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[Musique] au quotidien la singularité de nos élèves de façon plus ou moins bruillante peut entraîner une perte de repères pour
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nous nous déstabilisant voir nous faisant souffrir c'est cette perte de repèr cette souffrance que nous allons questionner AC avec mon invité Céline Gachet auteur du livre pédagogie et souffrance psychique aux éditions du N
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nous ferons un état des lieux de ces souffrance afin de les questionner mais surtout surtout de trouver des voix pour en sortir bienvenue Céline merci bonjour
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Nathalie pourquoi ce sujet de la souffrance enseignante dans ton parcours dans mon parcours c'est c'est arrivé un peu comme une évidence avec la
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mise à mal anal mal des enseignants euh et et le manque de repère de mes collègues moi j'étais formatrice enseignante ressources j'intervenais dans les écoles et euh et je me rendais
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compte que les enseignants avaient de de l'or dans les mains et en même temps une détresse importante autour de l'accueil des des enfants qui avaient une souffrance psychique et la formation ne venait pas
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jusqu'à eux et et je me suis dit et bien et bien allons-y allons-y euh il il pourrait y avoir un livre qui euh donne à voir et qui permet de prendre soin des
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enseignants pour avoir lu ton livre ça remplit bien cette mission ça prend soin de parce que ça met des mots sur ce qu'on peut vivre au quotidien et euh ça
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donne vraiment des outils concrets voilà pour se sortir de de ces phases qui sont très émotionnelles donc on va voir pendant pendant notre notre entretien
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comment tu proposes ce voyage euh autour de cette souffrance souffrance psychique d'ailleurs qu'est-ce que tu qu'est-ce que tu mets derrière ces mots-là quand tu utilises ce terme de souffrance
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psychique on parle de quoi tu tu me poses la question plus du côté des enseignants ou des enfants parce que dans tout mon livre euh il y a une bascule tout le temps ils sont tout le temps en lien euh la souffrance de
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l'un peut renforcer celle de l'autre et à aucun moment je n'ai séparé les deux alors est-ce que tu veux que je parle des deux et ben voilà ça ça c'est un élément important c'est justement c'est c'est c'est ce lien que tu fais tout au
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long de ton ouvrage et dans dans quand tu en parles on sent ça c'est que la souffrance de l'un vient percuter celle de l'autre ou créer une une souffrance chez l'un et chez l'autre donc peut-être
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les différencier parce qu'elles ne sont pas de même nature j'imagine elles sont pas de même nature mais elle se rencontre dans dans l'acte d'apprendre et dans les gestes quotidiens de
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l'enseignant la souffrance de l'enseignant ce que moi j'ai j'ai remarqué c'est que c'est souvent les enseignants qui ont le plus de conviction et qui sont le plus engagés qui vont avoir à des moments donnés une
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sourde d' impression de l'assitude une fatigue qui vient dès le lundi matin poindre en classe ce sont des insignons qui vont avoir des diff à
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prendre soin d'eux qui sont très focalisés sur sur les enfants et sur leur classe et qui vont rencontrer à des moment donnés des phases de
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découragement de détresse c'est ça la souffrance et à un moment donné elle va amener une solitude un rrooc viement sur soi et puis ça ça vient cré chî d'au euh
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cette détresse elle augmente et et l'enseignant va à un moment donné se retour tour vers lui non pas pour regarder ce qui joue chez lui mais dans un fort sentiment de culpabilité si j'avais eu plus d'autorité si j'avais pas proposer cette séquence là et si
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j'avais fait attention à ça donc la souffrance enseignante elle est de ce côté-là quand à un moment donné il arrive dans une hornière où il se il se dit mais moi je sais plus quel chemin
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prendre en fait je je sais plus je sais pas du coup cette souffrance elle est elle est pendant ce que j'entends elle est à la hauteur des attentes qu'on a vis-à-vis de notre classe vis-à-vis de
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de de de nos élèves et de ce qu'on veut pour nos élèves finalement h tout à fait tu as complètement raison je je te rejoins et de l'autre côté et bien il y a l'étrangeté qui arrivve en classe
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c'està-dire il y a euh ces ces enfants ces élèves euh qui qui viennent qui qui sont là qui qui mettent qui mettent à mal l'élan d'apprendre les enseignants
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parle entre ou avec moi d'enfants hors norme parfois d'enfants en crise ce sont des enfants qui vont développer parfois des inhibitions d'avoir parfois des grandes
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excitations qui vont refuser la mise au travail qui vont avoir une lenteur caractéristique en fait de mise au travail une inapétence qui vont manifester soit à bas bruit soit de
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manière plus ou moins importante une détresse un chaos psychique en fait qui les envahit par moment euh et ces enfants-là en fait parfois vont se coller à l'adulte ils vont mettre à mal
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les lesl d'apprendre euh et on on se on sent bien en tant qu'enseignant que c'est pas la différenciation pédagogique ou de la bienveillance qui suffit on sent moment donné qu'on a plus les clési c'est des enfants qui sont souvent
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suivis par ailleurs ou ou ou par un thérapeute euh certains pas tous euh parfois par un centre médico-psychologique euh quand ça a pu être le cas sur lequel le le psychologue
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de l'éducation nationale a souvent eu un regard c'est des enfants qu'on connaît qu'on connaît voilà dont on parle dans les couloirs on on en parle euh tu utilises ce terme d'étrangeté je s
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intéressant de de le garder euh finalement cette étrangeté euh elle vient déranger notre propre norme elle elle elle vient voyez déstabiliser euh
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ce que ce qui comment on se construit et ce costume d'enseignant dont on va parler et tu parles d'étrancheté ou de de cette élèves ou de qui vient nous déranger mais dans nos classes on a ça
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ça c'est maintenant au pluriel donc on a de plus en de plus en plus d'élèves qui ont ces singularités qui viennent nous déroger donc on imagine combien on est
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déstabilisé à plusieurs endroits finalement complètement et c'est parce que les classes elles sont à 30 élèves que ce livre me paraissait essentiel en parce
