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bonjour bienvenue dans cette nouvelle séance du cycle agir en temps de crise un cycle conscient partenariat entre l'Institut d'études avancée de Paris et l'École Pratique de haute études PSL ainsi que qui entre dans sa quatrième
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année avec un thème toujours autant d'actualité et malheureusement sans doute d'avenir ce cycle cette année étudient les actions concrètes en
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mettant en regard d'une part des expériences de la pratique de la décision avec de grands experts et d'autre part des universitaires qui vont nous donner un regard plus académique sur ce qui se passe nous abordons cette
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année la question des nouveaux médias du lothèque aujourd'hui la question des systèmes urbains la prochaine fois celle de l'alimentation et ça nous permet de regarder ces expériences d'action
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concrètes qui permettent d'agir en temps de crise et de peut-être trouver des solutions alors aujourd'hui le thème de cette troisième rencontre de l'année c'est l'évolution des systèmes urbains nous
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avons invité François croquette et Stéphanie Vermeersch et ma collègue Séverine Mathieu sociologue directrice d'études à le Phe qui coordonne ce cycle avec nous va maintenant nous présenter
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les intervenants de cette séance Stéphanie et même merci à notre intervenant très notre intervenant du jour donc Stéphanie vermech vous êtes directrice de
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recherche au CNRS vous êtes sociologue vous avez travaillé sur les questions de mobilité résidentielle et de m'exciter social vous êtes actuellement directrice adjoint scientifique à l'Institut des
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sciences humaines et sociales du CNRS et dans ce cadre vous êtes responsable des unités spécialisées dans les sciences des territoires qu'il s'agisse de la de la géographie mais aussi des autres
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sciences humaines et sociales à partir du moment où elles ont des thématiques qui sont orientées sur ces questions de territoire vous occupez également d'interdisciplinarité et notamment en lien avec les enjeux environnementaux et
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climatiques François croquette vous êtes diplomate vous êtes engagé sur les sujets du développement du climat des droits humains vous avez été en poste à Kinshasa à Moscou à Montréal à Londres
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vous avez été également directeur de l'Institut Français de Londres entre 2014 et 2017 vous avez été ambassadeur pour les droits de l'homme de 2017 à
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2021 et depuis 2017 vous êtes détaché à la ville de Paris où vous avez créé et vous dirigez maintenant la direction de la transition écologique et du climat je
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vais à présent maintenant vous laissez la parole et je laisse Sadi vous poser quelques questions alors déjà posé une première question à Stéphanie les
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transitions en cours ont une des impacts qui sont sévères sur les systèmes urbains quels sont les principaux défis en cours et à venir la question des défis auxquelles vont être confrontés
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les systèmes urbains dans les à venir sur une question qui est tout sauf anodine elle est pas elle est pas Amandine parce que d'ici à 2050 les projections nous disent que la population sera urbaine pour les deux tiers d'entraide ou les trois quarts
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selon la façon dont on compte ça ça veut dire que les les villes vont rassembler la majorité de la population donc effectivement comprendre qu'elles vont être les défis à levés présents pour certains d'intérêt alors c'est les
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défis qui vont concerner la majorité de la population mais en plus les villes présentent un certain nombre de caractéristiques qui font que à cause de la façon dont elles sont construites à cause du fait qu'elles sont très denses qu'elles accueillent effectivement
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beaucoup de monde à cause du également du fait qu'elle suppose vu tout ce monde qui cohabite un certain nombre de mobilité un certain nombre d'échanges entre elles et puis l'arrière pays
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qu'elle desserve elles sont exposées de ce fait là à un ensemble de risques qui sont d'ordre différents mais qui sont liés entre eux et c'est ce côté systémique qui est aussi important à prendre en compte et qu'il faut évoquer parce que les différents sur lesquels je
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vais revenir rapidement qu'il soit climatique qu'il soit sociaux qu'ils soient sanitaire son lien entre eux c'est-à-dire qu'on sait aujourd'hui que ceux qui sont les plus vulnérables sur un plan leçon aussi sur l'autre et les plus fragiles socialement sont aussi
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ceux qui sont ce sont les précares énergétiques ce sont qui se sont ceux qui sont aussi exposés au risque climatiques de la façon la plus importante donc cette perspect systémique fait qu'effectivement il est important de connaître et de comprendre
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ces défis pour pour mieux y faire face alors juste pour donner quelques exemples en ce qui concerne le défi climatique par exemple du fait même de la façon dont les villes sont construites les villes elles sont bétonnées les villes les sols sont
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artificialisées puisqu'il faut construire donc on a quelque chose dont on entend souvent parler c'est les îlots de chaleur le rayonnement solaire il est capturé dans la journée donc il fait chaud et puis il est il est il est
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heureux il est il se extériorise il ressort la nuit ce qui fait qu'effectivement les températures ne baissent pas donc c'est ce qu'on a ce dont on parle de plus en plus les idéaux de Cha le fait que les sols effectivement soient artificialisés
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l'eau n'arrive plus à s'écouler donc les villes elles sont non seulement chaudes mais en plus elles sont suivies elles sont sujetes au plus rapide donc il y a un certain nombre de défis climatiques qui vont effectivement
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avoir à être confronté qui vont amener les villes à être confrontés à des potentiellement à des crises ensuite des fissociaux donc la population va être de plus en plus urbaine oui la ville attire
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toujours autant il y a pas que les héros balsaciens à l'époque étaient attirés par la ville pouvait faire fortune c'est encore le cas aujourd'hui dans un certain sens la ville c'est un lieu dans lequel on a beaucoup d'équipements on a beaucoup de services on vient pour pour
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avoir accès à tout ça on vient aussi parce que c'est un lieu d'émancipation important il y a d'émancipation sociale d'émancipation culturelles donc on a de plus en plus de monde effectivement qui est qui est qui est qui est attiré par la ville et donc on a des populations
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qui sont extrêmement différentes ces populations différentes elles sont différentes en termes de revenus elles vont attirer elles-mêmes des populations qui sont différentes on a de fort des inégalités en ville alors on pourrait accepter un certain degré d'inégalité le problème qu'on a dans les systèmes
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d'Urbain c'est que ces inégalités sociales elles s'inscrivent dans les formes de la ville elle se transforme en inégalité spatiale et c'est là qu'on a dans cette forme de ségrégation socio-spatiale on a des défis qui sont importants à relever alors lié à ça
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parmi justement les inégalités qu'on a sur les inégalités qui sont liées à là où on habite et du coup effectivement il y a des défis en termes de mobilité qui sont extrêmement importants on l'a dit on a beaucoup de monde on a beaucoup de monde qui veut se déplacer un peu dans
