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l'ASL qu'est-ce que c'est l'autonome de Solidarité Laïque est une association présente dans tous les départements l'ASL est né aux côtés de l'école de la République pourquoi
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les métiers de l'éducation n'ont jamais été facile ils ont toujours été exposés au risque d'insultes d'agression d'accidents de harcèlement l'ASL agit ainsi depuis plus d'un siècle pour protéger les personnels de l'éducation
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et prévenir les risques du métier l'ASL c'est avant tout une chaîne de solidarité humaine autour de l'offre métier de l'éducation en partenariat avec la MAIF dans la majorité des établissements le correspondant et le premier
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interlocuteur en cas de difficulté il oriente l'adhérent vers l'équipe militante locale qui prend le relais elle répond aux questions des adhérents les soutiens et les accompagnent
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comme les correspondants ce sont des personnels de l'éducation qui s'impliquent auprès de collègues en difficulté l'équipe favorise également les actions de conciliation bien que 30% des dossiers nécessitent malgré tout
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l'intervention d'un avocat conseil avec ou sans judiciarisation les avocats conseils sont des acteurs de l'ASL ce sont des spécialistes des métiers de l'éducation et ils partagent
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avec elle une valeur forte la solidarité chaque année la SL accompagne près de 500 000 adhérents grâce à son réseau composé de 2000 militants et salariés ainsi que de 150 avocats conseils pour la SL la prévention et la première
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des protections elle intervient annuellement dans plus de 200 formations sur l'encadrement juridique des métiers chaque année l'ASL publie une centaine d'articles sur des sujets inhérents aux risques du métier et sur des thèmes
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juridiques elle diffuse des vidéos sur ses sites internet et échanges avec les adhérents lors de chat live et de conférences l'ASL intervient aussi au niveau du climat scolaire pour contribuer à son apaisement elle publie un baromètre
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annuel du climat scolaire pour dresser un état des lieux des risques du métier et suivre leur évolution l'offre métier de l'éducation s'adresse à tous les personnels de l'éducation enseignants et non enseignants plus de
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la moitié d'entre eux ont choisi pour exercer sereinement leur métier et vous [Musique]
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bonjour nous sommes ravis il est 17h et 2 minutes nous sommes ravis de vous accueillir au sein de l'événement chat live de l'autonome de Solidarité Laïque
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sur le thème de l'inclusion scolaire je suis Sylvie Guyot je suis secrétaire général de l'autonomie de Solidarité Laïque vous pourrez poser vos questions
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à l'aide de l'icône qui se trouve en bas à droite de votre écran dans le fil de conversation et vous pourrez également par l'intermédiaire de l'icône situé en
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haut de cette liste votée pour des questions qui pourraient vous intéresser sur le thème autour duquel nous allons pouvoir intervenir au cours de l'heure qui va suivre les intervenants pour cette soirée
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seront monsieur Jean-Louis Linder vice-président de l'autonome de Solidarité Laïque et madame Irène de jardin des jardins membres du bureau national de l'autonome de Solidarité
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Laïque bonsoir à vous et ravi à tout le monde de vous accueillir nous comptons à ce stade 245 inscrits à cet événement qui va nous occuper je le disais au cours de leur qui va suivre
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alors je vous propose Jean-Louis et Irène de démarrer notre soirée par une première question qui nous est arrivée que je vous partage que je vous lis
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comment faire classe avec deux tiers des enfants hyper actifs qui ont du mal à travailler seul si pas de SH alors dans l'énoncé de la question
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on sait pas mais on s'en doute on ne sait pas si ces élèves ont une notification de la MDPH s'il est dans les connaissances de la MDPH si c'est le cas et que la notification prévoit la
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présence de l'ESH l'enseignant effectivement surtout s'il a plusieurs élèves interactifs l'enseignant peut demander à ce que la
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ESH soit présent pour la scolarité de cette enfant et si ce n'est pas le cas si les AMSH sont absentes il faut qu'il se dirige vers les parents
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certainement que dans le gevasco vous savez l'outil de communication entre les parents et l'équipe éducative donc je Vasco cette éventualité doit être prévue
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en toute état de cause il s'agit pour l'enseignant qui est concerné de trouver au sein de mon équipe éducative une réponse collective parce que Jean-Louis effectivement dans ce genre de situation
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le problème il n'est pas lié à un seul enseignant il nous concerne toute l'équipe complètement et puis on va dire le qualificatif d'itératif de 10 pas on va dire véritablement quelle est la problématique qu'est-ce que c'est une
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problématique lié au nombre d'enfants qui pourront qui pouvaient en qui peuvent en tout cas ce bonifier les uns les autres sur cette hyperactivité si on peut dire ça et donc venir finalement perturber et quelque part empêcher un
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bon déroulement pour l'ensemble de la classe tu le dis et je pense qu'il faut le rappeler c'est un problème collectif et ça ne concentre pas que l'hyperactivité puisque là on n'a pas comme tu le rappelais on ne sait pas un moment des éléments on sait pas si
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médicalement il y a eu déjà quelque chose de posé en termes de diagnostic voir éducatif en tout cas doit être traité collectivement ce problème solution équipe éducative mais peut-être
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au départ restreinte à l'ensemble de la communauté des enseignants et réaction d'école faire remonter tu le rappeler la fiche RSST mais sans doute avant il y a quand même sollicitations de la circonscription et de l'inspecteur qui
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lui va devoir quand même trancher et dire peut-être que l'organisation de classe ne convient pas effectivement parce que ce potentiel d'enfants ne peut pas fonctionner ensemble et là faudra voir si des annotations sont possibles
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ou pas est-ce un handicap n'est-ce pas un handicap tu le rappeler MDPH tout ça ça paraît effectivement expertisé je rappelle que le registre SST c'est le Regis santé sécurité au travail l'ancien
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CHSCT ça a changé il y a quelques mois donc voilà n'hésitez pas dans le genre de situation où vos conditions de travail sont dégradées de par voilà le
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les difficultés à la liées à la présence la présence légitime de ses élèves dans la classe mais voilà des élèves qui ont un comportement qui perturbe
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votre fonctionnement de la classe n'hésitez pas à signaler auprès de vos supérieurs hiérarchiques dans le registre SST les