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que il me semble qu'il faut Dyer de l'intelligible dans ce qui vient faire effraction en classe et qui nous met au je fais comme ça en arrêt quoi en disant non c'est pas possibleo c'est pas
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possible enfin je comprends pas c enfant par exemple qui a l'air si à l'aise dans la cour qui parle aux autres qui se retrouve en classe a pu pouvoir faire des liens cause conséquences qui a l'air
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d'avoir une maturité à certains moment puis qui se comporte comme un tout petit mais voilà ça c'est important et en fait le livre il est il vient pour alléger la charge mentale de l'enseignant en fait
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prendre oui parce que c'est ça et on donnera des exemples he tout au long de cet échange mais c'est vrai que devant cette étrangeté tu faisais un geste hein ce geste de un peu de sidération on a
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plus plus aucun til quoi enfin émotionnel cognitif on est VO on est juste perdu quoi et il faut continuer à faire place ce ouais et ce que tu disais tout à l'heure en fait c'est que à un
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moment donné on on se dit bien malgré soi que la réponse n'est plus pédagogique et on en tant qu'enseignant euh on remarque un glissement euh o où
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l'enseignant ne sait plus bien s'il doit être bien an ou s'attacher au savoir et en fait on naturellement la souffrance vient nous faire glisser dans tu parlais de costume tout à l'heure euh c'est
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qu'on on finit par prendre un costume qui est plus du tout celui de l'enseignant alors on devient moi ce que j'ai appppelé les pseudos on fait comme on peut en aucun cas il est question de culpabilité c'est qu'à ce moment-là on
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se dit finalement moi moi enseignant je je ça ça me met tellement mal que je vais agir en tant que moi personne voilà c'est c'est moi la personne c'est ce n'est plus moi l'enseignant qui agit et
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on va prendre des costumes que je vais appeler de pseudothérapeutes en prenant bien soin du jeune en se disant même parfois bon déjà s'il rentre en classe déjà ce sera déjà pas mal voilà s'il rentre à l'école
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ce sera déjà pas mal et et c'est à ce moment-là en fait que la communauté éducative et l'enfant ne nous regarde plus comme un enseignant voilà et et et à ce moment-là
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là là j'appelle ça sortie de route à ce moment-là c'est là où la souffrance elle est majoré c'est qu' l'enfant nous voit comme un non plus nous voit plus comme un enseignant on a plus le costume d'enseignant alors que la réponse elle
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peut être pédagogique et c'est vraiment tous les exemples que je donne en disant la réponse peut être pédagogique et c'est comme ça qu'on le reconnaît h il est fait de quoi ce costume enseignant
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dont tu parles est-ce que tu as identifié des des pièces de couture des exact ou parfois je dans dans l'ouvrage il est question de d'outil de navigation en
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fait notre costume en fait il est lié à à à nos études à ce qu'on a appris à l'école normale à l' MFM à l'espect à l'inspect et Cera dans les écoles du professorat il est fait de didactique il
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est fait de pédagogie il est fait de de chercheurs ou de pédagogues qu'on a aimé d'articles on s'est dit là ça me plaît ou ou même par rapport à à à être
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prof voilà pour dit voilà ça ça ça m'intéresse c'est ça que j'aime faire euh et puis il est fait aussi de gestes professionnels au quotidien et et notre costume j'ai envie de dire il est écrit
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en fait dans dans les dans les 15 derniers jours de de nos fiches de préparation ou ou de notre cahier journal il est écrit là il est là c'est dans les choix qu'on a fait euh parce
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qu'on se sent plutôt un enseignant plutôt citoyen ou en enseignant plutôt coopératif à un moment donné je je parle en fait de tous ces styles d'enseignant en disant changez pas de costume vous en avez un vous en avez un vous avez un
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Terrero vous avez les programmes vous avez les progressions vous avez l'élan MALG toutes les difficulté d'enseignant actuellement l'élan de continuer à à le faire et c'est de l'or costume ce que
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j'entends dans dans ta proposition finalement c'est de de bien se dire que on a un unique euh costume qui est celui tourner vers l'acte d'apprendre et de de
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de faire attention à ne pas nous laisser embarquer à endosser des costumes qui ne sont pas les nôtres déjà celui de tourner vers l'acte d'apprendre il est pas mal parce que on peut mettre plein
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de poches des poches cachées enfin voilà il y a il y a il y a il y a de quoi faire euh et et et du coup ce ce cette sortie de route dont tu parles je le je la je l'associerai à ce que ce que tu
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mets comme mot dans ton livre qui tu parles d'interstice dans lesquels la souffrance le comportement de nos élèves vient se glisser pour faire souffrance chez nous tu nous en dis un peu plus sur
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cette interstice au 16 intersti complètement on a tous été formé
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ou nous sommes dans un dans un un univers pédagogique et didactique avec ce que moi j'ai appelé des axiomes de métier euh des choses qu'on a chevillé au corps et qui fonctionne extrêmement
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bien pour des enfants en difficulté scolaire en réussite scolaire des enfants qui ont une appétence il fonctionnent bien ces axiums de métier
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euh et et notre système est construit beaucoup beaucoup là-dessus euh donc on fait le point sur les action un action par exemple c'est de se dire voilà les enfants grosso modo il y a trois types
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d'élèves les enfants ma foi qui sont des enfants plutôt ordinaires c'est tant qui des enfants ordinaires on est bien d'accord euh qui vont apprendre plus ou moins rapidement mais qui vont d'une
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année à l'autre apprendre et progresser ça roule ça roule plus ou moins bien mais ça roule il y a un second groupe euh qui va être un groupe où on va se dire là alors là il faut mettre en place de la différenciation là les choses
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fonctionnent pas de la même manière c'est un petit groupe d'élèves qui qui ou un gros groupe qui qui a plus de difficultés on va mettre en place la différenciation à l'école élémentaire le réseau d'ê peut peut intervenir faire
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des petits groupes de besoin on va modifier son classe on va faire des ateliers voilà et puis il y a ce où on se dit alors là s'il y a des tests psychométriques qui sont faits là il y a
