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nous avons décidé de consacrer notre première audition en réunion plinière depuis le dernier renouvellement sénatorial à Édouard Duran magistrat plus précisément juge des enfants il est
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un interlocuteur privilégié et fidèle de notre délégation depuis de nombreuses années nous l'avons entendu sur tous les sujets concernant les violences faites aux femmes les violences faites aux enfants et la protection de l'enfance
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depuis plus de 2 ans maintenant il est le président avec Nathalie Mathieu de la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants plus connu sous le nom de
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CIVIS cette commission a été installée le 11 mars 2021 cher Édouard Duran nous nous sommes rencontrés au cours des travaux de la mission d'information du Sénat sur les violences sexuelles sur
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mineurs en institution dont j'étais corrapporteur au côté de Marie Mercier notamment qui maintenant a rejoint la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes
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et les femmes à l'époque nous avions volontairement décidé de ne pas traiter des cas d'inceste notre mission concernait en effet les infractions sexuelles susceptibles d'être commises par des personnes en contact avec des mineurs dans le cadre de l'exercice de
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leur métier ou de leur fonction or nous le savons la majorité des violences sexuelles sur mineurs sont commises dans le cercle familial l'installation en 2021 de la civise était donc bienvenue
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l'objectif était double d'abord mieux connaître et faire connaître l'ampleur des violences sexuelles faites aux enfants ensuite formuler des recommandations pour mieux prévenir les violences sexuelles mieux protéger les
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enfants et lutter contre l'impunité des agresseurs pour se faire la priorité était de recueillir des témoignages de victimes le travail que vous avez mené est de ce point de vue
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titanesque et salvateur le Tour de France de la civise a été libérateur pour beaucoup de victimes une main tendue qui permet de déposer son fardeau comme le soulignait
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l'un de vos nombreux témoins nous savons d'ailleurs qu'il y a encore une grande attente de la part des victimes après avoir reçu plus de 11000 témoignag la civise avait rendu au mois de mars 2022
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des conclusions intermédiaires et formulé 20 préconisations son rapport final et ses préconisations après 3 années de travail sont rendu publ seront rendus public le
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20 novembre prochain nous n'attendons bien évidemment pas de vous que vous nous dévoiliez en avant-premières les conclusions de ce rapport mais que vous nous dressiez un
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bilan de ces tro années et que vous indiquiez les raisons pour lesquelles vous pensez aujourd'hui qu'il est important de poursuivre le travail dans le cadre de cette commission cher Édouard Duran je vous
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laisse sans plus tarder la parole mais pour autant j'ai quand même je vais déjà a formulé une petite question issue de débat que nous venons d'avoir dans votre présentation pourrez-vous nous dire qui
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quel est le ministère qui vous finance quel est le budget parce que c'est le moment où nous pouvons agir sur le budget et donc une question a été posée ce serait bien de de façon pratique de
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nous en donner cette réponse donc cette question ajoutée je vous laisse sans plus tarder la parole nous pourrons ensuite engager avec l'ensemble des membres de la délégation ici présent un
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échange euh je rappelle à toute fins utile que cette audition fait l'objet d'une captation audiovisuelle et qu'elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat cher Édouard Durand à vous madame la Présidente Mesdames les
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sénatrices monsieur le sénateur je suis honoré évidemment et la civise est honorée que vous lui consacriez cette première audition plainère
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l'ouverture de vos travaux de la délégation après son renouvellement et je suis d'autant plus confus d'arriver en retard ayant pensé que vous m'attendiez à 9h30 et non à 9h veuillez
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m'excuser je suis absolument navré de ce retard c'est un grand honneur et un grand réconfort madame la Présidente que vous et vos collègues
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ayez pensé qu'il était utile de débuter vos travaux avec quelques mots de la CIV sur les enfants violés et pendant le temps que nous aurons consacré à cet
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échange 20 30 enfants auront été violés et agressés sexuellement car toutes les 3 minutes un enfant est victime de violence
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sexuelle merci donc du temps que vous consacrez à la civise j'espère que en 2024 et en 2025 vous aurez l'opportunité de recevoir encore les
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femmes et les hommes qui en seront membres si elle n'a pas disparu permettez-moi avant de d'entrer vraiment dans mon propos de dire à quel
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point je suis heureux de rester fidèle à la délégation droits des femmes du Sénat pour tous les travaux que vous menez depuis si longtemps et permettez-moi aussi de de dire le plaisir de vous voir à cette
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place de présidente permettez-moi enfin de saluer très chaleureusement madame la sénatrice Annique billon aujourd'hui vice-présidente de la délégation qui l'a
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présidé pendant longtemps et avec beaucoup d'énergie et d'engagement comme vous le faites aujourd'hui cher anque je vous redis toute mon amitié et ma fidélité le 23 janvier 2021 le président
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président de la République a pris la parole publiquement et s'est adressé à tous les hommes à toutes les femmes qui avaient été victimes de viol et d'agression sexuelle dans leur enfance d'inceste
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particulièrement et il leur a dit on vous croit et vous ne serez plus jamais seul et c'est en prononçant ces mots qu'il a désigné Nathalie Mathieu et
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moi-même pour piloter ce que nous appellerions plus tard la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants dans un moment social assez particulier dont vous vous souvenez très
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bien qui est la publication par Camille couchner du livre la famille AG grande il faut que des voix autorisées s'élèvent de temps en
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temps pour que nous voulions bien accorder un peu d'attention aux enfants invisibles 160000 enfants chaque année sont victimes de violence sexuelle dans
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notre pays mais ces enfants ne sont pas dans les tribunaux ils ne sont pas dans les hôpitaux ils ne sont pas dans les services sociaux ils y sont naturellement mais nous ne reconnaissons
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pas qu'ils sont des enfants victimes de violence sexuelle ces voies autorisées comme au début du mois de septembre Emmanuel Bard comme Eva Thomas comme Christine Ango et d'autres permettent
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que de temps en temps la société les pouvoirs publics accordent un peu d'attention aux violences sexuelles faites aux enfants aux enfants victimes et aux
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agresseurs il s'agit d'une d'une réalité si terrifiante que nous préférons ne pas la prendre en compte ne pas la voir des recherches
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scientifiques montre que les agresseurs les pédocriminels peuvent faire jusqu'à 150 victimes enfants dans leur carrière
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d'agresseur les pédocriminels qui agressent préférentiellement des garçons peuvent faire jusqu'à 150 victimes les pédocriminels qui agressent
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préférentiellement des filles peuvent faire jusqu'à 60 80 victimes et lorsque le pédocriminel n'a
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pas une multitude d'enfants dont il peut prendre position mais un enfant dans le cadre Clos de la maison familiale alors il peut commettre
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jusqu'à 2000 3000 violes nous avons reçu ces témoignage et j'ai à l'oreille les paroles de ces hommes et de ces femmes qui
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disent un viol tous les matins après le petit- dééjeuner avant d'aller à l'école si je compte ça fait 3000
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viols si je compare à la réparation que j'ai obtenue ça fait 30 € le viol nous vivons dans ce monde
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là et je voudrais attirer votre attention sur le fait que nous avons toujours tendance à oublier que dans la
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violence il y a de la violence que ce mot n'est pas seulement une idée que la réalité est de
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l'ordre de la destruction physique de la personne du petit bébé qui revient de la
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maternité des adolescentes et des adolescents qui rentrent à la maison un témoin de l'assivisme disait qu'après chaque viol son beau-père lui brûlait la langue avec une
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cigarette comment mieux [Musique] dire tu ne dois pas en parler lorsque nous sommes allés à fort- de-
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France une personne en réunion publique a témoigné en disant qu'elle ne connaissait pas son père et que à l'âge de 8 ans 10
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ans elle a été reconnue par son père et que ça a été une grande joie de sa vie moi aussi j'ai un père et qu'elle était
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heureuse et qu'elle est partie en vacances avec son père pendant 2 semaines et qu' l' emmené dans une maison
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isolée dans la nature une maison vide et abandonné qu'il l' a laissé seul pendant de semaines et qu'il venait chaque jour
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lui apporter de l'eau et du pain et un viol et ces enfants continuent de vivre ils deviennent des adultes
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parfois ces adultes ne peuvent pas sortir de chez eux lorsque nous avons fait la réunion publique à Lille en janvier 2021 il y avait une dame qu'à la civise
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nous appelons la dame en rose parce qu'elle avait un grand mteau rose et qui a pris la parole en disant c'est la première fois depuis plusieurs années que je sors de chez
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moi et j'ai fais plusieurs centaines de kilomètres accompagné de ma fille et je suis sorti pour venir témoigner à la civise