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difficultés que vous rencontrez et la dégradation de conditions de travail donc juste pour synthétiser un on commence par se relier en équipe on pose le problème sur la table on émet des hypothèses voir on fait des
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préconisations les parents peuvent être dans le cadre d'une équipe éducative sollicitée aussi pour continue prennent conscience on est dans la problématique on sollicite l'inspecteur pour revoir effectivement les conditions générales de scolarisation de ces enfants
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j'insiste toujours valide et bien évidemment si rien n'est fait c'est bien là où je voulais en revenir aussi avec toi c'est si rien n'est fait la fiche à ce moment-là la santé sécurité au travail a du sens mais tant que ce
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dispositif n'a pas été complètement on va dire jusqu'à terme faire immédiatement de façon peut-être un peu trop rapide la fiche RSST on pourrait entre guillemets légitimement dire ah
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mais vous êtes allé un peu vite avant d'avoir sollicité la hiérarchie pour agir donc moi je préconiserais plutôt on va dire 1 on demande à la hiérarchie de prendre conscience du problème parce qu'on a déjà amené tous les éléments
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qu'il faut avant l'affichage en général par expérience lorsque les collègues font le signalement dans le registre c'est que tout à fait tout a été fait merci pour cette première ce premier
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éclairage je vous propose une autre question d'un collègue qu'il nous dit bonjour enseignant spécialisé en IME y a-t-il des démarches administratives obligatoires à suivre pour créer un
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partenariat entre mon institut et un établissement scolaire ordinaire alors là la question c'est au delà je dirais on va dire du partenariat la question c'est lorsque l'on veut créer un partenariat on a un objectif
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l'objectif est-ce que ça va être par exemple de permettre une inclusion de quelques élèves trier on va dire prévu on va dire dans un cadre bien précis ils sont en capacité d'y être car si ils sont sur un établissement spécialisé
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c'est qu'ils ont déjà par ailleurs étaient orientés sur cet établissement parce qu'il ne pouvait pas suivre en totalité peut-être en totalité la scolarisation dite ordinaire donc avant
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de dire oui ça peut être possible mais il faut définir les objectifs et ça évidemment je vous engage bien évidemment à vous rapprocher de la circonscription et donc de l'inspecteur
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de circonscription qui peut solliciter à ce moment-là l'école de secteur pour voir avec vous si un partenariat est envisageable peut-être serait-il intéressant parce que ça permet effectivement à des élèves qui ne sont
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pas forcément confrontés à d'autres élèves en difficulté d'avoir cette forme de culture partagée sur des moments bien précis mais tout ça je vous le dis ça doit se faire dans un cadre on va dire peut-être moins d'une démarche
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individuelle mais d'une démarche presque réglementaire avec la hiérarchie donc avec la circonscription merci alors peut-être sans être sur des
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lectures exhaustives de questions on a plusieurs questions qui arrivent sur l'indisponibilité de la sage dans le nombre d'heures suffisamment pour pouvoir accompagner un enfant et sur de
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l'accompagnement plus spécialisé dont l'enfant ne peut pas bénéficier dans la classe quel recours quelles responsabilité pour les personnes je voudrais que tu répondes mais je voudrais juste faire repréciser la
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question nous sommes bien là face à on pourrait dire en résumé les moyens ne sont pas à la hauteur des enjeux disons que les les réponses que l'on donne face aux moyens qui seraient susceptibles d'être mis en place de son
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pas à la hauteur des engagements qu'est-ce qui se passe comment on peut répondre à cette difficulté sinon une problématique que l'on retrouve dans malheureusement toutes les écoles de France la problématique de
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l'accompagnement par Lesh c'est que ces collègues sont nommés sur des temps partiels et donc en nombre insuffisant il n'y a pas de brigade de remplacement pour les avsa il faut le
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savoir une collègue aesh qui est en arrêt maladie elle n'est pas remplacée donc on se retrouve avec des enfants qui bénéficient d'une notification
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qui précise de façon formelle un accompagnement par exemple sur 12 heures et la Ush ne peut être présente pour cet élève que 6 heures dans la semaine et
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malheureusement la situation de ces élèves nécessite une présence sur 12 heures et donc c'est la loi en fait c'est la MDPH la cbaph qui dit
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clairement l'enfant a droit à 12h et malgré tout voilà en fonction des moyens dont dispose l'éducation nationale
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cette la couverture n'est pas assurée alors il faut savoir qu'en 2005 les droits de la personne souffrant d'un handicap ont été réaffirmés dont les enfants bien évidemment les familles et les familles là-dessus sur ce sujet là
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d'une notification de MDPH qui ne serait pas suivi des suivis réellement on va dire dans le dans le côté matériel le plus matériel des choses c'est bien les familles qui doivent être les premières
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à dire attendez le droit n'est pas respecté alors que la notification est très claire encore faut-il peut-être préciser qu'on va dire au vu des difficultés de recrutement dont tu parlais des aesh voire du métier
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lui-même qui n'attire pas faut être très clair pour des raisons salariales mais aussi pour d'autres raisons il y a une mutualisation affirmée maintenant des aesh qui fait qu'on a quand même aussi une autre difficulté c'est qu'on pourrait avoir ces 12 heures mais
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tellement fragmenté que finalement ça ne répondrait pas à une qualité telle que l'avait prévu on va dire l'équipe pluridisciplinaire la mise en place des pials vous savez l'épaule d'inclusion
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scolaire localisée à comme tu le disais Jean-Louis à mutualiser à outrance l'intervention des aesh et effectivement
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on arrive à un saupoudrage des aides par rapport des accompagnements par rapport à des élèves qui pourtant bénéficient d'une notification clairement affichée donc si je voulais être si je voulais
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être plus précis c'est finalement nos collègues attendent à travers la question attendent mais que faire dans cette situation qu'est-ce que tu préconiserais alors il faut déjà regarder je pense le génasco c'est à dire l'outil de communication entre les
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familles et l'équipe éducative et regarder si dans ce génasco la présence de l'ESH conditionne la scolarité de l'enfant à
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l'école et très précis dans le javasco vous verrez indiquer s'il s'agit bien d'une notification précisant aesh individuel ou s'il s'agit aesh