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tous les sens et on a des défis en termes d'infrastructures pour permettre à tous ces gens se déplacer qui sont extrêmement importants et on voit qu'aujourd'hui la plupart des grandes villes ont des problèmes de congestion que ce soit par les transports
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individuels on connaît même des embouteillages de vélo ou par les transports en commun et la plupart du temps des transports en commun ont du mal à suivre pour pour assurer pour assurer ces mobilités et donc pour finir l'immobilité donc congestion problème de
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pollution et puis problème sanitaire on l'a vu avec la pandémie en lien aussi avec la mobilité les gens circulent et ils circulent aussi avec leur virus et donc dans les quatre pandémies et on sait aussi que dans les années à venir on risque en lien avec
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les talents urbain au risque d'avoir de plus en plus de pandémie et bien on a des risques sanitaires qui vont aussi trouver à crus dans les années à venir donc voilà un petit panorama de ce qui attend des populations urbaines
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merci beaucoup Stéphanie et précisément François croquette quels sont les actions qui sont mises en place par la Ville de Paris pour relever tous ces défis nombreux que vient de soulever Stéphanie Bernal effectivement on doit
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faire face à ces défis et de façon parfois simultanée on est déjà dans ces crises systémique en l'espace de quelques années Bilton Paris a connu des attaques terroristes a connu une crise
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sanitaire majeure a connu les événements de l'été dernier par exemple en termes de canicule et ce n'était pas la première ça vous fera la dernière bossait hélas a connu également
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les effets sur le continent européen autant de autant de chocs qui ont des conséquences sur des systèmes urbain nous nous pensons comme comme vient de
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me le dire la précédente intervenants on a une responsabilité effectivement les villes sont aujourd'hui de plus en plus les loupes se concentrent la population
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humaine elles sont responsables déjà de plus de 70% des émissions de gaz à effet de serre donc elles sont une partie du problème c'est clair nous pensons qu'elles peuvent être aussi une partie de la solution et c'est un petit peu ça
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qu'on essaie d'anticiper de travailler en tout cas dans cette approche le système j'aimais bien cette cette présentation qui montre que toutes ces crises sont liées pour nous à la ville de Paris et en
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particulier à la direction de la transition écologique et du climat la crise climatique est peut-être celle qui fédère malheureusement toutes ces inquiétudes et ces défis auxquels nous devons répondre et donc on tente d'y
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répondre de façon globale par une part une démarche de planification écologique avant même que le terme ait été consacré dans les organigrammes le gouvernementaux la ville de Paris avait mis en place un
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plan climat qui est une façon d'essayer d'appréhender l'ensemble des défis qui se posent de façon très très concrète en partant de des accords de Paris sur le changement climatique sont des adoles qui ont été
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conclus en 2015 à l'issue de la COP 21 sous le président françaises à Paris et qui prévoit une trajectoire pour parvenir à une qualité de carbone en
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2050 et tenter Simon d'inverser en section sera pas possible mais en tout cas de ralentir la courbe du réchauffement climatique ça c'est un accord qui a été majeur il est toujours qu'il reste la référence
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mais ça n'est que ça c'est un accord diplomatique ce que nous nous voulons faire avec le Plan Climat c'est de traduire en objective concret et en action qui en découlent pour pouvoir nous donner une chance d'atteindre cette
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objectif de neutralité carbone se mettre zéro qui est devenu le Graal de toutes les grandes villes et de tous les gouvernements mais aussi c'est pas très bien dans la pratique comment on va faire pour pour y parvenir et donc on a
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regardé secteur par secteur quels étaient les principaux secteurs d'émission de gaz à effet de serre dans une ville très dense comme on peut l'être Paris sans surprise on
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trouve le principe pour cause que qu'on connaît donc le logement et notamment dans une ville également qui a été conçu sans tenir compte de cette préoccupation à un problème majeur de
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rénovation thermique on trouve l'alimentation auprès de 20% des émissions là aussi quelque chose qui n'a pas été appréhendé en tant que tel souvent du réchauffement climatique on
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trouve des transports bien sûr et on va on va y revenir et donc on trouve globalement aussi tous les saints tous les systèmes d'énergie et c'est peut-être un des leviers sur lesquels on peut essayer d'agir pour faire en sorte
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que les objectifs que nous sommes fixés qui sont renvoies très ambitieux restent à notre portée c'est vraiment ça le défi des quelques années qui viennent c'est à dire que si d'ici 2030 on n'est pas
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capable de d'accélérer cette trajectoire déjà bien engagée de réduction des émissions de gaz à effet de serre sur un territoire comme Paris et quand je dis Paris évidemment on ne s'arrête pas au
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périphérique on considère l'ensemble de la métropole et de la région Île-de-France il nous faut absolument être capable de franchir cette marche qui est tout assez
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haute depuis qu'on a créé ce Plan Climat depuis 2004 on a donc une mesure relativement précise on sait qu'on a réussi quand même à baisser de 20% aux émissions de gaz à effet de serre et encore une fois pour parvenir à la
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neutralité c'est-à-dire à 100% il va falloir accélérer très très rapidement et c'est donc par l'action sur l'ensemble de ces leviers par cette fonction systémique nous pensons qu'on a
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encore une chance qui parvenu donc en fait on est reparti de ce qu'est le bilan carbone de la ville de Paris du territoire de la Ville de Paris on parle pas évidemment de la seule administration qui ne représente qu'une
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partie de ses émissions ce bilan c'est Bonnant Malan 21 millions de tonnes d'équivalent carbone qui sont émises chaque année sur le territoire les principaux postes d'émission on les
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connaît ce sont les suspects habituels les bâtiments toutes la stratégie de rénovation thermique de la ville découle de ce constat l'alimentation on y pense
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pas assez souvent mais le transport des aliments qui nourrissent la population de Paris est un des principaux secteurs d'émissions pour plus de 20% du total d'où toute l'action qu'on a engagé sur
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la mise en place de circuits courts en coopération avec les territoires autour de Paris et de sa région euh également un un gros secteur
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d'émission bien connu ce sont les transports et ça c'est toute l'action que la ville a de plus maintenant près de 20 ans engagés pour limiter la place de la voiture dans Paris et développer
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évidemment des propositions alternatives les transports en commun et aussi on en parlera peut-être tout à l'heure évidemment le l'usage du vélo avec la multiplication des pistes cyclables autant d'actions qui sont qui s'inscrivent dans cette dans cette