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une déficience voilà déficience c'est pas du tout bon mot hein c'est pour qu'on se comprenne il y a une non efficience cognitive par exemple et ces enfants là on va plutôt aller vers une catégorisation où on va mettre en place après des équipes éducatives des esesss
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et puis arriver à à mettre en place des compensations et par exemple cette vision là que que l'on a et bien elle est entièrement batue en brche par les étrangetés des élèves dont
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je parle c'est ça les premiers interstices c'est de se dire bah voilà on a un enfant qui cognitivement est armé les parents disent de lui bah il est pas saut parfois il disent ça il est
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pas saut cet enfant-là euh à la maison c'est un moulin à parole par exemple et puis cet enfant-là en fait on se dit ça a l'air de fonctionner je suis en classe découverte avec lui ça a l'air de
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fonctionner or il est en classe il présente des étrangetés moi je me dis mais qu'est-ce que c'est que c'est le bizarrerie des des des des bizarries com je donne plein d'exemple ranger son
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matériel découper les franges de son pantalon euh manger des choses ranger de manière excessive être inhibé enfin des étrangeté qui viennent
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chahuter cet axiome de métier c'est que d'un seul coup on a un enfant qui a une efficience cognitive et qui ne peut pas la mettre en place en classe ça ça va créer un interstice euh alors un interstice c'est quand même
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un une brèche euh quand on regarde dans le dictionnaire c'est bien sûr une brèche c'est une fissure mais c'est une brèche euh souvent dans dans la roche dans les cristaux de roche hein que sont
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les enseignants et puis et puis que sont il y a quand même une clarté c'est-à-dire que être conscient de cet interstice de dire voilà l'étrangeté l'enfant souffre qu se psychique vient mettre à mal ça et vous inquiétez pas
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c'est normal c'est normal qu'il vient mettre à mal ça c'est normal dans la dans dans ce qui n'est pas ordinaire que euh on se dis nous normalement le le
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développement affectif suit le développement cognitif et le développement social comme ce nous les les liens d'une corde et bien là non on se retrouve avec un jeune qui
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socialement par exemple fonctionne plutôt bien cognitivement ça marche et d'un seul coup en classe on est ébêté parce qu'on a l'impression d'être un tout petit capricieux du mon soir mais
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enfin donc voilà je veux pas détailler plus mais mais voilà si ta question c'est ça c'est les interstices c'est c'est vraiment des brèches dans ce dans des axiomes de métier euh où l'enseignant il sent à des moments
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donnés que que sa lecture habituelle de la situation elle est plus opérante et donc j'explique parce que je pense que quand on met de l'intelligible on on se ben mais déjà de dire euh d'identifier
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cette brèche et de dire c'est normal d'être dérangé ça ça permet met de de de s'arrêter et justement de ne pas faire la sortie de route dont tu parlais euh de se retourner vers soi de culpabiliser
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de se demander ce qu'on n pas fait et de et DUP que ça se transforme en souffrance le fait d'identifier de mettre des mots de mettre de l'intelligible ça permet de s'arrêter de dire ok c'est normal que ça
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me déstabilise qu'est-ce que je fais qu'est-ce que j'en fais et tu proposes dans ton livre pour regarder cette souffrance de de de de l'élève et des élèves qui viennent nous
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percuter tu fais la différence entre je ne veux pas et je ne peux pas je trouve que je veux bien que tu explicites ça un peu parce que je trouve que c'est très très très outillant finalement euh cette
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tout à fait légère différence syntaxique oui effectivement l'ouvrage je reviens là-dessus et construit comme un ouvrage de développement professionnel comme un ouvrage de formation personnelle euh qu'on peut qu'on peut mener à plusieurs
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mais euh et en fait qui va venir créer Cho c'est-à-dire qu'on on on commence dans le livre à regarder la sémantique à dire à regarder auprès de dire aux enseignant bah voilà il y a certains
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façons de parler euh j'ai envie de dire je le dis comme ça ne dites jamais bon ce sera un peu culpabilisant faut pas se taper sur les G on faut jamais parler comme ça mais voilà on commence crendo avec une une sémantique une diéthétique
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sémantique on on va monter comme ça sur souv pschique dont tu parlais tout à l'heure et puis effectivement on en parlera plus tard mais il y a vraiment le le le la grosse bascule du cheminement professionnel dès le démarrage effectivement je parle de
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choses assez simples et Nathalie on a changé ensemble tu disais ah oui bah oui ça va de soi et encore faut-il le dire oui oui c'est ça tout à fait c'est ça euh en fait on on entend en équipe
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éducative on entend dans les couloirs on entend dans la dans la tisanerie des les écoles dans les les les on entend euh ah il veut pas quoi il veut pas ou elle
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elle elle veut pas se mettre au travail elle veut pas rentrer en classe elle veut pas écrire avec le crayon proposé elle veut pas sortir de la classe quand on doit aller en transition pour aller d' espace à l'autre
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elle veut pas quoi et en fait pour ces enfants qui vont mal par ailleurs on est d'accord on est sur des enfants qui vont qui vont mal et on le sent les collègues souvent ils disent il a pas l'air heureuse C en fou et bien en fait si on
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fait la bascule et qu'on se dis c'est pas qu'il ne veut pas entrer en classe lundi matin que moi seignant je suis fatigué j'en peux plus j'ai peur même de de redémarrer la classe voilà ça ça m'inquiète en fait c'est qu'il peut
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pas alors il ne peut pas parce que le caos psychique qui l'envahit crée des angoisses massive par exemple de passer d'un espace à l'autre par exemple il ne
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peut pas se confronter au savoir il ne peut pas arriver dans un espace classe où tout il sait pas exactement ce qu'on va faire ce jour-là et quand on commence à se dire bah il ne peut pas il peut pas
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faire autrement en fait et que moi enseignant je fais la même chose que moi jeux qu' rentre en classe je peux user de mon autorité et là on va se retrouver tous les deux quoi tous les deux face à
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face il veut pas rentrer et moi je veux qu'il rentre c'est un exemple il y en a plein d'autres mais en fait on va se retrouver à à à monter comme ça en de toute puissance face à face et euh et