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d'autres peuvent sortir de chez elle ou de chez eux et vont travailler et un homme m'a dit en audition individuelle mon patron a le même parfum
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que mon agresseur à chaque fois que je suis avec mon patron je revis les viols et ceci s'appelle les revivissances
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traumatiques mais je ne peux pas dire à mon patron qu'il doit changer de parfum peut-être que je dois arrêter de travailler évidemment ces personnes auront la retraite que vous
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imaginez les soins leur coûtent des dizaines de milliers d'euros alors que ce sont des soins qui ne peuvent pas les soigner puisque la plupart du temps ce ne sont pas des
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soins spécialisés du psychotraumatisme le coût social pour la société toute entière est de 9,7 milliards d'euros par an nous l'avons démontré dans la vie que nous
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avons publié le 12 juin 2023 le coût du dénis 9,7 milliards d'euros séparé le coût pour les dépenses publiques essentiellement pour l'État et
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la sécurité sociale un/ers pour les dépenses immédiates de santé de police de justice 2 tiers pour les conséquences à long terme et ces conséquences à long
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terme ce sont les conséquences individuell et social des conséquences sur la santé pour les victimes ce que Jean-Marc
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Sauvet vice-président horaire du Conseil d'État et qui fut président de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'égise appelé à juste titre l'empêchement d'être ce que la civise
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appelle le présent perpétuel de la souffrance alors ayant dit que l'impunité des violeurs d'enfants coûte près de 10 milliards par d'euros par an à la aux
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dépenses publiques de l'État je peux dire que le budget qui a été donné à la civise est de 4 millions pour les de années initiales de son mandat et c'est un effort qui est un effort réel la
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civise n'a jamais été institué pour àelle seul et par elle seul régler la totalité des problèmes contenus dans le vocable violence sexuelle faite aux
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enfants pendant 3 ans les 3 ans qui iront jusqu'au 31 décembre 2023 nous n'aurons pas épuisé la totalité du budget qui nous aura été confié parce que la civise est une institution
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responsable et économe que nous aurons dépensé près de la moitié du budget qui qui nous est alloué moins même veuillez m'excuser d'être euh
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encore assez imprécis sur le le fléchage des des dépenses nous sommes sous la tutelle euh du ministère des ministères sociaux puisque l'initiative de cette commission revient au mérite d'Adrien
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taquet secrétaire d'État euh à l'enfance et aux familles euh en août 2020 puis en janvier 2021 euh nous sommes rattachés à la direction générale de la cohésion sociale et euh au secrétariat général
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des ministères sociaux à ce jour nous avons recueilli près de 30000 témoignages il y a dans ce pays 5,5 millions de femmes et d'hommes adultes
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qui ont été victimes de violence sexuelle dans leur enfant et notamment d'inceste une personne sur 10 30000 témoignages dans des réunions publiques exceptionnelles d'intensité et de
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dignité dans les auditions individuelles par téléphone par mail et sur notre questionnaire en ligne et des personnes nous disent quelques semaines après leur
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audition j'ai obtenu la réparation que j'ai attendu toute ma vie et un jour le 21 juin dernier d'ailleurs précisément c'était la fête de la musique je rentrer chez moi à Paris le
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soir et je suis euh je je croise un couple un homme et une femme qui m'interpelle j'étais au téléphone avec une collègue membre de la civise et le monsieur me
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dit 60 70 ans il me dit j'étais auditionné par une de vos collègues il y a pas longtemps et il me il me raconte et je comprends en l'écoutant que il a été
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auditionné par la collègue avec qui j'étais en train de parler au téléphone je lui dis mais je je suis avec elle il m'attrape le bras il me dit dites-lui qu'elle a changé ma
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vie voilà ce que fait la f civise évidemment c'est une mission qui nous dépasse totalement nous l'ignorions mais voilà ce que fait la
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civise en votre nom en notre nom à tous restituer la légitimité des enfants anéanti par la violence je voudrais dire deux ou trois
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autres choses si vous me le permettez nous avons montré dans notre avis du 21 septembre 2023 ce que vous savez déjà la violence sexuelle est un anéantissement de
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l'être une négation la violence est toujours une négation de l'être et une négation de la légitimité du
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langage même quand elle passe par le sexe la violence dis toujours tu m'appartiens pour sortir du néant il faut un
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tiers qui disent la loi interdit la violence un ti qui dis je te crois je te protège dans cet avis du 21 septembre 2023 nous
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avons montré que 8 % des enfants victimes de violence sexuelle c'est-à-dire presque
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aucun lorsqu'il révèle les violences sexuelles obtiennent cette réponse je te crois je te protège cette réponse qui s'appelle un
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soutien social positif dans 92 % des cas la réponse est de l'ordre du soutien social négatif ou de l'absence de
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soutien le soutien social négatif c'est je te crois et le néant rien lorsque l'enfant révèle des violences à
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un professionnel dans 60 % des cas le professionnel ne fait rien l'absence de soutien social c'est
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tuent une victime nous disait lorsque je suis sorti de la chambre de mon grand-père j'ai dit à ma grand-père à ma grand-mère ce qu'il me faisait elle m'a donné une paire de gifl
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elle m'a dit tu ne fais plus partie de cette famille alors évidemment nous nous ne ferions pas comme ça mais il a doit y avoir des gens qui le font puisque presque tous les
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enfants se heurte à un second anéantissement on dit qu'un juge ne devrait pas [Musique] dire il faut dire aux victimes de
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violence je te crois pourtant la raison le commande la raison même le commande tout autre attitude est
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contraire à la raison le risque que nous courons n'est pas d'inventer des victimes il est de laisser passer sous nos yeux au tribunal à l'hôpital au Sénat et ailleurs des enfants victimes
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sans les protéger il est de dépenser chaque année 10 milliards pourquoi parce que nous avons des principes nous disons aux enfants
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victimes nous voudrions bien te protéger mais nous avons des principes la neutralité primou non noséré la présomption
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d'innocence je suis juge qui ici dans cette salle porterait atteinte au principe de la présomption d'innocence moins que moi personne il
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structure mon être même de magistrat mais il ne faut pas mal l'interpréter si 3 % des mises en cause pour viol sur
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mineur sont condamnés c'est que nous vivons dans un système d'impunité pourquoi maintenir la civise premièrement parce que
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l'affaire dont j'ai parlé le livre dont j'ai parlé qui a donné lieu la civise et bien il y en aura une autre dans quelques jours dans quelques semaines dans quelques mois dira-t-on nous allons créer une
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commission elle existe pourquoi maintenir la civise parce qu'elle répond à un besoin un besoin individuel pour chaque
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personne et un besoin social 30000 témoignages c'est un mouvement social c'estex expérience d'un
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collectif pourquoi maintenir la CIVIS parce que les 160000 enfants victimes chaque année ce ne sont pas 160000 affaires privées c'est un problème d'ordre
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publque un problème de santé publique pourquoi maintenir la civise parce que comme le dit Charles pegy le plus difficile c'est de voir ce
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que l'on voit parce qu'il est beaucoup plus commode de faire comme si les enfants mentaient comme si les mères manipulaient les
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enfants comme si les médecins vous la simissez abusivement dans l'intimité des familles moi j'ai accompagné un médecin devant une chambre disciplinaire et j'avais
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honte honte d'appartenir à un groupe humain qui envoie des injonctions paradoxal vous pouvez nous faire confiance chers petits enfants dites-nous si vous êtes victime de violence
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sexuelle mais nous ne vous croirons pas et vous les mères vous devez protéger vos enfants c'est l'étymologie même de ce
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mot qui vous désigne la confiance mais si vous révélez les violences que vous révèle votre enfant nous vous dirons que vous êtes
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aliénante vous avez sans doute vu cette vidéo du docteur Gerner ce psychiatre qui a inventé le concept d'aliénation parentale il le dit devant le monde entier comme témoin si un enfant dit à sa mère papa me viole la
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mère doit gifler son enfant et lui dire ne parle pas comme ça de ton père si elle va au commissariat au tribunal ou ailleur il faut la mettre en
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prison alors je vous dis cette jeune fille sort de la chambre de son grand-père elle dit à sa grand-mère voilà ce que fait mon grand-père la grand-mère gifle sa petite fille et lui dit tu ne fais plus partie de cette
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famille vous êtes choqué mais si vous recevez à ma place quelqu'un qui vous dira je pense que le docteur Gartner a
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bien fait d'inventer le concept d'aliénation parentale car les mères mentent et qu'il avait raison de dire si un enfant sort de la chambre de son grand-père et dit à sa grand-mère je
