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[Musique] qui est médecin du sommeil euh pédopsychiatre
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aux Hospices Civils de Lyon et docteur en philosophie de la psychiatrie c'est recherche porte sur la psychiatrie infantile et la médecine du sommeil avec une une perspective qui est à la fois
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épistémologique et statistique donc voilà nous regrettons évidemment que elodi Girou ne pourra pas être avec nous aujourd'hui suite à un problème de santé mais nous sommes en tout cas très
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heureux de vous avoir donc je vous laisse la parole merci beaucoup ben merci Vincenzo merci Eli aussi pour l'invitation puis au séminaire FITECO plus généralement hein bon bah déjà je
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dois m'excuser de pas être avec vous hein moi aussi j'aurais j'aurais voulu là on est pour pour tout vous dire on monte le premier jour de notre d'un du qu'on a monté sur l'intelligence artificielle en santé vous voyez c'est
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des sujets qui qui vont se croiser avec la présentation que je vais faire et bien sûr avec une perspective euh épistémologique éthique don vous pouvez vous douter bon je vous vois pas c'est pas évident euh donc je vois pas si vous
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réagissez si vous comprenez je sais que il y a il y a des étudiants notamment qui sont pas spécialisés de la psychiatrie donc je vais essayer d'être le plus didactique pédagogique possible et puis même la notion de personnalisation et de
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précision la la l'idée de cette cette présentation et d'en apporter une critique mais avant de critiquer un champ il va falloir déjà l'expliquer donc je vais je vais vraiment essayer de de de progresser doucement dans cette
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dans cette présentation et puis critique voilà qui va se mettre en place au fin du temps donc voilà moi j'ai vraiment travaillé dans ma thèse autour des de des classifications ce qui nécessite de parler des catégories c'està-dire des
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trouble psychiatrique et pour parler des troubles sachant qu'ils sont constitués de signes et symptômes hein de ce que recueille le clinicien dans dans sa pratique et ben il faut s'intéresser à qu'est-ce que c'est un symptôme et et on va voir au fil de la présentation que il
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y a beaucoup de déception dans le fait de que la que la psychatrie ne soit que clinique clinique ça veut dire faite au lit du patient étymologiquement clineuse c'est allongé mais plus généralement clinique ça veut dire qui ne soit fait
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que de la rencontre entre un patient et son malade vous voyz il y a des déceptions parce qu'on a envie mais oui mais la psychiatrie elle a besoin de marqueurs marqueurs biologiques je vous donne des exemples des marqueurs génétiques des marqueurs
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électro-encéphalographique on mesure l'activité du cerveau des marqueurs d'imagerie on regarde comment est structuré le cerveau fonctionnellement ou structurellement euh et donc il y a il y a on va dire depuis la naissance de la psychiatrie he il y a depuis 200 ans
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on rêve de trouver des marqueurs donc on on a on va dire euh sous le mot marqueur il y a le mot endotype c'est les types qui sont intérieurs endotype marqueur ou biomarqueur euh en oncologie on parle de
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signature moléculaire voyez on en parle de plus en plus aussi en psychiatrie est-ce qu'on va trouver une signature biologique d'un trouble donc tout ça pour dire que depuis 200 ans on rêve d'une approche euh de la
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psychiatrie qui se base sur des marqueurs biologiques parce que il y a un souci d'objectivité et ce dont ce que je vais vous présenter aujourd'hui et ben c'est premièrement pourquoi ça marche pas pourquoi c'est pas si facile et pour et est-ce qu'on le veut vraiment
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en fait voilà donc globalement j'ai une heure voir si si je fais tout mais et on va déjà parler de cette cette médecine personnalisée donc là encore je
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je sais pas si vous êtes familier avec ça mais de toute manière je veux le présenter avec ma vision une médecine personnalisée c'est vraiment un champ à part entière qui est promu depuis au
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moins une quinzaine d'années par différents acteurs du milieu soignant et notamment au niveau étatique européen international et on a plusieurs dénominations qui qui sont sous le chapeau personnalisé on
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parle notamment de médecine stratifiée de précision on a parlé d'une médecine des 4P hein personnalisé prédictive préventive et et participative et puis et bien on VO qu'
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des alors j'ai un écho peut-être Monsieur Xavier ah oui à cause de votre micro voilà en tout cas j'ai plus d'écho merci beaucoup euh voilà une diversité des nominations
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bien sûr je vais y revenir puisque ça va même être un des un des points principaux de cette présentation euh et puis et bien c'est c'est contesté pour plusieurs raisons je vous spoile pas la suite mais on va voir pourquoi euh moi
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déjà quand on me dit une médecine personnalisée et que en tant que pédopsychiatre j'essaie de comprendre ce que c'est j'ai je réponds tout de suite mais attendez moi quand je je vois quelqu'un en face de moi je je personnalise mon approche je j' je
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l'attaque pas avec un un pro un protocole déjà fait donc voilà on voit déjà que rien que le terme de médecine personnalisée et ces sous-catégories pose tout de suite question mais il faut comprendre que c'est un champ qui existe qui qui a été porté par des institutions
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et on le voit en fait ça c'est dans la littérature on voit que cette médecine personnalisée en fait elle a eu beaucoup de noms au fil du temps une médecine de précision au départ où là en fait c'est
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assez parlant on va être encore plus précis que ce qu'on l'est déjà je vous donne un exemple vous avez un patient qui arrive avec une tristesse de l'humeur une perte d'envie de faire les choses un ralentissement dans sa manière
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de faire alors je sais pas si ceux celles qui connaissent s' ils ont un petit peu une idée on va parler donc de dépression d'épisode dépressifs caractérisés et donc ça on a on a une vision très globale voilà c'est de la dépression pour ce patient et en fait ce
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qu' a voulu faire une médecine de précision c'est de dire on va trouver la molécule le marqueur quelque chose de beaucoup plus fin qui va permettre de caractériser ce patient en particulier ce terme de médecine de précision c'est
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élargi à la personnalisation d'autres termes sont apparus dans les années 2000 notamment une médecine individualisée donc vous voyez il y a cette notion de thérapie cellulaire dans dans l'introduction de de de ce terme de
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médecine individualisée et puis une médecine stratifiée et là on voit que en fait on va aller chercher un marqueur non pas pour un patient mais pour un groupe de patients la strate c'est synonyme d'un sous-groupe et donc on va
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commencer on va vouloir développer une médecine qui qui qui cherche à faire des sous-groupes et puis on va encore plus loin vous voyez il y a cette médecine des 4P avec l'idée d'être prédictif personnalisé comme on vient de dire mais
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aussi préventif et de faire participer la personne et puis on on retourne sur une mécine de précision avec une une définition un peu plus large hein vous voyez c'est quand même euh le le conseil de des États-Unis en tout cas des
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académies des États-Unis qui qui propose euh cette définition de cette médecine de précision au au en au sens de la définition de les années 2010 une classification des maladies sur la base
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de données moléculaires pour notamment apporter des nouvelles données et puis changer cette manière de voir la médecine donc je sais pas si vous réalisez que il y a vraiment la volonté de se dégager d'une médecine qui
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considère des catégories on a le cancer du sein pour euh aller vers une médecine qui va individualiser stratifier trouver des sous-groupes être vraiment précise sur une molécule particulière et donc
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bah on va en parler il il y a plein de domaines de de la médecine où ça ça a bien fonctionné alors déjà ce terme de personnalisé vous voyez je tourne autour depuis tout à l'heure c'est délicat qu'est-ce qui n'est pas personnalisé on avait déjà Anne fagargeot qui qui qui en