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mutualiser auquel cas et bien nous nous retrouverions on va dire à la situation de ne pas pouvoir agir directement quoi qu'il en soit lorsque ces situations d'accompagnement démontre qu'elles ne
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sont pas suffisantes forcément le dispositif doit être vu et là il faut solliciter l'équipe pluridisciplinaire autour de cette question et donc là c'est de la responsabilité bien sûr de l'équipe en général mais plus
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précisément direction d'école voir si c'est sur collège encore chef d'établissement etc autrement dit on revoit puisque les dispositifs sont faits une fois mais si il peut y avoir une évolution
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une autre question que je vous propose en classe double niveau CP CE1 accueil d'un élève autiste lourd comment gérer
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si tu veux bien Irène on en avait discuté un tout petit peu on a regardé évidemment vous doutez pour préparer ce chat en a revu un petit peu nos Bible et nos bases nos bases évidemment d'enseignants on les connaît mais on a
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revu les dispositifs de plus en plus et puis on va dire ça se ça se finalement ça se répartit sur l'ensemble des territoires on a des dispositifs qui existent des dispositifs en maternels des dispositifs en école élémentaire on
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peut pas aujourd'hui dire que c'est parfait mais ce que l'on voit c'est que lorsque ces dispositifs sont efficaces non mis en place avec et pour le coup on va dire des aides humaines conséquentes puisque très souvent on se retrouve avec
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parfois des unités inclusion autisme avec presque un adulte pour un enfant dans le meilleur des cas je dirais dans le meilleur des cas mais quoi qu'il en soit si jamais pour cette situation là
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il n'y a pas encore ce dispositif il faut bien quand même solliciter et qui sollicitons à ce moment-là parce que là tu parles des unités d'enseignement voilà les U ea les
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unités d'enseignement [Musique] maternelle ou élémentaire autisme ces dispositifs ils sont très rares donc là
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la question dont Sylvie et que Sylvie évoque c'est un collègue qui se retrouve dans une classe double avec un élève autiste et avec ou sans aesh on ne sait
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pas certainement une avsh mais peut-être à temps partiel enfin voilà et donc là même si le il y a une démarche pour faire intégrer cet élève dans l'unité
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d'enseignement il faut qu'il réponde aux critères parce que dans les unités d'enseignement ce sont des élèves qui qui sont capables d'apprentissage donc ce qui est pas le
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cas malheureusement pour tous et donc voilà c'est trié sur le volet et ce sont des unités d'enseignement qui sont quand même très rares dans les départements aussi il y en a trois ou quatre dans chaque
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département c'est vraiment le bout du monde donc là les collègues ils sont confrontés à une situation où ils se trouvent seul avec un élève gérer la situation est évoqué l'autisme donc cela signifie
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pour moi qu'effectivement logé Vasco a bien établi et ça a été établi de façon médicale que cet enfant est en souffrance on va dire par rapport à cette difficulté là et qui peut ou pas impacter on va dire les apprentissages
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de façon longue durable etc ça ne fonctionne pas sur une classe double autrement dit c'est peut-être moins la caractéristique d'être autiste que le fait que dans le dispositif lié à cette classe ça ne marche pas donc là à
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nouveau on revient sur les conditions et le collectif et on re-sollicite à nouveau l'inspecteur en espérant qu'évidemment il y a une réaction et dans le cas où il n'y a pas de réaction malgré la chaîne
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d'information qui a été tenue bien évidemment fichier SST et puis je vous engage si vraiment vous voyez que ça met en danger aussi les enfants ayant en sécurité à vous rapprocher de la délégation de votre département de la
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selle qui pourra vous accompagner et vous conseiller au mieux de ce qui existe sur le département puisque vous doutez bien que ici nous ne pouvons pas répondre sur une réalité que nous ne connaissons pas en tous les cas il y a
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normalement dans chaque département est référent autisme très important auquel on peut demander conseil et voilà mais il faut toujours jamais dans tous les cas ne restez seul faire appel aux
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collègues de l'école faire appel à son IEN et ne pas hésiter à dire combien c'est difficile et en quoi ça vous met en difficulté
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vis-à-vis des autres élèves aussi et vis-à-vis de vos conditions de travail et ça peut être effectivement dans l'intérêt supérieur de l'enfant et on y reviendra tout au cours de ce chat live c'est toujours ça qui doit primer
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l'intérêt supérieur de l'enfant et à ce titre je le redis encore une fois les parents ne peuvent pas être laissés en dehors de la boucle de réflexion et de prise de conscience ils doivent être intégrés alors c'est souvent difficile parce que le vivant eux-mêmes au
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quotidien même si nous nous le vivons que pendant les heures de scolarité eux le vivent au quotidien il faut parfois beaucoup de diplomatie beaucoup de finalement de bienveillance alors même si c'est un mot un peu galvaudé en tout
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cas une approche un peu tranquille pour permettre aux parents de faire ce chemin avec vous merci pour alors je dois vous dire que cette question sur l'ensemble des systèmes là a été
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voté plus de 24 fois voilà au cours de de ces dernières minutes donc on voit bien que c'est un sujet qui interpelle beaucoup on avait une question qui
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était je vous la pose écrite comme la collègue nous la pose comment se prémunir quand les familles pensent que les aménagements doivent être un gage de réussite alors qu'ils ne sont là que
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comme compensation je veux bien répondre parce que cette question là on va dire c'est une question qu'on a eu celle très très régulièrement au-delà disons de la prise de position que prendrait on va dire les acteurs d'éducation est-ce que
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prendrait comme prise de position la SL dit toujours quelque chose à ses adhérents mais au-delà aux personnel on regarde toujours toujours l'esprit de la l'esprit de la loi de 2005 dit quelque chose de très clair
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elle ne dit pas voilà la situation idéale et nous allons faire pour qu'il n'y ait jamais dérogation à cette situation idéale ça n'est pas le cas et on le sait parfaitement ce que l'on voit
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c'est à partir du moment où est rédigé et que dans ce javasco il peut y avoir des aménagements qui sont plus que préconisés qui sont finalement le cadre pour que l'intégration puisse se faire et je dis même pas intégration parce