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pas voilà ce que me fait grand-père cette grand-mère a raison de gifler sa petite fille et de lui dire je ne veux pas que tu parles comme ça de ton grand-père il faut choisir Charles pegy encore dit le monde
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sera jugé sur ce qu'il aa considéré comme négociable ou non négociable toute la question est là et en effet toute la question est là
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qui voulons-nous protéger si ce sont les enfants alors faisons en sorte que cela se voit plus clairement car ce n'est pas une question de prise de conscience individuelle la prise de conscience a eu
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lieu c'est une question de politique publique le repérage des enfants victimes le traitement i la réparation incluant le soin et la
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prévention primaire secondaire tertière etquatnaire une politique publique de quel côté de la frontière sommes-nous je vous remercie de votre attention merci beaucoup c'est difficile
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de reprendre la parole après ouais un tel exposé euh donc avant de donner la parole au collègues qui l'ont déjà demandé et je
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propose aux autres de se signaler si euh elles souhait poser il ou ell souhait poser des questions euh ma première question ce sera euh alors ma première remarque je dirais question
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c'est quand vous dites que une absence de réponse c'est dire tu mens n'est-ce pas aussi dire mais c'est normal en fait vu comment les choses sont banalisées oui madame la Présidente vous avez
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absolument raison je vous remercie de de de formuler la question de de cette manière aussi clairement qu'est-ce que le déni et euh votre question pose la question
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du problème du déniis qu'est-ce que le dénis le déniis c'est ça n'existe pas ça n'est pas vrai ça n'est pas grave ça ne nous regarde
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pas ça n'a pas de conséquence ce n'est pas si fréquent c'est vrai qu'aujourd'hui la société a évolué et que nous ne disons pas ça n'est pas vrai ça n'existe pas
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nous disons c'est vrai ça existe nous avons une idée plus ou moins confuse mais une idée de ce que représente 5,5 millions de
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victimes nous avons une idée de ce que veut dire 160000 enfants victimes chaque année et nous avons lorsque je vous ai dit ces témoignage pardon de l'avoir
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fait mais ils disent ce qu'est la réalité et quand quand je suis certain quand j'ai prononcé ces mots vous avez eu une image dans la tête de ce que ces mots veulent dire ce n'est pas pour rien que Christine Ango dit au sujet de son
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œuvre je veux que les mots soient visibles mais l'idée s frite devant chaque enfant réel l'idée générale disparaît ne tient
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plus devant chaque enfant réel pour la raison que vous venez de dire madame la Présidente qui est la raison fondamentale dis mais ce n'est pas si
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grave nous disons au contraire mais repérer les violences poser la question des violences aux enfants c'est encore pire que les violences elles-mêmes parce que ça va les
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traumatiser alors que c'est un déterminant majeur de santé à lâge adulte et nous ne posons pas la question des violences donc nous soignons autre chose que ce qui cause la
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souffrance et oui ce que vous dites est crucial madame la Présidente purement pratique le budget quel ministère notre budget
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est pour notre budget de de fonctionnement 4 million d'euros sur le budget des ministères sociaux la direction générale de la cohésion
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sociale pour les dépenses concernant l'action de la civise par exemple la recherche experte que nous avons mené sur le chiffrage du
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coût annuel des violences sexuelles faites aux enfants et bien a été confié à des experts et sur le budget de la civise dans le budget de la DGCS nos
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dépenses d'organisation de fonctionnement aller faire une réunion publique à fort-de-fance ou à la Réunion ou à Toulouse c'est le secrétariat général des ministères sociaux et
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l'équipe permanente de la civise les coprésident le secrétaire général les rapporteurs tous les les emplois de l'équipe permanente ont une prise en charge avec
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un caractère un peu interministériel contenu de l'objet même de la mission de la civise la plupart des emplois sont assumés par les ministères sociaux certains le sont par le ministère de la
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Justice ministère de l'Intérieur ministère de l'Éducation nationale c'est je voudrais je me permets de dire à ce sujet
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que la civise n'occupe l'espace institutionnel d'aucune autre institution elle ne double pas
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elle ne copie pas un schéma institutionnel ou des missions institutionnelles déjà rempli par ailleurs elle occupe un espace institutionnel un
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peu inédit mais légitime pour une mission inédite qu'aucune autre institution n'a rempli jusqu'à ce jour et il serait
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surprenant que cela change je vais maintenant donner la parole aux collègues qui l'ont demandé par ordre Marie-Pierre Monier Lord Arcos Annique billon Colomb Rossel et Marc
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lamen donc Marie-Pierre Monier merci madame la Présidente oui c'est très dur je reprends vos mots cher président de prendre la parole après vous monsieur le juge merci merci à la délégation d'avoir
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organisé cette audition vraiment et bravo bravo pour ce que vous faites à travers vos propos c'est au-delà de l'émotion c'est une reconnaissance de violence fait aux enfants qui n'est pas faite dans notre
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monde vous avez dit nous avons un engagement politique à prendre pour que cela soit reconnu et que des préconisations qui j'ai bien compris arriveront après soit prises et je m'engage pour mon couple mais je pense que nous nous serons nombreux et
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nombreuses ici à soutenir votre action et à porter votre voix et la voix de ces enfants qui sont victimes au sein du Sénat donc j'ai bien compris dans V propos que vous demandez le maintien de
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de la civise et sachez que vous avez mon soutien et notre soutien globalement et on verra si on peut à l'occasion du PLFSS ou PLF si on peut aussi voir le côté financier de la
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chose en septembre votre collègue co-présidente Nathalie Mathieu est intervenue en Dr dans mon département et lors d'un colloque sur l'inceste organisé par l'association Crisalis et qui
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rassemble des administrateurs adoc et à cette occasion les acteurs les actrices de terrain présents sont ont unanimement affirmé combien le travail du CIVIS est précieux et je suis convaincue que nous
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devons être toutes et tous à vos côtés pour que votre action s'inscrive vraiment dans la durée ce premier rapport est un choc un travail dans la durée permettra vraiment de transformer ce choc en force
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motrice pour faire évoluer la société et la loi et ainsi faire reculer les vience concrète et vos derniers propos le montrent comme quoi il ne faut pas s'arrêter comme quoi il n'y a aucune autre institution qui fait ce travail que vous avez fait d'écoutes et au-delà
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du travail d'écoutes il faut des préconisations donc vraiment vous avez déjà commencé à parler mais dites-nous comment on peut nous en tant que parlementaire au mieux agir à vos côtés
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si vous avez déjà des des pistes peut-être que ça déflorera les recommandations que vous avez faire mais voilà ensuite dans vos conclusions intermédiaire vous préconisez de rendre effectives les séances d'éducation à la
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vie sexuelle et affective alors au sein de l'allégation nous sommes mobilisés sur ce sujet et sur le manque d'Efficient il n'y a pas en fait il y en a très peu je crois que c'est 15 % lycé école et 20 % collège
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d'heur qui sont effectués pour votre information nous avons un ébillon qui était président donc de la délégation droit des femmes hier et moi-même interpellé le ministre deéducation àal sur ce sujet et nous avons été pour le
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moins déçu et en fait inquiète de son positionnement sur ce sujet donc j'aimerais bien que vous confirmiez il y a eu peu d'avance concrte quel est votre avis et l'intérêt de de ces 3 heures et
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puis plus largement au sein du milieu scolaire que préconiseriez-vous pour rendre cet environnement plus à même de détecter les situations de violence et répondre de façon efficace merci Lord Arcos merci merci madame la
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Présidente merci Monsieur le Juge et toujours avec beaucoup d'émotion qu'on vous entend en effet comme vient de le dire Marie-Pierre Monier et merci pour votre action et on sera à vos côtés je vais rebondir tout de suite sur ce que vient de dire Marie-Pierre justement je
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voulais aussi vous parler du milieu scolaire je vais prendre deux exemple mais concernant le milieu scolaire un exemple précis on se rend compte quand même en effet nos encadrants scolaires ont du
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mal encore à à voir l'urgence de de de répondre j'ai une école dans le sud des sones et un petit garçon en CP depuis début de l'année fait des fation à ces
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petits camarades à 5 ans le la direction ne voit que l'aspect harcèlement en fait vis-à-vis des de ses victimes moi ma réaction quand une élu m'en a
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parlé c'était tout de suite de dire ce petit garçon de 5 ans ne peut pas faire des fellations si lui-même ne subit pas des violences et sûrement dans le milieu familial donc on se rend compte quand même qu'il y a une sensibilisation
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encore à à trouver à faire dès le plus jeune âge à l'école et on en parlait avant que vous arriviez on en a parlé à au ministre Atal bien
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évidemment on peut pas parler de sexualité tout le long de de de son cursus scolaire de la même façon en étant adolescent que que petit et donc elle a 5 ans ben c'est le respect du