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stratégie globale et qui n'ont de sens et surtout de chances de réussir que si elles sont combinées les unes aux autres merci beaucoup donc voilà la difficulté de gérer un système aussi complexe que la ville alors il n'y a pas seulement
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des tendances il y a des crises et donc quel est l'impact Stéphanie vernerge que l'impact des crises sur sur l'évolution de ces systèmes Germains alors les crises peuvent avoir un rôle dans
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l'évolution alors pas seulement des systèmes urbains mais originellement la crise elle comporte une phase de une phase de catastrophe et puis la résolution de la catastrophe Christie s'engrait que c'était sa désignait le
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moment où la maladie dégénère ou bien s'améliore et simultanément ça désignait le remède qu'on pouvait apporter à un moment donné à cette maladie donc il y avait un versant un versant négatif et un versant positif et nous on a en fait
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gardé uniquement le côté pertes et le côté catastrophe on n'a pas on a gommé ce qui était en fait après ce qui était solution ce qui était de projection et on pourrait se demander si aujourd'hui on n'aurait pas intérêt effectivement à
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tout intérêt à revenir à cette crise un peu complète et complexe qui comporte à la fois l'avant le pendant et puis l'après parce que dans le contexte qui est le nôtre voilà on a quand même une grosse interrogation
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sur le sur le sur le fait de savoir si on va arriver à éviter les crises ou pas à éviter les catastrophes en tout cas puisque pour l'instant ce qui est choisi y compris au sommet de l'État c'est plutôt de ne pas brusquer de ne pas
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forcer les choses de la faire de la pédagogie de la sensibilisation et on a un certain nombre d'experts qui nous disent quand même qu'on n'a pas tellement le temps en fait de ça concrètement effectivement on les émissions baissent pas assez vite et c'est vrai qu'on risque d'avoir quand
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même dans les années qui viennent un certain nombre de de crise en lien avec les en lien avec les phénomènes climatiques et qu'on pourrait revenir à cette en lien avec ça revenir à la notion de Christelle qu'elle est telle
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qu'elle peut comporter à la fois la catastrophe et sa solution ça permet d'envisager qu'on va peut-être avoir des catastrophes mais que ces moments-là vont permettre aussi ça va être comme des forçages des forçages sociaux des
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forçages politiques des forçages humains qui vont faire qu'à un moment on aura effectivement elle s'accompagneront de prise de conscience qui vont faire elles vont être un petit peu comme des opportunités de changement donc permettre des prises de conscience qui
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vont qui vont faire que des comportements des pratiques vont se mettre en place contraints et forcés on l'a vu un petit peu avec effectivement avec la pandémie le développement du vélo on l'a vu avec
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la crise énergétique qui fait que les une partie de la population à modifier des horaires de grosses consommations à baisser sa consommation donc à des moments où contraints et forcés ont fait des choses alors ce qui est important par rapport à ces par rapport à ces
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phénomènes de crise et là où en fait la crise peut déboucher sur quelque chose c'est si on a balisé le terrain avant c'est à dire que si les pratiques qui vont être adoptées à ce moment-là peuvent s'inscrire durablement dans le
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temps parce qu'on aura effectivement des infrastructures qui est assez rapidement pourront prendre le relais les gens ont pris le vélo pendant la pandémie et dans la suite de la pandémie effectivement ils ont pu continuer parce qu'on avait un ensemble
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de pistes cyclables qui a aussi permis que cette pratique puisse s'inscrire puissancecrire dans la durée donc effectivement ça suppose notamment de la part du politique une anticipation certainement une anticipation de ces
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moments de crise une projection pour savoir comment on pourra accompagner en fait les changements de comportement et de mode de vie qui potentiellement pourront avoir lieu à cette occasion là merci beaucoup Stéphanie et précisément
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anticipation accompagnement comment François croquette compose-t-on entre l'urgence le temps long et mais aussi les contraintes administratives et
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politiques c'est toute la difficulté et c'est l'importance de ces outils de planification d'anticipation dont on a parlé à propos par exemple du plan climat de la ville de Paris c'est
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d'avoir cette boussole qui nous permet même en cas de tempête de garder le cap voir d'accélérer parce que je rejoins tout à fait ce que dit Stéphanie sur le fait que les crises sont évidemment des
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chocs auxquels nous sommes confrontés mais aussi des opportunités qui nous permettent parfois d'accélérer là où on ne pensait pas que ça serait possible et de réaliser un certain nombre d'actions
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on a parlé de l'exemple des pistes cyclables je crois que c'est un bon exemple on a à la faveur si on peut dire à propos d'une telle tragédie de la crise du covid accélérer la mise en
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place de pistes cyclables ce qui est toujours un une opération compliquée ça suppose des accords de différentes autorités de la préfecture de police pour l'État ça suppose des solutions alternatives ça
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se travaille dans le temps dans l'urgence et parce que il était devenu dans un premier temps impossible de prendre les transports en commun puisque dans un second temps et on peut le comprendre la population avait encore
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des réticences à les utiliser pour ne pas provoquer un retour massif à la voiture et donc un retour en arrière qui aurait été absolument dévastateur on a
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mis en place des pistes cyclables qui n'étaient pas prévues dans l'urgence on a parlé de d'urbanisme tactique à propos de ces de ces pistes dites corona pistes
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qui ont été inaugurées dans l'urgence et qui depuis sont restés et c'est un petit peu l'idée de cranter à la faveur de ces crises des actions qu'on pensait beaucoup plus de
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temps à réaliser le résultat on l'a vu pendant la crise du covid c'est que l'utilisation de la bicyclette pendant la pandémie a augmenté de 60%. c'était
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énorme l'offre a également été augmentée il y a eu 60 km de piste cyclables en plus grâce si l'on peut dire à la pandémie ces pistes sont restées elles ont été
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pérennisées et elles nous permettent aujourd'hui d'aller plus loin dans la mise en oeuvre des actions que nous avions envisagées et on pourrait trouver d'autres exemples dans
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cette actualité récente de la de la pandémie le télétravail qui était aussi une piste pour limiter les déplacements notamment du domicile vers le vers le bureau on avait des objectifs compensés
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ambitieux on s'était dit 2000 postes de télétravail ça serait bien à la faveur du covid on est passé à 12000 en l'espace de quelques semaines et là également il n'y a pas de retour en arrière ce sont des des gains qu'on
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va pouvoir faire fructifier dans la durée alors les piscines c'est un autre exemple mais aussi d'une crise la crise énergétique donc la guerre en Ukraine et ce qu'elle a déclenché comme tension sur le marché de