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qu'on devrait dire inclusion l'intégration c'est l'enfance adapte là en l'occurrence c'est pour que l'environnement s'adapte à l'enfant dans le cadre de l'inclusion c'est bien ça la philosophie il faut désaménagements les
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aménagements ne sont pas respectés et bien nous sommes hors de la loi nous sommes hors du cadre pour lequel tout le monde s'est mis d'accord par an en premier donc je reviens toujours à ma réflexion les parents sont les premiers
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responsables du bien-être de leurs enfants et en l'occurrence l'intérêt supérieur de l'enfant c'est les aménagements n'ont pas été faits les aménagements ne sont pas respectés alors qu'ils sont prévus les parents doivent être dans la boue parce que ce sont eux
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qui porteront peut-être devant le JAF d'ailleurs peut-être devant d'autres autorités le fait qu'il y a une illégalité quelque part dans l'application alors après on sait que les aménagements pour les écoles
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élémentaires peuvent dépendre des mairies avec par exemple des accès facilités etc etc on ne sait pas quel handicap est réel derrière on ouvre le savoir donc ça veut dire on peut imaginer tout nous à SL nous disons
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c'est collectif on pose et on réunit tous les acteurs qui doivent être autour de cette question là et c'est bien pour ça que les ASM départemental connaissent
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parfaitement il faut le dire elles connaissent parfaitement le milieu de l'enseignement du spécialisé de l'inclusion et des dispositifs qui existent sur les départements donc c'est vraiment vers eux que vous devez vous
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tourner alors justement s'agissant des parents une question qui nous arrive les diagnostics TDAH ne sont pas gratuits
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les familles n'ont pas toujours les moyens de les faire les délais d'attente dans le public sont bien trop longs centre de troubles des apprentissages etc donc
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pas de Pépé a pas de PPS que faire alors je vais commencer mais je serai ma collègue terminée sur la réponse 1 certes on sait bien que l'hôpital public et que
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ce soit CMP c'est un pays etc ont du mal à suivre on va dire l'évolution et la augmentation tous les dossiers qui l'ont seront demandés en expertise il faut savoir qu'à partir du moment où une expertise sera posée clairement
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indiquant qu'il y a bien un trouble du comportement qui relèverait d'une situation de handicap à ce moment-là la loi de 2005 et la compensation dites du handicap interviendra financièrement autrement dit si dans un premier temps
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les parents sont peut-être on va dire mis à contribution financièrement il faut savoir que l'âge des enfants implique forcément que ces pris en charge donc oui il y a peut-être quelque
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chose à imaginer au départ comme les parents doivent mais quel est l'intérêt supérieur de l'enfant en l'occurrence c'est bien le bien-être de l'enfant donc il faut expliquer aux parents que une fois que la reconnaissance du handicap
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ou d'un handicap est établi à ce moment-là il rentre dans le dispositif de compensation du handicap et la question de l'argent ne se pose plus mais là la question parlait des PAP
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c'est à dire les les plans d'accompagnement personnalisés ces plans d'accompagnement personnalisés ils sont à l'initiative des familles et effectivement ils ne sont pas pris en
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charge donc il faut après basculer sur la MDPH pour obtenir le droit à compensation ou là effectivement c'est pris en charge mais là peut-être que la question serait de répondre à l'interlocuteur
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qu'il faut qu'il s'oriente peut-être vers un dossier MDPH dans l'intérêt de l'enfant bien évidemment complètement alors une autre question lorsque les aménagements préconisés par les médecins
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orthophonistes entre autres mais aussi les médecins traitants ou par la validation d'une personne issue du SESSAD ne sont pas réalisables par exemple matériel groupe complet alors que la notification spécifique l'élève
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soit placé dans un groupe à effectif réduit que risque l'enseignant sachant que de plus en plus de parents sont regardant sur les mises en place demandées ils sont exigeants avec ces mises en place demandées
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l'enseignant il ne peut pas faire plus que les moyens qu'il a si l'enfant est inscrit dans une classe à cours double alors que la préconisation est qu'il se trouve dans un groupe
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réduit l'enseignant ne risquent rien risque rien au niveau juridique enfin ça ne relève pas de sa responsabilité l'organisation des classes ça relève du directeur d'école et du conseil des
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maîtres mais pour autant ça responsabilité juridique ne peut pas être mise en cause par contre il peut s'appuyer sur la notification de MDPH pour demander d'une part dans un premier
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temps au sein de l'équipe comment faire pour que cette préconisation soit au mieux respectée et si ce n'est pas possible il se dirige vers son supérieur hiérarchique l'ion et c'est lui qui
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devra apporter une réponse aux parents on revient toujours la même chose c'est moyen qui ne sont pas en conformité à ce qui est préconisé et ce qui serait on va dire largement plus que souhaitable en
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l'occurrence le seul risque que nous nous voyons à la selle c'est que une situation pour lequel l'environnement n'est pas sécuritaire peut amener un risque supplémentaire pour l'enseignant
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en termes de je ne peux pas assurer la sécurité de tous la mienne en premier par exemple ou la sécurité des autres enfants donc là c'est plus un potentiel de risque que réellement un risque juridique différent voire même la
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sécurité de l'élève concerné on a tous connu des situations en tant qu'enseignant où on se trouve confrontés à un élève qui a des troubles du comportement et qu'il faut qu'il faut gérer qu'il faut maintenir
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qu'il faut contraindre et c'est situation là sont sources d'inquiétude déjà de culpabilité il faut le dire et d'inquiétude de la part des collègues qui se retrouvent voir des gestes qui
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pourraient être considéré comme malveillant de la part des parents et c'est gestes là par l'enseignant il ne les fait que pour assurer la sécurité soit de l'enfant soit des autres enfants
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soit la sienne et on en discutait il y a pas très longtemps il faut absolument anticiper ces situations c'est à dire se prémunir de ça pour éviter ensuite
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d'avoir des dépôts de plainte de parents voilà qui vous accuseraient d'avoir maintenu au sol leur enfant d'avoir un gripé leur enfant il faut se prémunir de ça en prévoyant au maximum ces
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situations c'est à dire dans le jeu Vasco il faut anticiper les situations de crise comment fait-on en cas de crise qu'est-ce qu'on peut être amené à faire quel protocole on met en place pour