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corps mais voyez enfin là je je trouve qu'il y a un décalage complet entre voilà cette inquiétude énorme et autre cas alors je sors du milieu scolaire qui m'inquiète aussi beaucoup
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c'est et vous en avez souvent parlé monsieur le juge en cas de séparation pour violence conjugale violence physique et et souvent viol euh quand on continue à avoir la garde
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alors je je je mets des bémoles parce que moi j'étais souvent sollicité par des papas qui souhaiteraient qu'on puisse continuer à proposer à la garde alterné et aujourd'hui on caricature
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souvent des séparations qui se sont mal passées en disant Marie violent donc forcément père violent donc je je je là-dessus on a peut-être une petite différence mais c'est vrai que j' toujours de faire la différence mais et
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j'ai le cas euh d'une maman qui me dit voilà ma ma fille de 10 ans euh devait continuer à aller voir son père tous les tous les 15 jours euh bien évidemment depuis 6 mois elle ne veut plus elle ne
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parle pas je ne sais pas ce qui se passe et cetera et bien le procureur euh a souhaité en fait la placer à la œuf et en fait moi quand je suis
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retournée parce que je suis aussi conseillère départemental auprès de des services concernés dans mon département il me disent oui malheureusement la justice souvent par facilité en cas de
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conflit entre les deux parents parce qu'ils ne savent pas si en effet la mère n'est pas en train de remonter les enfants contre le père et finalement lui fasse porter le le le
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conflit ben le mieux c'est finalement sortir extraire l'enfant du milieu familial parce que finalement on tranche pas entre les deux c'est abérrant parce qu'en fait la mère c'est double peine en fait elle
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alerte sur le fait qu'elle a peut-être d'abord déjà elle-même est victime et et elle voit que sa fille est en danger et donc on va lui retirer la garde de son enfant et du coup je suis retourné vers cette mère en disant essayez de
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continuer euh d'être dans la la médiation avec votre ex mari parce que sinon vous risquez en effet si vous allez plus loin avec services sociaux qu'on vous retire
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votre la garde de votre enfant Annique billon merci madame la Présidente merci monsieur le Président cher Édouard d'avoir accepté l'invitation de notre présidente et de
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la délégation aux droits des femmes puisque il y a la délégation a été assez renouvelé et et je pense que c'est la première fois aussi que certains de nos collègues vous entendent et pour nous qui sommes habitués c'est toujours un
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avec beaucoup d'attention de presque de d'un recueillement qu'on vous écoute avec euh beaucoup de aussi de d'inquiétude parce que depuis ce toutes ces années où vous
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travaer sur le sujet j'imagine que lorsqu'on est confronté à ces témoignages et bien on absorbe beaucoup de douleur beaucoup et on les vit soi-même physiquement et moralement donc vous remercier aussi puisque vous avez
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eu des mots très aimables à mon égard en début d'intervention vous remercie aussi puisque depuis 9 ans que je suis dans cette délégation et depuis pendant 6 ans à la présidence je je dois vous dire que vos travaux et j'y associe Ernestine
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Ronet euh ont nourrit euh mon engagement ma détermination apporter des sujets et ont été d'une aide précieuse je voudrais bien entendu vous dire que sur la civise euh je je je je on le disait juste avant
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que vous narriviez euh que je évidemment je ferai tout ce qui est en ma possibilité avec la délégation pour pouvoir maintenir cette structure parce que c'est un un espace d'écoute comme il
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n'y a jamais eu et comme nous avons besoin je voudrais vous poser une première question par rapport à cet espace d'écoute c'est que euh vous l'avez rappelé tout à l'heure lors de sa création la civise a été initié par le
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ministre Adrien taquet estimez-vous euh en fait c'est une question peut-être un petit peu impertinente estimez-vous que le changement de ministre et les propositions que vous avez pu faire à la
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fois en terme de d'autorité parentale à la fois en terme de signalement dans vos différents points d'étape euh est-ce que vous estimez que ces positions de la civise peuvent être à l'origine d'une
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volonté puisque pour avoir eu des échanges avec des ministère je sais que certaines de vos propositions n'étaient pas toutes portées au sein enfin accepté
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ou partager au sein du gouvernement donc c'est c'est c'est ma première question euh ensuite il y a un argument quand même vous avez eu le l'honnêteté de nous dire qu'il y avait un budget de 4
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million d'euros pour 2 ans donc ces 4 millions d'euros sont à moitié consommés grosso modo vous n'êtes pas expert comptable moi non plus donc on vous fait grâce de la précision des des chiffres
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euh mais donc à partir du moment je pense que c'est un argument fort à partir du moment où vous n'avez consommé que la moitié sur 2 ans approximativement on peut imaginer s'il
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n'y a pas de de de blocage politique sur la civise ça revient à ma question précédente on peut imaginer qu'on peut poursuivre la mission puisque les crédits n'ont pas été totalement consommés et que finalement là où on
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avait imaginé 4 millions avec 2 millions vous avez déjà fait un travail colossal et nous en sommes tous persuadés autour de la table donc signalement et puis
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autorité parentale puisque notre collègue l d' le le le citer un exemple à l'instant euh où effectivement la difficulté du signalement la difficulté de de prendre des décisions lorsqu'on
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est juge lorsqu'on est en en en possibilité d'agir par rapport à cette autorité parentale et par rapport à l'image magnifique on va dire assez romanesque
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et poétique qu'on se fait tous de la famille où ce serait le cocon qui préserverait euh donc il y a cette image qui sort dans les décisions probablement vous dire pour finir euh
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que moi je je je suis consciente véritablement du travail qui a été fait je regrette que vous n'ayez pas pu faire plus mais vous pouvez pas physiquement et et voilà parce que c'est toute cette
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absorption de la douleur et quand même physiquement et dans le temps donc qui ait pas eu plus de de réunion et vous dire que oui vous avez aidé vous avez cité des des
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témoignages ça a sauvé des des des vies des vies d'adultes des vies d'enfants des vies de famille et pour ma part je suis en contact depuis de nombreux mois avec une personne qui a eu la chance de
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vous rencontrer euh et là on se rend compte que cet espace d'écoute on l'a pas cette ces ces qualités d'écoute on ne l'a pas que ce soit à la justice ou on l'a pas toujours je voudrais pas être
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non plus caricatural on na pas des personnes en capacité d'entendre d'écouter d'agir et d'apporter les bonnes réponses c'est pas donné à tout le monde vous avez ces qualités donc véritablement moi cette personne elle
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savait que j'étais en contact avec vous depuis de nombreux mois elle était venue vers moi elle a eu la chance de vous rencontrer c'est une bouée de sauvetage de vous rencontrer la CIV je dis à
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travers vous monsieur le Président toute la civice pourquoi parce que trois enfants une affaire évidemment sordide un l'aîné avec un anus déchiré les
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premiers témoignages de la la pédiatre qui constate et qui fait un signalement sauf que le premier expert qui voit finalement son expertise est contredite
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et là la question de cette femme c'est de se demander comment elle va réussir à protéger ses enfants dans la mesure où les les les les décisions d'éloignement ne ne peuvent plus être
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finalement on revient dessus et elle se dit est-ce que ma seule solution c'est de partir à l'étranger avec mes enfants et là on se dit comment est-ce possible nous qui mettons tellement d'énergie
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tellement d'argent à la fois dans la justice parfois pas assez dans l'éducation forcément et et lorsqu'on parle pornographie elle aussi donc il y a il y a plein de sujets sur lesquels on
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doit mettre de on met de l'argent et c'est c'est c'est pas efficace on doit se poser les les questions pourquoi à un moment balance cout bénéfice euh vous avez dit presque 10
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milliards d'euros euh quand va-t-on prendre en compte le coût des violences faites aux femmes le coût des violences faites aux enfants la prévention coûtera
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beaucoup moins cher que la réparation ou que tenter d'accompagner ces victimes qui nécessitent ce qui nécessite des moyens colossaux donc voilà ces questions et puis bien entendu je rejoins la question de de ma collègue
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Marie-Pierre comment peut-on vous aider je sais que la présidente à à imaginé vous soumettre un projet et je la laisserai bien entendu vous en faire part je vous remercie monsieur le Président de la civise et plaisir de vous retrouver ce matin merci à vous
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pour tous votre travail et votre engagement et votre détermination je vous propose peut-être de répondre déjà à ces trois euh questions enfin ces trois interpellations avec plusieurs questions
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et ensuite donc nous aurons colombe brossell et Marie Mercier mais première étape merci madames les sénatrices de
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vos propos et et de vos questions très importantes qui m'invite à pour apporter des éléments de réponse pour certaines questions différentes les unes des
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autres avoir un propos liminire tous les ont été des enfants et pourtant l'une l'une des choses les plus difficiles pour les
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adulte c'est d'avoir de l'empathie pour les enfants de se représenter ce que c'est que d'être un enfant et nous appelons enfant un être
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humain qui n'a pas encore 18 ans et nous avons oublier alors que c'est la seule expérience
