colère son positionnement à certains égards par
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rapport à sa jeune sœur relativement à leur père alors voilà pour cet ouvrage qu'on va aborder plus profondément et plus pour discuter avec vous nous avons choisi je le disais tout à l'heure madame Gwénola jolie cause qui
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évidemment est magistral vous êtes actuellement je le disais à la tête de la cour d'appel de Poitiers depuis 2020 et vous nous vous avons invité puisque vous avez engagé de longue date une réflexion sur la nécessaire connaissance
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approfondie des mécanismes de la violence conjugale de la nécessité de la protection et des outils innovants à aller chercher partout à apporter quand nécessaire à faire rentrer dans l'arsenal judiciaire à complémenter par
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des mesures sociales ou de protection à tenter de viser à chaque fois d'être un peu meilleur de viser l'efficacité ou l'opérationnalité ça a été le cas notamment par rapport au bracelet anti-rapprochement puisque vous vous
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avez contribué à engager une réflexion sur cet outil et à demander certains impart importation dans les tribunes et puis d'abord ça a commencé par une expérience au tribunal de Pontoise vous avez été un temps présidente et puis ça
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a été généralisé à l'ensemble des juridictions en France par la suite alors je vais vous présenter en utilisant quasiment votre plume puisque vous avez été vous êtes autrice d'un ouvrage qui porte sur un sujet un peu
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distant cet ouvrage c'est un ouvrage que vous avez publié c'est chez Henri édition qui s'appelle femme de justice et et donc je disais qu'il partait sur un sujet un peu différent c'est à dire que vous exposez vous sortez presque de
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l'oubli un certain nombre de femmes de la magistrature notamment de la haute magistrature et vous prenez un plaisir on vous suit dans ce plaisir et en même temps ce devoir ce que vous considérez un peu comme un devoir de découvrir et
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de redécouvrir ces personnages de femmes magistrates dans ce livre on a donc sous votre plume votre parcours et vous expliquer que vous avez 30 ans de magistrature en métropole mais aussi en outre-mer vous avez pu exercer des
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fonctions de juge civiles mais également de juge pénal et que particulièrement vous allez à l'instruction et comme juste aux affaires familiales vous ont marqué vous dites je vous écrivez plutôt
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et je vous cite que ces années vous ont confrontez au crime et à la violence qui envahissait votre cabinet d'instruction au profil des criminels vous racontez également avoir été saisi par des années de divorce de gestion de l'autorité
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parentale et des droits de visite et d'hébergement et toutes les réflexions que vous avez essayées d'avoir à partir des cas qui vous étaient soumis en vous nourrissant assez régulièrement de travaux d'autres disciplines de travaux juridiques mais aussi de d'autres
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sciences humaines la sociologie l'histoire beaucoup également et vous vous avez pu indiquer j'ai aussi de nouveau que ces deux fonctions instruction à faire familiale
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profondément marqué votre rapport à la société qu'après 15 ans de majuster au pénal et aussi villes je constatais violente pour les femmes partout dans le monde vous avez par ailleurs occuper des fonctions à l'inspection générale de la justice et au cabinet de
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la secrétaire d'État au droit des femmes et vous avez notamment participé à la création de l'association femme de justice Vous avez attiré plus récemment et on y reviendra peut-être à l'occasion des questions du
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public attirer l'attention sur la nécessité de concevoir autrement la méthodologie judiciaire pour appréhender les violences conjugales et avoir une meilleure efficacité un traitement qui dépasse le morcellement ou le
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cloisonnement civil pénal notamment et on y reviendra probablement à l'occasion de notre échange alors avant de donner la parole à Madame Julie cause pour qu'elle puisse nous donner un peu sa
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réception de ce livre ce qu'elle en a pensé ce qui est les réflexions ça fait émerger chez elle au travers de son regard de magistrates je vais me tourner vers vous et je vais citer les les
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dernières quelques phrases de votre ouvrage qui me semble être un des buts de de ce récit que je donc je vous cite car contemplant les hammurer dans cette nuit personnelle je me suis rendu compte
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que pour le monde extérieur nous n'étions que des victimes collatérales pour cette raison on nous prier d'être des victimes invisibles et silencieuses et j'ai refusé de me résoudre à cette invisibilité à ce silence
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oui c'est ça on est au cœur de ce que j'ai tenté de faire il faut que j'explique d'abord que peut-être ce livre en fait il n'est d'une rencontre avec un jeune homme qui est concerné au
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premier chef par cette histoire là puisqu'en fait ce jeune homme un jour vient me voir dans une dans une librairie où je signais livre et puis on engage une conversation et puis on se revoit à l'extérieur et puis je l'interroge comme il comme il se doit
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quand on rencontre quelqu'un sur son histoire et sur son histoire personnelle et familiale et il finit par me dire après plusieurs rencontres il faut que je te dise mon père a tué ma mère c'est une phrase qui m'a plongée dans
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une dans une sidération évidemment et dans le silence j'ai insiste parce que il y a pas beaucoup de phrases au fond quand on y réfléchit dans notre vie qui nous qui nous tiennent qui nous tiennent
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dans le silence quand quelqu'un vous dit je sais pas j'ai un cancer ou je sais pas quoi on trouve toujours des modèles réconfort quelque chose à dire n'importe quoi mais et là non en fait c'est comme si tout d'un coup le langage n'avait pas suffisamment de force face à cette
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phrase là et donc j'ai laissé passer du temps et puis j'en ai reparlé après avec lui et puis je lui ai demandé pourquoi il ne me l'avait pas dit plus tôt c'est évidemment en rien reproche mais c'est de comprendre comment ça cette chose aussi monumentale elle l'avait pu la
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passer sous silence pendant les quelques semaines on s'était vu avant qu'il ne me l'avoue et il a répondu de choses qui font écho est-ce que vous venez de lire la première c'est la mort de ma mère emporte tout et donc moi je ne compte
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pas moi je suis à côté je ne compte pas donc quelqu'un qui dit je compte pas enfin en tout cas pour quelqu'un comme moi qui écrit que sur les gens qui sont justement à côté en lisière en
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arrière-plan ou en contrechant ou je sais pas quoi bon c'est pas possible cette phrase là donc enfin c'est pas possible je veux dire que elle me je la trouve porteuse très grande injustice elle me elle me plonge dans la colère
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donc donc du coup je dis non évidemment on compte et en même temps c'est vrai qu'effectivement il se met d'emblée dans cette situation de de quelqu'un qui n'aurait pas de voix au chapitre d'une certaine manière et qui n'existerait pas nulle part sous un canard et puis il dit
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de toute façon il a ajouté une deuxième phrase qui a déclenché le livre qui est de toute façon j'aurais pas les mots pour raconter l'histoire alors quand on dit ça un écrivain on prend un risque c'est qu'il le fasse à votre place ce que j'ai fait enfin ce que j'ai essayé
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de faire et en prenant justement le cas de quelqu'un qui lui ne se serait pas résolu à cette invisibilité et à ce silence là pour essayer de donner une voix une visage à ses orphelins des féminicides à ses enfants pour qui à peu
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près rien n'est prévu on va on va sans doute en discuter longuement et j'ai essayé après de donc je me suis inspiré de son cas mais pas seulement de son cas de beaucoup d'autres cas parce que hélas l'actualité nous en apporte
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régulièrement je rappelle que il y a eu environ 140 féminicides l'année dernière en France qu'il y en a au moment où nous parlons je crois aujourd'hui 52 donc nous sommes quoi mardi aujourd'hui donc
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jeudi ce sera le 53e dimanche sera le 54e mardi prochain 75e samedi 156e voilà donc c'est ça la
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réalité et donc je me suis inspiré de beaucoup de ces choses là parce que il existe une documentation et puis de son histoire à lui et j'ai voulu j'ai essayé de raconter l'après c'est à dire que c'est
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vrai qu'effectivement on parle beaucoup des féminicides et on a raison d'en parler on y reviendra on a raison de de faire ce décompte même si les macabre mais il est nécessaire il est utile et puis au moins l'avantage d'éveiller les
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consciences ou le frapper mais il oublie peut-être la dimension humaine incarnée réelle concrète des choses et l'écosystème autour et les vies anéanties autour notamment celle
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des enfants et donc j'ai essayé de raconter ça à partir de ce féminicide la sidération évidemment des enfants leur stupéfaction mais aussi évidemment leur chagrin profond mais évidemment leur colère mais évidemment leur culpabilité qui paraît terrible enfin parce qu'on se
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dit que dans cette histoire là le coupable il est identifié il est identifiable il est en général saouler un frein prison s'il ne sait pas tué et donc pourquoi se sentir coupable et en fait si on s'en coupables parce qu'on se dit
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mais il y a dû y avoir des signaux faibles que je n'ai pas vu il y a dû avoir des indices ténus que je n'ai pas interprété qui rassemblait formait peut-être une évidence mais que je n'ai vu que éparpiller et donc il y a ce jeu cruel et si et si j'avais été là et si
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j'avais été la plus souvent et si j'avais fait attention qui en aura à nous à nous autres société société des hommes qui qui ne voyons pas non plus ou qui ne voyons pas assez ou pas du tout
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ce qui se passe autour de nous et ce continent des violences conjugales et puis après l'anesthésite sur construire parce que ses enfants là sont évidemment des enfants dévastés peut-être encore plus quand ils sont
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mineurs peut-être encore plus quand ils ont assisté à la au crime ce qui arrive assez régulièrement peut-être encore plus quand la crime a eu lieu dans la maison familiale qui à ce moment là est
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mise sous scellé dont ils sont écartés c'est-à-dire que le lieu où ils ont grandi où ils ont leur souvenir n'est plus le leur parfois même on leur demande de pas y retourner donc il y a même des enfants qui peuvent faire avec eux alors doudou c'est un peu
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bizarrement et donc tout ça ces questions là de la reconstruction et de l'après étaient des questions qui m'importait et c'est ça que je cherchais à raconter dans dans ce livre on a discuté un peu pour préparer cette
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conférence et vous m'avez très rapidement indiqué un constat que je partageais sur tous ces petits éléments qu'on retrouve dans le livre de Philippe Besson et qui sont très symptomatiques
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de des cas de féminicides et plus largement de violences conjugales que la justice peut avoir à traiter oui alors bonjour à tous moi je remercie le nm de provoquer une rencontre entre
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un auteur et une magistrate c'est ça que je trouve fort dans notre dialogue c'est à dire que moi je vais vous parler de la place de juge de magistrats depuis plus de 30 ans sur ces sujets et voilà ce que ce livre a fait émerger en moi de
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réflexion et d'émotions parce que c'est ça qui est fort dans ce film c'est dans ce livre c'est qu'il y a les deux alors d'abord moi ce que je voulais dire de ce livre c'est le titre voilà ceci n'est pas un fait divers je pense que déjà
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quand on se pose pour y réfléchir il y a déjà beaucoup de choses dans ce titre parce que si on dit que ce n'est pas un fait divers on dit qu'en fait c'est un fait social et que quand on nous raconte l'histoire de cette femme notre mère comme ils
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disent les enfants notre mère et bien en fait c'est le peuple des femmes qui est décrit et que lorsqu'on fait le portrait de cette femme qui finalement va être tué et bien c'est une question collective qui est à l'oeuvre c'est pas un individu se portrait de femme nous