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l'énergie et qui frappe évidemment directement une ville comme Paris on a été obligé du coup de regarder quels étaient les plus gros postes de consommation pour chercher des marges de
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manœuvre et affronter le risque d'une pénurie ou en tout cas de coupure d'énergie et sans surprise mais de façon beaucoup plus nette que ce qu'on l'imaginait ce sont les piscines qui
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sont apparues dans le top 5 des plus gros consommateurs sur le territoire de la ville ce sont cinq piscines qui sont en tête on va évidemment pas fermer les piscines c'est un élément important en
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particulier en période de réchauffement climatique et avec des canicules qui se multiplient l'été de la politique de d'adaptation on a simplement décidé collectivement de
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baisser la température et c'était pas une mesure facile à faire passer et on reçoit encore des messages de Parisiens en disant mais il fait trop froid dans la piscine on pense que ça reste gérable d'une part et d'autre part c'est un levier
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important qui nous a permis avec d'autres secteurs évidemment celui-là était peut-être le plus significatif mais d'obtenir en l'espace de quelques mois et comme on le disait à
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l'instant une baisse de 8% de la consommation d'énergie sur un territoire comme Paris alors que on nous disait ça va prendre énormément de temps on n'est pas sûr de pouvoir arriver à 5% peut-être en un an
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en l'espace de trois quatre mois on a déjà gagné 8%. il reste évidemment à conserver cet acquis à ne pas revenir en arrière et retrouver de mauvaises habitudes en matière de consommation
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énergétique mais je crois que la capacité d'adaptation d'une ville et Paris la montrer c'est aussi ça et de ce point de vue là on peut être relativement confiant dans notre capacité à
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prévoir je ne sais pas mais en tout cas nous adapter aux prochaines crises et c'est ce qu'on c'est ce qu'on fait actuellement en travaillant par exemple sur le scénario qui n'est plus totalement de la science-fiction de Paris à 50
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degrés les climatologues nous disent aujourd'hui alors qu'il y a quelques années ça n'était pas le cas des pics de chaleur à sinon 50 du moins 40 45 degrés à Paris en été c'est désormais dans le
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domaine du possible donc il nous appartient et c'est vraiment l'obligation je crois de la puissance publique que ce soit de l'État ou des collectivités et des villes de d'anticiper de
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d'imaginer des parades à ce qui serait une ville totalement insupportable dans des dans des vagues de chaleur de cette ampleur là on a connu l'été dernier plusieurs pics
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caniculaires qui n'ont pas été très longs heureusement ils nous ont paru sur le coup mais ça n'a jamais duré plus de trois quatre jours on sait qu'on peut affronter des pics beaucoup plus longs ce point de vue là l'été 2022 était un
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petit peu je crains un avant-goût de ce qui nous attend on pense que ça sera la situation courante en 2030 c'est-à-dire demain et qu'on va vers des épisodes encore plus marqués et donc c'est
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vraiment ce sur quoi on travaille pour essayer de trouver les solutions et les parades à cette à cette nouvelle crise en attendant les autres qu'on ne connaît pas encore
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merci vous évoquiez merci vous évoquiez tout à l'heure Stéphanie la question de la ségrégation spatiale la question de la ségrégation sociale et précisément comment on peut envisager un plan climat
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pour Paris sans le sans le penser à l'échelle des banlieues à l'échelle des banlieues et en fait plus largement comment pense-t-on l'articulation entre centre et périphérie sur ces enjeux de
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ville durable la question des relations entre ça et qui a un centre et une périphérie en soi c'est c'est normal et c'est pas forcément problématique là où on commence à avoir un problème c'est si la
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localisation dans le centre ou dans la périphérie correspond à une différence d'accès à des biens on a dit que effectivement les gens venaient en ville pour avoir accès à tout un tas d'équipements et de services le problème c'est quand la localisation en centre et on périphérique correspond à un accès
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différencié assez bien et à ses services et donc ça c'est le premier problème et le second problème c'est si on a une forme d'assignation à résidence c'est à dire si on est assigné et en l'occurrence si on est assigné à
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la périphérie et si on n'a pas la possibilité effectivement de sortir de cette de cette assignation et c'est là c'est là qu'effectivement on commence à avoir un on commence à avoir un problème et ça c'est lié à la question on a
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commencé en disant que les choses étaient systémiques et en termes d'inégalité on est face à un à des inégalités systémiques et qui sont très structurées par cette relation déséquilibrée en fait entre le centre et la périphérie où on pourrait en termes
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d'inégalité admettre qu'on ait des inégalités de revenus le problème qu'on a c'est quand les inégalités de revenus se doublent d'autres inégalités qui vont être effectivement qui vont être des inégalités des inégalités géographiques
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c'est-à-dire que non seulement on a moins de revenus mais en plus on habite à un endroit où on peut aussi moins bouger où on a accès à moins de services où on a accès à moins d'équipements à mon équipement de santé où on est enfin voilà c'est donc ce côté encore une fois
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ce côté systémique il est compliqué alors comment on peut faire la question se pose en fait dès qu'on veut s'attaquer de ces pôles on se trouve confronté au fait que en découle tout un tas d'autres conséquences il faut en
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fait essayer de les attaquer de front c'est ce qui se fait par exemple avec le avec le travail sur la carte scolaire on voit à Paris mais aussi à Toulouse on a eu des résultats récents qui montrent que quand on en revient un petit peu à
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la notion de forçage mais effectivement quand on travaille sur la carte scolaire on arrive à enlever cette assignation à résidence qui fait que là où on habite de là où on habite ne découle pas forcément tout un tas de là
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où on travaille et puis là où on ne travaille pas ou là où on va à l'école et les choses auxquelles on a accès mais qu'on arrive à déverrouiller en fait et il faut arriver effectivement et c'est là une des complexités de de l'action du
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politique c'est qu'il faut arriver à déverrouiller les différents points pour que la localisation géographique le fait d'habiter dans le centre ou le fait d'habiter en périphérie l'impact pas
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trop l'accès à d'autres effectivement à service encore une fois à des équipements et donc faire en sorte mais voilà encore une fois c'est toute la difficulté c'est certainement par des par des actions volontaristes extrêmement volontariste et notamment de
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la part du politique si on laisse faire les choses on a peu de chance effectivement d'arriver en tout cas à s'attaquer en ce qui concerne l'environnement l'écologie les phénomènes climatiques on a peu de
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chances d'arriver à à lutter contre quoi que ce soit en ce qui concerne on le voit aussi on a certainement des leviers en termes de précarité énergétique ou là aussi c'est aux politiques de voir comment d'avoir en fait je pense que un