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universelle un enfant a ce que nous appelons des besoins fondamentaux tous les
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enfants les enfants qui naissent à Paris les enfants qui naissent ailleurs en France les enfants qui naissent ailleurs sur la planète les enfants qui naissent
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aujourd'hui les enfants qui qui sont nés il y a 638 ans tous les enfants ont les mêmes besoins
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fondamentaux et le premier de tous ces besoins est le besoin de sécurité de sécurité évidemment la violence et la violence sexuelle est la
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négation de la totalité des besoins des enfants cela va de soi le besoin de sécurité c'est la sécurité physique et psychique par la continuité
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relationnelle et affective avec une personne qui répond au signes de détresse d'un enfant je suis dans mon
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perso j'ai faim je pleure je suis dans mon berceau il y a un bruit dans la rue qui me
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réveille j'ai peur je pleure j'a mets un signe d'appel pour répondre à une situation de
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stress va-t-on répondre à l'appel qui va répondre à l'appel et comment de la façon
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dont une ou de personnes répondent aux appels de sécurité d'un bébé c'est tout le rapport au monde qui se construit pour la vie
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entière qui va conduire à développer ce que on appelle un attachement sécure attachement insécure et vous êtes je suis pas psychologue ou psychiatre pas faire une présentation de
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l'attachement vous con connaiss aussi bien sin mieux tout cela que moi cela détermine non seulement le bien-être de l'enfant dans l'enfance mais son développement ce si
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poser le droit de la famille est devenu un champ de ruine qui ne prend plus du tout en compte le réel
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qu'est-ce que l'intérêt de l'enfant madame la Présidente puis-je vous demander de de faire cet exercice avec vos collègues que chacun dise pour sa
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part ce qu'est l'intérêt de l'enfant et nous aurons autant de réponses que de personnes présentes dans cette salle nous appelons intérêt de l'enfant ce que nous estimons être bien nous
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personnellement et maintenant vous me connaissez un peu donc vous imaginez ce que je pense être l'intérêt de l'enfant mais l'intérêt de l'enfant est aussi réel que cette
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table et si je vous disais que ce sur quoi je pose mes deux mains s'appelle une automobile vous me diriez que je suis fatigué
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ou que je ne vais pas bien et bien pour les enfants nous faisons la même chose nous prenons des décisions qui n'ont aucun rapport avec
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la réalité de la table avec l'intérêt de l'enfant et moi mon grand rêve c'est que le droit de la famille ne soit plus un champ de ruine et cela est entre vos
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mains c'est vrai pour l'inceste évidemment je ne mets pas les choses de façon équivalente c'est vrai pour la
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résidence alternée il faut s'organiser en fonction des besoins fondamentaux des enfants c'est comme ça bien sûr que ça nous limite oui ça nous limite mais c'est comme ça qui voulons
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nous protéger deuxiè élément préalable il faut prendre en compte ce que j'appelle les quatre
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registres de la parenté or nous les humains nous avons tendance à les confondre comme s'il ne faisait qu'un ces quatre registre de la parenté
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sont laffiliation l'autorité parentale le lien et la rencontre nous avons tendance à penser que dès lors qu'il y a la filiation il faut qu'il y ait l'autorité parentale le lien et la rencontre mais ce sont quatre
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registres distincts on oblige des enfants à aller en prison voir leur père qui a tué leur mère sous leurs yeux à coup de couteau
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en disant mais c'est son père on dit même elle a besoin de voir son père non un enfant a besoin de dormir sans faire des cauchemars
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traumatiques un enfant a besoin de pouvoir faire des lignes d'écriture à l'école la langue entre les dents pour faire les boucles d'
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l un enfant a besoin de jouer sans être dans la répétition des jeux traumatiques un enfant a
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besoin d'apprendre et de [Musique] grandir et nous nous permettons aux agresseurs de
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à coloniser leur nuit et leur jour parce que nous pouvons tout concevoir nous pouvons penser qu' il faut mettre des êtres humains en
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prison nous pouvons concevoir qu'il faut mettre des êtres humains en prison avant même qu'il ne soi jugé mais toucher à l'autorité parentale ça
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non ça nous est insupport alors ces enfants ne dorment pas moi j'avais des je vois dans ma vie de juge des enfants 20 ans dans les
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tribunaux il a fallu que je comprenne que je ne pouvais pas obliger physiquement un enfant qu'on ne pouvait pas le prendre par les bras le tirer de
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la voiture pour le mettre dans une salle visite médiatisé que c'était aussi irréel que de dire que ceci s'appelle une automobile mais nous le faisons nous
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disons il faut reconstruire le lien il y a des raisons légitimes pour qu'un enfant refuse de voir l'un de ses parents et ces raisons sont principalement
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l'Alliance et le détachement mais nous nous avons oublié qui nous étions quand nous étions ha comme trois pomes à genou nous avons
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oublié nos émotions d'enfant qu'est-ce que c'est l'alliance et bien quand un enfant et même un AD à ses parents qui se
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séparent mais les enfants souffrent même s'ils disent génial mes parents divorcent et pour apaiser cette souffrance de la séparation il est possible que les
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enfants fassent alliance avec l'un de leurs parents je voudrais moins souffrir je veux même à 15 ans hein je veux
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rester alors est-ce que les enfants disent ça comme ça je veux rester avec ma figure d'attachement principale en général les enfants disent avec ma mère
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parce que c'est comme ça pour les humains la figure d'attachement principale le plus souvent c'est la mè pas toujours mais le plus souvent c'est comme ça c'est pas grave c'est provisoire c'est
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réversible est-ce qu'on peut comprendre est-ce qu'on peut accepter l'idée qu'un enfant dise je veux moins souffrir je veux rester avec ma figure de sécurité principale pourquoi est-ce
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que ça nous heurte tant et l'autre raison c'est le détachement j'ai peur de celui qui me viole mais pourquoi est-ce que c'est c'est difficile à comprendre le placement moi je c'est ma
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voyez c'est ma vie du juge des enfants et puis c'est même précisément ma dernière audience avant d'aller rejoindre la civise c'est une situation comme ça les juges le décident et les services
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éducatifs le demandent au juges il faut mettre l'enfant en terrain neutre il faut placer l'enfant en lieu neutre moi je je m'entend dire au
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service éducatif il y a deux possibilités soit la mère a raison et le père viole son
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fils soit le père a raison et la mère veut l'anéantir en tant que père si la mère a raison le placement est une mauvaise
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solution si le père a raison le placement est une mauvaise solution ce n'est pas parce qu'une décision est
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intermédiaire qu'elle est bonne et permettez-moi de le dire puisque je vais y venir aussi la neutralité c'est ce que j'appelle une bonne
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planque je pour tout à fait vous dire que la position neutre c'est la mienne je vous donne des chiffres j'ai une expérience mon propos et je
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l'espère construit je peux décider que moi je suis la position neutre et que toute position qui s'écarte de la mienne est une position non neutre
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militante la neutralité c'est une bonne planque lorsque vous êtes devant une femme victime de violence conjugale devant un enfant victime de violence devant une personne victime de de de
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vol si vous dites je suis neutre ça a des conséquences si vous dites à un enfant qui vous dit après la séance d'éducation à la sexualité après avoir vu la campagne de
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sensibilisation sur les violences sexuelles faites aux enfants si un enfant vous dit moi aussi c'est ce qui m'arrive je veux pas retourner à la maison soit vous dites je prends ta
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parole au sérieux je te protège soit vous dites je vais voir je vais réfléchir c'est compliqué je dois rester neutre mais c'est pas neutre il n'y a pas de position neutre
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alors c'est c'est l'une des raisons pour les sans doute la civise est peut-être menacé parce qu'elle a ce que j'appelle
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une doctrine parce que je pense si vous n'avez pas de doctrine Mesdames et Messieurs les
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parlementaires on pourrait vous faire voter n'importe quoi penser c'est avoir une appréhension de la réalité et la CIV a une
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doctrine et cette doctrine est si on ne protège pas les enfants qui révèlent des violences les conséquences sur la santé sont décuplé
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si vous me donnez une heure de plus je développe la vie du 21 septembre 2023 les conséquences sont visi direct immédiate cette doctrine est siil on n'organise pas un contrôle
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social des agresseurs ils continueront à violer des enfants tant qu'ils en auront l'impunité et c'est pour cela qu'il faut maintenir la CIV telle qu'elle est parce
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qu'elle est dépositaire d'une confiance qu'elle a une doctrine qu'en écoutant les adultes elle fait voir le visage des