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amène à la compréhension de l'ensemble des mécanismes qui sont à l'oeuvre dans les violences faites aux femmes qui peuvent amener au féminicides 140 fois par an en France sans que ce chiffre naissé puisque vous savez en France on ne compte les féminicides que depuis peu
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de temps puisqu'on ne compte en réalité que depuis 13 années avant on n'a pas de chiffres en France des féminicides parce qu'on les comptait pas et depuis qu'on les compte en fait ce chiffre n'a pas baissé c'est toujours entre 120 et 140
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féminicides par an on n'arrive pas à faire baisser ce chiffre et donc c'est une question un fait social qui n'est pas un fait divers qui est bien posé à tous les magistrats de France qui amenaient après année mois après mois
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territoire pas territoire sont saisis de ces féminicides j'ai eu un féminicide la semaine dernière dans la Vienne dans dans mon département de cour d'appel et ça m'a beaucoup interpellé encore de voir à quel point les mécanismes qui étaient à l'oeuvre étaient toujours les
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mêmes et justement la deuxième chose que je veux dire de ce livre c'est à quel point en tant qu'auteur vous nous donnez à voir dans ce dans ce livre tous les mécanismes qui sont à l'oeuvre qui sont
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connus désormais car vous le savez le dynamisme notionnel dans la question des violences faites aux femmes et très très fort j'ai depuis 15 ans nous avons tout inventé sur ces sujets nous en parlions très mal il y a 15 ans nous n'en parlons
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beaucoup mieux nous avons désormais des sujets des concepts des modalités de réflexion qui ont totalement évolué au fil au fil des années et on aura l'occasion d'en reparler dans ce livre
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en fait c'est ce qui m'a marqué je voulais dit tout à l'heure ce qui m'a marqué c'est votre niveau de compétence voilà c'est un livre d'experts ça n'a l'air de rien quand vous le lisez vous voilà vous avez l'impression de lire un
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roman en réalité moi j'y retrouvé tous les sujets fondamentaux tous les concepts fondamentaux des mécanismes de lutte contre les violences faites aux femmes je vous en dit quelques-uns dans le livre il y a le continent des
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violences il y a le psychotroma il y a le renversement de la culpabilité c'est quand même bien de sa faute si elle se fait taper dessus il y a le
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contrôle coercitif on en parlera tout à l'heure il y a la façon dont l'homme s'excuse en permanence je demande pardon tout le temps mais je recommence il y a la définition très précise de
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l'emprise je m'en vais et puis je reviens je lui dis qu'il faut faire un break mais je l'accueille à nouveau à la maison et tous ces mécanismes qui sont connus maintenant et bien ils sont particulièrement bien décrits dans ce
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roman sans que vous en rendiez compte en fait vous lisez et puis finalement tous les concepts sont là donc ce que je comprends c'est que en tant qu'auteur de l'émotion vous êtes quand même très très adossé au concept et que vous connaissez très très bien le sujet moi je dis
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maintenant que ce livre ça peut être un livre de formation pour les magistrats on peut le lire parce que on va se retrouver avec beaucoup beaucoup de connaissances et c'est peut-être plus facile de l'aborder comme ça par l'émotion par le portrait par l'intime
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plutôt que de repasser par les concepts et par le et par le collectif donc ça je trouve ça très fort il y a deux mécanismes que je voudrais vraiment mettre en avant dans ce que vous avez décrit il y en a un qui est très important qui est assez récent qui est
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importé des États-Unis mais qui est très très bien illustré dans le dans le livre c'est ce qu'on appelle le sur meurtre cette femme dans le livre elle est tuée de 17 coups de couteau et vous le dites
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à plusieurs reprises 17 coups de couteau vous nous décrivez le cadavre avec des coûts sur la poitrine à l'abdomen sur les bras sur le coup voilà 17 coups vous savez ce que ça veut dire hein
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c'est 17 coups c'est ce qu'on appelle le surmeur c'est-à-dire c'est la volonté non pas de tuer simplement parce que un coup de couteau il suffit donc il ne s'agit pas de tuer en fait il s'agit d'anéantir il s'agit de faire
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disparaître et vous utilisez deux verbes vous utilisez le verbe massacrer et vous utilisez le verbe anéantir voilà c'est ça le féminicide il faut il faut le savoir c'est cet utilisation du sur
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meurtre et là vous le décrivez vraiment parfaitement je pense que c'est exemplaire du sur meurtre et puis la deuxième chose que vous décrivez très bien c'est le contrôle coercitif contrôle clercétif on aura peut-être l'occasion d'échanger parce que parfois c'est un peu compliqué comme
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concept peut-être un peu compliqué à différencier de l'emprise donc on pourra expliquer vraiment ce qu'est la différence entre l'emprise et le contrôle coercitif mais vous le décrivez très bien et moi c'est quasiment dans les dans les pages qui m'ont le plus ému si ce n'est qu'elles m'ont tout est
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mieux mais dans les pages qui m'ont le plus ému c'est quand vous décrivez tranquillement tous les éléments de contrôle qui sont mis en place sur cette femme et notamment ce qui est très connu dans beaucoup de nos dossiers ce contrôle sur le comportement de la femme
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le comportement notamment vestimentaire vous expliquer comment le mari au fil du temps va dire à sa femme si tu t'habilles bien c'est que tu veux séduire un autre homme donc elle renonce à s'habiller comme elle l'aurait envie
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de le faire on la voit porter un jean et un pull informe vous dites elle ne se maquille plus elle maigrit et vous dites elle s'éteint comme une bougie j'ai trouvé cette phrase magnifique et
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tellement vrai dans ce qu'on voit dans nos dossiers voilà cette femme qui s'éteint et en fait c'est quoi conceptuellement ça c'est ce qu'on appelle l'affaissement émotionnel ces femmes en fait qui n'y arrivent plus qui ne sont plus capables de se battre contre ce qui leur arrive tellement
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elles sont matraquées quotidiennement de ce contrôle sur elle et sur leur attitude sur leur fonctionnement sur le emploi du temps oui c'est ça le contrôle coercitif et il est vraiment particulièrement bien décrit voilà c'est ce que je trouve très fort dans votre
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romance c'est l'émotion adossée au concept et ça ça me semble vraiment très fort merci merci beaucoup c'est vrai qu'en tout cas c'était ça que je cherchais à faire c'est-à-dire que je me suis dit il faut que j'en passe par par
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le registre du a eu sensible de l'émotion donc du roman de la fiction puisque nous avons les uns et les autres à notre disposition la documentation nécessaire sur ces questions là enfin en tout cas il y a beaucoup de choses de
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littérature enfin décrit sur sur ces questions là mais c'est comme si ça roulait sur nous comme de l'eau sur l'aile d'un canard c'est à dire que on a la chose mais ça n'imprime pas rien
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imprime au fond et je me mets dedans je veux dire cette citérature là elle était accessible il y a déjà quelques années je l'ai vu passer je l'ai lu j'étais impliqué dans une association de lutte contre les violences conjugales j'avais l'impression de savoir et je ne savais
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rien et je ne savais rien et ça n'était pas important et je faisais avec c'était là et je faisais avec et je faisais donc plus avec que je suis un homme et que donc c'était un continent
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inconnu donc je j'avais ça ce savoir et je n'en faisais rien et puis à un moment je me suis dit il faut justement donner à voir la réalité concrète
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incarnée on parlait du surmeur les 17 coups de couteau le bruit que ça fait le bruit que ça fait quand on donne 17 coups de couteau c'est des choses comme ça très concrètes très pragmatique pour pour raconter ce que c'est quelqu'un qui
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s'acharne quelqu'un qui veut anéantir ce que ça représente et vous disiez le développe dans un fait divers c'est un fait social et ça se mesure précisément à ça parce que il faut avoir
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en tête que le féminicide c'est un crime de propriétaire c'est quelqu'un qui décide qu'il va tuer sa femme parce que dans en général trois cas sur 4 elle va partir où elle vient
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de partir et il ne supporte pas cette affranchissement possible cette émancipation cette vie qu'elle pourrait avoir en dehors de Lui et donc il l'a tue pour l'empêcher d'exercer sa liberté
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il l'a tue pour l'empêcher d'aller ailleurs il l'a tue pour la garder il la tue parce que c'est sa chose voilà ce que ça dit voilà ce que c'est le féminicile et il faut donc mettre et
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faire un sort définitif à cette fable absurde sur laquelle nous avons fonctionné pendant des années qui s'appelait le crime passionnel ça fait des films et des livres merveilleux mais le crime passionnel c'est si je résume grossièrement c'est il l'aime tellement qu'il la tue
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il l'aime tellement qu'il l'a tue mais on a vécu sur sur ça on discutait de la faire Quentin il y a 20 ans c'était ça c'était ses amants terribles quand même etc on en est presque à dire oui enfin ça devait finir comme ça puis 8 ans vous
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rendre compte il a pris 8 ans le pot on a pensé ça à l'époque parce que le crime passionnait c'était tellement beau c'est bon ça se passait en Lituanie c'était très bien on a besoin d'un film et donc il faut sortir de ça évidemment que
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c'est d'abord un crime de propriétaire et donc ça veut dire quelque chose sur une société qui est une société du patriarcat une société de domination masculine à laquelle encore une fois moi j'appartiens je veux dire je sais très bien ce qu'il en est
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[Musique] parce que vous voulez moi c'est ça qu'on vous dit vous valez moins on vous paiera moins parce que vous valez moins donc si vous commencez une
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société en disant ça ça finit par un moment des gens des hommes qui considèrent qu'effectivement ils ont une suprématie ils exercent une suprématie cette suprémative peut un moment se
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terminer comme ça dieu merci ça n'arrive que dans 144 144 trop mais en tout cas c'est ça que ça raconte notre société c'est ça et donc c'est aussi ça que j'ai voulu raconter mais en le faisant encore une fois par le biais de la fiction parce que précisément je me dis c'est en
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visant le cœur si je puis dire qu'on peut atteindre la raison c'est en essayant de de des mouvoirs de bousculer de toucher de qu'on peut interroger c'est en essayant de raconter une
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histoire à hauteur d'homme si je puis dire d'humanité qu'on peut espérer éveiller une conscience et donc c'est ça l'objet de ce livre je je crois à ça à l'utilité de la littérature ou parfois du cinéma ou parfois de la chanson je
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cite c'est assez les gens étaient parfois surpris en exergue de ce livre cite Beauvoir mais je cite aussi Bigflo et Oli mais parce que Bigflo et Oli ont fait une chanson il y a quelques années qui s'appelle
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dommage et qui a été un grand succès mais je vous conseille de la réécouter cette chanson parce que la dernière partie de demain c'est ça c'est un féminicide on s'est dit ah c'est dommage c'est une femme qui qui se dit elle va partir elle va partir elle a préparé sa
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valise puis elle part pas parce que elle part pas et puis elle part pas et il la tue voilà et on voit on assiste à ses obsèques et c'est on voit dans le clip et la chanson raconte ça et je me dis
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peut-être que Bigflo et Oli en faisant cette chanson là ils ont touché des gens que cette question n'aurait jamais atteinte donc c'est ça aussi qu'il faut raconter c'est que peut-être on a avec ce biais là
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c'est ce qu'on se disait tout à l'heure parce que c'est une matière que vous traitez tous les jours et pourtant on a l'impression qu'il faudra du temps encore pour qu'elle soit vraiment appréhendée dans sa mesure mais je pense que des oeuvres
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comme celle-ci ça aide à réfléchir y compris aux professionnels ça aide les magistrats que nous sommes à réfléchir à ce qui nous arrive dans nos prétoirs en fait ce qui se passe dans les prétoirs c'est le reflet de la société tel qu'elle est et donc on a besoin de
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pouvoir l'analyser on a besoin de lire des romans d'écouter des chansons la chanson de Bigflo et Oli je m'en souviens très bien et vous savez je me souviens aussi très bien de la chanson d'Orelsan quand Orelsan a dit ferme ta gueule ou je vais te marie trintigner