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parlait il y a plus de il y a plus de 10 ansin elle disait alors que le patient s'attend à une relation de proximité avec son médecin un sentiment de frustration est à craindre il peut-être renforcé par l'exigence de numérisation
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de tous les paramètres individuels si bien que le patient a l'impression qu'on ne considère plus en lui qu'un amas de chiffr et paradoxalement la publicité faite pour la médecine personnalisée tombe dans un contexte où l'on aspire à un contact plus personnel voir une
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empathie du médecin qu'on ne trouve ni ne rencontre plus cela génère une frustration chez les malades qui croient que cette médecine personnalisée comblera cette attente avec un accueil plus chaleureux plus individualisé et
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c'est faux vous voyez a une position très tranchée avec ce paradoxe entre on veut personnaliser mais en fait on numérise puisque la personnalisation passe par le découpage en sous-groupe et le découpage en molécule donc on est
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plus devant la personne de manière globale mais on va la découper en les éléments qui la constituent et donc il y a ce paradoxe entre la volonté d'une individualisation d'une personnalisation et finalement comme résultat en fait
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d'une d'une désagrégation du patient voilà voyez je su très critique mais je ne fais que répéter les les les termes donc danfagargeo qui est une philosophe de de la médecine voilà qui a fait beaucoup
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avancer la philosophie de la médecine ces dernières décennies alors pour pour parler pour les les prochaines minutes qui qui nous restent à à à réfléchir
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ensemble euh ben on va réfléchir à cette médecine personnalisée mais en fait euh plus près plus précisément une psychiatrie personnalisée à quoi elle pourraitessembler qu'est-ce qui est nouveau qu'est-ce qui est possible qu'est-ce qui est pertinent et notamment
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la psychiatrie personnalisée ou de précision euh on va se demander si euh bah cette psychiatrie suit le modèle de de cette médecine personnalisée qu'on vient de voir dans une logique de légitimation
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scientifique euh et renforçant donc le la la tension soins et science ou et bien s'il y a vraiment des méthodes des concepts des des questions qui sont propres à la psychiatrie donc je sais pas si vous voyez ce que je veux dire
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avec ces deux points mais le premier point c'est l'idée de dire que la psychiatrie parce que c'est une c'est une discipline scientifique et relationnelle qui est uniquement fondé sur la relation clinique peut-être qu'à
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cause de cela elle a besoin de se légitimer elle a besoin de dire eh oh je suis une discipline médicale à part entière et regardz d'ailleurs je sais personnaliser le soins je sais faire la médecine de précision comme on le fait en endocrinologie comme on le fait en
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oncologie et dans dans d'autres disciplines qui ont ses marqueurs et inversement l'autre question c'est mais est-ce que finalement la psychiatrie personnalisée n'a pas aussi ses caractéristiques propres comme c'est décrit dans le 2è point alors déjà il faut avant de rentrer dans dans le
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détail il faut vraiment mieux comprendre euh ce cette difficulté avec la le terme de personnalisation je vous l'ai présenté très globalement là on va rentrer un peu plus dans le détail notamment avec l'exemple de l'oncologie où ça a été très bien
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développé personnalisé ça peut vouloir dire cibler adapter un traitement donc là on va vraiment être dans une stracification en sous-groupe ou une précision on va essayer de trouver un marqueur
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spécifique ça peut être presque inversement soigner la personne dans sa globalité puisqu'on veut personnaliser il va falloir regarder le patient dans sa globalité une faire une Maine holistique systémique de son envir environnement de toutes les caractéristiques qui entour ne pas juste
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regarder le patient extrait de son environnement mais de le regarder sur un plan on dit écologique c'est-à-dire intégré à l'environnement dans lequel il vit est-ce que ça veut dire le responsabiliser pour aller encore plus
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loin et finalement est-ce que ce n'est pas aussi libéraliser ou privatiser une forme de santé et donc quantifier le Soi et là on rentre dans des dans des débats presque politiques hein où en fait on
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veut on veut de la cision donc on recueille des données et quand on recueille des données finalement on quantifie le Soi et vous le voyez bien vous mettez une une une montre connecté vous vous quantifiez votre votre
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vous-même vous avez compris alors il y a des des attendez je pousse ma hop voilà euh on a des des caractéristiques générales commune à cette médecine
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personnalisée là je suis toujours dans le champ de l'oncologie hein pour en avoir une idée une un exemple de de discipline médicale euh l'idée va être de soigner le malade plutôt que le le malade plutôt que la maladie et
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euh comme j'ai déjà dit on va aller de la clinique juste la prise en compte des symptômes vers la biologie vers les causes donc on va s'intéresser plus en plus à ce qui est sous-jacent à la clinique euh ça soulève aussi des des enjeux
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autour de l'évidence bas médecine donc là euh je crois que vous vous aurez une présentation dessus ou en tout cas je je vais pas rentrer r dans dans dans ce sujet qui est très très complexe c'est vraiment l'idée de être fondé développer
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une médecine qui est fondée sur des données probantes et donc là on va passer de cette données probantees c'est-à-dire j'ai un résultat qui a été montré par un essai contrôleré randomisé à de la biologie et donc j'ai un
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résultat qui est prouvé biologiquement pour le dire rapidement et autres caractéristiqu commune de cette médecine personnalisée notamment en oncologie hein c'est des caractéristiques individuelles qui sont
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en grand N la notion de Big Data des modèles qui permettent de les traiter donc des modèles d'intelligence artificielle le rapprochement clinique et biologie donc on parle de médecine translationnelle hein une fois que vous avez trouvé un marqueur du cancer du
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sein il faut regarder à quoi à quoi il ressemble en en clinique comment il s'exprime est-ce que c'est des ou un cancer du poumon qui s'exprime plutôt sous cette forme ou sous une autre forme chez quel patient donc vous avez une translation de la biologie à la clinique
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et puis y a l'idée de de prédiction et d'actionnabilité actionnable c'estd si si vous trouvez une molécule sur laquelle on peut agir euh on est on serait vraiment vraiment satisfait parce que on n'aurait qu'à s'occuper de cette
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molécule vous voyez qu' en oncologie en fait la plupart de ces caractéristiques ont été développées et sont assez fonctionnent assez bien on arrive à son des malad en prenant en cause la biologie sans pour autant renier tout ce
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qui est clinique et relation hein ça n'empêche pas et on a des grandes quantités de données qu'on peut traiter de manière de manière très très très complexe si si besoin alors
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euh ah oui alors voilà ne9 euh là on est toujours en oncologie ce qui va changer par rapport à la une médecine précédente c'est l'idée de dire qu'on est euh sur des techniques utilisant notamment la
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génomique les techniques de séquenage donc toutes ces sciences des homiques des hiques hein quand ça finit pas h euh c'est qu'on va utiliser des grandes quantités de données on a par exemple le génome qui est assez connu euh mais on a aussi la notion d'exposome par exemple
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c'est toutes les données environnemental d'exposition aux facteurs du du extérieur quand les a en très grand nombre on va être voilà dans une un champ qu'on appelle expos on va utiliser
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la bioinformatique et on va essayer de mieux comprendre les mécanismes au niveau moléculaire par exemple des approches en réseau on voit les les les molécules les unes par rapport aux autres comment elles interagissent vous voyez il y a quand même quelque chose de nouveau c'est pas juste aller chercher la biologie du cancer comme on le
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faisait c'est mod modéliser tout ça et et avoir une application pratique en clinique il y a la pharmacogénomique j'accélère un petit peu et puis les grands projets de génomique pour donner un exemple très