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enfant et que pour ma part je souhaiterais non seulement que la cvie soit maintenue mais qu'on me permett d'y rester aussi pour y maintenir mon engagement qui m'apporte beaucoup plus
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de joie et d'édification que de souffrance et tant qu'on ne fera pas des séances d'éducation à la vie affective et sexuelle on ne changera rien
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et chaque action de prévention est une action de repérage et permettez-moi je puis-je faire un petit clin d'œil aux honorables parlementaires que vous êtes à ce à cette heure de notre entretien
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je puige madame la Présidente et pardonnez-moi par avance mais pour je me l'autorise au plus conservateur d'entre vous je voudrais dire que l'école
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publique a toujours été conçu avec des missions d'éducation d'instruction et d'éducation mais si j'avais du temps je
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parlerai des besoins fondamentaux de l'enfant du besoin de sécurité et je conclurai en disant que les séances d'éducation à la vie affective et sexuel doivent être organisé dans le respect des besoins de
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l'enfant et de son développement on ne dit pas la même chose à un enfant de 3 ans et à des adolescents de 16 ans bien sûr c'est une question de doctrine là
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encore il faut non seulement les mettre en œuvre et être sûr de ce qui se dit or institutionnellement et politiquement
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j'ai appris ça avec la civise nous raisonnons toujours en terme de dispositif et pas de doctrine on fait des dispositifs on vote des dispositifs on donne de l'argent à
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des dispositifs on dit on a fait un dispositif sans jamais pouvoir dire la doctrine des professionnels qui font vivre ce
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dispositif ou qui l'incarne et si vous me disiez que la vigueur avec laquelle je vous expose ma doctrine est un signe de
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loyauté et d'honnêteté j'en serai honoré pardon je vais donc passer la parole à Colomb Brossel puis marc Laménie Marie Mercier Olivia
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Richard je demanderai d'être brève et malheureusement je vous demanderai également d'être bref dans vos réponses non mais c'est simplement parce que je sais que la séance reprend à 11h et donc
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voilà il il n faut malheureusement parce qu'on vous garderait bien toute la journée il y a aucun problème nous avons encore énormément de questions à vous poser mais nous vous ferons revenir je pense en tout cas nos collègues comprennent pourquoi on vous fait venir
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régulièrement colombe merci beaucoup madame la Présidente merci Monsieur le Juge je fais partie de ces sénateurs et sénatrices qui vous ont lu qui vous ont
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entendu mais qui vous entendent euh en direct pour la première fois si je peux dire ça ainsi euh merci pour ce que vous dites même s'il est euh un peu étrange de remercier quelqu'un qui vous met un hercul dans le
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ventre mais merci de venir le faire et et et de le porter si j'avais eu le moindre doute je n'en avais pas en entrant dans la salle je serais persuadé après vous avoir écouté que l'action de la civise doit
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continuer et que cette action est en effet une action de bien public voilà et que finalement c'est peut-être ça que nous construisons ensemble lorsque nous
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sommes réunis euh comme parlementaire c'est le bien public euh vous décrivez un un système en tout cas c'est comme ça que je l'ai compris un
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système la dimension systémique du dénis est vraiment au cœur de ce que vous vous décrivez et c'est vrai que ça donne envie de de d'être au 20 novembre pour voir quelles seront vos propositions
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parce que c j'imagine à partir de ces propositions que vous proposerez aux uns et aux autres euh d'arriver à attaquer la dimension systémique qui n'est pas merci pour ces paroles c'est très
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personnelle mais ce ne sont pas des dispositifs les uns à côté des autres et c'est bien arrivé justement à à casser cette dimension systémique et c'est certainement à partir de de ces
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propositions que nous pourrons les uns les autres les unes les autres ici et ailleurs voir comment accompagner finalement les propositions que vous porterez de façon opérationnelle en tout cas je je je
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crois que vous l'aurez compris nous nous y sommes résolus euh donc on va attendre le 20 novembre même si vous avez déjà commencé à dévoiler quelques quelques pistes de travail que ce soit sur le
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droit de la famille la question du du psychotrauma évidemment les questions éducatives qui nous importent beaucoup aux uns et aux autres j'avais deux questions complémentaires en en
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attendant le 20 novembre eu vous allez présenter les les conclusions de de vos travaux est-ce que vous envisagez d'aller présenter les conclusions de ces travaux également dans l'ensemble des
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territoires comme vous avez organisé des réunions de la CIVIS en en en terme d'écoute de la parole euh je je crois que si nous voulons si vous voulez je me
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permet de dire nous faire en sorte que ces ces préconisations ces propositions elles soient portées par une communauté d'Adult adulte bienveillant la plus large possible il faut que cette parole
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et ces propositions elles soi portées mais je vous vois opiner du chef donc j'imagine que la réponse est oui et puis une question pardon si vous l'avez déjà abordé chers collègues dans des travaux
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précédents euh mais pour pouvoir pour ma part avancer est-ce que vous identifiez d'autres pays dans lesquels justement cette question systémique du dénis aurait été
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euh travailler de façon plus efficace que celle que vous décrivez sur le constat de la situation en France merci beaucoup madame la
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Présidente merci sincèrement monsieur le juge monsieur le Président pour je dirais vos l'engagement avec beaucoup de cœur d'émotion partager parce que je crois que là
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aussi vous avez soulevé vraiment des des problèmes de société qu'on ne mesure qu'on ne mesure toujours pas parce que malheureusement on est souvent
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sans moyen et puis quand on en parle localement sur nos départements respectifs nos territoires métropole outremè puisque je dirais au niveau de du votre commission la civice vous avez
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un une mission aussi interministérielle puisque je dir vous avez cité plusieurs ministères éducation nationale justice ministère de l'Intérieur
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les les les préfecture sous-préfecture mais aussi le lien avec les collectivités territoriales alors nous c'est vrai que euh vous avez même mis des des des mots
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forts avec beaucoup franchement de d'émotions que nous vraiment sincèrement partager vous remercions vraiment parce que et anque parlait une question question je me permet de poser comment
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peut-on vous aider parce que je pense que là y a il y il y a le travail de la prévention et c'est vrai que on a examiné en commission des
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finances c'était hier le budget de l'Éducation nationale qui est quand même le premier budget de l'État et on s'aperçoit que je dirais on manque de
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personnel de santé ou prévention ou autre et et et c'est là qu'on voit que bah beaucoup beaucoup reste à faire et on ne sait pas comment faire et il y a des associations il y a les auj dans
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lesardenes on l' un peu de la CIDFF qui F font des choses il y a des associations mais comment comment aider comment sensibiliser puis bah nos forces de sécurité intérieure font ce qu'ils
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peuvent et puis on manque malheureusement de moyens humains il y a le volet financier certes mais tout repose sur les moyens humain et puis sur les bons interlocuteurs alors voilà un peu comment peut-on vous aider puis
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merci sincèrement Marie Mercier merci madame la Présidente Monsieur le Juge merci que dire d'autres que dire
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d'autres sans avoir juste envie de de de pleurer de trembler quand j'ai commencé mon travail sur les violences sexuelles sur mineur je l'ai présenté à mon groupe il y avait lor il y avait Marc on m'avait donné 10 minutes ça en a duré
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plus de 30 dans un silence très pesant où enfin on mettait des mots durs sur des gestes violents enfin on expliquait et ensuite j'ai eu beaucoup beaucoup de
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de confessions si je puis dire où des monsieurs un peu vieux sont venus me dire je comprends enfin ce qu'on m'a fait c'était à mes collègues ensuite j'ai j'ai pris mon bâton de pèlerin j'ai fait le tour du département
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toute les communautés de communes où je suisis expliqué ce que c'était qu'une violence sexuelle il faut oser le dire et là on est entendu j'ai expliqué comment repérer un changement de
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comportement chez un petit enfant comment un enfant qui était victime devenait un enfant hauteur forcément est-ce que c'était que d'être une victime et d'être gâché à vie parce que un petit enfant c'est pas un petit
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adulte c'est un adulte en construction l'enfance doit être sanctuarisé l'école doit être sanctuarisée l'enfant par définition il n'a besoin que de protection alors je racontais que dans quand quand on couche nos petits-
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enfants on leur raconte toujours une histoire il était une fois parce que les petits- enfants ont besoin de rêver mais nous c'est il était une foi sans un S celle de protéger les enfants alors je
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n'ai que des pourquoi Monsieur le pourquoi il faut tant d'énergie pour sauver les plus vulnérables d'entre nous pourquoi pourquoi depuis une loi a été votée il y a 2 ans pourquoi on n'arrive
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pas à protéger les enfants des films pornographiques qui sont de plus en plus violents la justice elle-même nomme un médiateur on ne peut plus même plus avoir confiance dans l'application de