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voyez il a fait du nom d'une victime un verbe je m'en souviens très bien ça m'avait glacé à l'époque donc effectivement il faut lire des livres il faut écouter des chansons il fallait voir des films vous avez vu il y a l'amour et les forêts qui sont qui est
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sortis cette semaine vous avez vu aussi que la palme d'or à Cannes a été donné à l'anatomie d'une chute voyez que tous ces sujets quand même traversent désormais les auteurs les réalisateurs ceux qui ce qui peut-être nous donne une
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vision plus sensible des choses alors que nous magistrats nous sommes avec nos dossiers avec nos articles du Code pénal avec nos codes de procédure et on se dit ah mais non l'autorité parentale et bien elle reste à Monsieur même s'il a été condamné ah bah oui mais non on va quand
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même pas dire à la dame quand est-ce que le monsieur sort de prison il y a toutes ces choses qui nous semblaient évidentes il y a 5 ans puis qui maintenant on va on se dit bien sûr ça nous révolte et maintenant heureusement les textes de loi changent ce que je trouve intéressant dedans
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aussi ça n'est pas un fait divers ceci n'est pas un fait divers c'est intéressant aussi de montrer que en fait il y a pas de temps de diversité que ça dans les féminicides c'est ça que vous montrez aussi c'est que les féminicides
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c'est un mécanisme assez implacable c'est toujours les mêmes choses qui se mettent en place il faut pas dire c'est toujours la même chose donc on peut pas dire on n'a pas vu on savait pas parce qu'en fait tout se met en
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place devant nous il suffit simplement de bien poser les choses les unes après les autres mais on y va presque inexorablement alors c'est facile de dire ça ça veut pas dire que on a des facteurs prédictifs qui sont simples d'ailleurs si c'était le cas on arriverait peut-être mieux à les éviter
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mais néanmoins au fil des années plus nous y réfléchissons plus finalement en lisant vos pages on se dit bah oui voilà l'histoire naturelle de ce couple c'est que ça va finir comme ça d'ailleurs vous le dites il finira par la tuer il aurait
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de toute façon fini par la tuer donc ça c'est quand même un sujet intéressant pour nous tous de se dire qu'à travers la littérature on peut se dire bah finalement tout se met en place devant nous nous citoyen citoyens mais aussi nous jugent tout ça se met en place
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devant nous n'avons-nous pas tous collectivement à réfléchir à ce phénomène social à cette conversation mondiale qui se déroule devant nous ça fait 10 ans qu'on est dans cette conversation mondiale sur ces sujets comment faisons-nous pour avancer je
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pense que résolument la magistrature doit avancer sur la base de ses œuvres tout ça c'est un va et vient un retour intellectuel émotif mais aussi professionnels qui doit qui doit nous toucher nous ne pouvons pas être
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magistrats et nous dire que nous sommes en dehors de la conversation du monde et en dehors des émotions qui nous sont relayées par les par les les auteurs les artistes de manière générale je voulais
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revenir sur le fait que dans le livre aussi vous utilisez un mot là on l'a pas encore utilisé sans y réfléchir parce que je crois que c'est un mot qui mérite que nous nous pensions à cette sémantique que nous avons choisi d'adopter c'est le mot
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féminicide féminicide je sais pas si vous vous rendez compte mais c'est un mot extrêmement récent il est arrivé en France en 2019 c'est très récent là maintenant ça vous semble quasi évident à ne parler de
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féminicides mais en 2019 quand moi j'ai utilisé ce mot pour la première fois dans un discours d'audience solennel de rentrée à Pontoise toute ma communauté tous les magistrats sont venus me voir ils m'ont dit mais madame la Présidente
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vous utilisez le mot féminine ici de mais vous pouvez pas il n'est pas dans le code pénal ça n'est pas un mot juridique Vous magistrat vous ne pouvez pas utiliser ce mot et je leur ai dit je leur ai expliqué à l'époque à quel point je prétendais
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justement que ce mot était utile et indispensable y compris à nous juristes c'est vrai que je n'en ai pas besoin dans le code pénal j'ai tout ce qu'il faut pour condamner un homme qui commet ce genre d'actes en revanche je pense
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que nous avions besoin profondément besoin de ce mot comme catalyseur social il nous a servi avec sa force de mobilisation parce qu'en fait c'est un mot à très forte mobilisatrice le mot
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féminicide ça nous a servi à tous nous mettre en mouvement sur le sujet parce que vous le disiez parfaitement tout à l'heure finalement bon on savait un peu tout ça on en entendait parler on avait tous regardé Carmen Carmen ça se finit
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quand même par le meurtre d'une femme et puis ça nous semble finalement normal parce que c'était tellement passionnant leur histoire ils avaient l'air de tellement s'aimer que bon oui finalement ça finit par la mort de la femme bon oui finalement d'accord et le mot féminicide
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il nous a permis quand même de changer de braquet de changer de registre voilà bon féminicide là on pose sur la table qu'il y a un mot pour dire c'est le meurtre d'une femme avec ses modes opératoires et ses mécanismes que
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vous décrivez si bien mais moi c'est un mot extrêmement important aussi c'est et curieux c'est que donc il n'est effectivement pas dans le code pénal mais il n'est pas non plus dans votre traitement de texte c'est à dire que si vous le tapez sur sur Word
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il serait souligné de rouge comme les mots fautifs comme les mots qui n'appartiennent pas au vocabulaire ça te dit quelque chose comme un c'est souligné de rouge
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on a encore un peu de chemin à faire on est très certainement encore du chemin à faire je crois extrêmement récente et on y reviendra peut-être tout à l'heure sur les femmes victimes de violences
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conjugales mais peut-être qu'on a encore beaucoup de choses à apprendre sur le profilage plus fin des justement des profils d'hommes violents et un certain nombre de sociologue je pense notamment à Eric Macé qui fait et Marie Lamarche
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qui font eux et puis une quinzaine d'autres chercheurs de l'Université de Bordeaux des études pour nous apporter des connaissances sur les signaux forts faibles et mieux enfin il fait une typologie de quatre types d'hommes
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violents qui peut également faire avancer le repérage et le traitement judiciaire à certains égards mais ça viendra probablement dans vos questions également et on est très soucieux de vous entendre tous ici dans l'amphi mais
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également derrière vos écrans et on va avec grand plaisir relayer vos questions à nos deux invités bonsoir bonsoir tout d'abord ce n'est pas l'expression ne vient pas de moi mais je la prouve c'est du grand
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méchant merci alors ceci dit pour quand même revenir au sujet moi ma question qui me qui m'interpelle tout d'un coup si c'est un homme qui est tué
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comment vous appelez il se trouve que vous posez la question classique du masculin neutre quand on dit qu'un mot au masculin finalement c'est un mot pour tout le monde et bien moi dans le code pénal j'ai le mot homicide et voilà j'ai domicile alors
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j'ai le missile avec des circonstances aggravantes par conjoint par personne ayant autorité par plusieurs personnes enfin j'ai tout ce qu'il faut dans le code dans le code pénal et tout ce qu'il faut mais ça s'appelle homicide et brièvement au point de vue pourcentage
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il y a beaucoup plus de 10 ans de femmes qui sont tuées que l'inverse et que alors c'est 95 ça dépend comme on parle de ça enfin pour vous donner une idée donc je vous parle en tant que magistrate sur
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l'ensemble de la France vous avez environ 800 meurtres par an d'accord c'est à peu près 800 meurtres d'assassinat vous voyez la différence entre meurtre assassinat assassinat c'est quand il y a préméditation quand on s'est organisé pour tuer quelqu'un il
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y en a 800 par an donc dans ces 800 il y a 140 femmes qui sont tuées par an il y a environ 20 hommes qui sont tués dans les cadres conjugaux en France par an ce sont toujours les mêmes cas veut dire
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que les 140 femmes elles sont tuées comme ça en tant que crime de propriétaire tu n'avais pas le droit de partir donc je vais te tuer les hommes qui sont tués c'est tu me maltraite depuis 20 ans et
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je finis par te tuer ça c'est l'affaire Jacqueline sauvage voilà je suis victime de violence conjugales pendant des années et puis un jour j'en peux plus et un jour je me dis c'est lui ou moi et je le tue c'est l'affaire Jessica l'ange enfin voilà il y en a eu quelques
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affaires comme ça emblématique au cours de ces 10 dernières années donc voyez c'est pas du tout le même mécanisme et je le dis souvent jamais une femme qui est qui est quittée qui souffre énormément c'est douloureux d'être
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quitté je comprends que cet homme il avait pas envie que sa femme le quitte mais jamais une femme ne dit tu me quittes alors je vais te tuer alors que les hommes c'est ce qu'ils font peut-être juste une petite précision qui
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va dans le sens de ce que disait madame Gwena gynécos les sociologues et notamment ceux qui font des analyses statistiques nous explique que une femme risque plus d'être tué dans l'espace privé par un auteur qui lui est connu donc c'est une vraie spécificité qui
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explique enfin que montre bien le terme Phénix minutie dans son sens presque sociologique alors qu'un homme majoritairement un risque d'être tué plutôt sur l'espace public et non pas dans l'espace privé donc la maison n'est pas un danger en tout cas statistique et
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avec une proportion importante de fait commis par un auteur inconnu donc l'avantage de ce mot peut-être c'est de montrer le danger que vit au foyer la mer et que vit souvent également l'enfant qui est avec la mère on le voit
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très bien également dans dans ce livre au travers de Léa et de son grand frère ainsi quand vous parlez de la cuisine ça c'est vraiment très fort les pages sur la cuisine c'est effectivement ce qui est frappant
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dans la question des féminicides c'est que dans je crois plus les chiffres exacts mais je crois trois cas sur 4 ça se passe dans la maison et en général c'est oui dans la cuisine et c'est beaucoup par effectivement par
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coup de couteau ou par stongulation si on était un pays d'armes à feu peut-être que ce serait un par un feu mais enfin en tout cas c'est ça ce qui ce qui moi m'a frappé pour avancer dans ce dans ce débat c'est que s'agissant des enfants
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il y a vraiment pas grand chose de prévu pour eux aujourd'hui si la question des violences conjugales et beaucoup mieux traité aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 10 ans
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et en espérant qu'elle sera encore mieux traitée dans 10 ans qu'elle ne l'est aujourd'hui puisqu'il reste des progrès à faire mais reconnaissons que les progrès importantes étaient faits j'imagine que madame je les causes en parlera et donc il y a dans cette dans
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ce domaine là des raisons d'espérer si je puis dire enfin ou des raisons de ne pas tout à fait désespérer c'est plus ça s'agissant des enfants en revanche là on est quand même encore au balbutiements parce que moi ce que j'ai effectivement
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découvert en travaillant sur cette sur cette question en écoutant des témoignages c'est que précisément des enfants dans la mer vient d'être tué sous les coups de son conjoint si le meurtre si la crime a eu lieu dans le
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dans la dans la maison donc ils sont non plus accès à cette maison sur laquelle on a posé en général des scellés et grosso modo c'est débrouillez-vous trouver un endroit où
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aller etc et achetez-vous des affaires c'est-à-dire ça pose la question sociale parce qu'il y a des gens qui sont pas forcément en situation de s'acheter à nouveau des vêtements tout pour vivre du jour au lendemain
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parce que ils n'ont plus accès à ce qui était leur bien et ce qui était leur vie ordinaire la vie normale ils en sont voilà dépossédés disons le très clairement effectivement il se retrouve dans une