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concret les thérapies ciblées marchent comme ça on va cibler par exemple bon je peu importe le nom HR2 voyez un marqueur très précis qui est présent dans les cancers du sein et en fait on va guider
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les traitements en fonction de la présence ou non de ce marqueur donc là on on voit bien au lieu de prendre toutes les femmes qui ou hommes qui ont un cancer du sein et de les traiter de la même manière en fonction de la présence de la molécule on va agir différemment et en plus ça c'est quand
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même le plus fou en plus on a développé une molécule je crois j'en parle juste après l'ertine qui permet de cibler la molécule le marqueur voyez donc on a développé une molécule médicenteuse qui
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permet de cibler le marqueur donc là on a vraiment une forme pe dire de réussite on a fait une mécine personnalisé une oncologie personnalisée de précision qui marche chez certaines
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strates de patients ceux et celles qui ont ce marqueur H2 et qu'est-ce qu'on peut faire proposer un traitement voilà chez les personnes qui ont H2 sur exprimer un anticorps monoclonal et on
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voit qu'il a une très bonne efficacité diminution des rechutes à 50 % sur les les patients qui on été opérer mais c'est pas tous les cancers du sein ça c'est aussi un biaet on va y venir c'est que bien sûr ça ça cible certaines
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personnes et et ça veut dire qu'on sélectionne aussi les personnes qui sont éligibles à un traitement particulier alors en bien comme en mal euh ben ça a des limites cette précision
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notamment en oncologie c'est petit nombre de personnes concernées des effets parfois limités des effets toxiques qui demeurent et puis finalement une complexité au niveau cellulaire où en fait c'est pas que
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cibler un marqueur qui guérit un cancer il y a énormément de choses qui se passent de phénomènes de résistance de compensation on sait qu'il y a un environnement tumoral à prendre en compte voilà donc l'idée c'est que même quand on a développé une médecine de précision une oncologie de précision en
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fait ça veut pas dire qu'on peut oublier tout le reste vous allez me dire bah oui on le sait on sait bien que la personne est en face de nous et elle souffre et il faut aussi faire autre chose mais mais même au niveau biologique ça veut pas dire que cibler un marqueur est
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suffisant voilà donc finalement là je vous ai présenté un une une position de de médecine personnalisée ou de précision assez réussie l'exemple de l'oncologie en vérité vous demandez à un
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oncologue il aura un avis beaucoup plus tranché et critique mais par pport à ce qu'on va voir par la suite c'est réussi parce que finalement en psychiatrie développer une pratique de précision personnalisée vous allez voir que ça
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pose vraiment un certain nombre d'autres difficultés et et et on va y venir alors avant de rentrer dans le détail bah déjà est-ce que ça existe ce champ hein de psychiatrie personnalisée
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de précision donc on voit que le terme bon est apparu voilà dès les années 2004 et en fait le terme de psychiatrie personnalisée a perdu un peu du terrain face au termes de psychiatrie stratifiée
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et même de précision on le voit ici et ce qui est intéressant alors je vais y venir voilà j'y viens tout de suite ici c'est que les termes de psychiatrie personnalisé stratifié de précision ont suivi ceux de médecine de précision
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personnalisé individualisé que je vous présentais précédemment donc voilà c'est intéressant de voir que déjà dans la chronologie de des des des la terminologie dans la chronologie des définitions de et bien il y a une il y a
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une suite voyez quelques années plus tard un terme apparaît quelques années plus tard l'apparition d'un terme dans la médecine apparaît le même terme dans la psychiatrie et ça c'est quand même assz marquant on a envie de dire ah mais est-ce que la psychiatrie finalement
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recopierait ou voudrait recopier ce qui se fait en médecine alors en pratique à quoi ça ressemble ça c'est on a fait une une revue de littérature hein où on va extraire che dans des des des centaines de milliers
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enfin il y en avait pas des centaines de milliers mais des milliers des milliers d'articles on va extraire les les grandes catégories qui sont présentes dans cette psychiatrie personnalisée voilà on a repéré qu'il y avait certains champs qui qui voulaient qui tentaient
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d'être développé donc la promesse de ces recherches de psychiatrie personnalisée ça va être que demain on aura une pharmacologie une génétique des marqueurs des stades très précis et des approches mathématiques
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computationnelles qui pourront faire avancer la psychiatrie voilà c'est comme ça que c'est présenté c'est comme ça que c'est dans les article ce sont ces grands champs qui qui ressortent et euh bah vous vous en doutez hein là
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l'hypothèse qu'on avait avec Elodie Girou he c'était est-ce que finalement il y a pas une sorte de complexe de la psychiatrie qui est trop clinique qui est trop qui passe par le langage et est-ce que ce complexe ferait qu'elle
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n'a pas besoin de se légitimer c'estàdire de de dire mais attendez nous aussi on est une discipline médicale en fait ce qui est voilà pour ceux C qui s'intéressent à l'histoire de la psychiatrie dans les années 80 et développer une
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classification qui se veut baser sur le modèle médical c'est-à-dire qu'on va mettre des critères pour les troubles c'est pas juste des descriptions cliniques qui font les maladies c'est des critères bien précis on les opérationnalise c'estàd qu'on peut les manipuler ces critères il faut les
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quantifier il faut compter un certain nombre de critères pour poser un diagnostic de schizophrénie et donc on voit bien qu'il y a une sorte de volonté de s'intégrer dans la médecine et presque une sorte de combat pour s'intégrer à la médecine là je parle de
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certains courants de la psychiatrie des courants principaux hein et à côté de ça voilà on a une psychiatrie qui se veut aussi en tout relationnel et porté vers le patient et donc nous toute notre
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difficulté au quotidien est de de manier en fait ces deux positionnements et c'est c'est même une véritable gageur au quotidien moi le matin quand j'arrive dans les les réunions cliniques c'est et ben oui euh
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je propose à par l'interne d'aller faire des recherches génomiques on a un panel génomique pour ces patients ces jeunes patients qui ont des particularités des Red Flag des drapeaux rouges qui nous disent là il faut aller plus loin au niveau biologique et à côté de ça une
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demi après je reçois une famille qui me dit mais mais il y a une crise à la maison que comment on fait et là autant vous dire que la génomique on en parle pas c'est c'est pas la question en fait donc il y a cette cet aller-retour entre
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relation et et et biologie ou dit autrement entre art et science hein sans vouloir perpétuer cette opposition un peu naïve euh et qui fait que ben voilà la la psychiatrie personnalisé précision
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c'est plutôt inséré dans la la la cette psychiatrie très scientifique très naturalisante euh ce qui est intéressant c'est qu'on est sur une une rhtorique dans la psychiatrie personnalisée de d'économie
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des promesses alors par si on vous en a déjà parlé dans ce séminaire ou dans d'autres he d'économie de régime des promesses c'est c'est vraiment l'idée de dire que pour faire avancer la psychiatrie il va falloir promettre qu'on a deson a des des des bons outils
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et notamment pour faire des bonnes promesses il faut être crédible et légitime alors je vous donne un exemple très simple si demain je veux monter un projet projet pour un nouveau centre pour
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accueillir des jeunes patients et leur famille il va falloir que je promette que ça marchera mieux que habituellement et pour faire ça pour convaincre les autorités et notamment les autorités médicales qui vont m'évaluer je vais
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devoir dire que je suis scientifique donc je vais devoir promettre que et ben je me base sur des données probantes et donc sur de la biologie par extension et que ces données probantes sont crédibles parce que ou que je suis crédible parce