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c'est ça qu'il faut pouvoir décaler en changeant sa manière de parler à des moments donnés en disant voilà là il n'a pas pu faire ou rentrer dans l'activité il et quand on se dit il n'a pas pu
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rentrer dans l'activité et moi enseignant je ne peux pas le fa rentrer dans l'activité on commence à opérer une bascule un petit PL de côté c'est ça en fait je sais pas si je suis
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claire si si pour moi c'est très très clair ça veut dire que euh le dire euh que l'autre ne veut pas on est focalisé sur ce que tu disais une
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guerre de une guerre d'escalade entre deux personnes deux toute puissances deux égos enfin peu importe en tout cas c'est c'est un rapport de force qui s'installe là où quand je dis et je
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reconnais à l'autre qu'il ne peut pas ça me met dans une posture où je vais avoir euh obligation j'ai envie de dire ou en tout cas responsabilité de d'identifier les
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freins qui empêche qui et du coup ça ça déplace complètement le le la manière la manière de faire mais en aucun cas ça note de la souffrance ce qui se vit à ce
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moment-là et ça n'excuse rien ça ça n'a pas vocation à excuser dire qu'un enfant ne peut pas et bien ça veut dire que dans l'acte d'apprendre il y a quelque chose qui qui
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s'est joué et qui vient faire ressurgir quelque chose qui n'a peut-être aucun rapport avec l'école qui est dans un passé difficile qui est dans du quotidien qui n'a aucun rapport avec l'école il n'empêche que là il peut
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pas et et ça c'est effectivement c'est c'est pour moi c'est c'est le démarrage mais c'est c'est essentiel oui c'est ça c'est c'est c'est les bases he c'est c'est dont tu parles tu parles d'une autre
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sémantique où tu on utilise souvent si tu savais ce qu'il m'a fait ce qu'il m'a encore fait c'est là aussi on mais j'adore parce que c'est vrai que
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c'est tellement ancré mais même en tant que parent je ve dire si on s'écoute oui alors en fait oui là là c'est très important alors c'est c'est un un vaste sujet
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enseignant qui est en souffrance euh n'a pas au quotidien la plupart du temps des analyses de pratique hein les les gas qui ont été mis en place à certains moments sont sont quand même très peu développé euh n'a pas non plus l'appui
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au quotidien euh d'un thérapeute euh pour l'école ou pour lui-même euh n'a pas et pourtant Alexandre ployer le dit très très bien c'est formidable quand il travaille sur
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sur sur sur un aspect plus psychanalytique de ce qui joue euh en soit en tant qu'enseignant bon bien s que l'enseignant nous on est euh je dis nous parce que je je suis en situation
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d'enseignement mais l'enseignant est sur une temporalité annuelle euh il doit agir dans cet espace et ce temps imparti
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et euh il n'a pas forcément les outils ou l'accompagnement pour analyser ce petit me si je dis il m'a fait une il il m'a fait une colère il ne m'a pas encore
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rendu son travail il ne m'a pas rangé son cartable non seulement il faut qu'on analyse si on se met à analyser la situation si on veut l'apaiser le fait que il l'enfant n'a pas pu se mettre au
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travail mais en plus qu'il y aurait une sorte d'intentionnalité vers nous or rien ne dit que ce blocage ou cette inhibition à ce moment-là était destiné à l'enseignant
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lambda à l'enseignant qui en fait il se trouve que la colère par exemple l'inhibition le blocage euh s'est fait jour dans la classe qu'il fallait peut-être elle était j'ai envie
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dire émétrice il fallait peut-être un récepteur et le récepteur c'était l'enseignant mais rien ne dit en aucun cas queil y avait une intentionnalité qu' que ce soit cette personneelà spécifiquement hein et donc moi j'ai
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j'ai travaillé avec avec des écoles qui effectivement travaill an sur cette sémantique il y en a une autre autour du du comportement mais en travaillant cette sémantique en en alors tout
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s'entraîner tout s'entraîner à ne plus dire me à ne plus dire il ne veut pas mais il ne peut pas à ne peut plus dire il est violent par exemple il a un comportement violent c'est une
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sémantique c'est un un petit entraînement il n'empêche que quand on s'entraîne parce qu'on est en réunion d'équipe qu'on est avec un collègue a parlé de cette manièrelà on met un peu à
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distance et on peut plus facilement analyser et on va on va mieux et par le même coup alors c'est gagnant gagnant parce que les parents commencent à nous nous nous revoir comme enseignant
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beaucoup plus beaucoup moins tourneré vers nous-mêmes et effectivement il peuvent pas dire B c'est c'est de vous mon Seigneur en fait non on est sur ce qui se passe et et et ce alors je l'ai
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schématisé he dans le L pour bien comprendre prendre effectivement ce ce petit mux qui vient obscurcir en fait la capacité à analyser la situation et à reprendre le chemin pédagogique parce que c'est le but
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hein il y a il y a quelque chose qui fait effraction comme ça dans le quotidien de notre classe qui vient nous déranger on a on peut avoir mis en place toi tu une sémantique pour essayer de
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s'en préserver n'empêche que ça fait éruption et là tu proposes dans dans dans dans ton livre des outils vraiment d'observation de son propre fonctionnement euh est-ce que tu veux
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bien N nous en donner un aperçu en sachant qu'on pourra pas du tout en en faire une approche exhaustive et c'est pas c'est c'est pas le lieu mais en tout cas de de de de donner à voir en fait ce
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C ce ce bienfait de ces outils de de d'autoréflexion d'autoobservation qui viennent hop nous mettre à distance et nous per permettre
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de revenir euh aux apprentissages puisque c'est c'est bien ça notre mission oui tout à fait euh dans le dans le livre il y a la en fait la la la description d'une logique AOD accueillir
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observer euh décalé qui prend à la fois ses sources dans dans tous les éléments de de communication non violente mais aussi euh dans
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euh des des des références plus psychanalytiques sans faire en sorte que de parler d'expertise ou transformer les enseignants en enseignants spécialisés on est à la fois dans de l'instrumental