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des éléments clés c'est vraiment d'avoir en fait d'avoir en tête pardon ces inégalités de les connaître parce que c'est c'est pas effectivement en eux c'est pas en les méconnaissant qu'on arrive à démonter une chaîne comme c'est
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vraiment une chaîne et que c'est relativement systémique il faut vraiment avoir en tête le système et la façon dont ils s'organise pour savoir à quel maillon s'attaquer et de savoir qu'effectivement il faut s'attaquer en tout cas de façon volontariste à une
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partie des maillons pour qu'en découlent pour qu'on découvre qu'on trouve des solutions en fait ce que je trouve fascinant dans ce que vous dites c'est la comparaison entre la taille des effets de changement obtenu
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lors des crises et la difficulté qu'on a à faire changer les comportements en situation hors de crise et Kurt Levine qui était les premiers théoriciens du changement disait qu'il faut commencer par décongeler onfris la
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situation parce que sinon le un état d'équilibre est toujours le résultat de force contradictoires et donc si on arrive à bouger dans un sens ça revient et ce que vous ce que vous nous montrez aussi c'est que dans un
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problème systémique il y a que une action politique volontariste qui peut être capable de faire changer de manière durable d'équilibre du système mais que ça c'est ce que vous avez très bien montré ça ne peut se produire que si au
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moment de la crise on a déjà préparé les choses parce que dans le temps de la crise on n'a pas le temps de penser donc soit on a un plan B le plan de changement et à ce moment il peut y avoir une action politique permise par le la décongélation de la pas faire en
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temps normal parce que tout le monde s'oppose au changement et donc il faut de la il faut de la préparation et et tu parlais François de Paris à 52° il se trouve que Alexandre florentin cache pas
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le responsable de cette mission là il fait lui parler justement la semaine dernière avec le chercheur de ça et le rôle de la recherche c'est probablement justement d'aider les politiques à prévoir ce que pourraient être le
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changement à mettre en place et un changement qui soit viable au moment où la crise permet de faire quelque chose il y a la théorie du big one d'un malberti et hoc qui explique que pour les changements systémiques de ce type
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là parce que tout le monde a des intérêts investis personne n'a interro changement à court terme c'est seulement dans les moments où il y a un scandale qui permet aux politiques d'agir que s'il y a une solution alternative le changement peut
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se faire et du coup ce que vous nous dites là c'est que finalement le bon aspect de la crise c'est que chaque fois on peut gagner un cran à condition d'avoir préparé ce que c'est c'est je comprends bien pendant que tu parlais j'essayais de
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penser je pensais à l'exemple je sais pas on parlait de Paris à 50 degrés on peut imaginer certainement des choses à prévoir en terme de d'isolation des bâtiments on pourrait imaginer qu'il y a une
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canicule et qu'on est effectivement un certain nombre alors le problème de la crise quand même parce que là on en parle dans des termes un peu vertus mais c'est qu'en général on en passe par un certain nombre de pertes un certain nombre de morts donc c'est on peut quand même voilà se regretter le fait de
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devoir en passer par là mais on peut imaginer que à un moment le problème de l'isolation des bâtiments apparaissent de façon extrêmement cruciale et c'est certainement parce que en amont aura été pensé la façon dont on peut mettre en
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place assez rapidement je sais pas si c'est des formes de crédit des formes de voilà il y a tout un tas de choses à imaginer au point de vue en termes financier en termes effectivement d'accès à des solutions en termes pratiques comment est-ce qu'on isole comment est-ce qu'on fait rapidement
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c'est à ce moment-là qu'il y a certainement des ménages qui pour l'instant se disent bon c'est pas très grave j'ai froid j'ai chaud mais c'est plus ou moins bon et qui font pas ou bien qui ne font pas parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire et à un moment
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le à la fois le politique va se retrouver acculé à faire en sorte que ceux qui n'ont pas les moyens puissent faire quand même alors que sinon on peut se ménager un petit un petit une petite marge de manœuvre où on fait pas
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forcément et puis vous ceux qui ont les moyens les ménages mais qui ne le font pas vont le faire parce que il y aura eu effectivement une crise où on aura vu que ben oui la grand-mère qui dort pas loin si on isole pas voilà il y a une
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canicule voilà donc effectivement mais ça suppose cette part d'anticipation alors on peut le regretter mais apparemment la nature humaine est ainsi faite parce qu'on est ça se passe comme ça un petit peu partout
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il y a des plans pour préparer ces choses-là des actions il y a coup de poing au moment de la crise par définition comme comme le dit Stéphanie on ne sait pas ce que sera la prochaine crise on a alors on a eu
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malheureusement un cocktail assez violent quand même de depuis quelques années il y en a d'autres qui sont possibles et on y réfléchit sans non plus
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faire peur c'est pas du tout l'objet mais pour justement être en capacité d'agir et ça ça suppose genre je reviens tout à fait sur sur ce que disait à
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l'instant Stéphanie une connaissance qui est importante des secteurs de fragilité notamment parce que c'est essentiel en termes effectivement de
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d'attention aux populations les plus défavorisées on sait que la crise climatique dont je continue à penser qu'elle est peut-être la plus systémique de ces crises systémiques c'est-à-dire celle qui de toute façon peut englober l'ensemble des dimensions
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ou presque frappent de façon beaucoup plus nette les populations les plus fragiles on le voit à Paris même on le voit évidemment à l'échelle de la région avec la
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situation dans dans les banlieues mais dans Paris intra-muros il y a certains quartiers dont on sait qu'ils sont beaucoup plus vulnérables parce que ils sont encore plus denses que le reste de la ville qui est déjà très dense parce
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que les îlots chaleurs urbains ils sont encore plus nombreux parce que les espaces verts ils sont plus éloignés autant de facteurs qui rendent ces populations plus plus
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vulnérables et donc le plan climat que nous sommes en train de réviser justement essayer de prendre en compte cette dimension de de vulnérabilité de de catégories sociales peut-être plus
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exposée que d'autres de quartiers plus exposés que d'autres mais ce qui est difficile c'est qu'il faut les connaître et les connaître dans le dans le détail du tissu urbain il faut aller très il faut vraiment rentrer dans la maille
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pour pouvoir agir de façon concrète on essaie de le faire par exemple sur les sujets de qui ont été évoqués de précarité énergétique avec la crise d'énergie un certain nombre de ménages se sont trouvés encore plus acculées et dans certains cas dans l'impossibilité