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situation pendant des années l'autorité parentale était encore dévolu au père j'imaginais donc quelqu'un qui donc tue la mère de ses enfants tu la mère de ses enfants et donc
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jusqu'à une période récente considérée comme un bon père ce qu'il a l'autorité parentale ces choses-là dieu merci sont en train de changer et aujourd'hui les tribunaux
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prononcent la déchéance l'autorité parentale c'est ça la déchéance de c'est quoi ça un an deux ans la loi prévoit depuis juste 18 mois la question de l'autorité parentale
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alors avant elle était posée d'autres façons mais c'est tout aussi la différence est toujours le grand problème du suivi pénal et du suivi civil on est dans cette schizophrénie judiciaire de dire que d'un côté on s'occupe de la question pénale bon d'un
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côté on s'occupe des coups des violences mais de l'autre côté on s'occupe du divorce vous savez ça a été cette phrase pendant très longtemps un mauvais mari peut-être un bon père voilà cette phrase a été une doxa des juges aux affaires
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familiales j'ai été juge chose à faire familiale et j'ai appliqué cette doxap pendant des années peut-être avez-vous vu le film jusqu'à la garde et bien jusqu'à la garde si vous en souvenez la première scène elle est très longue elle dure un quart d'heure et elle est devant un juge aux affaires familiales qui
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traite exactement de cette question monsieur est un violent conjugal tout le monde le sait dans ce débat où il y a Monsieur Madame les deux avocats et le juge dans ce dans cette triangulation tout le monde sait que monsieur est un
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violent conjugal et pourtant à la fin la juge aux affaires familiales va ordonner un droit de visite et d'hébergement pour le garçon le jeune garçon et on voit tout le film ensuite qui est le déroulement du drame autour de ce de ce droit de visite d'hébergement qui a été
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qui a été dévolue et je le dis souvent quand je montre ce film en formation continue à l'École nationale de la magistrature jeudi j'ai été ce juge voilà faut pas donner des leçons faut pas dire moi j'étais meilleur non j'ai
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été ce juge parce que moi aussi à l'École nationale de la magistrature on m'avait dit il faut distinguer les deux choses il y a les violences d'un côté et puis il y a l'autorité parentale le fait de s'occuper de ses enfants on peut taper son épouse mais très gentil avec ses enfants est-ce que ça c'est possible
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aujourd'hui d'envisager les choses comme ça est-ce qu'on peut penser aujourd'hui que un homme peut être séparé entre le civil et le pénal et c'est pour ça que je pense très profondément qu'aujourd'hui l'institution judiciaire doit traiter ensemble et deux concerts
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les sujets au pénal et aussi l'autre question aussi Qui est qui est posée à ses enfants moi quand on me l'a raconté j'y ai pas cru c'est c'est une fois que les scellés sont
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levés et qu'on rend la maison aux enfants on rend la maison en l'état c'est à dire qu'il revient dans une grande majorité des cas aux enfants
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de nettoyer la scène de crime c'est que vous entrez dans la fameuse cuisine votre mère a été assassinée et donc vous nettoyez vous l'enfant alors ça change là aussi un tout petit
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peu puisque maintenant certains tribunaux qui permettent de dire on va demander à une société de nettoyage de s'occuper de ça mais ça reste pas du tout automatique et extrêmement minoritaire vous imaginez la violence
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qui s'exerce aussi sur ses enfants vous imaginez de devoir faire cela on est dans une sorte de folie complète donc c'est pour ça que je pense qu'on a encore énormément de chemin à faire pour
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prendre la mesure des choses voilà on en est là aussi qu'au tout début je réponds en tant que musicien la mention de Carmen que vous avez faite et je partage et je partage un état
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d'âme de musiciens aussi de directeur d'opéra je programme Carmen j'ai vu Carmen j'ai grandi avec Carmen comme beaucoup d'amateurs de musique c'est notre Opéra national on peut le dire
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depuis 2019 désormais on peut dire que c'est un féminicide caractérisé j'ai bien entendu on y retrouve absolument tous les syndromes et désormais est-ce qu'on programme encore Carmen donc se pose la question
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est-ce qu'on peut sous-titrer commenter expliquer décortiquer Carmen pour essayer de savoir quel type de féminicide c'est est-ce que et c'est insoluble et en fait on essaye de
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revenir collectivement d'ailleurs c'est un une démarche collective une démarche sociale comme vous l'avez qualifié pour les musiciens d'essayer de détricoter le cette représentation du crime passionnel
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qui a conditionné beaucoup des réflexes et de la construction d'une beauté le problème c'est qu'on a fait du beau avec un crime et c'est très commun dans la sphère
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romancière mais aussi à l'Opéra et on est embarrassé parce qu'effectivement bien sûr on peut dire oui carmen est une victime et sacrifiée elle est victime de sa liberté donc en
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fait c'est pas si simple non plus puisque il y a bien sous le Second Empire un sacrifice de la bien-pensance masculine ou de cette domination qui fait que il y a une partie quand même qui considère que elle l'a bien cherché
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et ça on a beaucoup plus de mal à en parler et ça fait partie des mécanismes que vous décrivez donc en tant que responsable d'une maison d'opéra je n'ai pas encore de solution parce que c'est récent mais je voulais le partager avec
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vous et en faire juste cet aveu la seule solution que j'ai trouvé l'année prochaine par exemple c'est de programmer le procès après Carmen qui sera un procès mise en scène ce sera
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un opéra en lui-même qui serait le poste Carmen qui devient un sujet parce qu'en fait on ne veut pas non plus casser on va pas faire de cancel immédiatement
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et c'est assez embarrassant parce que c'est un éléphant au milieu de notre maison de musiciens moi je trouve ça vraiment très beau vous ayez ces interrogations moi ça me touche beaucoup de se dire que voilà vous en
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tant que musicien dans votre milieu vous vous posez ces questions et pour moi ça me tend un miroir moi en tant que juge comment je me pose ces questions et ce que vous parlez ce à quoi vous faites référence c'est-à-dire est-ce qu'il faut changer la fin de Carmen en fait c'est
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ça hein est-ce qu'il faut modifier cette opération changer ce qu'elle a la fin il faudrait qu'il la tue pas ou qu'elle le tue est-ce qu'il faut changer moi c'est la même chose il reste que dans les tribunaux il faut changer je pense radicalement qu'il faut changer mais ça
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me pose une autre grande question et les citoyens et les citoyens de l'interpellent sur ce sujet et aussi les avocats qu'est-ce que l'impartialité du juge dans ses affaires qu'est-ce que ça veut dire quand on nous dit vous devez être impartial vous on
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vous dit vous ne devez pas changer l'opéra parce que c'était la beauté telle qu'elle était conçue et moi on me dit qu'est-ce que c'est que votre impartialité lorsque finalement vous êtes très mobilisé sur cette question et là je pose la question aux citoyens aux
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citoyens que vous êtes est-ce que vous voulez un juge formé un juge conscientisé un juge qui connaît les mécanismes et les sujets ou est-ce que vous préférez un juge finalement pas trop formé et qui pourra avoir
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soi-disant les qualités de l'impartialité c'est la question que je pose toujours est-ce que l'impartialité c'est l'indifférence or attention aujourd'hui au juge français ce qu'on lui demande c'est
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d'être impartial et dès qu'il s'intéresse à un sujet dès qu'il est meilleur sur un sujet qu'il connaît ce sujet et bien on risque de lui dire vous n'êtes plus impartial donc je pense que là on a un vrai sujet collectif à savoir
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ce que l'on veut de la justice vous savez on veut aussi un juge indépendant est-ce qu'un juge indépendant c'est un juge isolé parce que c'est un juge qui ne doit parler à personne qui ne doit connaître personne dans la cité pour
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soi-disant rendre la justice de manière indépendante donc oui c'est grands sujets qui sont à l'oeuvre exactement comme dans votre milieu nous ça agite quand même très profondément la sphère judiciaire c'est quoi l'indépendance c'est quoi l'impartialité sur des sujets
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aussi importants que ceux-ci alors juste pardonnez-moi pour ceux qui nous écoutent qui nous n'avez pas de micro donc pour ceux qui nous écoutent je vais reprendre l'interpellation de Madame nous demande si dans Carmen ce n'était pas parce que Monsieur les
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métros c'est bien ça c'est vraiment le réflexe de propriétaire j'en suis le propriétaire elle semble défier la mort on met en scène le défi de la mort comme dans juin
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défierait le la morale en ce en étant plus fort que Dieu et en ce sacrifiant on a quand même à la fin de Carmen un peu cette idée là qui je pense là est ça permet de faire passer quelque chose
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qui je pense est un artefact un peu qui permet de résoudre l'horreur c'est-à-dire finalement la femme l'a bien cherché tu viens me défier jusqu'au bout tu vas le faire tu vas pas le faire
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finalement elle cherche à être confrontée à la mort et on le dit souvent ça que la femme finalement est d'ailleurs dans le livre vous le dites à plusieurs reprises elle l'a bien cherché c'est elle qui m'a énervée c'est elle qui cherche toujours les ennuis c'est
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elle qui est agaçante c'est elle qui réclame ben finalement au nom de tout cela elle m'agace donc je la tue donc c'est la même chose je les mets trop alors qu'est-ce que quel sens ça de dire je l'aimais trop donc je la tue ça n'est
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plus possible ces liens logiques ne sont plus possibles et on nous a fait croire que c'était possible d'envisager ainsi les relations amoureuses et je pense qu'il faut vraiment des tricoter très tôt tout ça parce qu'on voit des jeunes femmes aujourd'hui très très vite qui
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rentrent dans ces processus d'appropriation je sais pas si vous connaissez cet outil qui s'appelle le violonomètre mais je vois que certains approuvent voilà cet outil c'est un outil très intéressant qu'on distribue dans les collèges et les lycées aux jeunes filles pour refroidir où est-ce
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que vous en êtes de votre relation avec votre copain juste comme ça des petites choses est-ce que par exemple il regarde dans votre téléphone est-ce qu'il vous demande de vous habiller d'une certaine façon vous voyez ça commence à monter là est-ce qu'il
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vous demande où est-ce que tu étais hier tu avais dit que tu irais chez Carole et puis finalement tu étais chez Véronique pourquoi vous voyez c'est tout ça c'est toutes ces questions-là qui montent qui montent qui montent à un moment où on dit non mais là vous êtes dans le rouge dans votre relation et en fait on s'en
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rend pas forcément compte parce que tout ça est insidieux un peu quotidien puis finalement finalement il m'aime tellement qu'il a envie de savoir où je suis tout le temps alors juste pour apprendre ce que vous
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disiez madame alors j'ai des souvenirs comme mes collègues que je vois dans la salle des souvenirs de parquetières de gens qui ont défaire donc dans les jours on va les rencontrer avant l'audience pour leur expliquer ce que ce que la loi ce que la société le reproche et j'ai
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déjà entendu souvent et mes collègues aussi que je vois dans la salle mais Madame le Procureur je l'aime trop pour des appels téléphoniques malveillants harcèlement le fait de rester dans le jardin la nuit devant sa maison ou même
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des fois parfois pour des violences et quand on lit les PV les déclarations de de la victime mais également des enfants présents au domicile ça n'a rien de enfin ça ne ressemble pas du tout à de l'amour ça ressemble beaucoup à de la
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violence du contrôle et c'est le fait qu'elle ne réponde pas au téléphone au moment où je l'ai appelé je lui envoie parfois c'est ce qu'on a dans les dossiers 227 textos et j'appelle à 3h du matin parce que je l'aime trop alors on