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et puis aussi dans dans cette réflexion psychanalytique la logique AOD je pense que tu fais illusion à la partie accueillir tout à fait accueillir he sur la partie accueillir en fait
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c'est c'est une démarche qui est opérante en fait pour un mieux-être elle c'est une logique qui se qui se déroule en en quatre parties euh qui euh en fait
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euh permet à l'enseignant de choisir euh dans les euh dans ce qui vient de vivre dans la dernière semaine par exemple les deux dernières semaines euh quatre moments euh qu'il a euh repéré euh comme
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étant à un moment donné euh source d'agacement de de de fatigue pour lui et en même temps une observation d'un blocage de l'élève ou d'un empêchement de l'élève donc l'enseignant repère ces quatre c c ces quatre moments et en fait
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va les dérouler les décortiquer avec les outils proposés euh dans un temps de vraiment d'accueillir de se dire voilà d'abord qu'est-ce quel est mon premier
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moment voilà peut-être c'est quand euh euh Anaïs euh euh était sur un un un travail en en science et vie de la terre ou de de
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découverte du monde et euh encore une fois elle était très très dans la lune alors que moi juste avant je l'ai vu dans la cour de récréation avec ses copines elle était dans la lune mais dans un moment très très long que
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moi j'arrive même plus à j'arrive même plus la ramener aux apprentissages donc on pr ce moment-là et on en prend trois autres et ce moment va on va le décortiquer en se disant bah voilà qu'est-ce que moi j'ai vu bon voilà analy à ce moment-là il se passe
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ça et et tout de suite tu l'écris et tu te tournes vers toi et tu dis bah d'accord mais moi quel sentiment ça évoquer moi je me suis senti
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agacé démuni je donne plein d'exemples de de ce qu'on peut ressentir sans aucune culpabilité VO on pe avoir vraiment vraiment Mar quoi et puis mais vraiment
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vraiment là et tout de suite on essaie de regarder quelle idée flash quelle idée vient tout de suite et on peut dire mais enfin enfin si elle voulait bien voilà
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c'est petite phrase en fait qu'on se dit assez naturellement on mais là j'en peux plus quoi elle fait partie du cheminement là là je n'en peux plus et là on fait la bascule et on dit mais moi
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qu'est-ce qui me manquait à ce moment-là qu'est-ce qui me manquait ben moi moi j'en peux plus je me demande ce qui va se passer on est en Cain Anaïs c'est c'est son anné o on va réfléchir à
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peut-être une orientation éventuellement l'année prochaine et et et et moi de quoi j'ai besoin ben moi d'être assuré sur ma capacité bon alors soit à la mettre en route dans une situation
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d'apprentissage soit d'être rassuré sur le fait que je n'arrive pas à l'évaluer j'ai besoin d'être rassuré par exemple donc ce besoin on le on le
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définit et c'est là on va opérer la bascule et revenir à la situation d'apprentissage et on va se dire ok qu'est-ce qui me manque man à moi d'étayage d'être rassuré de ok mais
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qu'est-ce qui manquait à la situation voilà et peut-être que là encore je je je le développe quand on regarde ce qui manque à la situation du côté pédagogique du côté de
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l'apprentissage on peut réussir à à à mettre à distance et à accueillir c'estàd qu'on parle de la situation ce qu'elle nous a fait ce dont on a besoin et on revient à la situation d'apprentissage
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et c'est le démarrage en fait d'une d'une logique qui n'est pas seule qui est en trois temps en fait accueillir il y a l'observation et le
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décalage le le le le décalage c'est c'est c'est c'est c'est de prendre du REC enfin ce que tu appelles le décalage c'est bien cette idée de d'aller identifier ce qui manque à la situation
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est-ce que c'est ça quand on identifie ce qui manque à la situation on a notre on a on a on a semmé notre graine mais elle est pas encore poussée euh elle est pas encore poussée euh la le décalage ça
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va être vraiment euh de mettre en place des petits outils de classe euh que moi j'ai appelé les ord les objets référentiel de décalage qui ont pour fonction de de tiercéiser c'est-à-dire
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que ils viennent euh mettre faire un pas de côté permettre à l'enseignant de se référer à quelque chose pour agir permettre à l'élève lui de de se dire ah bah c'est pas
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l'enseignant qui me demande d'y aller là par moi je veux pas y aller non plus je peux pas y aller dans dans ce qui me demande c'est pas l'enseignant non plus qui est tout puuissant on met en place cet objet référentiel de décalage et
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dans une intention conjointe en fait va être pointé à l'élève en disant c'est ça que je te demande voilà euh un petit outil on pourra parler on peut en parler mais un petit objet un petit outil qui n'est pas lourd à mettre
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en place qui a l'air de rien comme comme ça mais qui change des situations c'est en fait la logique AOD elle est vraiment en en trois temps et la finalité c'est la mise en place des
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ord objet objet référentiel de décalage si on reprend l'exemple de notre petite Anaïs qui est dans la lune on on observe euh on décrit la situation on on voit
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que ce qui manque finalement ben peut-être ce qui a manqué à la situation c'est euh parce que j'étais très occupée avec mes autres élèves j'ai pas j'ai pas pu la ramener à ce qu'elle était en
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train de faire j'imagine trouver quelque un petit rappel très simple à faire qui serait de lui poser sur la table une petite figurine qui lui digne qui lui rappelle
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que ça ça veut dire qu'il faut qu'elle revienne au présent est-ce que c'est ça un objet un objet de décalage est-ce que ça serait ça ben écoute natthalie aussi on avait travaillé ensemble sur une de tes situations de classe si toi tu étais
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tu avais été à l'aise avec ce petit personnage et bien oui on l'aurait fait et oui ça aurait été ça en fait l'objet référentiel de décalage ça peut être par exemple un tout petit plan de travail ou sur ça peut être un plan de travail
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mais ça peut être une figurine ça peut être des perles ce je l'ai vu ça c'est ce sont des petits objets qui à un moment donné vont venir signifier à l'élève moi en tant qu'enseignant c'est ça que je te demande alors si je prends