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cette loi nous prenons des dispositifs ils ne sont pas évalués ils sont pas jamais évalués alors ma réponse c'est celle-ci c'est que quand on parle des mineur dans l'imaginaire collectif ça
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reste mineur que le respect n'existe pas et que on n'avancera que quand on aura fait des mineurs une cause majeure tout est dit quand on a dit ça
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alors ma seule question monsieur jus c'est peut-être comment vous allez parce que moi j'avais entre guillemets mi loin dans mon cerveau toutes ces histoires tout ce que j'avais lu tout ce que j'avais écouté auprès des gendarmes
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quand je leur disais vous surveiller des sites pédo criminels toute la journée mais comment vous faites et une gendarme un jour m'a dit Madame si j'en sauve une et ça m'avait donné du courage pour
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aller aussi expliquer puis un moment je et bien oui j'avais envie de renonc parce que je me disais tu dépenses tellement d'énergie et tu tu n'arrives à rien donc on a besoin de vous on a besoin que vous nous donniez aussi à
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nous la force de dire tout ça de continuer de le répandre vous nous direz comment il faut faire pour que la civise continue et sous quelle forme parce que moi c'est ce qui me gêne aussi parce que le ministère de la Santé qui est votre qui est votre adresse comment ils
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envisagent la suite et ma question fondamentale monsieur le juge c'est doit-on inscrire l'inceste dans la Constitution et Olivia
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Richard pardon merci madame la Présidente je fais partie de de ces nouvelles éluses je suis bouleversée par tous ces témoignages j'ai dû prendre en note ce que vous disiez pour faire comme un écran avec ce que vous vous décriviez
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bon la fatigue est dans ça n pas je suis sénatrice des Français établières de France il y a des populations encore plus éloigné que des autres mères car évidemment lorsqu'on subit des violences au sein d'une famille française à
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l'étranger il y a des moyens de coerction très simple comme prendre les passeports et ça interdit c'est créer une prison loin de tout et loin de de tout système d'aide qui pourrait être
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mise en place on ne parle pas des manque de moyens dans les consulat ni du manque de d'absence totale de formation du personnel qui pourrait être un recours chacun fait ce qu'il peut il y a des systèmes associatifs et solidairire qui se mettent en place mais bien sûr c'est
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encore plus loin c'est encore plus difficile mais j'ai été très frappé par votre propos au début où vous expliquiez qu'il n'y a pas de de prise en charge adaptée dans les soins et j'imagine pas davantage dans la réponse judiciaire et
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comment on peut encore en être là comment ça n'a pas avancé excusez-moi de deux petites minutes pour rajouter je dois partir en séance donc je vais vous abandonner non pas que ça ne m'intéresse j'ai pris une très grosse
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claque ce matin j'étais assistante sociale dans un département pendant 33 ans je suis jeune sénatrice depuis quelques semaines euh je m'aperçois qu'on ne fait jamais bien
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qu'on est souvent à côté de la plaque même quand on pense être dans ce qu'il y a de mieux pour un enfant et moi j'en reviens sur la formation
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euh à tout niveaux alors je vais parler des travailleurs sociaux forcément mais de de tous ces gens qui gravitent autour des des enfants on a parlé des enseignants on peut parler des animateurs on peut voilà il y a vraiment
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tout un panel de personnes qui gravitent autour des enfants et chacun doit mettre sa pierre à l'édifice on en est tous convaincus c'est sûr et et je voulais quand même aussi préciser que même si beaucoup de choses ne sont ne seront pas
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réglées jamais réglées certainement ou pas suffisamment il y a quand même beaucoup de gens sur les terrains qui s'investissent beaucoup d'associations beaucoup beaucoup d'intervenants sociaux ou non sociaux d'ailleurs mais et je voulais aussi qu'on leur fasse un petit
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clin d'œil c'est important et et je reviens forcément sur l'information à tout voilà merci je dirais information et
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formation monsieur le juge eu merci euh mesames les sénatrices monsieurs le sénateur de de vos propos et de et de vos questions euh je répondrai très rapidement euh merci si madame la
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sénatrice est juste bien sûr la formation la civise j'en dirais dans un instant un peu plus en détail la civise fidèle à l'idée qu'il faut une doctrine a créé un outil
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de formation de tous les professionnels sur le repérage avec des des des repères aussi concrets pratiques précis que possible comment s'entretenir avec un enfant ce qu'il faut dire ce qu'il ne faut pas dire comment s'entretenir avec
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un enfant en situation de handicap [Musique] cognitif comment avec vous voyez nous l'avons construit avec des experts quels sont les signes cliniques le tableau clinique de l'enfant victime et ensuite
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j'ai dit mais il faut un plan de formation et on m'a dit mais il est déjà diffusé on m'a même produit des chiffres de diffusion antérieurs à la création de l'outil moi j'ai dit non parce que je
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veux une doctrine j'étais professeur à l'École nationale de la magistrature je peux vous dire qu'un Institut de Formation vous ne prendrez jamais en défaut faites-vous une formation sur ceci sur cela tous vous diront oui la
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preuve mais qu'est-ce qu'on dit c'est une question de doctrine on raisonne en affichage de dispositif pas de doctrine je sais que c'est gênant de répéter toujours la même chose mais je pense que
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c'est le seul chemin et vous avez raison il y a des professionnels et des personnes lumineuses partout tout et je ne veux
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pas du tout laisser penser que rien n'existe de positif vous savez nombreus sont les victimes qui nous disent mais oui la médecin cine raphaë l'écrit dans
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le livre la démesure en parlant de la CPE qu'attendu qu' l'a attendu un jour à la sortie de l'école de la classe elle dit à partir de cet instant je suis
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devenu indestructible nos témoins nous le disent l'assistante sociale l'avocat général à l'audience la gentarme le policier quoi qu'il soit
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arrivé même s'il a eu un acquitement elle m'a cru et c'est une lumière pour toujours pour toute la vie le point fixe
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simplement il faut honorer l'engagement tous ces professionnels il faut les soutenir et les valoriser on peut créer des séances de dépistage à l'école mais s'il y a pas de médecin scolaire pas d'infirmière
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scolaire pas d'assistante sociale scolaire il y aura pas de séance de dépistage et le fait de ne pas payer pour avoir de la médecine scolaire coûte
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10 milliards d'euros par an ce n'est pas qu'une question de moyen budgétaire mais c'est aussi une question d'argent c'est d'abord une question de
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doctrine qui est entre vos mains c'est ce que j'appelle une législation plus impérative vous faites confiance à mon pouvoir souverain d'appréciation j'en
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suis heureux mais je crois parfois que vous me faites trop confiance un bon exemple de législation impérative c'est la
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loi sur les seuils d'âge pour les violences sexuelles juste justement appelé lois billon je veux rendre hommage à Nick billon à nouveau il était déjà possible de dire
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que quand un adulte viole un enfant de 5 ans il y a pas besoin de chercher s'il y a eu violence contrainte menè surprise mais il a fallu l'écrire dans la
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loi il a fallu que porté par anque billon vous votiez cette loi qui dit que cette table est une table quand un adulte commet un acte sexuel sur un
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enfant mais ça s'appelle un viol il y a pas besoin de demander à l'enfant si l'enfant a dit oui ou a dit non et il faut une législation impérative parce que tant que vous n'écrirez pas dans la loi que quand un
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parent est déclaré coupable d'inceste l'autorité parentale est retiré automatiquement par les faet de la loi et bien les Pères inécieux continuont de garder l'autorité parentale al vous direz mais oui mais on
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peut pas l'écrire parce que c'est l'autorité parentale quand même c'est important vous allez dire on peut pas l'écrire parce que il y a peut-être des cas où il faut pouvoir que apprécier dans le dossier il y a des juges pour ça
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oui c'est pour ça que je suis devenu juge mais la loi doit être le point fixe et quand 3 % des violeurs d'enfants sont déclarés coupables
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97 % ne le sont pas pour les 3 % qui restent c'est quand même que là on peut dire qu'il a eu des éléments dans le dossier que la doctrine s'est
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matérialisé dans le dossier en quoi ce serait contraire à un principe d'écrire dans le Code civil que la déclaration pénale de culpabilité a une conséquence civile le retrait de l'autorité
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parentale mais en quoi ce serait contraire à un principe voilà ce qu'il faut écrire dans la Constitution aucun principe n'est contraire à la raison le retrait de l'autorité
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parentale n'est pas une peine c'est la conséquence civile d'une décision pénale prononcée souverainement par une
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juridiction indépendante et impartiale au terme d'un procès contradictoire vous voyez pourquoi je parlais des bonnes planques et des principes avançons ou n'avançons
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pas mais il faut choisir qui on protège c'est la loi donc l'argent le budget mais d'abord la loi et entre les deux dans l'ordre des priorités et bien
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oui le le cette doctrine il faut la la la la donner aux professionnels les outillers parce qu'on leur envoie aussi des injonctions paradoxales ah ben les institutrices ou les les les
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assistantes sociales les auxiliaires de puculture elles doivent signaler et après après elles n'ont plus d'information