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y voit parfois les expertises qui sont dans les dossiers nous indiquent que c'est quelqu'un qui a une angoisse de la séparation qui est dans un déficit de contrôle on a quelques éléments qui nous sont donnés par les experts mais effectivement c'est un discours que
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certains hommes peuvent tenir au moment des déferlements et effectivement à chaque fois on essaye et les collègues d'audience les présidents d'audience essaie de les ramener de les avocats aussi leur propre avocats parfois et puis l'avocat de la partie civile les
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ramène à la réalité brute des faits et puis du code pénal aussi à savoir qu'une violence c'est une volonté de domination de contrôle sur la
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personne et c'est pas du tout de l'amour et les enfants ne s'y trompent pas parce qu'on a des alors maintenant on a des auditions d'enfants fait très bien par certains gendarmes et policiers avec une méthodologie et ce qui est assez
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remarquable c'est qu'il y a aucun de ses enfants là qui confond le moment où la mer est bousculée ou le moment où elle se prend une bordée d'injures il y a aucun enfant qui confond ça avec de
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l'amour c'est pas du tout ce qu'ils disent ils disent papa il peut être gentil mais il est méchant avec maman il a bousculé j'ai peur j'aime pas quand il fait ça j'aimerais bien que vous fassiez quelque chose avec des mots d'enfants de
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6 ans de 8 ans mais ça m'a frappé comme d'autres de mes collègues même des enfants assez jeunes ne confondent pas ça avec de l'amour et le disent dès qu'il se sentent en sécurité avec des policiers ou à des avec des
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gendarmes formés au recueil de la parole des enfants on a des tricoté le crime passionnel mais il reste aussi un autre mythe vous ne représentation qui est le l'amour absolu serait la mort
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ça aussi c'est quand même une ombrelle qui aide quelquefois légitimer certains [Musique] certaines choses irréparables des représentations qui sont très
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communes finalement mais c'est peut-être aussi un élément qui était intéressant dans le livre c'est qu'il y a aucun moment on ne sent l'amour ou l'épanouissement chez cette femme c'est à dire on la voit on découvre qu'elle était sous prozac on
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découvre qu'elle a perdu du poids on découvre que toutes ses amis s'inquiètent effectivement parce que disait madame jolycose ces vêtements amples une espèce de déprime ou dépression assez visible chez les
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enfants aussi le frère aîné et Léa de 13 ans et ben on sent que vous décrivez ça très bien des enfants qui doivent pas faire de vagues qui doivent absolument pas mettre en colère le père que la mère invite à ne pas mettre en colère le père
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par des révélations d'échecs ou d'autres nouvelles à donner au père surtout c'est un petit volcan faut pas déclencher sa colère faut marcher sur des œufs en permanence et je trouvais que c'était un élément important dans le roman on sent
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bien sa fille de ne pas en parler aux frères au grand frère qui n'est puisque le frère aîné ne vit plus avec eux il vit à Paris alors que ils sont à ils sont à Blanquefort ça fait 5-6 ans qu'il est parti donc il est pas au quotidien avec eux et donc une petite fille qui est à l'aperçu tous
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ses indices là parce qu'elle a compris que c'était pas de l'amour très clairement mais sa mère la prend à part parce que sa mère précisément a compris que sa fille avait compris et elle lui dit ne va pas en parler à ton frère on va pas l'embêter avec ça mais c'est
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aussi une fin parmi toutes les raisons là aussi c'est très documenté mais vous en parlerez mieux que moi mais parmi toutes les raisons qui font que parfois les femmes ne portent pas plainte ou que les femmes n'osent pas parler tout simplement n'osent pas dire qu'elles
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sont victimes de violences conjugales il y a évidemment ces phénomènes de d'emprise ces phénomènes de contrôle coercitif il y a évidemment la honte la honte d'aller parler de dire voilà ce qui m'arrive et puis il y a la peur pour
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les enfants c'est qu'effectivement vous embarquez les enfants dans l'histoire c'est c'est un moment de dire si je vais à balise si je dis je vais si je pousse la porte d'un commissariat d'une gendarmerie pour déposer plainte à ce moment-là les enfants sont dans
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l'histoire aussi et donc elles osent pas y aller à cause de ça entre autres parmi toutes les raisons qui font qu'à un moment elles ne parlent pas et on le comprend enfin j'ai d'ailleurs il y a pas de jugement enfin j'ai pas de jugement à avoir sur ce sujet là parce que souvent les uns et les autres je
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pense que c'est le cas de tout le monde dans cette pièce on sait tous dit quand une femme est battue victime de violence psychologique ou physique qu'elle s'en va et puis on la voit
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revenir franchement maintenant en fait ça aussi on apprend on apprend que il faut pas dire ça qu'on peut pas dire ça d'une femme qui revient qui a des raisons qui a des explications en tout cas il y a pas l'aise il y a des
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explications au fait de revenir et donc ça s'appelle l'emprise ça s'appelle plein de choses ça s'appelle l'idée que peut-être il y a quelque chose de sauver que peut-être il va être plus gentil après que peut-être et puis
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que c'est le père des enfants etc bref il y a tout un tas de raisons qui font que et donc il faut il faut qu'on apprenne nous autres pour le coup à ne pas avoir de jugement moral sur ces questions là en tout cas c'est j'ai vu la main se lever de Madame mais
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je vais d'abord et puis mais on nous n'oublions pas Madame donner la parole aux gens qui sont derrière leur écran au travers de mon collègue si des questions sont posées non donc alors on va prendre les trois dames que je vois je vous en prie
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bonsoir On voit qu'aujourd'hui le féminicite provoque une réaction judiciaire a posteriori alors que de ce que je comprends on commence à connaître le motus opéranded
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on commence à pouvoir identifier au mieux ce qui provoque le féminicide et on arrive à l'identifier pourquoi alors on n'arrive pas encore à le prévenir assez et à créer une réaction judiciaire a
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priori en amont et à éviter ces 140 féministes par an évidemment c'est un sujet qu'on a tous en tête maintenant qu'on connaît mieux on voudrait pouvoir mieux prévenir et on aimerait que ce chiffre baisse et c'est un constat d'échec de voir que ce
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chiffre ne baisse pas alors il y a plusieurs réponses à votre question d'abord il faut savoir que la magistrature que le système pénal il est pas fait pour protéger il est il a été inventé et conçu pour sanctionner nous ce que nous savons très bien faire c'est
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prendre un auteur le juger ça on sait très bien faire en amont protégé avoir la victime dans l'affaire c'est pas trop notre sujet et encore en France on a la partie civile il y a des tas de pays où la partie civile n'existe même pas
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c'est-à-dire que la partie ne peut pas être civile dans le procès pénal nous ça existe mais quand même c'est pas dans notre culture et toute la question de la protection des femmes c'est un sujet très récent téléphone grand danger ça a
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14 ans bracelet anti rapprochement ça trois ans vous voyez c'est l'idée de protéger alors là des gens on peut se poser la question collectivement est-ce que la justice est là pour protéger c'est déjà une question c'est pas si évident bon on s'est engagé dans cette
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voie là qui est effectivement plutôt de dire que vont protéger pour protéger il faut deuxième étape effectivement puisque nous connaissons mieux repérer ce que j'appelle les violents conjugaux il faudrait tous ensemble que nous nous disions et bien voilà c'est ces hommes
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là on les a repérés ils sont déjà dans nos fichiers en quelque sorte de violents conjugaux alors vous savez déjà que des fichiers on n'a pas le droit de le faire alors ça c'est intéressant aussi de voir comment en France on crée des fichiers très très vite quand ce sont des sujets
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masculins les fichiers pour les stups ça va très vite les fichiers pour les terroristes ça va très vite par contre les fichiers de violents conjugaux que je réclame depuis des années ça c'est compliqué il faut voir sans problème
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vous voyez on voit quand même la réticence collective et là on revient au patriarcat parce qu'il y a pas que dans les familles que les hommes dirigent et donc conclusion et bien le fichier de
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violent conjugal mais il existe toujours pas bon alors il est à l'oeuvre la dacg la direction des affaires criminelles et des grâces est un train de mettre en place ce fameux fichier dont je parle depuis des années je travaille avec eux pour essayer de voir quels sont les niveaux de criticité en fait à quel
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moment c'est vraiment dangereux un homme à quel moment il va passer à l'acte parce qu'on le sent là qu'il va il va le faire ça monte ça monte ça monte donc il faut qu'on arrive à travailler ces sujets donc à les repérer et puis ensuite qu'est-ce qu'on fait est-ce
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qu'on met un policier derrière chaque femme pour la protéger ou derrière chaque homme qu'on a considéré comme dangereux c'est pas facile on n'a pas vraiment de solution pour l'instant et on en parlait tout à l'heure est-ce que finalement un
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homme qui a décidé de tuer une femme est-ce qu'on pourra l'en empêcher un jour je pense que la réponse est non pour être tout à fait désespérant non mais je pense qu'un homme qui a
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décidé de tuer sa femme Laura [Musique] alors pour essayer d'être moins désespérant mais déjà vous remercier pour pour ce livre qui est époustouflant enfin vraiment vraiment
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enfin dans l'écriture on vous connaît comme écrivain mais effectivement enfin comme la digoinola jolie cause vous êtes impressionnant de technicité sur le sur ce qui se passe réellement dans la dans la famille je vais pas redire tout ce
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que tout ce qui a été dit mais je partage complètement vous avez dit ça peut être utilisé pour la formation des magistrats moi je travaille dans le secteur associatif avec des gens qui accompagnent et les victimes et les auteurs beaucoup et donc beaucoup de violences conjugales et je peux vous
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dire qu'on va l'utiliser très clairement sur la formation des professionnels parce que dans la formation il y a aussi de comprendre ce qui se passe avant avant qu'on en soit arrivé au féminicides et là on a absolument toute
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la palette effectivement et en plus il y a le regard de l'enfant on en a peu parlé il y a le féminicine mais il y a ce regard des enfants qui est assez peu souvent abordé très clairement et vous le faites magnifiquement
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vous avez parlé effectivement on avance aussi là-dessus sur le retrait de l'autorité parentale mais ce qui est fou dans votre dans votre vie c'est que heureusement qu'il y a ça mais en même temps vous parlez du lien du lien je pense à la fille qui est avec
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son par rapport à son père c'est comment qu'est-ce qu'on fait ça vous allez comment comment on avance là-dessus et donc je voulais vous questionner parce que le les féminicides ça ne bouge pas donc j'avais envie de vous dire mais qu'est-ce qu'on fait quoi je veux dire
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comment on fait je vais juste au bout et pour vous questionner peut-être plus la magistrate pour le coup après sur le sur le sur ce qu'on peut faire vous disiez il y a pas grand chose à faire la justice est peut-être pas son c'est
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peut-être pas son rôle en même temps on est en train de parler du contrôle cosarcitif dans le dans le code pénal est-ce que vous pensez que c'est une bonne solution dans le sens de prévention pas dans le sens j'en rajoute une couche au moment d'un féminicide il
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y a qui rajouterait une sanction mais j'allais dire en termes de prévention et du coup en terme de de d'intervention auprès des des auteurs de violences on va en tout cas des auteurs de de
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contrôle coercitif avant qu'il passe à la gay est-ce que vous pensez que c'est un outil qui peut être important pour être un peu moins désespérant qu'il y a rien à faire qui qui pourrait agir sur sur le taux de féminicine alors moi je vais juste répondre sur les