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par exemple un petit plan de travail sur cette situation là si on peut dire voilà moi ce que je on va rencontrer cet enfant on va lui dire tu sais moi ce que je te demande le critère de réussite de cette activité c'est que un tu prennes ton cahier de par exemple sur cette
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activité tu puisses échanger avec les autres sur l'activité que je propose qui l'activité sera réussie si tu as copié avec les autres vos premières hypothèses de travail par
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exemple en science et ça pour moi c'est des critères de réussite tu tu vois Anaïs ce petit ce petit tableau là je vais le coller sur ta table ou te le donner à chaque fois qu'on fera des sciences et
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cet objet là ben je vais le présenter aussi à tes parents on va le tester puis je vais le présenter à tes parents ou aux adultes qui s'occupent de toi et peut-être que on en parlera aussi avec le chef d'établissement le directeur ou le CP pour institutionnaliser ce petit
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outil de rien du tout je dis de rien du tout mais qui est essentiel et quand l'enseignant va demander va demander à l'élève va lui dire là faut que tu te remettes au travail bah là en fait il dit bah attends en fait
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en fait c'est en fait là là Anaïs euh on pointe la petite grille et l'enfant en fait parce que ces grilles là peuvent être coché surligné souligné cette petite grille va venir se mettre à la
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place d'un défaut de représentation psychique de l'élève on repart du elle ne peut pas analyse ne peut pas se représenter la situation ce qu'on doit y faire on est pas bête mais là elle peut
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pas ça ça ne vient pas elle voilà elle est envahie cognitivement et cet outil alors il y en a plein là je parle du plan de travail d'autres collègues vont mettre en place des petits outils comme
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par exemple un autre enfant ne peut pas faire autrement que de se déplacer on va dire voilà bah tu vas te déplacer mais peut-être trois fois dans la Maine et pas plus il y a des cartes de déplacement d'autres vont avoir un planning affiché au tableau d'autres ça va être des horloges parce que l'enfant
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n'a pas le rapport au temps euh d'autres ça va être des l'objet référentiel de décalage ce sont des petits objets qui ont une forte portée
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psychique et qui facilite le travail parce que l'enfant ça lui donne à voir qu'il y a une convention don il a pas idé qui existe ça peut être même les règles de la
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classe qui existe qui est d'un seul coup matérialisé c'estàdire qu'on demande à l'élève comme étant un allant de soi habituellement et matérialisé dans un petit outil qui prend pas beaucoup de temps à mettre en place il va y avoir un
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moment une attention conjoint de l'enfant et de l'adulte vers cette objet là en disant voilà c'est ça que demande la situation c'est plus moi Nathalie
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l'enseignante face à toi Anaïs et on n'est pas toutes les deux en se disant bah qui va gagner quoi l'activité demande ça ça ce sont des critères ils sont normés c'est ça que je te demande alors c'est pas
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magique jamais mais qu'est-ce que ça apaise et et après quand on en reparle on se rend compte que les enfants bah il y a moins de crise il y a
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moins d'inhibition et et il faut voir à quel point ils sont engagés pour cocher eux-mêmes ah c'est c'est beau c'est beau à voir c'est ils se prennent en main on voit des enfants qui s'engagent et des
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fois même qui qui réavancec un peu les épaules comme ça sur le travail et oui oui parce que on a si on revient pour boucler la boucle à changer de posture entre je ne veux enfin il ne peut il ne
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veut pas et il ne peut pas ou elle ne veut pas et elle elle ne peut pas le elle ne peut pas ça nous oblige en accord avec cet avec cet enfant à chercher des solutions ok visiblement à
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ce moment-là tu ne peux pas qu'est-ce qui pourrait qu'est-ce qui pourrait t'aider moi j'ai réfléchi j'ai fait ma petite liste hein dont tu parlais hein j'ai décrit la situation j'ai euh identifier ce que ça faisait chez moi
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j'ai identifié ce qui manquait la situation j'ai une proposition visiblement ce qui te manque tu ne peux pas faire ça parce que peut-être que tu ne te souviens pas toutes les petites étapes que tu dois faire pour te mettre
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au travail est-ce que ça ça pourrait être ça ah ouais ça pourrait être ça ok est-ce que juste un petit personnage ça te suffirait ah non le petit personnage il va être rigolo mais il me dit pas ce que j'ai à faire ok on fait la liste
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ouais on fait la liste ok on la met où et la bouclé bouclée c'est-à-dire que on a l'étrangeté qui venait nous percuter on l'a regardé on s'est dit qu'est-ce que c'est que ce truc qu'est-ce qui me
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manque pourquoi ça ça vient tempant me percuter et j'y mets du de de l'explicite j'y mets de la solution et du contrat avec l'élève puisque c'est ça
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finalement et et alors parfois l'enfant l'élève ne ne va pas faire alliance avec nous là-dessus et c'est là où il va falloir tenir institué être instituteur
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et direc tu vois moi dans le quotidien de ma classe tues déplacements vers moi à plein de moments tu peux pas faire autrement j'entends moi ça ne peut pas être autant que
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ça je décide que par exemple ce sera quatre fois al c'est une matinée ça dépend de l'âge de l'enfant mais B je dis quatre fois par exemple dans la matinée oui tu auras le droit de te déplacer mais qure fois
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c'est pas arrête de te déplacer c'est tu auras le droit quatre fois et et ces quatre fois on va dire bah écoute tu vois ça dépend moi je me souviens de d'enfant on l'a fait soit avec des cartes soit avec des perles et en fait
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quand l'enfant se déplaçait dans ces quatre foisl c'était une perle qui était verte et quand c'était des fois en plus c'était rouge le soir on se disait ou le midi on se disait bon là il y en a combien là et si l'enfant voulait pas tu dit mais mais
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c'est moi qui la met la Perre là là elle est rouge c'est moi je vois que non ça n'est pas prévu c'est qu'à un moment donné euh l'enfant euh qui qui qui est au prise avec le
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chao psychique euh il ve alors là il veut il il a besoin que l'adulte en face tienne et il se demande s'il va tenir
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cet adulte là c'est un peu comme s'il disait est-ce que je peux m'appuyer sur toi ça va tenir toi enseignant par rapport au chaos psychique qui m'assaille tu vas tenir toi et effectivement institué alors des fois