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elles sont tous les jours confrontées aux personnes qui viennent chercher l'enfant elles savent pas on leur dit mais non mais on peut rien vous dire on peut rien vous dire parce qu'on a pas le temps de
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vous le dire parce que vous pouvez pas savoir on les met en danger ou alors comme au médecin on dit mais vous devez signaler mais ah peut-être que vous irez devant la commission
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disciplinaire mais sauf que ces professionnels ils ont une vie ils ont des enfants ils peuvent pas être au chômage et ils se demandent pourquoi la sourciété leur leur demande une chose et
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son contraire nous nous avons on créer un outil de formation que la cise veut être fidèle à son engagement les comparaison
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internationale oui en Allemagne il y a une commission il y a eu des travaux en Angleterre démarche des églises a conduit beaucoup d'États à s'inscrire
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dans une démarche similaire vous dire qu'il y a un pays qui a une législation qui peut être copiée collée non la
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réalité est la même partout le déis est le même dans tous les pays les chiffres sont les mêmes et selon les pays il y a des
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législations qui peuvent [Musique] être instructive inspirante sur tel ou tel point notamment pour les soins
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spécialisés les soins spécialisés des troubles de stress post-traumatique existent ils ne sont pas dispensés c'est exactement comme si je
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vous disais le soin d'une fracture du coude existe du pied et ils ne sont pas
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dispensés on soigne autre chose ou pas et ça coûte de l'argent pour les personnes moi y a des parents qui disent je ne peux plus payer les séances
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de soins spécialisés pour mon enfant il y a des adultes qui disent mais moi ça me fait énormément de bien les soins
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spécialisés le mdr par exemple mais d'autres je ça me fait beaucoup de bien mais j'ai une famille j'ai mes enfants j'ai mon mari tout le budget de la maison peut
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pas être pris pour moi donc j'arrête moi je trouve quey vous parliez [Musique] d'émotion demander demandz si j'allais bien je vous le dis je vais très bien
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mais ça ça me je trouve que c'est une injustice dans l'injustice consciente alors nous avons modéliser un
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parcours de soins spécialisé du psychotraumatisme parce que la civilise a une doctrine et que je sais comme ce que c'est que faire une politique
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publique si nous n'avions pas modélisé un parcours de soins spécialisé et bien ça n'aurait pas enclenché le passage à la construction d'une politique publique nous avons dit
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25 à 30 séances renouvelabl séance d'évaluation TR à peu près séance de stabilisation 10
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15 séance centrée sur le trauma autant et Séan de reposement de stabilisation à nouveau
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issu de l'expérience issu de la pratique de pays étranger comme les barnaus en Islande il faut le faire alors la présentation de la CIV dans les
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territoires moi je je je vais très bien et vous savez vous le savez évidemment quand on travaille avec des enfants mais on est dans la vie et moi
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je je le dis toujours les enfants sont des gens sérieux qui vivent leur vie sérieusement et quand on prend les enfants au sérieux on
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grandit donc je grandis être juge des enfants c'est dur mais c'est extraordinaire je moi je quand je vais pas bien je pense au visage d'enfant et
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je pense au fois où j'ai croisé dans la rue des enfants qui sont devenus des jeunes qui me disent monsieur le Ju vous vous souvenez et donc j'espère que dans quelques mois je serai toujours à la
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civise je vous dis les choses clairement et pour tout vous dire je vous dis les choses aussi clairement que ça je j'ai du mal à comprendre que la civise ne soit pas maintenue pour être tout à fait
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honnête je ne comprends pas ce qui se passe je ne vois pas le problème ça me paraît tellement une évidence la civise répond à une
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mission nouvelle elle répond à un besoin auquel il n'était pas répondu jusqu'à présent elle ne prend la place de personne elle ne coûte pas cher où serait le
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problème la doctrine la manière de dire la doctrine l'espace que ça occupe moi je n'ai pas demandé on m'a
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appelé et je souhaite pouvoir continuer personne n'est irremplaçable évidemment personne personne personne mais je
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pourquoi je veis bien c'est un engagement il y a encore du travail à faire et des idées j'en ai beaucoup y compris le lien avec les territoires oui évidemment c'est très
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important structurer ça dans les territoires et nous avons commencé bien sûr il faut continuer nous c'est une des propositions que j'ai fait institutionnellement pour continuer à aller rechercher les bonnes pratiques
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les mettre en valeur et puis avoir ce réseau mais moi oui je je je veux aller à Mayotte je veux aller on dit alors vous
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n'avez pas suffisamment parlé des outr-mères je dis ce n'est pas vrai et les outremères c'est une réalité qui est hétérogène aussi
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entre la Réunion Saint-Pierre et mlon euh la Guadeloupe ben il y a les mêmes différences qu'entre la Réunion et et
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l'au où je suis né qu'entre Nantes et et Toulouse enfin je est-ce que je peux dire ça est-ce que vous êtes d'accord vous voyez mais bien sûr ça va prendre du temps il faudra que on puisse aller dans tous les outr mè et dans toutes les
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villes où nous ne sommes pas allés alors sous quel comment nous aidez vous allez trouver moi écoutez
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je vous savez les VI la prescription la prescription des fondements de la prescription c'est sanctionner la carence du plignant des
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fondement philosophi et juridi de la prescription c'est sanctionner la faute du plignant qui a attendu trop longtemps et les victimes n disent mais moi je suis allé au commissariat je l'ai vu
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comme comme une porte qui m ferm au ne fermer la CIV ce sera exactement comme la prescription ce sera dire écoutez vous avez eu 3 ans vous n'avez pas témoigné tant pis pour
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vous une promesse dure 3 ans et deuxièm j'espère pouvoir continuer à à vous dire à ma manière que il est possible de
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d'avancer donc vous pouvez l'écrire vous pouvez le voter aussi en attendant que la loi soit votée il faut que la CIV soit maintenue tel qu c'est une institution originale inédite
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autonome un peu souple on nous dit parfois c'est au Parlement d'évaluer les politiques publiques évidemment et je ne voudrais pas que la CIV avale
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le Sénat et l'Assemblée nationale ce serait être très gourmand etelle la fort à faire mais à sa place comme ce matin participer à l'œuvre commune c'est
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tout ce que nous voulons et bien sur ce mot il me reste à conclure en je je il me semble que une des raisons de la poursuite de la civise en
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tout cas une des raisons pour lesquelles moi je je propose effectivement que nous soutenions ce maintien c'est que on le sait entre définir une politique
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publique et l'appliquer la piloter parce qu'en fait on souffre souvent de manque de pilotage dans des politiques qui touchent énormément de sujets puisqu'on l'a dit aussi bien l'éducation nationale
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que la justice que les les for de sécurité intérieure c'est réellement de l'interministériel or chacun y compris au sein d'un ministère fonctionne en silo quand on
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voit sur les violences intrafamiliales il y en a un qui s'occupe despules rien que sur le ministère de la Justice un qui va s'occuper despau un qui va s'occuper de la victime un qui va s'occuper des auteurs et plus et personne ne parle les uns avec les
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autres donc globalement il y a zéro pilotage même au sein d'un seul ministère or on a besoin réellement de politique piloté de de façon interministérielle et si on n'a pas une structure à côté qui est là pour le
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rappeler pour aiguillonner pour relancer pour insister et bien on sent que ça part et sans parler du fait que nous changeons régulièrement de ministre et
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donc il n'y a pas forcément de continuité dans une politique et dans la façon dont s'est mené en fonction des ministres qui peuvent changer donc si on n pas ces organismes parallèle si on n
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pas le Parlement qui a effectivement une durée de vie plus longue que celle d'un ministre pour pouvoir rappeler et notamment le Sénat qui ne se renouvelle que par moitié donc on est sûr d'avoir effectivement cette continuité je pense
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qu'on n arrivera pas et donc nous avons besoin sur ces sujets-là que vous puissiez continuer à le faire nous allons comme nous devons conclure là nous allons vous proposer un courrier
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euh sur lequel nous nous sommes euh mise d'accord on va vous le proposer et ensuite sur la base de ce que vous nous aurez éventuellement proposé comme modification je l'enverrai à chacun et
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chacune d'entre nous pour que vous fassiez également vos remarques et afin que nous puissions l'envoyer au président de la République signé de nous toutes et nous tous Voilà euh donc bah
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mes chers collègues il me reste à vous remercier d'être resté jusqu'au bout je pense que cette audition le méritait amplement mais
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merci beaucoup et vraiment merci de tout le travail que vous faites et soyez assurés de du soutien de l'intégralité de nos membres merci madame la Présidente Mesdames les sénatrices monsieur le
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sénateur et votre soutien si si clair et réel engagé nous vraiment
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