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sur les sur les enfants sur les enfants on sait un peu ce qu'il faudrait faire ce qu'il faudrait faire mieux on sait qu'il faut leur apporter un soutien psychologique on sait qu'il faut leur apporter un soutien matériel il faut rapporter un soutien juridique
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alors psychologique ce qu'il faut évidemment les prendre en charge que vous imaginez la mémoire traumatique la charge traumatique de ses enfants là qu'ils aient vu ou qu'ils aient pas vu la scène s'ils l'ont vu je pense que c'est pire encore mais donc ça c'est on
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en est encore qu'au balbutiements et là de ce soutien psychologique auprès de ses enfants là parce qu'on sait qu'après ils vont développer pas mal de choses comme je le monte dans le livre avec Léa par exemple les scarifications d'autres choses mais parce que
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c'est cette question qui est hors du champ juridique qui est dans notre notre mode de fonctionnement c'est qu'effectivement cet enfant elle a un père et 5 minutes avant avant qu'il ne
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tue sa mère c'est son père et 5 minutes après c'est encore son père donc comment vous vous débrouillez avec cet ambivalence là qui est que vous vous débarrassez pas de l'amour filiale vous vous débarrassez pas du fait que cet
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homme vous a élevé vous a construit vous a sans doute aimé voilà alors le frère lui prend une position que j'ai voulu beaucoup plus trancher qui est de dire cet homme est un monstre je le range dans la catégorie des monstres je le
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sors de ma vie je décide de le rayer d'eux je pense que c'est pas la majorité des cas c'est très difficile de faire cela cette espèce de choses très radicale et malheureusement cet ambivalence dans laquelle se trouve les
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enfants c'est celle où il sont engloutis la plupart du temps c'est à cause de cela que souvent qu'il ne s'en sort pas parce qu'ils vont voir leur père en prison etc et ça recommence bon bref et que souvent ces gens là s'y attendent
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assez bien pour replonger aussi leurs enfants dans une dans une dépendance affective enfin bon bref donc c'est très difficile donc il faut trouver effectivement des moyens de les soutenir psychologiquement il faut les soutenir matériellement là on sait que les
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associations font des choses justement formidables pour l'hébergement pour Tintin choses etc donc parce que ça c'est nécessaire on sait aussi que les grands-parents souvent d'un rôle important lorsqu'on la réalité c'est que ce sont les
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grands-parents maternels peut-être un juste mais c'est comme ça qui effectivement peuvent récupérer ses enfants quand ils sont des enfants mineurs parce que sinon ils se retrouvent dans les familles d'accueil et enfin voilà il y a bon c'est toujours un phénomène un peu compliqué mais même
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trouver un avocat pour eux c'est difficile mais même trouver un avocat enfin j'ai un payé un avocat faire que ce avocat s'occupe de vous c'est compliqué c'est pas c'est pas un geste naturel donc on sait ce qu'il y a à faire pour enfin on sait oui on sait ce qu'il y a à faire pour améliorer le sort
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de ses enfants donc il faudrait juste qu'on cesse de dire qu'on sait et qu'on fasse mais mais en tout cas et ce qui est je vais rebondir avant que vous vous ne répondez sur le sur les violences
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conjugales ce qui est amusant aussi amusant c'est pas amusant du tout mais ce que je veux dire c'est que on sait aussi comprendre en charge mieux aujourd'hui les dépôts de plainte etc des femmes qu'on écoute davantage que toutes les mesures qui ont été citées
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ont été prises on sait qu'il y a le 39-19 que maintenant on peut t'appeler 24 heures sur 24 7 jours sur 7 parce qu'avant c'était que du lundi au vendredi donc si vous étiez battu le samedi ou le dimanche vous êtes endié bon bref donc tout ça est quand même bon
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on sait qu'il y a de plus en plus de place d'hébergement d'urgence qui sont faites pour les femmes etc mais en même temps c'est toujours moi toujours un truc qui qui me fascine c'est que quand une femme est battue par son mari
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c'est à la femme qu'on demande de partir ça dit encore quelque chose c'est-à-dire qu'on éloigne pas le mari violent de son domicile enfin maintenant on le fait un peu plus enfin vous êtes d'accord que c'est très récent là encore c'est extraordinairement récent il y a encore
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5 ans je dis pas de bêtises je dis 5 ans c'était la femme à qui on disait parez-vous partez et le monsieur on essaie à la maison donc il y a quand même énormément de choses encore à faire même si ça c'est beaucoup amélioré mais après je vous laisse répondre sur une
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question justement juridique alors sur les questions juridiques concernant finalement l'emprise et le contrôle coercitif alors je voudrais pas qu'on soit trop technique mais quand même l'emprise c'est une notion qu'on connaît maintenant depuis une dizaine d'années on a essayé beaucoup de travailler sur
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l'emprise qui n'est pas entré dans la loi il y a qu'un seul texte pour l'instant je vais pas faire de détails c'est que pour la levée du secret médical pour l'instant que l'emprise existe dans la loi donc l'emprise n'est pas un mot qui est entré dans la loi qui a été défini dans la loi pourquoi
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l'analyse que j'en ai au bout de tant d'années c'est qu'en réalité juridiquement c'était compliqué l'emprise on va pas faire ici un cours mais l'emprise c'est vraiment la question du cycle dire pourquoi je reviens toujours donc vous savez qu'en moyenne elles sont parties sept fois
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pour avant finalement d'avoir des coûts qui peuvent amener à la mort donc l'emprise c'est un concept que finalement nous avons assez peu réussi à saisir juridiquement je pense au contraire que le contrôle coercitif va être beaucoup plus
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intéressant judiciairement pour nous pourquoi parce que le contrôle coercitif c'est la succession des microcontrôles tu finis à 5h ton boulot tu dois être à 5h15 à la maison si tu es à 5h20 qu'est-ce que tu as fait c'est ça le
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contrôle c'est les microcontrôle quotidiens de la vie des femmes et ça on va pouvoir le documenter dans une procédure pénale ce qu'on n'arrivait pas bien à faire avec l'emprise qu'on n'a jamais réussi à bien faire avec l'emprise c'est pour ça que
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l'emprise on n'a jamais réussi vraiment judiciairement à s'en saisir je pense que le contrôle coercitif va nous aider donc pour répondre à votre question j'évolue moi aussi parce que c'est tous les mois que tout ça bouge dans ma tête comme dans tous ceux qui réfléchissent
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beaucoup à ces questions moi maintenant je pense que le contrôle coercitif ce serait intéressant de l'avoir comme infraction pénale pourquoi parce que je pense qu'on pourrait le qualifier plus facilement donc on aurait des premiers termes de récidive là je parle très techniquement mais ça nous permettrait
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de qualifier la récidive des hommes donc de qualifier cette montée en puissance parce que souvent comme je l'ai entendu tout à l'heure en fait le monsieur féminicides et avant on a une vague condamnation pour appel malveillant voilà une vague condamnation pour des
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coups voilà voyez on a on n'arrive pas à documenter la montée en puissance de la violence et donc la criticité et le danger de l'homme et je pense que le contrôle caritatif pourrait nous servir parce que là je pense qu'on pourrait même carrément en faire à partir du
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moment où un homme a été condamné pour contrôle coercitif ça y est il faut le mettre dans la dans la population des dangereux de ce que j'appelle les violents conjugaux ceux qui doivent faire l'objet du fichier qui doivent être en haut de mon fichier un celui
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dont je parle depuis plusieurs années ce fichier qui nous permettrait de suivre les violents conjugaux parce que bien sûr je suis triste de ma réponse à la question d'avant ce que j'ai l'impression que vous êtes dit il y a rien à faire et c'était évidemment pas ça je voulais vous dire bien sûr il y a
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tout à fait et nous y sommes je viens nous sommes à la manœuvre parce que c'est vrai ce que dit Philippe Besson on a bougé quand même tout a changé dans la magistrature depuis 10 ans je dis pas qu'on est parfait loin de là mais tout a bougé et vous pouvez me croire parce que
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moi j'ai vécu toute cette histoire au cœur de la machine spectaculaire les changements enfin je veux dire qu'on est passé de enfin c'est pas spectaculaire voilà juste pour reprendre aussi après le mot
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désespérant effectivement il y a des gens qui nous écoutent et je voudrais on aimerait pas que les gens pensent que c'est juste des espérant on a des exemples très positifs on peut lutter efficacement contre les violences conjugales c'était le cas en Espagne par
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une loi 2004 donc je crois que vous vous inspirez un petit peu dans vos préconisations donc c'est possible alors probablement pas en arrivant à un taux zéro mais de réduire drastiquement les violences conjugales par un traitement judiciaire mais au-delà de ça un traitement par toute la société
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différents c'est possible et ils ont des chiffres quand même assez impressionnant parce que je crois qu'ils sont passés de 73 à 48 de mémoire sur une sur une des années s'agissant des féminicides et puis avant de vous laisser la parole
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puisque vous avez défendu et demandez l'importation du bar du bracelet anti rapprochement on a un certain nombre de magistrats à avoir connu avec le développement des technologies le mari qui géolocalisait le téléphone portable
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de sa femme ou qui mettait quelque chose d'équivalent à ce qu'utilise les policiers c'est-à-dire une balise ou qui l'achète en Chine via Internet et qui met sous le véhicule de sa femme pour suivre financement mais on peut utiliser aussi la technologie et c'est le sens du
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bracelet anti-rapprochement pour essayer d'avoir une lutte efficace avant qu'on avait à une époque pas si lointaine où il y avait prison ou contre judiciaire et l'interdiction de contact c'était ou l'interdiction de se rendre au bas du
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domicile c'était des mots sur une un papier qui retenait pas beau à papier de justice avec un mariage et tout ce que vous voulez mais qui retenez pas beaucoup l'auteur le bracelet antiracrochement le téléphone en danger
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c'est un périmètre qui est défini dans la décision de justice pour que il y a un prestataire les services de police puisse être déclenchés et en plus avec une zone tampon alors c'est vous nous expliquerez mieux c'est pour vous ne
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soyez pas désespéré je fais partie des personnes qui sont évoquées par le livre de Gwénola bon et vous Simone gaborio première
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présidente d'un syndicat de magistrat en France en l'occurrence le Syndicat de la magistrature en 1983 voilà merci de me présenter Gwénola j'ai été aussi la première femme juge instruction dans cette ville il y a pas mal de temps
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puisque c'était de 1973 à 1982 je voudrais à la fois apporter un témoignage non pas parce que j'ai beaucoup instruits des dossiers de cette nature
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mais pour vous dire d'où on vient j'ai passé le concours de ce qui était alors le Centre national d'études judiciaire en 1968 à l'époque il n'y avait pas de corps
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enseignants c'était tous des magistrats de Bordeaux qui venaient en délégation provisoire et temporelle pour nous enseigner l'art d'être magistrat il n'y
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avait pas non plus cette école on venait juste de détruire le fort du a ce qui était la prison à Bordeaux et je ne dirais pas son nom le collègue du
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parquet de Bordeaux qui nous enseignait l'art d'être parquetier ça va faire dresser les choses sur la tête de ma collègue actuelle nous disait il y a deux choses que je classe
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bon les injures diffamations ça c'est du classique les violences à la suite de plein de femmes pourquoi parce que ces femmes qu'est-ce qu'elles veulent elles veulent divorcer à
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l'époque le divorce par consentement mutuel n'existait même pas elles veulent divorcer et elles veulent se créer des preuves donc c'est ça qu'on nous enseignait je peux pas dire qu'il est
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beaucoup de prise sur moi mais on nous enseignait cela bon moi j'ai eu une affaire je n'ai rien suit qu'une seule affaire de féminicides bon l'auteur des
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faits s'est suicidé en prison bon alors bon l'action publique a été éteinte mais pour autant l'effet n'ont pas été éclaircies et aucun procès n'a eu lieu