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dans le meilleur des cas comme tu lu dis natthaler bah on se MRE en discussion avec l'élève bah ça c'est quand on est qu'on a son style d'enseignant d'échange avec l'lèv mais tous les sont pas comme ça bah alors en
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alliance si en bienveillance si mais n'ont pas forcément besoin ou envie de cet échange là de cette manière là on pe forcément et donc en fait il faut aussi pouvoir instituant écoute c'est comme ça ça peut-être ça ne te plaît pas mais moi j'ai besoin que tu travailles et moi
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j'ai besoin de cet ouci là et effectivement quand on on repointe on montre et cetera quand on donne à voir ce que l'enfant ne peut pas se représenter psychiquement effec on donne une une
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béquille psychique on devent pas thérapeute mais on donne une bquille psychique qui permet le le réamorçage de l'apprentissage et oui de l'apprentissage et tu parles de béquill psychique pour pour l'élève mais tu tu
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parlais de de d'ajouter un tiers en fait qui vient ces objets là cette réflexion là vient mettre un tiers devant notre brèche finalement et et arrêter de
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venir mais qu'est-ce que ça fait du bien quand à un moment donné il est question à un moment donné des des dans dans le cheminement des des des règles des règles de convenance dans la
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classe et puis des normes mais mais qu'est-ce que ça fait du bien de de pouvoir dire à l'élève c'est c'est pas moi qui te dis d'arrêter ce bruit qui nous gêne ou c'est pas
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moi on a on a trois règles on a trois règles dans la classe je te parle de ça et et l'enfant qui pense que qui qui n'arrive pas à penser que les normes de la classe sont aussi pour lui parce que ça n'est pas possible
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psychiquement petit à petit il commence à voir de l'intelligible en fait ça fait du bien pour l'enseignant de dire c'est pas moi qui veux absolument te porter à bout de bras et tout tout ça
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euh ces ord dans cette logique d'accueillir observer décaler en fait il faut c'est comme Archimède en fait ça fait levier plutôt que de de soulever un poids souvent les les collègues
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enseignants et les enseignants en activité disent je j'ai l'pr de le tenir à bout de bras c'est beaucoup plus lourd de tenir à bout de bras que de faire levier et et c'est ça en fait le
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tiercisé c'est faire levier h alors on voit hein ce ce ce processus c'est que tu proposes euh donc c'est un travail à long terme c'est un travail réflexif hein qui demande de
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l'investissement à se poser sur euh en fin de journée ou en fin de semaine pour reprendre les quatre situations qui ont qui ont fait émerger de l'étrangeté chez nous de la souffrance chez nous mais euh
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ça cette ce travail ce terau dont tu parles euh ne n'empêche pas que la crise ou des crises surviennent et souvent les
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enseignants font part de ça en disant oui c'est bien gentil mais quand il se passe un truc vraiment très dur très alors j'utilise le mot violent percutant enfin bruyant voilà dans la classe alors
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qu'on a 30 élèves à côté qu'est-ce qu'on fait c'est toujours ça ce truc qui qui qui nous dérange je pense que ouais truc qui dérange beaucoup j'ai envie de dire et beaucoup plus
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euh comment dire splicité il il y a beaucoup plus de livres là-dessus hein sur sur les ces troubles du comportement sur la la la pulsion violente qui arrive il y a il y
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a des livres moi je pense à à des livres comme tu mettras peut-être les des des des références mais c'est je crois marque le mesurier en fait il il y a beaucoup d'éléments sur on trouve ça
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tour des troubl du comportement euh donc j'en parle un petit peu sur la gestion de crise donc moi j'en parle un petit peu euh sur sur sur dans dans l'ouvrage euh j'en parle un petit peu
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mais mais on est quand même pas mal outillé enfin moi je trouve que sur la gestion de crise entre les équipes les chefs d'établissement quand on est au secondaire les conseillers pédagogiques l'inspecteurs les situations de crise on
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est de plus en plus outillé quand même il y a des protocoles qui sont mis en place mais effectivement des classes où on sait qu'il y a une possibilité d'explosion dont tu parles ou de vraiment de mise à mal de l'enfant où il
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est vraiment mis à mal il met mal le groupe classe quand on n pas balisé en équipe un protocole on est vraiment pas bien donc effectivement mettre en place des protocoles ça c'est super important
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c'est pas l'essentiel de mon livre j'en parle hein parce que c'est c'est important mais ne pas rester seul il y a pas à se questionner quand l'élève se met en danger met en danger la classe on
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n'est pas en train de se dire alors ma logique à qu'est-ce que j'en pense et qu'est-ce que ça me fait on peut pas il faut agir mais dans un cadre protocolisé on on sait que par exemple
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c'est possible qu'il y ait une crise et qu'à ce moment-là je peux demander à mon autre collègue d'à côté parce que on est lundi et le lundi c'est tel autre collègue qui est là que le directeur ou la directrice de l'école peut venir ou
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pas qu'on a un numéro de téléphone à porter de main ça c'est vraiment dans des situations extrême on n'est pas sur des troubles internalisés c'est des troubles externalisés il me semble à force de de
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de lire et de regarder les articles que c'est c'est un pont Natalie qui éta assez documenté oui oui mais il il me semblait que c'était important de le re redire encore cette force du collectif c'était des
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chosesè euh on depuis le début on est sur des choses qui sont très de soi à soi entre enfin entre l'enseignant et lui-même ou elle-même et là sur cette émergence de de de la la crise de de la
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de cette cette étrangeté très brillante qui vient mettre à mal l'enseignant dans sa conduite de classe et la classe et l'élève lui-même
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on ne peut pas faire seul et faut le marer et en fait il faut alors ça ne peut pas être autrement c'est-à-dire que je parlais au tout début de de la solitude et de la souffrance psychique de de
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l'enseignant on a tous tous les enseignant moi j'ai j'ai pu rencontrer tout le monde ne bénéficiit pas d'une d'un d'un groupe de collectif de collègues
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tout le monde c'est sépau on parfois les collègues ont la chance de ça d'avoir un collectif qui fonctionne qui a mis en place des règles d'école qui ont leurs règles de classe où tout le monde s'y