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de d'assumer leur facture d'énergie ce que nous essayons de faire c'est d'aller à la rencontre de ces ménages de leur proposer des solutions qui peuvent être parfois des solutions relativement simples de d'utiliser moins certains
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appareils d'avoir des meilleurs isolations des petits travaux que la ville peut aider en les prenant en charge mais encore une fois pour ça il faut qu'on connaisse presque foyer par foyer la situation et ça c'est un
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travail de terrain ce sont des travailleurs sociaux qui nous signalent les difficultés de telle ou telle personne souvent des personnes isolées souvent des maires seules avec leurs
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enfants pour qu'on puisse aller les voir et ça c'est pas facile personne n'a envie de dire bah écoutez j'ai un problème j'arrive pas à payer mes factures spontanément surtout quand c'est la ville d'administration qui
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vient frapper à la porte et donc faire cette démarche d'aller vers ça suppose un volontarisme une planification une une volonté d'agir dans le temps et ça
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suppose aussi des outils qu'on n'a pas toujours on est en train de s'en douter sur la précarité énergétique mais je pense aux questions de santé santé environnementale également puisque la pollution est la pollution atmosphérique
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notamment dans ces zones périphériques de Paris aux alentours justement du boulevard périphérique est un facteur majeur de risque sanitaires qu'on a du mal à mesurer
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on sait que certains populations sont plus vulnérables que d'autres on sait aussi que le parfois l'origine qui est un mot qu'on n'aime pas utiliser dans le dans le système français va être un
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facteur important que certaines populations d'origine africaine dans certains quartiers ont des espérances de vie mais dramatiquement inférieures à celle de la moyenne et c'est pas propre à Paris je j'ai été vous l'avez dit à
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Londres en poste également je me rappelle avoir travaillé avec Médecins sans frontières qui avait une vingtaine à Londres qui avait fait un travail sur les quartiers de l'est de Londres souvent les quartiers est comme à Paris également les les plus défavorisés ceux
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aussi il y a le plus de potentiels ils avaient fait une étude sur le long de la ligne de métro qui traverse Londres de paraparres d'ouest en est la ceinture Line et ils avaient calculé que l'espérance de vie diminuer d'un an par
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station en fur et à mesure qu'on allait vers l'Est je ne sais pas ce que ça donnerait à Paris mais je crains qu'on obtienne des résultats qui seraient probablement de ce type là on a besoin de connaître ces chiffres là aussi
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dérangeants soient-ils aussi inquiétant soit illégalement pour les responsables politiques si on veut être capable d'agir sur de façon systémique et sur le long terme ça c'est les actions
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descendante de la ville mais vu l'échelle des problèmes donc si on si les citoyens font pas leur travail aussi pour contribuer on s'en sortira pas et comme comment ça se passait il y a des
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initiatives notamment qui marchent et ce qui est volontaire de Paris par exemple est-ce qu'on voit dans différentes villes des citoyens qui s'organisent et pas seulement qui attendent que le la municipalité de collectivité locale
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règle les questions ou l'état je crois qu'on le voit de plus en plus mais je laisserai peut-être Stéphanie le dire avec son regard de d'experts il y a pour nous des
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mobilisations de quartiers qui se sont faites notamment par exemple à la faveur à nouveau de la crise du coronavirus on a vu s'organiser
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des immeubles puis des quartiers dans une démarche de quartier résilient d'entraide de deux voisinage tout simplement au début puis après de façon peut-être plus systémique de regarder quelles étaient
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les possibilités en matière de circuit cours alimentaire d'organisation tout simplement des déplacements dans un quartier de proposer et on reçoit en ce sens des suggestions des solutions qui soient
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adaptées et c'est là aussi ce qu'on essaie de faire dans cette révision du Plan Climat c'est-à-dire d'aller demander arrondissement par arrondissement mais aussi quartier par quartier quel serait
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les meilleures solutions qui seraient adaptées et on voit revenir des suggestions auxquelles on n'avait pas toujours pensé on voit également des jeunes se mobiliser ça a été le cas dans les dans
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les manifestations du vendredi mais c'est le cas aussi dans des lieux comme l'Académie du climat qui a été ouverte par la ville justement pour promouvoir des solutions concrètes parfois très localisés mais qui peuvent peut-être
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faire tâche d'huile en tout cas c'est ce qu'on espère là ça ouvre ça ouvre la question qui est celle de que j'appellerai petit geste ou grande
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politique c'est-à-dire dans quelle mesure est-ce que et c'est une question que se pose beaucoup de citoyens aujourd'hui qui des fois sont ne font pas un certain nombre de gestes parce qu'ils disent bon de toute façon tant que on aura pas des changements un petit
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peu important ça sert pas à grand chose et donc est-ce qu'on agit au niveau local est-ce que chacun essaye de faire quelque chose dans son coin ou bien à ce qu'il faut privilégier alors il faut certainement des deux ce qui est sûr
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c'est qu'on n'arrivera pas tellement à avoir des changements suffisants de suffisamment de grande ampleur si on a pas un moment le politique qui prend le relais c'est à dire qu'on aura beau
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essayer d'inciter telle agriculteur a pu mettre de pesticides si derrière on ne sait pas relayé par la Chambre d'Agriculture si derrière il y a pas des directives européennes qui font en sorte que ce soit possible ça servira pas à
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grand chose donc on a et c'est bien il y a des prises de conscience il y a effectivement des citoyens qui s'organisent alors faut faire attention encore une fois c'est là où ce côté où ce côté cumule ou systémique il est compliqué c'est que c'est un petit peu toujours le même type de citoyens qui
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s'organise et que ceux qui s'organisent si on parle en termes d'alimentation par exemple ceux qui s'organisent pour bénéficier de circuits courts d'alimentation bio c'est aussi ceux qui auraient de toute façon les moyens de s'en payer au supermarché du coin et
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ceux qui n'ont pas accès voilà donc on est toujours un peu dans la mobilisation citoyenne la mobilisation citoyenne elle est elle aussi très très socialement très typé donc là aussi si on ne passe
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que par la mobilisation citoyenne on laisse sur le bord du chemin beaucoup de gens qui ne vont pas bénéficier de ça donc là le politique je pense c'est là aussi pour essayer de rétablir ça et il faut qu'on arrive à avoir
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à la fois du relais pour ces initiatives tout en ayant en tête qu'effectivement il faut faire en sorte qu'elle puisse prendre plus d'ampleur il faut et là ce que ça nécessite d'agir si on parle de l'alimentation effectivement que
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comment lutter quand on a on le voit on le voit à Paris on le voit dans les périphéries comme on lutter quand on a effectivement un petit magasin bio qui va proposer des circuits courts avec une alimentation donc qui est vertueuse à un