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isoler l'enfant à quel enseignant à quel autre adulte de l'école je m'adresse si je je me retrouve en difficulté dans ma classe voilà il faut absolument anticiper les situations c'est malheureusement ou heureusement je ne
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sais pas mais voilà l'anticipation ça demande du travail ça demande de la réflexion il faut absolument associer les parents à ça absolument mais attention là où je mets une petite limite et on en discutait régulièrement
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et on a toujours des discussions un peu un peu là-dessus c'est la limite c'est quoi c'est est-ce que des professionnels de l'éducation peuvent imaginer inventer une stratégie de
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contraintes physiques qu'il ne soit pas validé par une autorité médicale en l'occurrence non donc quand on dit se prémunir c'est pas simplement qu'avec les parents ça veut dire lorsqu'on se
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réunit en équipe pluridisciplinaire il doit y avoir une préconisation faite par où le médecin scolaire ou éventuellement le médecin référent qui soit qui suit qui suit l'enfant et c'est à partir de là où on dit
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en cas de crise qu'est-ce que vous nous conseillez et là à ce moment-là on note parce que finalement il y a un compte rendu de la réunion tout le monde est d'accord tout le monde a noté et on signe on était bien présent là on peut
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se prémunir mais on ne se prémunira pas quand même contre quelque chose qui serait qu'effectivement s'il y a des conséquences physiques sur l'enfant on
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sera questionné sur l'acte qui reste un acte qui n'est pas normal d'un adulte vis-à-vis d'un enfant c'est mais bien évidemment ça sera jugé entre guillemets ou ce sera ça sera en tout cas expertisé
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par un procureur en disant ben non là c'était prévu il y a pas de souci on voit que c'était un cas de force majeure dans ces situations extrêmes il faut vous vous retourner vers l'ASL de votre
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département alors précisément monter sur l'application de tout le monde une question quels sont les outils à mettre en place pour que l'intégralité d'une équipe pédagogique s'implique
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alors les outils à mettre en place qu'est-ce qu'on fait ça ça devrait être ça devrait être une évidence c'est-à-dire que un enfant qui est qui a
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des troubles du comportement un enfant qui a besoin voilà d'une d'un accompagnement un peu particulier il restera jamais dans une classe toute sa scolarité c'est c'est un problème tu le disais enfin c'est pas un problème mais
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c'est une question qu'il faut aborder collectivement donc c'est la première des choses tu sais bien c'est le grand classique Irène la première des choses c'est quelle que soit l'enfant je dirais
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étiqueter poétique et peu importe on s'en moque il y a un problème qui a avoir avec la scolarité et le comportement de l'enfant et qui éducatif c'est la base voilà le premier dispositif deuxième dispositif on voit
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bien que ça ne relève pas d'un problème éducatif ou d'un problème on va dire d'acceptation de règles et on est au delà et bien là ce sont les professionnels de santé qui vont venir et on a fait appel à ce moment-là au raz
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on demande aux parents l'autorisation soit que l'enfant soit vu par le A à Z en individuel soit qu'il y ait une observation qui soit faite le médecin scolaire et on se réunit à ce moment-là pour décider d'une stratégie et c'est là
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où le collectif se retrouve avec parents Raz médecin scolaire éventuellement d'autres intervenants psychologues qui viennent à ce moment-là faire des préconisations et on pourrait se retrouver avec un dossier qu'on commence
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à initier pour aller vers la MDPH merci peut-être une autre question que je vous livre comme ça mais qui résume deux questions posées par par des
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collègues un premier qui nous dit tout ça c'est bien beau mais c'est souvent impossible qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qui se passe quelle est la réponse de l'institution si on est en droit dans de d'en avoir une et d'en
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demander une il y a un phocéan entre la réalité et toutes ces préconisations et la question qui rejoint celle-ci c'est ensuite celle de la souffrance des équipes de la
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souffrance aussi des enfants dans ces situations là quelle réponse peut-on apporter c'est c'est un constat qui est assez alarmant bien évidemment dans nous on vous apporte des
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réponses qui sont je dirais presque institutionnel c'est-à-dire par rapport aux dispositif dont on a connaissance voilà on vous donne des outils mais on est nous-mêmes enseignants et on sait
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bien que la réalité et les moyens dont on dispose sont largement insuffisantes pour répondre à toutes les situations je tiens quand même à dire que dans beaucoup de situations l'inclusion scolaire elle se passe bien
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elle se passe même très bien pour beaucoup d'enfants mais il y a quelques situations qui sont de plus en plus nombreuses ou le comportement de l'élève n'est plus en
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adéquation avec un fonctionnement normal à l'école et les moyens mis à disposition sont largement insuffisants voire même ne répondent pas à la
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problématique que connaissent les équipes et on arrive à des situations où l'enseignant les enseignants de l'école parce que parfois souvent ça impacte toute l'école les enseignants se retrouvent en situation de souffrance de
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culpabilité et de mise en danger donc à un moment quand tout a été mis en oeuvre il est absolument alors évidemment nécessaire de contacter mais ça ça a été
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fait son IEN d'alerter par le registre RSST ça a été fait aussi un moment il faut mettre au pied du mur l'administration en lui demandant de de
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répondre de trouver des solutions de faire appel peut-être à l'ARS là-dessus parce qu'en fait moi des réponses qui soient à la hauteur des
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difficultés rencontrées alors tu donnes exactement tu as précisé exactement ce qui est on va dire le réel le c'est pas de moyens l'éducation nationale prend sa part et je dirais que les collègues
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prennent plus que leur part et ça leur coûte beaucoup et on le voit nous dans nos dossiers prennent plus que leur part pour ça mais qui est le grand absent de tout ça et tu viens de le citer l'ARS pourquoi parce que les moyens pour le
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suivi alors on va dire surtout pour les troubles du comportement pour le suivi de ses enfants ce sont des moyens médicaux psychologiques qui nécessite évidemment la création de postes etc les
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ITEP ont été créés à ce titre là pour depuis le CP jusqu'à la fin de la scolarité pouvoir être pris en charge à temps partiel à temps complet et en plus pouvoir par le biais du SESSAD être