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réfère qui ont mis en place des protocoles ça arrive mais c'est malheureusement pas tout le temps le cas et et la souffrance psychique de l'élève vient mettre à mal ce qu'on est en tant
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qu'enseignant ça amène du découragement et ça fait se recroqueviller mais je sais que la plupart des collègues des enseignants ont une personne parfois dans l'école
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avec lequel ils s'entendent bien avec lequel il travaillent il y a même des écoles qui travaillent avec avec des CMP d'autres travaille avec le réseau d'ê qui vient faire des observations en classe on parlait tout à l'heure de la
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logique d on a pris que le a et le D le O c'est observé et jamais seul et et jamais seul sauf si on peut pas faire autrement mais il faut être à plusieurs
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il faut être à plusieurs euh et effectivement beaucoup d'outils qui sont présentés euh parle de ce collectif il y a le rapport élève enseignant dans l'apprentissage euh il y
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a il y a le triangle on va dire ça c'est un c'est un trait hein c'est c'est un première droite et puis il y a la tiercéisation avec tout le symbolique des objets référentiels de décalage ou d'autres que je que je propose et puis
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il y a le prisme c'est-à-dire plus G est sal quoi c'est dansour et oui mais en fait je je pense que c'est c'est important de le dire le redire le reedire parce que même si on est seul
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dans son école parce que on est isolé parce que comme tu dis il y a pas de collectif de savoir que c'est impossible de s'en sortir seul ça donne aussi une légitime é à à le dire et à l'affirmer à
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faire remonter plus haut à à marteler son inspection en disant voilà en fait sachez que je je ne peux pas ce n'est pas pas ce n'est pas parce que je ne veux pas ou je je ne fais pas bien mon
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métier c'est que ce n'est pas ce n'est pas possible de gérer seul ce type de de de de de fonctionnement et je je pense que c'est important ça ne change pas la situation de certains et certaines
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collègues qui sont seuls mais ça ça change la posture qu'on a par vis-à-vis de cette solitude h oui complètement oui oui je te rejoins complètement en tout cas vraiment merci
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beaucoup pour tous ces éclairages euh le le le ton ouvrage hein je vais redonner son titre he pédagogie et souffrance psychique euh et est un vrai parcours
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euh de de de de formation à lui seul qui demande j'imagine beaucoup d'investissements euh au quotidien en tout cas en préparant euh cet entretien très vite m'est venue l'idée que cette
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perte de repère euh en lien avec la souffrance psychique que peut nous renvoyer euh certains élèves avec leur étrangeté massive bruyante elle pouvait
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tout à fait s'appliquer à à des petites je le mets entre guillemets un des petites intrusions du quotidien et que si on avait un continu h comme ça de cette étrangeté on pouvait avoir
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vraiment des des petites étrangetés qui sont liées à une différence de code social à une différence de milieu qu'on ne connaît pas et finalement ça peut faire le même travail et on peut
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utiliser tes outils au quotidien pour euh se dire ok j'ai été dérangé là deux trois fois alors peut-être pas de façon très bruillante mais j'ai été dérangé euh j'ai j'ai pensé que avait marre de
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cet élève tiens il y a un truc alors qu'il y a pas de souffrance psychique chez cette chez cet élève il y a une étrangeté qui est venu me titiller et tes outils restent tout à fait valables
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je trouve ah bah je je te remercie je te remercie effectivement c'est le c'est c'est un peu un cercle vert de feu quelque part on on va agir pour pour des des situations qui sont les plus les plus prignantes et
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puis ça va avoir du retentissement sur le reste du groupe classe euh il y a deux choses que j'ai envie de dire c'est vrai que les outils qui sont utilisés qui ont été utilisés par des par des enseignants dans dans ce que je
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propose ont été mis en place pour un élève et puis finalement on est pour pour plusieurs dans la classe parce que parce que ça fonctionne bienin donc ça ça c'est c'est sûr sur la logique et sur le cheminement que je propose moi j'ai
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envie dire il y a tu vois Nathalie il y a deux de manières de procéder il y aurait il y a peut-être d'autres encore mais il y a deux manières il y a une manière comme tu me dis l'enseignant va rentrer dans la démarche
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mettre en place les choses peut-être avec d'autres personnes de son équipe hein pourquoi pas mettre en place les choses vraiment être dans le cœur je dire dans le moteur quand on est dans la logique AOD et puis le livre chemine
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vers des choses beaucoup de beaucoup plus d'ouverture tel que tu tu le dis en peit dans cette dans ce cheminement là euh mais on peut aussi sur 3 semaines ne prendre que pour enseignant en
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souffrance dans dans son équipe même le propre poser que la logique AOD que cette partie là moi c'est c'est ce qui m'est demandé en ce moment par par des des enseignants des équipes là que la la logique AOD elle prend 3
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semaines alors c'est sûr que sur une période de 6 ou 7 semaines on se dit bah donc 3 semaines pendant ces 3 semaines il y a un ralentissement des progressions parce qu'il va falloir mettre en place de l'observation ça veut pas dire que le groupe classe n'ap prend plus mais il faut accepter ce
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ralentissement ce ce ralentissement euh parce qu'on a besoin de cette énergie là nous l'enseignant besoin pour observer et cetera euh il y a 3 semaines j'en ai
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bien conscience donc 10 jours vraiment on met en place la logique mais quand on est dans une situation d'urgence on dire un conseiller pédagogique ou un formateur qui lit le livre en tant
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qu'enseignant et après pour étayer les enseignants il peut se dire alors voilà cette logique là en tris semaines on y va on pré faire lger quoi oui oui oui et ça et ça permet d'éprouver cette cette
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cette enfin de faire l'expérience de de de cette démarche en tout cas complètement merci beaucoup Céline et merci encore et toujours à tous ceux et celles qui qui nous regardent avec
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curiosité euh au service de la réussite de nos élèves toujours [Musique] merci
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