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certain nombre des gares mais qu'il y a le centre commercial à côté ou effectivement avec un grand enseigne ou l'alimentation va être beaucoup moins cher donc voilà comment est-ce qu'on agit là dessus et là effectivement sans
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une réglementation sans une action mais qui va certainement je connais pas bien tous les circuits mais qui va certainement jusqu'à l'Europe voilà c'est l'accès complexe c'est là que c'est très complexe
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j'aimerais savoir dans quelle mesure la préparation des JO des JO 2024 est venu bouleverser impacter votre plan d'action pour en parler durable alors c'est une bonne question parce que pour nous les
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Jeux olympiques et paralympiques de 2024 ça n'est pas une crise mais c'est un choc parce que ça va être un événement majeur dimension planétaire des millions
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de spectateurs qui vont venir à Paris pendant une période très concentrée dans le temps donc on est quand même avec les ingrédients d'une crise potentielle je parlais tout à l'heure de nos exercices de d'anticipation Paris à 50 degrés il
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faudrait pas qu'il y ait un pic de chaleur à plus de 40 degrés lorsque tous ces touristes seront spectateurs athlètes seront dehors à Paris et risqueraient d'être
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victime de ce type de crise espère évidemment conjurer ce scénario mais de façon peut-être plus positive non pas en réaction mais en anticipation on espère pouvoir utiliser les Jeux
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Olympiques comme un levier comme un accélérateur de notre politique pour s'adapter au changement climatique je pense à tout ce qui se fait autour de la
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scène qui sera un des lieux des Jeux Olympiques ne serait-ce qu'à travers la cérémonie d'ouverture et puis à travers certaines épreuves de triathlon qui se dérouleront dans la Seine plutôt que d'en avoir qu'un événement ponctuel
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certes en mondiaux vision mais qui n'aurait lieu qu'une fois nous on veut s'inscrire dans la durée et faire en sorte que tous les efforts qu'on est en train de faire à marche forcée pour que la scène soit baignable en 2024 donc
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dans un à peine plus d'un an qu'elle le reste les étés suivants et qu'ils soient possibles pour des Parisiens des Parisiennes des touristes de se baigner à certaines conditions
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évidemment dans la scène de façon durable après les Jeux Olympiques dont ça serait un très bel héritage l'autre exemple et on revient au sujet de limitation entre le centre la périphérie
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c'est peut-être celui justement du périphérique pour les besoins de l'organisation des Jeux Olympiques et ça fait vraiment partie du contrat passé avec le CIO c'était une contrainte finalement on va devoir limiter la
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circulation sur l'une des lignes du périphérique à des véhicules de l'organisation des Jeux des véhicules pour le transport des athlètes des journalistes des officiels et donc faire
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en sorte que ça se passe de façon la plus fluide possible pour ces personnes qui sont indispensables au bon déroulement des jeux notre idée c'est de voir si on peut pas conserver cette bonne pratique en ayant après les Jeux
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Olympiques une voix qui serait réservée aux véhicules d'urgence bien sûr au transport en commun mais aussi aux covoiturage et ainsi encourager des phénomènes dont on sait qu'ils ont
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énormément de mal à se réaliser l'un des politiquesment l'un des dossiers les plus difficiles et les brûlants pour les dirigeants actuellement c'est celui de la ZFE donc la zone à faible émission
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qui devrait nous inciter à interdire l'accès de l'agglomération parisienne à un certain nombre de véhicules considérés comme trop polluants et on sait que socialement on revient dans
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cette dualité entre le climat et les inégalités sociales cette interdiction fera après les personnes les plus vulnérables celles dont les revenus sont les moins importants donc toute défi pour nous c'est de trouver
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des moyens d'accompagner ce qui est une évolution à notre sens absolument indispensable l'interdiction du diesel en 2024 à Paris c'est une mesure forte pour nous si on n'est pas capable de la mettre en oeuvre ça serait un échec on
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pense que à la faveur des Jeux Olympiques on pourra montrer qu'il est possible de faire autrement et peut-être dissiper certaines peurs on espère en tout cas lié à ces mesures qui sont contraignantes mais qui sont indispensables
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autre question du public et je vais me demander un peu avec le sujet des Jeux Olympiques il y a des crises locales électrices qui
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sont plutôt globales et carrière comme un statut spécial au monde et au service civilités le rôle de Paris consistait pas
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placer dans un endroit précis et pour s'adapter aux crises globalement avec les autres systèmes Paris comme comme exemple en fait c'est
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c'est ça l'idée que Paris a un rôle particulier je ne sais pas si je peux répondre à cette question je sais pas faut que je réfléchisse un petit peu là
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si ça appelle des réactions c'est qu'effectivement on est dans une logique de système urbain Paris est une métropole importante à l'échelle européenne mais effectivement il y en a
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beaucoup d'autres et il y a un dialogue très important entre les grandes villes du Nord et du Sud qui sont encore plus directement concernés par ces facteurs ou peut-être qu'ils sont avant nous et
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qui commencent à affronter des crises que nous aurons sans doute à connaître d'ici quelques années il y a donc un dialogue entre entre ces villes dans toute une série de réseaux de ville les
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plus connus sont le C40 pour les grandes villes qui se sont organisés en réseau pour pouvoir peser sur des négociations comme par exemple les cops
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sur le climat nous on trouve en tout cas à Paris qu'on ne pèse pas assez qu'on n'entend pas assez la voix des villes dans ce qui est le cadre aujourd'hui fixé par les Nations unies pour que
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mon entier s'attaque à la question des dérèglements climatiques c'est un cadre onusien ce sont les États qui parlent les villes n'y ont pas tout à fait ou pas assez à
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notre avis leur place et c'est vraiment un plaidoyer qu'on essaie de porter fortement parce que pour revenir à ce qu'on disait au début on est persuadé que les villes sont au moins une partie de la solution et donc ces réseaux là
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ils peuvent être donc organisés sur la base de la taille avec le C40 ils peuvent être sur d'autres formes de solidarité européenne il y a des réseaux européens très très actifs je pense
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dans ce dans ce domaine énergie City par exemple il y a aussi des réseaux de solidarité l'Association internationale des maires francophones par exemple qui regroupent des villes du Nord et du Sud francophone mais donc beaucoup de villes
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du continent africain avec lesquels nous échangeons sur les moyens d'une part peut-être de leur donner des possibilités de d'aide
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financière pour s'équiper de réseau urbains nous on est en train de d'affronter ces problèmes mais à l'échelle des villes africaines notamment ils sont multipliés par 10 une ville