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aussi pris en charge en dehors des heures scolaires qu'est-ce que l'on constate 1 l'ARS ne crée pas suffisamment de poste et ne crée pas suffisamment dite pour répondre à ces questions là donc qui est
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responsable l'ARS les parents à ce moment-là on va dire puisque c'est les premiers intéressés peuvent constater qu'effectivement et il faut être clair avec eux l'école fait en fonction de ce qui est sa responsabilité elle ne peut pas aller au-delà donc on dit toujours
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notre institution notre institution je dis faut redonner à César ce qui lui appartient et à la RS comment faire la première des choses c'est bien évidemment les parents qui peuvent très bien faire
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appel au JAF et dire écoutez là au JAF tu veux dire familiales en disant on vous demande parce que vous avez autorité de venir rappeler à l'ARS ses obligations si on
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est dans le cadre du jugement par exemple tu vois ou si on est dans le cadre d'un accompagnement qui ne peut pas être fait une prise en charge médicale et à ce moment-là ça va s'imposer on a des cas assez connus on a
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finalement pour nous aussi dans notre culture des jurisprudences qui montrent que l'ARS a été condamné à de nombreuses reprises pour ne pas avoir rempli ses obligations évidemment ça n'est pas du ressort de nos collègues mais nos collègues ont quand même un moyen
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supplémentaire qui est difficile à activer on en discute régulièrement qui est l'information préoccupante voir le signalement qui remonte à l'azo la protection sociale à l'enfance mais il faut savoir que et vous le verrez sur le
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site de l'ASL c'est quand même très compliqué alors très compliqué disons c'est subtil à mettre en oeuvre et il faut être accompagné tu le rappeler là pour ça je pense que délégation départementale de la SL à contacter mais
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il y a des moyens mais c'est vraiment les parents qui ont la clé merci nouvelle question doit-on accueillir les élèves ciblés MDPH ou devant
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obligatoirement être accompagné d'une aesh en cours de PS lorsque l'accompagnement ne peut se faire pour différentes raisons mutualisations pour le suivi on a bien vu dans les explications que vous donnez dans les
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questions des intervenants des élèves donc pas d'Ash disponible pour accompagner l'enfant alors le PS est une activité particulièrement à risque si je peux m'exprimer ainsi ou
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effectivement l'enseignant il mène son activité avec des du matériel avec des gestes sportifs qui peuvent voilà être compliqué et si
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il a dans son cours un élève porteur de handicap dont la présence de l'ESH est exigée il a toute l'opportunité d'estimer que
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sans des risques qu'il fait prendre des risques à l'élève et aux autres élèves et il peut donc arrêter son activité en prétextant à juste titre que qu'il y a
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danger et bien évidemment sans référer à son chef d'établissement aussitôt en disant qu'il ne peut assurer son cours parce que l'élève qui est dans sa classe dans son cours n'a pas son
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accompagnement la priorité c'est quand même la sécurité des élèves le bien supérieur de l'enfant en sachant que ça pourrait ça pourrait être d'ailleurs c'est le cas on va dire le plus souvent un élève qui ne respecte pas un
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règlement intérieur avec ou sans handicap un moment donné il ne peut pas faire l'activité en sécurité il évite de côté donc on se retrouverait pas évidemment sur un même cas de figure puisque là on est avec des enfants qui
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ont des élèves qui ont des besoins ou tout au moins des difficultés particulières mais on est dans la même situation autrement dit clients et responsable et il peut décider puisque c'est le seul à être en capacité de le faire à ce moment-là de
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dire là je stoppe l'activité parce que là c'est pas possible et il réfère à ce moment-là effectivement à son autorité au-dessus que dans ces conditions il ne peut pas d'ailleurs s'il ne faisait pas ça c'est sa responsabilité
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puisque le jet Vasco précise la présence de l'avesh s'il fait court malgré tout c'est là sa responsabilité pourrait être engagée et on revient toujours à la même
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chose c'est y a-t-il eu en amont une réflexion sur et s'il avait ça ce n'est pas là qu'est-ce que je fais autrement dit a-t-on envisagé le fait qu'il ne puisse pas y avoir la VS et c'est bien là où il faut l'anticiper à
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chaque fois merci bien sûr on a aussi de nombreuses questions qui reviennent autour de l'accompagnement de ses enfants et des personnels qui sont disponibles pour le faire et évidemment de la répercussion
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sur le moral des personnels d'éducation qui sont en classe avec ses enfants et qui disent comment on prend conscience de la réalité du terrain est-ce que l'institution prend
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conscience de la réalité du terrain et des difficultés rencontrées par les personnels qui peut-être sont amenés ensuite à apprendre des décisions un peu radicales face à l'engagement du métier qu'ils avaient pour se dire c'est trop
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moi je voudrais répondre à ça parce que nous représentons Irène Sylvie aussi c'est clairement exprimé là-dessus depuis longtemps et elle le fait elle rencontre de la souffrance des collègues au travers de nos dossiers et à travers
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le baromètre on est allé plus loin en refaisant recréant une enquête victimisation qui dans un premier temps s'adressait au second degré et qui est arrivé maintenant on va dire et qui a
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été vers le premier degré on sait que la plupart des situations deviennent extrêmement pénible par la répétition donc ça n'est pas le fait d'avoir un jour un dysfonctionnement c'est le fait que se dysfonctionnement
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se répète sans solution et nous en sommes particulièrement conscients si nous avons décidé finalement on va dire d'ouvrir aussi ce chateline qui est compliqué autour de l'inclusion c'est bien parce que dans vos dans vos
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sollicitations c'est cette souffrance là que l'on lit alors nous nous la portons aussi aux responsables politiques que nous rencontrons faut être très clair on le dit il y a un sujet majeur pour l'inclusion à mettre sur la table en
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réunissant et je le répète encore une fois l'éducation nationale certes mais principalement la RS et c'est lorsque l'on aura une coordination entre la RS l'éducation nationale voir le ministère
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de la Justice que nous pourrons arriver à peut-être dénouer ces fils qui quand même commencent à devenir vraiment plus que délétère pour nos collègues je pense aussi qu'il faut pas que les collègues
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se prive de déclarer un citys vous savez les congés temporaires pour invalidité l'ancien accident de service faut pas hésiter à le faire parce que je pense qu'il y a une prise de conscience qui