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que j'appartiens à une institution et je suis légitime du fait de mon autorité dans l'institution du fait de mon même de mon charisme des fois voilà ENF dis-moi mais c'est en général donc en fait on voit bien que la
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biotechnologie est utilisée pour répondre à des promesses et que sans ces promesses la science n'avancerait pas la promesse n'est pas toujours négative c'est pas à promesse comme objet managérial de communication voyez on fait pas de la com on dit pas je vais
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vendre une psychiatrie du futur mais en fait sans promesse la la la la discipline s'arrête une science s'arrête voilà la la la promesse ça a une double à une double Valance négative et
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positive en tout cas on voit bien qu'ici la psychiatrie personnalisée en s'affirmant comme tel derrière cette bannière nous faisons de la précision nous sommes plus précis nous sommes plus mieux stratifiés nous sommes encore plus personnalisés et ben elle fait des
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promesse pour avancer et entre autres récolter des fonds bon après dire que voilà je sais pas si n'hésitez pas à poser des questions he je pense que je vois le je
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vois le le chat hein si pour ce tous cell qui sont connectés en tout cas euh et puis dans la salle peut-être qu'on on prendra les questions après mais euh voilà donc j'avance un petit peu en
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fait cette hypothèse de l'imitation comme si la psychiatrie voulait imiter une discipine comme l'oncologie elle est pas vraiment satisfaisante c'est un peu naïf vous demanderz à à des à des comités de psychiatr si ils sont allés lire de l'oncologie c'est pas très
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tellement le cas euh ensuite c'est pas parce que dans une autre discipline que ça marche ça marche qu'on a envie de de le prendre de de de le prendre prendre pour soi euh en plus il y a peut-être une pertinence de la psychiatrie de
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précision à part entière et puis bah finalement dire que il y aurait une psychiatrie presque artistique c'estàdire basée sur le soin en tout cas versus une psychiatrie bas sur la science en fait non seulement c'est naïf
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c'est stérile et c'est même déléire voilà de de de créer des dichotomies comme ça nous on essaie d'éviter le plus possible alors pour reprendre un terme de argeot hein dans c'est dans sa leçon
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inaugural de au Collège de France euh juste sur cette opposition elle disait 10ant plutôt l'extrait que je vous ai donné il est fallaseux d'opposer à la barbarie de la science dure une médecine dite douce parce que traditionnelle est
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histe ce n'est pas en étant moins scientifique que nous serons plus humains c'est en étant plus ou autrement scientifique elle faisait ici référence à Feinstein un un chercheur en épidémiologie et être autrement
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scientifique de C de cette manière c'est récuser l'idée facile de la séparation entre une culture scientifique naturaliste réductionniste sans perspective d'ensemble et une culture humaniste anthropologie philosophique qui se développerait en toute ignorance
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donc voyez elle dit justement que si on se met à créer une opposition entre soins et sciences si on se met à à dicotomiser le gen de la psychiatrie ou de la médecine entre entre des personnes
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qui sont humanistes et des personnes qui ne sont que des scientifiques dures en fait on crée plus de de négatif qu'on ne qu'on ne fait avancer la discipline bon donc ça nous amène à une deuxième hypothèse hein au-delà de celle
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de l'imitation comme si la psychiatrie ne voulait qu'imiter son son grand frère on d'oncologie on a on a une deuxième hypothèse l'idée qu'une psychiatrie personnalisée serait en elle-même
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originale et spécifique et en fait serait une étape d'enrichissement de la psychiatrie permettant de Ben de de faire d'articuler des approches personnalisé des sciences des biotechnologies et puis des spécificités
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propres alors on on je vous ai montré tout à l'heure le le schéma avec les termes de la de les termes de la la la psychiatrie mais là c'est un peu différent c'est aussi des appelle des diagrammes de veines bon peu importe là
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c'est c'est qu'est-ce qui est inclus dans le l'oncologie de précision vous voyez qu'il y a énormément de termes parce que il y a énormément de manières de faire de la PS de de l'oncologie de
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précision euh en prenant les en prenant de l'imagerie en prenant des xénogrfes en prenant des des des molécules chimiques particulières et en fait on a envie de dire mais attendez qu'est-ce qu'on a nous en psychiatrie
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qui nous permettrait de dire il y a la une psychiatrie de précision aujourd'hui en 2024 ben on cherche on va dire alors je vais vous en présenter quelques quelques points je vous ai montré le
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réseau aussi tout à l'heure il y a la pharmacogénomique qui se développe c'est-à-dire que on peut faire une un criblage génétique de la personne pour voir si elle va répondre à des à des
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traitements ça ça se fait ça se fait presque en pratique courante voilà nous on le fait je vais pas dire chaque semaine mais pour un jeune avant d'introduire un traitement un peu compliqué qui va garder des années sans doute ben on va voir s'il est plus ou moins répondeur à telle ou telle
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molécule donc en fait ça se fait assez bien donc on a une forme de pharmacogénétique peut-être plus que génomique qui marche la différence entre génétique génomique je vous le disais tout à l'heure c'est qu'il y a le terme omique le hique c'est qu'on va vraiment
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prendre et énormément de données donc on va pas être juste sur la réponse à ce traitement mais on va être sur une analyse d'un un panel donc énormément de gènes ou d'un d'un exome quand on regarde tout le ou d'un génome quand on regarde tout sa
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génétique donc on a des premiers traitements ciblés et on a des thérapies qui sont B focalisés sur les symptômes et ça ça c'est un point important c'est que vous voyez que dans l'oncologie si on reprend l'exemple vous vous avez
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compris du cancer du sein le chirurgien va recevoir en consultation une patiente il va y avoir bien une une ulcération au niveau du sein donc vous voyez vous avez le symptôme et finalement ce qu'on va aller
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cibler dans le traitement c'est la le le la molécule qui est sous-jacente que le clinicien ne voit pas vous voyez il y a l'ulcération qui n'est finalement que la conséquence de tout un phénomène tumoral
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sous-jacent qui est reè par la biologie et en fait en psychiatrie on l'a pas ça on repère des symptômes et on traite des symptômes et ça c'est quand même en fait c'est quand même assez exceptionnel bon
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pas vraiment en médecine mais dans la manière de raisonner c'est assez exceptionnel c'est de de d'agir finalement uniquement sur le la sémiologie et de pas aller rechercher ce qu'il y a au fond vous allez me dire mais oui mais alors
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pourquoi la psychiatrie elle continue à se vouloir biologique il y a énormément de fonctions à ancrer le champ dans la médecine je dit tout à l'heure ancrer le champ dans la biologie et sous les symptômes il y a aussi de la biologie ce
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que je veux dire c'est seulement qu'on ne n'agit pas on ne donne pas des traitements pour les bases sous-jacentes alors là vous allez me dire oui mais quand je donne un
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antidépresseur alors c'est un c'est un inhibiteur de la sérotonine sérotonine c'est une molécule on agit bien sur les molécules sous-jacentes alors oui mais en fait ce qu'on essaie de faire ce qu'on essaie de faire diminuer c'est la
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tristesse on agit sur la sérotonine parce que on a repéré un symptôme de tristesse on veut faire diminuer la tristesse et c'est vraiment ça qui est important même si on agit indirectement par la sérotonine en fait ce qu'on va faire c'est que la personne ne soit plus
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triste c'est ce qu'elle nous demande voilà euh on a des catégories en plus de de se focaliser sur les symptômes euh en psychiatrie on a des catégories qui sont qui qui posent des problèmes de validité hein vous voyez la la la le chevochement
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entre l'anxiété et la dépression il est énorme euh des fois entre des troubles du neurodéveloppement moi j'ai des adolescents des fois je je on sait pas différencier un début de de psychose c'est-à-dire de décalage avec la réalité