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la victime n'a pas existé de fait elle n'a pas existé juridiquement et ni toute sa famille bon ce petit pose le problème aussi de des actions publiques éteinte
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par le décès des auteurs qui est aussi une des choses sur lesquelles il faudrait réfléchir pour le préciser juste pour vous le dire c'est 20% des auteurs qui se suicident immédiatement ou dans les jours qui suivent un
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féminicine et ce qui veut dire que il y a beaucoup d'enfants qui se trouvent orphelin du père et la mer et je suis vraiment très satisfaite que vous parliez des enfants parce que c'est souvent les grands oubliés de ces débats
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et ceux qui sont orphelins du père et de la mère bon bon il faut penser à leur devenir et vous souligner aussi l'ambivalence de l'enfant qui s'est pas trop ce qui va devenir et tout donc je
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pense que c'est très très important de mettre l'enfant dans ce débat et Gwenola disait c'est un fait social le féminine ici de l'homo nous vient d'Amérique du Sud parce que c'est à la suite
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d'assassinat et de torture politique que ce mot a été créé et mais c'est un fait social total comme dir total et ça met en cause tous les
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mécanismes sociaux et se tourner uniquement vers les juges que nous sommes en disant qu'est-ce que vous allez faire pour arrêter cela c'est une erreur et penser que nous ne pourrons
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traiter ces questions là qu'à travers des mesures de coercition préventive et tout c'est une horreur une horreur totale pas simplement une erreur parce
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que l'histoire l'histoire du droit pénal et de la procédure pénale nous apprend que jamais ni le droit pénal ni la procédure pénale n'a plus résoudre à eux seul
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des problèmes de société de cette dimension là donc c'est vraiment tous vous êtes concernés ce qui sont derrière leur écran et puis ceux qui ne se sentent pas dans un premier temps
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concerné alors je sais pas si je vais redonner des espoirs mais moi bon peut-être mon côté je suis une activité de l'humanisme ce côté là fait que j'ai du mal à penser qu'il y a des
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déterminismes qui fait que c'est déterminismes feront que quand le veuille ou non ce sont des assassins donc je pense qu'il y a un travail qu'on peut qu'on peut faire en amont en dehors
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des préventions éducatives sociales etc je pense que la conscientalisation de tous aussi des des proches aussi ça peut aider beaucoup je pense à faire bouger
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les choses il faut au-delà de de la formation des magistrats de tous les professionnels il faut vraiment
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j'insiste sensibiliser toute la société à cette question là et poser des questions qui me touchent tout particulièrement puisque c'est celle
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autour de l'impartialité sur lequel j'ai pas mal écrit et on voudrait que le juge impartial soit un sphinx qui ne connaît rien à rien et non non c'est pas c'est pas la
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peine à ce moment-là l'intelligence artificielle pourrait aisément nous remplacer la formation ne nous rendra pas partial c'est pas vrai au contraire
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elle nous rendra sensible à tous les points qui sont importants elle fera que il y aura la nécessité au-delà du souci de donner
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une réponse pénale de la donner globale avec la place pour la victime la place pour les témoins la place pour les enfants c'est pour ça que personnellement je suis pas pour un juste spécialisé dans les violences mais
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pour une justice familiale qui traite le civil et le pénal mais surtout ne croyez pas ce qui ne sont pas magistrats ici que parce qu'on va nous
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former à des à nous sensibiliser des questions tout d'un coup on va voir une réaction où on désigne par avance des coupables on a des peines automatiques
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parfois le législateur est tenté de penser ça de nous envoyer vers des systèmes de peine automatique ça serait la pire des choses ça n'a jamais résolu
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les problèmes et un magistrat bien formé et au contraire encore plus indépendant parce qu'au contraire il est sensible à tout ce qui peut être une pression sur lui à tout ce qui peut être une
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manipulation l'art d'être indépendant moi c'est si j'enseignais dans cette école je dirais c'est qui veut utiliser pense à qui veut utiliser dans tel ou telle affaire donc qui veut
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d'instrumentaliser donc c'est ça si vous êtes bien formé vous êtes très indépendant et au contraire vous donnerez la réponse la plus adaptée attention avec beaucoup de modestie un
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juge il doit être toujours humble bien sûr mais on cherche toujours un moment donné à l'issue d'un procès équitable la réponse qui paraît la mieux adaptée merci Simone
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de cette de ces réflexions mais je pense que ça nous remet chacun à nos places quoi peut-être que c'est global mais le juge à sa part l'artiste à sa part le musicien ça part je crois qu'on a tous notre part dans
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dans cette question sociale et on fait tous ce qu'on peut là où on est mais personne n'a la solution complète que je prenais tout à l'heure sur les jeunes filles à qui je parle de leur salaire quand elle quand elle débute je
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pense que la réponse elle est effectivement globale c'est comment dans cette société on on termine avec l'idée que il y aurait la suprématie d'un sexe
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sur un autre c'est ça la vraie difficulté aussi c'est qu'on a construit une société sur ça et donc comment on s'en débarrasse ça ça n'est pas également au juge aux écrivains etc c'est la totalité de la
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société l'éducation par an tout ce qu'on veut de trouver une réponse pour qu'enfin on arrête de dire aux petites filles quelles sont des petites filles quelles sont voilà et que c'est déjà bien
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voilà donc il y a un vrai vrai prise de conscience à faire progresser je pense là ce qui illustre Philippe Besson assez vraiment la pensée de Françoise Héritier c'est
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Françoise Héritier anthropologue qui nous parle de la balance différentielle des sexes dès lors que nous nous sommes pas dit que tout simplement nous étions différents il y avait des hommes et qu'il y avait des femmes que c'était différent mais que nous nous sommes dit
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en réalité il y a des hommes et des femmes et c'est hiérarchisé c'est là où on a tout perdu et elle l'explique très très bien Françoise Héritier dit dès lors que l'on a dit que en fait c'était pas simplement la différence mais c'était bien une question hiérarchie
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nous avons perdu l'idée que nous pourrions ensemble diriger la société ensemble diriger les familles ensemble élever les enfants et à partir de cette Valence différentielle des sexes on arrive à Simone de Beauvoir qui nous dit
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on ne n'est pas femme on le devient qu'est-ce que ça veut dire on le devient c'est que la société nous fabrique femme mais aussi que la société fabrique les hommes et que vous savez que peut-être que dans notre vocabulaire là aussi il
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faut peut-être parler des hommes mais il faut peut-être parler de la masculinité certains disent de la virilité voilà est-ce qu'il faut pas travailler sur cette sémantique pour ne pas avoir l'impression d'accuser les hommes parce que bien sûr nous n'avons pas envie d'accuser les hommes nous avons surtout
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envie de vivre avec les hommes de manière harmonieuse équitable et équilibrée égalitaire bonjour vous parlez de changement dans la magistrature le continent de la violence a été théorisé par des
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sociologues américains en 87 donc ça fait très longtemps il y a beaucoup de théoriciens et de théoriciennes surtout féministes qui s'occupe de ces sujets depuis longtemps et comme vous le dites le changement dans la magistrature dans
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la justice et quand même assez récent alors même que c'est quand même un corps de métier féminin je crois qu'on est à plus de 60% ou peut-être plus de magistrate et je me demandais est-ce que
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vous pensez que le mouvement me too a eu vraiment un impact sur ce corps de métier là et sur la réaction de la justice comme vous dites le bracelet entier rapprochement c'était il y a trois ans donc est-ce que vous
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pouvez un peu nous éclairer sur sur ce changement là dont vous parlez parce que tout est long c'est ça le problème c'est que tout est long il faut des livres et vous avez compris la différence entre mixité et par été alors c'est vrai dans
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la magistrature aujourd'hui c'est la mixité puisque effectivement nous avons 71% de femmes au 1er janvier 2023 dans la magistrature donc c'est un corps essentiellement féminin alors on va pas trop parler de parité aujourd'hui parce que c'est pas notre sujet mais quand
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même ayez en tête que ça n'est pas parce qu'il y a beaucoup de femmes dans la magistrature qu'il y a beaucoup de femmes en responsabilité dans la magistrature vous connaissez bien toujours cette nuance qui fait que oui oui des femmes pour juger mais non mais
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c'était de l'humour c'est une nuance qui me préoccupait énormément en fait qui est l'idée que il y a beaucoup de femmes pour juger il y a beaucoup de femmes pour réduire aux affaires familiales pour être encore actionnelles jusqu'à 22h alors ça il y a beaucoup de femmes dans les tribunaux pour faire ça en
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revanche quand il s'agit de diriger il y en a plus beaucoup alors vous avez ici un contre-exemple puisque vous avez dans la dans la salle Isabelle Gorce qui est première présidente de la cour d'appel de Bordeaux mais c'est l'une des seules premières présidente en France et une
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des seuls à avoir présidé cette grande cour d'appel qui est Bordeaux donc voyez on n'est pas nombreuses à être dans ces positions de responsabilité alors après on met ça de côté parce que ça nous amènerait trop loin dans le débat de ce soir après c'est une autre question que
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vous que vous sous-entendez c'est parce qu'il y a beaucoup de femmes dans un corps est-ce que ces femmes sont particulièrement intéressées par les sujets qui concernent les femmes la réponse n'est pas si simple voilà mais Isabelle dit non c'est pas si
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simple c'est que voilà c'est pas parce que le corps se féminise que pour autant il y a une sensibilité accrue à ces sujets et même au contraire peut-être une capacité à dire mais non mais justement ça ne m'intéresse pas les questions de femmes parce que je ne veux pas qu'on remette en cause mon
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impartialité et qu'on dise comme les hommes le disent aujourd'hui aux affaires familiales mais évidemment j'aurais pas la garde des enfants puisque c'est une femme la juge et qu'elle va être en lien objectif avec ma femme dans la résolution du litige
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familial or vous le savez nous avons étudié des corps entiers de dossiers c'est entièrement faux si les hommes n'ont pas la garde des enfants c'est parce qu'il ne la demande pas c'est pas du tout parce que la juge est une femme
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non donc ça c'était un premier sujet sur la question de la mixité et du rapport de la justice vous savez on dit parfois une justice féminine et certains même aujourd'hui j'étais dans des Colocs ou en ferraillait assez fort là-dessus y
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a-t-il une justice féministe grand sujet faut-il une justice féministe le souhaitons nous qu'est-ce que ça veut dire qu'une justice féministe quant à la question de l'impartialité voyez donc ça ouvre tout un champ de réflexion et après pour répondre rapidement la première partie
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de votre question pourquoi des concepts scientifiens qui arrivent si tard parmi nous et bien parce que la circulation de la pensée c'est long parce qu'il y a il faut le savoir des grands textes fondamentaux qui n'ont toujours pas été traduits des sociologues américaines il
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y a 20 ans les premières à avoir parlé de tous ces sujets sont toujours pas traduites en France je sais parce que moi je suis obligé de lire les textes en anglais donc c'est compliqué en fait la circulation de la pensée surtout quand on n'a pas trop envie qu'elle circule c'est ça aussi qu'il faut qu'il faut