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commence à émerger de la part de l'administration qui sont confrontés à une augmentation significative des accidents de travail liés à cette problématique
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70% à peu près des registres SST concernent cette problématique donc c'est il y a une prise de conscience il faut il faut que la profession elle porte
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haut et fort cette difficulté la souffrance que ça engendre ne pas hésiter non plus à faire appel au médecin du travail alors il y en a pas beaucoup des médecins du travail ils
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sont débordés parce que ils sont très peu mais voilà solliciter un rendez-vous avec le médecin du travail parce que plus il y aura de remontées plus on
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pourra porter cette souffrance auprès des pouvoirs publics et demander à ce qui est une prise en compte de cette situation en tout cas nous nous avons une démarche on va dire de grande clarté avec nos collègues lorsque nous les conseillons et nous avons une démarche
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grande clarté avec les décideurs politiques lorsque nous les avons en face de nous vis-à-vis de ces sujets là les sujets du bien-être au travail de la difficulté d'enseigner des risques de professionnels
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pour sortir peut-être un peu de ce sujet là aller sur des sujets plus de responsabilité une question une élève avec un message pose problème dans la cour de récréation la ESH est-elle
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responsable n'est-ce pas la responsabilité de toute l'équipe alors la ESH elle est pas plus responsable que l'enseignant de l'élève c'est une effectivement une responsabilité collective par rapport à
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un élève qui aurait un comportement des viandes dans la cour de récréation qui pourrait poser problème mais c'est une responsabilité collective sauf si
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l'adulte qui accompagne l'enfant a un comportement qui n'est pas attendu mais ça c'est une autre question mais si la ESH gère à la situation avec les moyens dont
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elle dispose en se référant à la formation qu'elle a dû avoir on peut espérer la eue voilà ça responsabilité n'est pas engagée si elle a un comportement qui est attendu moi je vais répondre en
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me basant on va dire sur ma pratique de directeur d'école lorsque l'on organise la surveillance des élèves tous les élèves dans une cour de récréation chacun a un rôle si la ESH et dans son
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rôle particulier aussi missionné et tu rappelais du cadre missionné pour être avec l'élève en récréation pour le surveiller et qu'elle fait tout ce qu'il faut c'est à dire qualité de la
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surveillance presque on va dire anticipation du risque à titre personnel il ne sera rien reproché et on verra à
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ce moment-là et si jamais il y a besoin on va dire de regarder les responsabilités des uns et des autres on dira vous saviez que voilà les conditions étaient comme ça vous avez fait ça ça va ça fonctionne parce que lorsque les parents nous confient leurs
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élèves leurs enfants pendant nos élèves leurs enfants lorsqu'ils nous les confient il y a une passation de responsabilité mais il y a aussi la passation de ce qui est réel le réel c'est que l'avis de l'élève à l'école
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comme chez lui comporte des risques pour lesquels les adultes qui sont en responsabilité ne peuvent pas tout et bien vous êtes dans ce cas là mais la responsabilité de l'ESH dans une cour de récréation elle est la même que
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l'enseignant quand on charge le service si si effectivement si effectivement c'est prévu si ça n'est pas prévu évidemment on est dans un autre cas alors justement concernant les
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responsabilités nouvelle question quel recours pour les équipes de l'établissement quand les parents sont dans le déni des difficultés de l'enfant refusent de faire les démarches les démarches qui sont préconisées voire ne
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veulent pas renouveler les démarches auprès de la MDPH donc pas de mise en place de tout l'accompagnement qui pourrait être fait je voudrais relire on va dire un élément très important pour nous puisque vous savez que l'ASL
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vraiment le cadre juridique que le cadre de la loi définit aussi une philosophie de la société et définit où on met les priorités la Convention internationale des droits de l'enfant que la France a signé et qui se retrouve on va dire dans
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dans la plupart de dans la plupart de nos lois article 3 1 dans toutes les décisions qui concernent les enfants toutes les décisions qu'elle soit le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale des tribunaux des autorités administratives
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ou des organes législatifs l'intérieur l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale à l'intérieur de article de la Convention internationale des droits de l'enfant vous ne voyez pas apparaître les parents
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pourquoi parce que l'autorité parentale de fait les rangs dépositaires aussi de cet intérêt mais ça veut dire que si eux sont défaillants vis-à-vis de l'intérêt supérieur de l'enfant ce sont ces
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autorités on va dire législatives donc le juge aux affaires familiales dont j'ai parlé l'azo qui doit être sollicitée pour dire attendez là il y a
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un souci par rapport à la santé la sécurité le bien-être de l'enfant parce que les parents et on peut considérer juste titre ne remplissent pas leurs obligations vis-à-vis de l'enfant l'autorité parentale ça n'est pas que
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des droits ce sont des obligations si au bout de six mois de dialogue infructueux avec les familles le un dossier MDPH n'est pas mis en oeuvre le dazen
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l'inspecteur d'académie à la possibilité d'en clencher un dossier MDPH merci dans la réponse est très claire je pense pour les collègues peut-être une question plus juridique une question
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d'une collègue je viens à souhaiter que mes cours soient filmés elle est en lycée je rappelle pour que les dires des élèves à leurs parents soient démentis par l'effet objectiver preuve de la
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vidéo est-ce légal on pourrait renvoyer un IRM bien sûr alors on va vous renvoyer vers notre site mais il faut être clair que là c'est le droit à l'image complet voilà l'image et là il y a une nécessité évidemment d'avoir une autorisation vous
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en doutez on ne peut pas le faire sans autorisation même avec la meilleure intention du monde puisque c'est le cas on va dire de ce que vous demandez vous demandez d'avoir des preuves moi je vous ai parlé tout à l'heure dans les écoles de la possibilité de faire intervenir un
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observateur de la classe et pas de l'élève et cette observateur pour les écoles élémentaires c'est un membre du Razet qui vient regarder le fonctionnement de la classe et bien pour le second degré il est possible d'avoir