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et un trouble obsessionnel compulsif vous savez quand on se lave les mains tellement les idées sont en boucle décalé avec avec ce qu'on a l'habitude de voir donc nos catégories sentremell euh et puis
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euh bon peut-être que il y a un exemple de de découpage de catégories j'y reviendrai par la suite de on les découpe en plus petite unité euh voilà donc bon il y a quelques
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spécificités qu' va falloir penser si on veut développer des thérapies ciblées si on veut développer une psychiatri pr de de précision alors question qui se pose c'est c'est celle du de la prise en
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charge je vous ai donné un exemple tout à l'heure en disant bah oui on donne des molécules aux patients pour qu'ils aillent mieux dans la dépression on donne un antidépresseur bon ça je pense que jusque là ça mais en fait ce qui est parfaitement démontré ce qui marche très
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très bien et ce qu'il faut absolument utiliser en première intention c'est ce qui est la psychothérapie psychothérapie c'est un terme très large juste pour dire qu'on va s'occuper du patient de manière relationnelle je vous donne un
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exemple de psychothérapie on a la psychanalyse on va dire les thérapies cognitivo comportemental euh où on va agir sur les comportements du patient voilà je vois une souris je crie quand je vois la souris on va lui apprendre à
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pas crier ce qui va diminuer l'anxiété une boucle négative et et donc tout va passer voyez par le relationnel par des schémas qui vont êtreéappris par des des des habitudes des des pensées
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automatiques des émotions dans les dernières vagues de de de TCC euh et donc là on a envie de dire mais oui mais alors et si vous développez une psychiatrie personnalisée ou de précision à quoi ressemblerait votre
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psychiatrie de psychothérapie de précision parce que finalement si vous venez voir vous allez voir un psychologue demain parce que ça va pas trop il va pas vous donner un protocole une recette en disant voilà le programme
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pour ta psychothérapie en tout cas c'est ce qu'on donne des fois dans le coaching mais c'est justement le le but enfin c'est ce qu'on essaie d'éviter de faire quand on est psychologue et donc la psychothérapie est par essence personnalisée donc là ça pose vraiment
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question à quoi ça sert de développer une psychiatrie personnalisée de précision si elle est déjà personnalisée par essence depuis toujours il y a une psychothérapie développée en clinique qui est adaptée au soins à chaque
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patient alors voilà ça voyez que les mêmes questions tournent en boucle on revient sur la question du départ mais alors finalement est-ce que une psych psychiatrie et donc psychothérapie de précision c'est pas juste une une
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psychiatrie une psychothérapie qui intègre des nouvelles technologies une précision dans les tests dans les mesures qu'on va faire dans dans cette dans ces thérapies et puis autre spécificité hein
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vous l'avez compris j'essaie de repérer qu'est-ce qui est particulier à la psychiatrie on l' vu il y a l'attrait pour les symptômes il y a des catégories mouvantes il y a la psychothérapie et puis autre point il y a cette cette le fait que la la psychiatrie est
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éminemment sociale euh est-ce que la personnal personnalisation psychiatrie c'est pas placer le sujet dans son contexte et on a des exemples de de domaines qui ne se revendiquent pas de la psychiatrie de précision et personnalisée mais qui finalement le
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font on a ici pas dire l'épicentre mais on a un centre une une une école on va dire de réhabilitation particulièrement développée euh la réhabilitation psychosociale ça va être vraiment l'idée
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de dire vous n'êtes pas que le malade en face de moi dans un cabinet médical Vous êtes une personne dans son environnement qui a ses souhaits ses désirs c'est sa volonté son son fonctionnement au quotidien et en fait on va vous demander
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qu'est-ce qui vous gêne et ce que ça perçoit la réhabilitation psychosociale c'est que c'est pas toujours les hallucinations d'une personne avec une schizophrénie qui la gêne être halluciné bah en fait il y a plein de monde qui vivent très bien avec ça en fait c'est pas ça c'est que dans la schizophrénie
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on a des hallucinations mais on a aussi une difficulté à des difficultés cognitive par exemple à s'organiser à planifier des choses à se motiver et en fait là ce courant de la réhabilitation psychosociale va dire attendez je vous
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regarde dans votre intégralité mais aussi avec votre environnement et ce qu'on va prendre en compte c'est pas du tout vos hallucinations c'est comment vous allez pouvoir bien vous lever le matin pour aller travailler vous voyez il y a une approche fonctionnelle
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clinique sociale environnementale qui qui se développe et on est plus axé sur le rétablissement de la personne dans sa vie quotidienne que sur ses symptômes c'était un exemple on a d'autres exemples qui font qui qui qui
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prennent une approche complètement différente non pas juste accès sur la personne dans son environnement mais sur l'intégralité des symptômes qui constituent la personne symptômes au sens large des des variables qui qui sont autour d'elle donc par exemple une
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approche en réseau va être qu'on va prendre les symptômes de la personne on va voir comment ça interagit avec éventuellement les symptômes d'une autre personne voyez quand je suis triste et ben ça influence sur la personne qui est
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avec moi et on va voir comment tout ça interagit et on peut même le modéliser et en fait on rentre dans des approches de précision de modélisation presque mathématique he d'approche computationnelle d'intelligence artificielle en prenant des éléments
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environnementaux et sociaux donc vous avez un courant des neurosciences social qui s'occupe de ça vous avez un champ qui s'appelle la psychiatrie computationnelle qui fait exactement ça dont font partie des approches en réseau des les
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des des bon je vais pas plus loin dans des modèles en fait modèles dynamique et des modèles de de prise de décision et en tout cas l'idée est de modéliser tous les comportements que peut avoir la personne dans son environnement en essayant comprendre l'environnement
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voilà alors c'était sur ce dernier point que j'aurais envie de dire peut-être peut-être qu'il existe une personne une psychiatrie euh précision assez nouvell autour de la psychiatrie computationnelle
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éventuellement et puis euh bah pour finir ch pardon vous m'entendez excusez-moi de vous déranger je sais que vous devez partir donner un cours euh dans pas longtemps donc si on peut
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laisser un tout petit peu de temps pour les questions bien s s est-ce que moi je peux partir à 12h et30 est-ce que ça devait finir plus tôt vous souhaitiez alors normalement on prévoit 40 minutes
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de présentation et 30 de de questions d'accord donc je finis dans les 5 minutes si ça vous va oui s'il vous plaît merci beaucoup super j'arrivais globalement à la fin j'espère que c'était clair pour le
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moment vous me direz n'hésitez pas je crois qu'il y a un petit mot j'avais pas regardé ah oui d'accord voilà ben des limites de de cette recherche de précision en médecine et en psychiatrie déjà est-ce que on
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souhaite une psychiatrie plus personnalisée alors on pourrait voyez on commence à on peut on peut autour d'une psychothérapie encore plus fine d'une psychiatrie computationnelle d'une réhabilitation on peu autour de d'un raffinement de la recherche de symptômes
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d'un raffinement des catégories mais est-ce qu'on doit vraiment le faire et jusqu'où parce qu'il y a des coups parce que ça change le système de santé et parce que ça sélectionne les patients une des limites de la réhabilitation dont je vous parlais c'est qu'en fait ça
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marche pour les patients qui vont à peu près bien tous les patients où c'est très très compliqué ben en fait ils ont pas accès à cette à cette réhabilitation psychosociale et ces services qui sont donc décriés parfois à cause de ça de cette sorte de sélection de de de
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patients en amont malgré malgré eux hein malgré euh ensuite quand on est vraiment ciblé sur le le la la précision la personnalisation que devient le niveau populationnel je vais un petit peu avancer autour de ça mais voilà la