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bien théoriser ça n'est jamais pour rien qu'une pensée de circule pas c'est parce qu'on n'a pas voulu donc en réalité tout ça c'est long trop long sans doute ça peut entraîner une certaine exaspération on se dit mais comment se fait-il que ça ne bouge pas plus c'est bien parce que
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c'est long il faut en être conscient et moi qui dirige la session de formation à l'École nationale de la magistrature depuis des années je suis parfois désespérée d'entendre très exactement ce que vous citiez tout à l'heure c'est-à-dire encore aujourd'hui des procureurs qui sortent de l'audience et
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qui reviennent me voir en disant madame la première présidente vraiment qu'est-ce qu'elle était agaçante à l'audience alors on a madame qui attendait pour sa question puis évidemment les questions sur Internet qui vont être liées par mon collègue et qu'on n'oublie pas on
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commence par l'un ou l'autre on a un homme qui pose une question c'est bien merci beaucoup oui donc deux questions sur internet donc d'abord une question cette plutôt technique je pense que
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c'est plutôt la destination de Madame jolie cause pourquoi la justice ne peut obliger les violents conjugaux à quitter le domicile plutôt que de chercher des places d'hébergement pour les femmes victimes et ensuite une question qui a déjà été
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un peu répondu je pense tout à l'heure comment prouver le contrôle comment prouver le contrôle coercitif [Musique]
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c'est technique sur ça ah mais tout le monde pose cette question c'est comment encore une fois je suis frappé de voir que effectivement quand un homme est violent c'est pas à lui qu'on demande de partir c'est à sa
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femme c'est quand même encore une fois c'est intellectuellement ça dit quelque chose de terrifiant de terrifiant vraiment et donc on n'aura pas renversé ça encore une
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fois c'est en cours on sera très très loin du compte alors pour répondre judiciairement à la question oui l'éviction du conjoint violent existe c'est un mécanisme juridique que nous avons à notre disposition donc nous
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pouvons ordonner l'évictions du conjoint violent c'est possible après évidemment on sait chaque année dans tous les juridictions on prononce des évictions de conjoint violents mais faut aller le chercher après
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c'est tout problème de l'exécution des décisions de justice c'est comme la question de l'ordonnance de protection en l'ordonnance de protection c'est un papier où l'on dit monsieur est interdit de paraître à La Rochelle il n'y a pas un policier à chaque porte d'entrée de
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la Rochelle pour savoir si le monsieur rentre ou pas c'est toute cette question de rendre la justice mais après de la rendre effective de l'appliquer sur le terrain et que tout ça soit exécutoire dans les faits souvent les femmes vous disent
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mais j'avais un téléphone grand danger j'avais une ordonnance de protection j'avais tout et puis en fait il est venu et il était dans mon jardin la nuit et je me suis réveillé il était là voilà donc c'est pas si simple de rendre de
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rendre effectif un certain nombre de choses et c'est pour ça d'ailleurs que finalement on s'est dit éviction du conjoint violent s'il veut pas partir c'est compliqué donc on demande à Madame parce que elle elle souhaite protéger elle et les enfants et les enfants parce qu'elle cherche à protéger ses enfants
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effectivement c'est plutôt elle qui va partir et vous savez on a un grave problème d'hébergement en France c'est très très compliqué d'héberger les femmes victimes de violence parce qu'elles ont des enfants justement et donc il faut trouver des places c'est non seulement des studios mais c'est des
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appartements il faut se rescolariser les enfants enfin c'est tout un sujet la question de la séparation physique des deux protagonistes on va dire en quelque sorte et puis après la deuxième question c'est comment prouver le contrôle coercitif je l'ai dit tout à l'heure c'est ça l'avantage de contrôle
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coercitif c'est qu'on peut vraiment faire une grille est-ce que monsieur avait mis un traceur sous votre voiture oui est-ce que monsieur vous envoie 237 textos par jour oui et donc tout ça ça
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va être la preuve du contrôle coercitif donc c'est plutôt quelque chose de plus facile à prouver que l'emprise alors moi ce qui m'a fait beaucoup réagir tout à l'heure c'est quand vous avez évoqué le fait que les femmes quand
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elles partent elles ont et ou qu'elle porte plainte elles ont peur d'embarquer leur enfant là dedans en fait les enfants sont embarqués là dedans de toute façon et dès le départ ils sont à
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la fois spectateurs souvent et victime puisque ils sont là quand il y a les violences conjugales qui se répètent et qui bon les allers-retours voilà et
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autre chose qui m'a beaucoup fait réagir c'est la question de l'anéantissement de du corps de la femme et je pense que au-delà de ça il y a
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aussi une recherche d'anéantissement alors avant le meurtre mais sans doute après si l'enfant continuait à être en relation avec son père il y a l'anéantissement de l'image
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maternelle et l'anéantissement du souvenir maternel après après le meurtre si l'enfant va en prison rendre visite à son père il y a cette problématique là
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pour l'enfant qui est difficile à accompagner difficile à traiter j'ai envie de dire parce que comment est-ce qu'on peut soutenir psychologiquement l'enfant qui a
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traversé tout ça alors sur la question de les enfants sont embarqués dans l'histoire ce que j'ai voulu dire à ce moment là c'est bien sûr qu'ils sont embarqués avant mais ce que je veux dire c'est que si
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vous déposez plainte si vous entrez dans un commissariat une gendarmerie à ce moment-là les choses deviennent concrètes réelles visibles visible vous ne pouvez pas échapper à ça ça
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existe c'est là est-ce que oui elles sont montrées mais ce que je veux dire c'est que et souvent en fait ce qu'on constate auprès des femmes victimes de violences conjugales c'est que en fait la majorité
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se cache la majorité dissimule la majorité monte d'une certaine manière c'est le mal choisi mais en tout cas occulte face à leurs enfants notamment c'est qu'elle même si les enfants finissent par comprendre et savoir et
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ressentir mais la plus une grande partie des femmes cherche justement à ce que les enfants ne sachent pas d'où les vêtements en d'où les coûts qu'on cache d'où on raconte des histoires mais non c'est du frigo je me
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suis pris la part du frigo c'est pas autre chose qu'au moment assez voisin on ment à ses enfants pour ne pas les embarquer dans cette horreur là c'est ça que j'ai voulu dire mais quand vous posez quand vous allez déposer plainte là évidemment c'est difficile de dire
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que ça n'existe pas c'est là et donc c'est ça que je veux dire les enfants à ce moment-là ils sont embarqués dans l'histoire ils deviennent parti prenons de l'histoire ils sont pas des dès que vous avez un peu écarté éloigné en espérant les protéger c'est ça que je veux vous dire voilà après sur
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l'anéantissement des des enfants ce qu'on sait aussi sur ces orphelins des féminicides c'est que quand on regarde les peu de statistiques qui existent c'est qu'on considère que un
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enfant sur trois ne s'en sortira jamais jamais sexuelle deviendra un monstre soit il deviendra quelqu'un qui est insolvable d'une certaine manière par la psychologie ou par les psychiatrie
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normale ça vous dit là aussi l'étendue des dégâts c'est que alors et dans le livre on peut considérer que Léa sans doute elle fera partie des qui ne seront pas
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sauvés faut le dire aussi une partie de ses enfants qui ne s'en remettront jamais qui ne s'en remettront jamais je peux peut-être compléter avec le fait qu'il y a aussi les enfants qui sont
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tués parce que tous les ans il y a des enfants tués l'année dernière 23 enfants ont été tués dans le cadre de féminicité soit on tue les enfants et on tue la mère soit on tue la mère devant les
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enfants puis on tue les enfants soit on ne tue que les enfants pour faire souffrir la mer je voudrais vous interroger sur le traitement de la violence et justement sur les l'enjeu que représente le fait
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de travailler sur les repérages des violents des conjoints violents notamment à travers le développement du de du contrôle coercitif à des repérage du contrôle coercitif peut-être d'en
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faire effectivement un délit pour remonter plutôt dans les phénomènes de violence de mieux les repérer mais aussi peut-être de mieux les traiter puis on voit bien que la question de la surveillance est absurde on surveillera
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pas tous les conjoints violents on ne pourra pas sans doute paraît tous les tous les féminicides mais quand même il y a un sujet de traitement de la violence d'où elle vient comment on la
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traite on c'est fini non c'est intéressant cette question vous savez qu'en France on a quand même finalement peu de choses sur la question de du traitement de la violence un des outils qu'on a utilisé ces dernières années c'est les fameux groupe de parole
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alors le les groupes de parole pour les anges évidemment c'était pas si ça marche pas alors je sais pas si vous avez vu le retour de Mathieu Palin qui a écrit un livre qui s'appelle le frère de père nos amis bah il est assez effrayant quand
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même c'est à dire que il nous explique que pour avoir suivi un an ces groupes de paroles et bien en réalité c'est plutôt de la réassurance dans la violence que ces hommes font entre eux dire qu'ils passent leur temps à se dire
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finalement tu as bien eu raison elle l'a bien cherché à toi aussi ah la tienne elle est pareille et hop et c'est reparti et on n'a pas l'impression que la récidive soit véritablement maîtrisé à travers ces groupes de parole et je le regrette beaucoup parce
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qu'antoise on avait un groupe de un des plus anciens groupes de parole en France on avait plus de 12 ans de recul et avec la psychologue tous les ans on cherchait à débriefer sur les hommes violents qu'on avait qu'ils avaient traité au cours de l'année dans les services d'insertion et de probation qui menaient
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ces groupes de paroles malheureusement ça n'a pas l'air d'être un levier très efficace et puis comme Virginie dépendent le dit est-ce qu'on va y arriver disparition alors on va devoir s'arrêter là je
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disais tout à l'heure que peut-être nous sommes écoutés mais j'en profite quand même parce qu'on disait tout à l'heure qu'on était écouté peut-être que quelqu'un nous écoute et et victime de violence ou peut-être qu'on a une fratrie comme dans votre
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roman qui a écouté aujourd'hui ou qui le coûtera plus tard en podcast l'échange que vous avez eu et cette question que nous avons abordé donc bon je rappelle qu'un certain nombre d'associations de maisons de justice et du droit de pointe du droit
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et si quelqu'un se sent victimes de violences conjugales en danger peu demandé et les associations lui expliqueront très bien et le bureau des deux victimes également téléphone grand danger et dans certaines
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circonstances également les bracelets anti rapprochement également qui va être rappelé sous la vidéo de la chaîne Youtube de l'école je vous remercie encore Philippe Besson je sais que mon collègue de formation initiale et formation continue
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commencent varie les supports et commence leur formation sur les violences conjugales en diffusant jusqu'à la gare ou je me porte bien pièce de théâtre de Sonia et ben on nous avons désormais votre livre qui a été très rapidement commandé par ma collègue
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qui gère la bibliothèque de l'ENM je remercie également madame Gwena gélicose qui nous a éclairé sur un certain nombre de dispositifs et phénomènes et je remercie évidemment tous les services de l'ENM technique audiovisuel service
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communication et d'autres que j'oublie qui ont travaillé avec la redoc le département Recherche et documentation depuis un bout de temps pour préparer cette conférence merci à tous merci
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