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quelqu'un qui vient d'observer la classe et si au détour de cet observation il se rend compte qu'un tel qu'un tel untel à ce moment-là il viendra corroborer le fait qu'effectivement on a un souci
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vis-à-vis de tel ou tel concernant les aesh petite question sur les obligations contractuelles sur les temps à avoir avec les enseignants de l'école hors temps d'accueil des élèves
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alors les aesh sont des collègues à part entière de l'équipe éducative de l'école bien évidemment elles ont souvent un service de mémoire
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de 24 heures je pense que c'est ça ou 22h50 22h30 c'est pas un service total elles sont à temps partiel pour la quasi-totalité d'entre eux ou elles
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et les temps de concertation avec le reste de l'équipe est rendu difficile de par leur contrat de travail qui est limité un
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temps partiel c'est vraiment très problématique il faut les associer au maximum aux essiens évidemment aux esselles elles sont elles doivent participer aux
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équipes de suivi de scolarité c'est évident elles sont l'accompagnant de l'élève elle doit pouvoir exprimer ce qu'elle constate
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les progrès de l'enfant les difficultés qu'elles rencontrent donc la ESH doit pouvoir participer alors évidemment vous avez SS et puis à la vie
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de l'école mais le temps qu'elles ont pour le faire et vraiment très réduits autant dire inexistant autrement dit ce que à travers ton propos c'est on voit que pour les ESS là faut être très clair
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il faut que ce temps soit préservé ça n'est pas possible autrement et ensuite on doit respecter le cadre légal du temps de travail et ça c'est imparable c'est imparable pour le respect de la personne qui est la ESH et là bien sûr
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ça va être forcément des arbitrages alors arbitrage qui seront faits par qui par le directeur d'école alors en partie en partie par le directeur d'école et surtout par finalement celui qui est
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l'employeur réel de la ESH et qui définit son temps de travail ces récupérations possibles etc etc donc pas vraiment on va dire on est autour de la question du temps de travail tout simplement parce que la récupération
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c'est forcément sur l'accompagnement d'un élève et ça c'est pas possible au détriment de l'accompagnement d'ADS ce n'est pas possible il y a un projet d'augmentation du temps de travail des aesh mais qui aurait d'autres missions
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donc ça ne réglera pas le problème de la participation des aesh à la vie de l'école exactement donc là et bien effectivement c'est un peu le serpent qui se mord la queue c'est-à-dire on sait qu'elles vont être obligé d'y être
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et pour autant elles n'ont pas le temps pour y être donc est-ce qu'il faut que les équipes en prennent ombrage non voilà pour résumer merci alors différentes questions évoque aussi la formation des aesh ce temps de
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formation qui est insuffisant voire qui n'existe pas avec un apprentissage un peu sur le terrain qu'on voit que c'est un sujet quand même qui est très sensible aussi sur la formation de ces personnels qui vont avoir en charge les
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enfants à difficulté avec les répercussions que ça peut avoir sur l'équipe comme vous l'évoquiez c'est un travail qui est indispensable aujourd'hui dans les écoles on a besoin de ces personnels
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ils sont vraiment absolument nécessaires à l'inclusion des élèves et la formation dont il bénéficie est largement insuffisante au regard de
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la complexité de leur travail parce que elles accompagnent souvent plusieurs élèves qui ont des besoins particuliers nous-mêmes enseignants on est démunis face à ça sous bien souvent on n'a pas
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la formation et les ESH non plus alors il y a certainement une formation de base mais qui est largement insuffisante et la formation continue elle est quasi inexistante et ce sont des emplois il faut quand même le dire qu'ils sont
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extrêmement précaires et les collègues aesh même si elles sont où ils sont pour la plupart pour la quasi-totalité très
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impliquée dans dans leur mission sont le choix obligé de quitter ce travail pour un emploi plus rémunéré il y a quand même une règle de droit encore une fois droit du travail je le dis ici
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parce que c'est vrai que pour nous c'est vraiment c'est vraiment notre critère nos rails on va dire de réflexion ils sont devenus les aesh en général sont devenus des agents en mission de service public puisqu'ils sont recrutés sur un
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contrat de droit public et plus de droit privé dans la très très grande majorité des cas et donc s'associe à ce contrat de droit public des obligations pour l'employeur dont celle de la formation
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alors tu le rappeler Irène insuffisance c'est pas monnaie de façon régulière en attendant ce droit est opposable et je veux revenir là-dessus c'est à dire qu'il y a des collectifs d'avsh qui sont déjà présentes il y a des
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références maintenant qui commencent à se faire sur les académies aesh et je pense que les syndicats nos partenaires aussi nos collaborateurs on va dire les connaissent parfaitement il faut
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évidemment aller au devant d'eux pour que ce droit normal de tout salarié soit respecté merci alors nous touchons à quelques minutes de la fin de ce temps partagé de
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ce chat live on voit que au cours des questions il a été évoqué beaucoup la souffrance des personnels évidemment autour de l'accueil des enfants en difficulté de cette inclusion scolaire comme certains l'évoquent un peu forcé
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voilà avec les recours néanmoins qu'il existe autour de ce sujet et puis la formation de ces personnels qui elles aussi c'est un peu défaut notamment à l'entrée dans ce métier et puis au cours
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de la formation continue pour les collectes qui nous écoutent alors quelques questions sont encore arrivées sachez que nous allons répondre à toutes les questions qui ont été déposées en ligne même si nous n'avons pas pu le
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faire en direct au cours de cette émission je vous les remercier toutes les personnes qui ont pu ce côté se connecter qui se sont inscrits qui ont déposé des questions qui nous amèneront
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à revenir aussi ultérieurement vers vous nos deux animateurs Jean-Louis lindert vice-président de l'autonome de Solidarité Laïque et Irène Desjardins membres du bureau national de l'autonome
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des solidarité laïques nous vous donnerons rendez-vous très prochainement pour un nouveau chat live sous ce format tout à fait intéressant et avec un nouveau thème que nous vous proposerons
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autour de l'école merci à tous et très bonne soirée merci à vous merci à toute l'équipe technique à très vite
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