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médecine n'est pas que la relation en face à face il y a énormément d'enjeux autour qu'il faut savoir considérer et pas oublier et ça amène à à penser la santé et et le but de la médecine plus généralement donc voilà est-ce que
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est-ce qu'on a envie hein d'y aller euh et puis il y a des défis qui sont encore plus larges des défis épistémologiques et éthiques j'essayie de les résumer là
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assez rapidement en dans ce tableau euh des défis à une psychiatrie personnalisée de précision puisque la précision n'est pas la certitude euh on introduit des nouvelles incertitudes en mettant des nouveaux tests en mettant des algorithmes en se
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décalant des essais contrôle randomisés il va falloir fonder un nouveau niveau de preuve euh la précision va des fois à l'encontre de ce qui est sécurité reproductibilité du traitement euh et
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puis notamment parce que non testable par des données probantes et puis euh est-ce qu'elle est possible et souhaitable donc voilà c'est ce qu'on disait est-ce que les catégories on peut vraiment s'en passer être précis patient par patient sans utiliser ces grandes
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catégories de schizophrénie dépression de bipolarité et euh voilà au niveau éthique ben on a ces questions de d'inégalité à qui elle profiterait donc on en fait en oncologie on a déjà ces
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questions hein l'idée de la responsabilisation des individus euh et puis euh voilà pour aller un petit peu pour pour conclure finalement
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euh vous l'avez compris que ma position est nuancé j'espère que voir même je je serais même content que vous que vous n'ayez pas d'avis sur ma position c'est-à-dire que bien sûr que ce courant
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existe bien sûr que c'est une bannière importante bien sûr que on peut pas nier qu'il y a une psychiatrie de précision personnalisé qui se développe que les gens s'en servent pour avancer pour faire progresser la science en même temps B vous l'avez compris une fois
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qu'on a admis ça que moi-même je m'en sers pour écrire des projets de recherche de ces termes de ce vocabulaire de de du fait que il y a des marqueurs il en existe des fois ça me sert malgré ça il faut être très très conscient de tous les enjeux toutes les
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limites que que ça va apporter que ça apporte déjà on a vu voilà sur les catégories des symptômes et les les les enjeux épistémologiques et éthiqu euh voilà donc pour conclure he une
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psychiatrie précision pour qu'elle ait un sens et une pertinence elle doit pas imiter une autre discipline elle a ses particularités problématique propre elle a des limites épistémologiques et éthiques et puis il faut quand même se
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souvenir que l'objectif et clinique c'est-à-dire le soin du patient avant tout donc il faudrait surtout pas qu'elle devienne un piège pour la psychiatrie c'est-à-dire se saisir de la précision comme une façon de se légitimer en négligeant des particularités de la
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psychiatrie et notamment le l'environnement social relationnel de la personne voilà ben merci beaucoup pour votre attention et puis on a on a dirigé l'an dernier un un ouvrage autour de ça autour de de tes questions voilà de
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régimes de promesses de des stades de de des pathologies émergentes du risque des des nouvelles catégories et cetera et cetera voilà dans cet ouvrage et ben
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merci merci beaucoup merci beaucoup pour cette présentation donc on a un petit peu de temps pour des questions à la fois en ligne ou évidemment en en présentiel
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donc dans l'amphi etudit je te laisse vérifier donc s'il y a des étudiantes ou des ou des participants qui souhaitent poser des questions et puis donc évidemment en ligne aussi n'hésitez pas
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à vous manifester est-ce qu'il y a des questions là dans dans la salle si c'est le cas je vais vous demander de de descendre comme pour la conférence précédente pas de question moi j'en
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aurais si j'ai le temps mais on a déjà une première question en ligne Lig bah oui oui vas-y Xavier une question vous m'entendez bien oui bon merci beaucoup pour l'exposé qui
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était très clair euh je je crois que le concept de médecine de précision a vraiment pris son envol et est monté en puissance à partir du début des années 2010 et euh mon analyse personnelle he si je peux dire serait que justement ce
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concept est venu pour essayer de désamorcer certaines critiques qui avaient été adressées au concept de médecine personnalisée dans les années 2000 vous avez évoqué an fago largeot il y a d'autres évidemment prise de position philosophique sur la médecine
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personnalisée qui montre justement toute l'ambigué qui était euh associé à l'époque à à ce terme médecine personnalisée est-ce qu'on peut considérer que la personne est réductible à ses molécules et cetera m cine de précision venait redistribuer
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finalement repartager les rôles précision voulait dire moléculaire et et personnalisé ou de la personne voulait dire effectivement toute cette dimension relationnelle de coloc singulier et cetera et ce que vous montz je pense
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très clairement c'est que 10 ans après ou 15 ans après le concept de médecine de précision récupère en quelque sorte toutes les ambiguïtés les ambivalences du concept de médecine personnalisée c'est-à-dire qu'on moi j'étais très
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sensible à ce que vous avez dit euh sur psychiatrie personne enfin psy attention à ce que la précision n'occulte pas toute la dimension relationnelle le social le vécu et en même temps vous dites
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médecine de psychiat précision euh ça ça ça ça s'oriente aujourd'hui aussi vers euh euh vers la prise en compte justement des facteurs environnementau et on on a la même chose en médecine
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enfin au-delà de la psychiatrie en médecine euh de précision ou avec par exempleexosomique que vous avez évoqué tout à l'heure et bien on récupère dans la stratégie omique précisément tout ces ces questions d'environnement de
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facteurs facteurs environnementaux et donc ma question rapidement elle est la suivante euh est-ce que le débat c'est fait est-il dangereux ou pas faut-il ou pas que la psychiatrie se revendique de
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du label précision d'alors que précision veut dire aujourd'hui tellement de choses euh fait référence à à des des cadres épistémiques tellement différents à des techniques aussi tellement différentes que finalement on peut se
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reconnaître dans la médecine de précision et dans la psychiatrie de précision tout en revendiquant une spécificité disciplinaire une particularité épistémique de la psychiatrie en l'occurrence sans que cela pose aucun problème ça devient une
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sorte de mobalise qui permet effectivement d'aller chercher les fond mais qui n'engage rien c'est tellement sousdéterminé par rapport à un cadre épistémique donné par rapport à des concepts directeurs ça doit devient tellement englobant qu'au fond ça mange
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pas de pain et après tout pourquoi pas pourquoi pourquoi autant encore de débat sur faut-il ou pas y a-t-il ou pas des dangers dans le le label précision est-ce que c'est pas réducteur alors que me semble-t-il est ce que vous montrez
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très bien ça pose strictement aucun souci voilà quel est votre sentiment HM oui alors ben ben merci beaucoup pour ce retour déjà c'est un honneur de votre parle mais
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eu bon il il y aura plusieurs niveaux de réponse hein moi pour vous donner un exemple très personnel aujourd'hui dans l'entourage que j'ai le petit entourage universitaire bon je veux pas généraliser mais ça fait un peu sourire
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ce terme parce que on sent bien on sent bien queil y a le côté bannière on sort les on sort les grands chevaux on sort ce terme et on monte des jolies images de biologie pour finalement non seulement pas arriver à grand-chose de
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plus mais euh avec la crainte que ben on parle un petit peu moins de du côté relationnel alors ou dit autrement parce que justement lorsque il y a des présentations sur psychiatrie de précision euh on met de
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côté tout ce qui est relationnel social enjeu de réhabilitation dont je parlais voilà après en soi le terme euh ne l'exclurit pas en lui-même hein on pourrait dire ben non précision ça peut