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comme Abidjan ou ses tenu la première COP des villes nous avons voulu justement donner un statut à cette à ce dialogue voit sa population augmenter très
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rapidement sans qu'il y ait de réseau d'assainissement de route qui soit prévu en parallèle et donc il y a des quartiers qui qui vraiment se
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sorte de terre sans avoir qu'on ait pu planifier cette croissance et donc sans avoir les infrastructures nécessaires ça suppose des investissements considérables et là il y a un facteur je
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pense de solidarité qui est important pour que les villes les plus riches les villes du Nord le plus souvent puissent elle aussi apporter leur contribution à cette forme de justice climatique que réclame les pays du les plus pauvres et
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qui sont aussi les pays les plus frappés par la crise climatique oui par rapport à cette question là c'est vrai que là on retrouve encore le côté systémique qui est un petit peu qui est un peu terrible qui est en plus les pays les plus
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pauvres sont touchés par les effets de quelque chose ils n'ont pas eux-mêmes entraîné c'est eux qui émettent le moins de gaz à effet de serre et c'est eux qui subissent de plein fouet et en plus que nous effectivement les conséquences de
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ces émissions mais sur sur par rapport à votre question effectivement et la façon dont on répondait François ça il y a deux choses que je pourrais mentionner d'une part je sais pas si Paris est un exemple mais ce qui est certain c'est qu'en matière d'aménagement et
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d'urbanisme il y a toujours une forte circulation de modèles et d'idées il y a des il y a des il y a des grands circuits de circulation d'idées de modèles en termes de comment on aménage une ville comment on fait la ville et là
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effectivement alors je sais pas exactement de de Paris s'inspire ou qui Paris inspire ou en ce moment comment ça fonctionne mais en tout cas ce qui est certain c'est qu'effectivement il y a des circulations d'idées qui font que ce qui se fait ici va certainement irriguer
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d'autres municipalités et vice-versa qu'on s'inspire certainement de ce qui se fait ailleurs pour trouver des solutions donc ça c'est évident et que Paris à un capital symbolique on va dire au niveau mondial qui fait qu'on c'est
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une ville qui est qui est scrutée avec attention la deuxième chose c'est qu'effectivement je comprendrais bien qu'on puisse regretter que les villes et pas plus de poids après la difficulté effectivement on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure
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c'est que les solutions elles se font aussi au niveau national voir au niveau par exemple en termes de réglementation européen qui fait que malheureusement un moment les villes vont certainement se heurte certainement à tout un tas de
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règles qu'elles ne peuvent pas défaire toute seule oui ça c'est vraiment le je crois qu'on est dans le dans le noeud du sujet sur la sur la pollution atmosphérique sur ce point là mais je pense que c'est
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vraiment là on touche à la à toute la difficulté de cette articulation pour trouver le bon niveau on parlait de pollution atmosphérique il y a l'exemple de la directive européenne sur les
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normes de pollution automobile on est dans la négociation et là vraiment dans le dans le sprint au final de la négociation pour fixer la norme recette qui donnera les critères que devront respecter les constructeurs automobiles
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après le scandale du diesel gate et des constructeurs notamment allemand mais pas seulement français aussi qui avait triché sur sur les normes et on voit bien que la tentation avec des lobbys en
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l'occurrence automobile particulièrement puissant et au dernier moment de reculer devant une norme qui serait peut-être un petit peu contraignante pour des industries qui sont par ailleurs
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très contributrice en emploi et là c'est quand même peut-être des villes qui peuvent dire attention nous on va sur directement les conséquences de l'erreur que vous êtes en train de commettre en étant pas assez ambitieux et là on a un
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dialogue avec la Commission européenne qui est aussi oui sur le c'est ça pour pour faire face à d'autres lobbys et peut-être que les villes en tout cas me semble-t-il
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portent au moins autant que d'autres l'intérêt collectif peut-être plus dans ce dans ce cas là mais toute la difficulté va être de bien placer le curseur nous on plaide évidemment pour
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qu'il le soit de façon la plus ambitieuse possible notamment pour faire face à cet enjeu climatique les villes sont probablement un bon niveau pour la régulation la question
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des ADFE montre exactement ce genre de problème il y a la capacité d'agir mais agir ça aussi des effets notamment sociaux et politiques qui sont compliqués alors on pourrait continuer très longtemps cette discussion qui est
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passionnante je vais devoir l'arrêter nos spectateurs moi je retiens mais c'est qu'une partie de ce que j'ai noté on vous écoutant que dans les villes sont des systèmes complexes que si on
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veut des effets majeurs sur ces systèmes il faut faire du forçage on peut profiter de fenêtre d'opportunités mais il faut qu'une solution alternative est déjà été prévue par les décideurs politiques ça pose évidemment la
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question de comment sont prises ces décisions est-ce que c'est de manière démocratique donc ça nous amène à toute une question sur la préparation démocratique en fait des solutions qui pourraient être mises en place lors des
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fenêtres d'opportunité c'est peut-être le sujet d'une autre d'une autre série on verra en tout cas pour le moment qu'est-ce qui est prévu la prochaine fois en Séverine alors et bien la prochaine fois donc la prochaine
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séance qui aura lieu au mois de mois de juin et qui sera ouverte au public et qui aura lieu ici à l'UEA portera sur la question de l'alimentation c'est-à-dire comment envisager l'alimentation de de
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façon durable voilà donc effectivement ça pourrait être aussi un prolongement aux échanges que nous avons eu aujourd'hui qu'il s'agisse de pollution d'environnement mais aussi de Jo parce qu'il va falloir
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nourrir tous ces gens pendant les JO et donc et transporter des des choses donc comment comment cela va se poser donc je remercie notre intervenante et notre intervenant du jour Stéphanie Vermeersch
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et François croquettes vraiment pour ces échanges tout à fait féconds et passionnant et je vous renvoie je vous celles et ceux qui qui nous écoutent ou
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qui nous regardent pardon je vous renvoie au site agir en temps de crise.fr sur lequel vous retrouverez à la fois la diffusion de cette séance et des séances précédentes mais sur lequel
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vous pourrez aussi trouver des matériaux complémentaires à l'appui des séances qui nous sont fournies par nos intervenantes et nos intervenants voilà merci encore François croquette et Stéphanie wernersch pour cette séance
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tout à fait passionnante merci à vous merci
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