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inclure la précision sociale le fait de de cibler les facteurs sociaux de la personne sauf qu'en pratique c'est pas le cas en pratique voilà on a des des des énormes projets je je citerai pas le nom plusieurs millions qui se développent dans les présentations sont
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autour de la précision et c'est parce que on montre qu'on va faire de la génomique de l'immunologie de précision qu'on a des fond c'est par qu'on fait ça que ça avance et ça c'est un coup c'est un coup très pratique hein que il y a une redirection des fonds donc la la
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première premier élément de réponse c'est un élément sociologique enfin une réponse sociologique il y a une redistribution des fonds que qui n'est pas du tout théorique on la voit en pratique nous moi je vois les services universitaires qui ont les bons termes
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dans leur projet dont je fais partie voilà donc je suis je fais partie de ces dentil je suis dans l' CHU on a les bons mots donc on a l'argent je connais beaucoup de monde dans les CMP dans les structures dans les pour les pour ceux
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qui connaissent pas les CMP c'est des centres médicau-psychologiques enfin c'est qu'un exemple des hôpitaux de région des des des structures plus peties qui sont pas dans cette mouvance et il y a une sorte d'oubli voilà c'est une réponse très politique hein après
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euh une réponse terminologique c'est pourquoi inventer des nouveaux termes enfin voà voilà si ce n'est pour faire de la communication si si je peux me permettre mais merci votre réponse est très claire
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et bien sûr cette dimension label qui fait gagner les crédits dans un contexte d'orientation des fonds voilà c'est bon je pense que c'est très clair juste en deux mots ce que je voulais suggérer
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c'est que bien sûr il y a cette dimension mais que par le l'ambigué par la je ve dire la lâcheté même au sens o c'est un concept lâche c'est un concept tellement élastique tellement contourfou
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bah ça permet aussi de faire les travaux que vous avez fait avec avec Edy avec d'autres c'est c'est-à-dire de rapprocher cancero psychiatrie voir est-ce qu'il y a pas des euh une épistémologie en tout cas d'un dialogue épistémologique à mettre en œuvre c'est
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ça aussi la précision c'est-à-dire c'est c'est parce que justement c'est un movalise très très lâche que ça permet euh d'établir des dialogues et et moi je trouve c'est le côté positif euh euh de de de de ces maotalises euh
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effectivement qui ont euh bien sûr leur travers comme vous sou bah oui oui ben parfaitement d'accord alors nous on est je même très content d'en parler parce qu'on a un groupe donc avec LOD Giro à Lyon hein
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peut-être que certains vous ser serai voilà serai heureux de même nous rejoindre hein on travaille justement sur les liens entre oncologie psychiatrie aujourd'hui métabolique et et et ses disciplines et et bien sûr
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avec un abord de sciences humaines sociologie et épistémologie donc ça c'est sûr que en effet c'est un des ponts principaux qui est sujet l'intérêt entre autres hein mais ça rebat les carartes oui ça rebat
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les cartes de ça rebat les discussions rebat les carartes de certaines discussions qui étaient sclérosé voilà autour de la causalité par exemple est-ce que il faut un marqueur et il faut une causalité pour avoir l'apparition d'un trouble là aujourd'hui on voit les choses un peu
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différemment on est à l'échelle du symptôme par exemple moi c'est quelque chose qui m'a intéressé dans ma thèse c'est se dire ben non on n pas un marqueur pour la schizophrénie mais par contre on a c'est bizarre parce qu'on a un marqueur des hallucinations on a un marqueur de
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de du délire et là on voilà on sort des catégories bah comment on fait parce qu'une hallucination seule c'est quasi physiologique tout le monde a des des phénomènes like des hallucinations like enfin peut en avoir dans sa vie comment
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on fait pour médicaliser ça sans surmédicaliser prendre en compte ce qu'il y a dessous considérer le symptôme avec son contexte dans un réseau d'autres symptômes par exemple voilà donc en effet ça ça permet ce genre de
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discussion et en plus comme vous disiez avec d'autres disciplines avec un vocabulaire commun qui est particulièreement important donc oui oui c'est un des c'est pour ça j'essaie de rester très nuancé sur le terme qui a qui a son utilité pratique et au-delà de
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la relation en face à face le clinicien et de son patient et voilà et lodo c'était pour les étudiants enfin peut-être vous pouvez me répondretud c'était pas trop difficile
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je sais pas si la salle vous avez un perçu alors hochz la tête si vous avez trouvé ça super clair ouais ok tout le monde hoche la tête et on avait on avait un petit peu parler de de de psychiatrie de précision enfin ça a pu être
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mentionné dans dans d'autres conférences il compris la mienne et je pense que là tu as apporté des justement tu es revenu au fondamentaux y compris avec une approche un peu historicisante et je pense que ça leur a aussi clarifié
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certaines choses qui étaient pas touours clair dans d'autres conférences je vois des des hements de tête donc a prori cétait très clair HM Florian vas-y pose ta question oui ben
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je confirme personnellement c'éit très clair j'aurais une question à poser est-ce que dans le monde on a des exemples de réhabilitation psych-ociale réussie euh parce que ben je sais pas les gouvernement les États ont choisi de
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mettre beaucoup de financement donc tout le monde y a accès euh oui oui ben merci beaucoup de cette question parce que en fait même la la réponse principale c'est que en France on est quand même assez bien LTI
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alors bien sûr ça vient pas de la France réhabilitation psychosociale d'autres pays l'ont développé mais pour le dire autrement en France c'est une des politiques de santé mentale qui est la plus en vogue c'est-à-dire que moi je travaillé dans dans le centre de de
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réhabilitation de Grenoble il y avait pour vous donner un exemple il y avait l'enveloppe ARS donc des agences régionales de santé qui allaient à la psychiatrie il y avait une sorte de mini enveloppe spéciale pour la réhabilitation en fonction de ses besoins chaque année de sa nouvelle équipe mobile tellement il y avait
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d'envie de développer cette cette approche et c'est peut-être pour ça qu'elle a été critiquée c'est-à-dire que juste justement parce queil y avait une sorte de favoritisme de cette réhabilitation parce que dans les valeurs elle est porteusees parce que elle apporte beaucoup de choses que en
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fait il y a eu aussi un bah un manque de l'autre côté perçu ou réel hein ça je veux pas me prononcer et donc la critique vient des fois des autres parties prenant de la psychiatrie qui sont non concerné alors on va dire mais oui mais pourquoi elles se elles se
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sentent pas concerné parce que je l' évoqué rapidement des fois on peut pas faire la réhabilitation partout réhabilitation veut dire éviter plus ou moins l'hospitalisation même si c'est pas toujours le cas veut dire euh avoir
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un un une vision très globale c'est pas toujours possible et puis il y a des des des des troubles avec une intensité tellement importante que en fait l'hospitalisation est nécessaire des fois des mesures de coertion sont nécessaires il faut faut pas le nier et
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donc la réhabilitation n'est pas accessible et applicable à toute pathologie à tout contexte dans tout lieux voilà donc bon pour pour répondre c'est c'est quand même largement développé en France on a globalement des
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un gros centre assez politisé à Lyon et à Paris qui qui arrive à à à dynamiser les choses il y a pas mal d'ouvrages de références euh qui sont réédités hein moi j'avais fait le le chapitre dans
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l'ouvrage de référence de Nicolas Fran sur le le Tdh la réhabilitation et cetera euh voilà je renvie dire qu'on est assez bien LTI et si si on veut rencontrer des du monde des cliniciens il y en a pas mal qui sont qui travaillent autour de
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ça très bien ben merci c'est assez rassurant je trouve s'il y a pas d'autres questions moi j'en ai une éventuellement merci beaucoup pour ta présentation Christophe tu tu as
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mentionné la notion de coût épistémique tu étais en train de de conclure et d'accélérer un petit peu donc tu as pas forcément détaillé mais j'étais curiuse de de ce à quoi ça renvoie parce que c'est la première fois que j'entends cette expression donc
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voilà euh oui alors je m'étais fait la promesse de plus utiliser le mot épistémique parce que c'est justement un de ces mots bannières à la mode euh vous savez on a tout est épistémique dès qu'on fait de la philo
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euh j'ai exemple he moi j'ai dans ma tête j'avais parlé de hub épistémique je trouvais que le concept était super c'était un hub un objet par exemple un trouble une définition une classification et un hub pour concentrer euh du sens pour beaucoup de disciplines
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épistémique rapporte au sens donc c'est un hub parce que finalement les politiciens les cliniciens les patients se rapportent à une classification et en fait le terme existe déjà en sociologie avec les objets frontières en fait
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l'idée c'est que le terme épistémique qui veut dire mettre du sens et des fois un peu dévoyé en philosophie utilisé à tous les toutes les suces bon une fois que j'ai dit ça euh maintenant vous allez entendre le mot épistémique dans la bouche de tous les philosophes à
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chaque fois il y a h épistémique mais bon une fois que je dis ça voyez je l'utilise quand même c'est juste de dire que c'est un coup en terme de sens puisqu'il faut juste traduire épistémique par en terme de sens un coup en terme de sens ça veut dire que
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lorsque vous avez vous avez je sais plus pourquoi j'en parlais là mais globalement un un une nouvelle définition vous voyez ou un champ une psychiatrie de précision ça va avoir un coût en terme de sens puisque par
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exemple euh euh un service qui va se revendiquer autour de la psychiatrie personnalité de précision va mettre euh tous les moyens autour de cette psychiatrie là et puis il va y avoir beaucoup moins de sens
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donné à toutes les autres pratiques bon c'était un exemple mais n peut-être pas des des meilleurs mais voilà il faut faut voilà vraiment se dire que c'est pour moi c'est un terme assez large qui veut dire qui veut plus dire grand chose
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aussi mais est-ce que du coup c'est tu tu fis un parallèle avec le réductionnisme où on a une une perte de niveau de sens d'une certaine façon euh oui alors ben dans le réductionnisme
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en effet on on peut perdre du sens même si des fois toute logique réductionniste n'est pas alors réductioniste ça veut dire qu'on passe d' d'une théorie d'un champ à un autre ça veut pas dire qu'on réduit des niveaux souvent M ine quand
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on est réductionniste c'est que on passe du niveau général à un niveau plus biologique mais il y a un réductionnisme sociologique tout est expliqué par des faits sociaux c'est réductioniste parce que tout est expliqué par le social et plus par l'individuel donc là c'est un
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coup épistémique si on si on est par un sociologue radical tout est phénomènes social de toute manière même quand je mange une glace dans la rue c'est pas moi qui la voulait c'est la société qui me l' imposer quand tout est comme ça on est c'est une forme de réductioniste
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tout est sociologique et ça un coup épistémique d'acc cette théorie c'est un coup parce qu'on perd du sens sur les autres manières de voir des approches comportementalistes des approches [Musique] psychologisantes d'accord merci il y a
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une question dans la salle tu peux venir la poser l'étudiant va venir à mon écran bonjour merci beaucoup pour cette présentation durant ces dernières conférences et particulièrement aussi du
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coup de dans cette conférence sur la médecine de précision euh j'ai remarqué qu'on lit souvent justement la la psychiatrie en fait on essaie en même temps elle s'accompagne aussi de développement technique à côté et euh
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donc via la recherche dearqueur et cetera et justement pendant ces derniers jours j'ai entendu un terme ce qui va en opposition de ça qui m'a un peu intrigué qui était celle de la psychiatrie artisanale euh justement je voudrais
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avoir votre avis sur la question et voir justement quoi parce que là j'ai l'impression il y a beaucoup de recherche dans développement teque du coup voilà je comment ça se const HM oui alors bah c'est c'est intéressant parce
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que ça ça pose plusieurs niveaux le premier première question entre soins et technique alors là je sais pas si Xavier ger vous a vous en a parlé hein ils ont ils ont vous avez dirigé je je pense
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qu'il y a vous avez dirigé un numéro avec avec justement cette opposition soit un technique et justement avec une idée de de mler les deux et que l'un nexclut pas l'autre je va trouver voilà je je vais pas parler de votre
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euh je je pas mon micro mais oui effectivement il a il a publié un un ouvrage c'est une monographie du soin dans la technique en tout cas c'est vrai que
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c'est ah pardon je crois qu'on vous oui on t'entendait pas exav is je je sais pas là ce qui s'est passé au niveau de de l'écrit et là vous m'entendez et là vous m'entendez vous
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m'entendez là mais non il plus de son oh là là là c'est bon d'accord oui non je pense que ce à quoi Christophe faisait allusion c'est le le
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numéro euh le numéro des Cahiers du Centre François Viet qu'on a coordonné avec mathil Lancelot sur le soin technologique c'est ça Christophe vous confirmez oui oui c'est ça justement
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cette question est abordée alors c'est toute une littérature he sur le soin et technologie est-ce que justement l'un empêche l'autre euh demander à un clinicien s'il a empêche l'autre il va vous dire mais bien sûr que non euh bien sûr que non c'est pas parce que
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j'utilise je sais pas un une reconnaissance vocale pour cibler les émotions de la personne par la voix que je suis moins empathique voyez et en même temps
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lorsqu'on utilise on dire des des orthèses et prothèses technologiques euh en psychiatrie on bien sûr que on va être on va être teinté d'une certaine conception la psychiatrie qui nécessairement va nous emmener dans une
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autre direction que si on était complètement orienté vers le social vers la famille tout ça donc même si c'est pas àoué il y a quand même euh des fois une différence sur les technologies alors après sur cette psychiatrie artisanale moi j'ai l'impression et je
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sais d'où ça vient le le terme que des fois c'est justement utilisé comme une bannière un petit peu comme la précision et en fait ou ù le il faudrait que je regarde plus en détail mais il faudrait presque regarder si les enjeux derrière
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psychiatrie artisanale qui se veut en circuit court écologique j'imagine je sais pas mais vous voyez avec toute cette ambiance de de Zadiste on va faire quelque chose de de critique de nouveau
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artisanal parce qu'on revient face au patient est-ce que ils sont pas en train de faire la même chose que dans la précision voyez je suis pas aller regarder mais ça m'étonnerait pas connaissant les personnes qui qui utilisent TER de pychatrieale ça m'étonnerait pas que ça soit aussi une
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sorte de phénomène de de comme c'est un peu fort à chaque fois mais une phénomène de de de de mise en avant de de leur propre façon de voir la psychiatrie donc je dis juste qu'il faut être vigilant avec ces termes précision
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artisanale surtout quand c'est des termes nouveaux ça fait bien on les adopte vite et en même temps des fois confond un petit peu tout ce qu'il y a derrière voilà
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je ça répondit à votre question merci beaucoup merci beaucoup Christophe B je vois que qu'il est 1230 donc que tu dois nous laisser mais donc voilà merci encore de
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être rendu disponible en VI pour prendre le relais des Girou du coup bah moi je vais couper la vio forcément pour la pause entre midi et 2 on se on se réorganise de la même façon pour cet après-midi donc revenez
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dans dans l'enhi sauf si vous voyez que c'est beaucoup trop jolé dehors et que c'est dangereux vous mettez pas en danger non plus et donc on reprend à 14h comme les comme les autres jours
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merci
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