Video: Conférence sur l’évaluation des politiques publiques : résultats et mise en œuvre (DocDrop)

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enfin mesdames messieurs je suis heureux d'ouvrir cette conférence consacrée au thème l'évaluation des politiques publiques résultat est mise en oeuvre alors c'est une conférence ci se déroule dans des

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conditions matérielles quelque peu inhabituelle certes nous sommes dans la salle d'assemblée générale du conseil d'état ce n'est pas une reconstitution en studio du décor de la salle d'assemblée générale mais il est vrai

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que cette salle n'est pas aussi pleine que d'habitude pour nos conférences pour autant cette salle n'est pas vide nous avons sommes sans présence outre les personnalités qui m'entourent évidemment

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qui vont intervenir dans quelques instants nous sommes en présence du vice-président du conseil d'état monsieur lasserre et puis deux collègues de la section du rapport et des études qui ont fourni tout le travail de fond de préparation de ces conférences et

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notamment de cette conférence et je les en remercie et je voudrais signaler aux personnes qui nous ont rejoints et qui se sont connectés sur le site du conseil d'état que sur le même site du conseil d'état elles ont pu accéder à ce

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document qui est intitulé dossier du participant qui est assez bref mais qui est à manama à mon avis je le dis d'autant plus que je n'ai pas trempé dans sa rédaction un document remarquablement pédagogique

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et qui outre une présentation plus complète des personnalités qui sont ici présentes expose encore une fois d'une manière à man à mon sens très intéressante et pédagogique la

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problématique de l'évaluation en général les celle d'aujourd'hui en particulier celle des résultats et de la mise en oeuvre alors la salle n'est pas n'est pas pleine mais par contre ce qui est tout à fait clair c'est que le la

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conférence d'aujourd'hui à son public qui est un public qui n'est pas physiquement en face de nous mais qui s'est connecté sur le site du conseil d'état qui a été invité et qu'il a fait nous avons raison des raisons de penser

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que ce public est nombreux ce que je voudrais dire c'est que je voudrais saluer ces personnes les remercier de leur présence et leur dire que à l'instar du public qui est devant nous d'habitude pour ses conférences

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nous les considérons comme des parties prenantes de ces conférences des participants non seulement par la qualité de leur attention que nous allons percevoir certainement même si ce sera une manière

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différente de d'habitude mais aussi par le fait que l auront la possibilité de poser des questions et c'est un point sur lequel je reviendrai dans un instant je voudrais adresser des remerciements très sincères et appuyé à la direction

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de la communication du conseil d'état qui allait créer les conditions pour justement permettre à toutes ces personnes de nous rejoindre en ligne je crois que nous pouvons véritablement

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saluer leurs efforts et le remercier très vivement dire aussi que cette conférence est enregistrée donc pour les personnes qui n'auraient pas la possibilité de voir ce soir ou de l'est la voir en entier d'y revenir dans les jours à venir

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sur un mode que qu'on appelle replay enfin en tout cas revisite âge il faudrait que je joue exactement le terme officiel cette conférence dont j'ai mentionné le

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thème tout à leur clôture un cycle de conférences sur ce thème général de l'évaluation des politiques publiques qui le thème retenu par le conseil d'état pour sa grande étude annuelle il est clair que les débats les exposer

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les questions les échanges de ces conférences servent à nourrir les réflexions du conseil d'état et donc tous les travaux préparatoires de notre étude annuelle les conférences précédentes de ce cycle

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ont été enregistrées donc si vous le souhaitez vous pouvez reporter vous reporter sur le site du conseil d'état aux conférences sur les enjeux de l'évaluation des politiques publiques c'était la première sur les méthodes et

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les les questions méthodologiques c'était la deuxième conférence sur les acteurs les questions de compétence en matière d'évaluation des politiques publiques c'est la troisième conférence et puis j'ai déjà dit que celle-ci donc

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comme les autres étaient enregistrés que l'on pouvait s'y reporter jeudi même aussi qu' on peut se reporter a eu aussi de la même manière aux conférences des cycles précédents qui n'était pas évident du tout du qui ne portait pas

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sur le même thème mais pour vous donner une idée du caractère extrêmement vaste les centres d'intérêt du conseil d'état la plus l'étude de l'année dernière portait sur le sport et celle d'avant

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sur la citoyenneté je voudrais maintenant vous présenter rapidement les personnalités qui m'entourent monsieur enrico letta a été plusieurs

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fois membre du gouvernement italien je crois qu'il est ministre de l'industrie notamment de commerce de l'artisanat des affaires communautaires un grand connaisseur des questions européennes et il a été aussi président du conseil italien comme chacun le sait et il est

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actuellement doyen de l'étude de l'école pardon des affaires internationales de sciences po paris sia il est aussi président de l'institut jacques delors madame anne robillard et professeur

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associé de sociologie à sciences po elle est membre de l'observatoire de sociologique du changement et elle est directrice actuellement directrice du développement du laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des

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politiques publiques le line up dont je crois pouvoir dire on est d'accord qu'elle va prendre la direction dans quelques semaines et monsieur dominique seux et directeur délégué du journal les échos

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éditorialiste économique de france à terre connue de ceux qui se lèvent tôt et il intervient régulièrement d'une manière générale dans les médias audiovisuels je voudrais maintenant vous donnez aussi quelques indications sur le déroulement

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de cette conférence elle va se dérouler en trois temps qui seront 2 durée inégale le premier sera celui des interventions des personnes qui m'entourent elles auront lieu sans rupture de

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continuité et puis ensuite nous aurons un deuxième temps qui sera un temps d'échangé inviterait les personnalités ici à réagir aux propos de ce qui qu'il est

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qui qui siège à côté d'eux donc question interpellation le commentaire et puis le troisième temps sera un temps qui sera consacrée à la réponse aux questions posées par les personnes de notre public

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donc de vous mesdames et messieurs à ce sujet je vous rappelle que sur le site du conseil d'état sur lequel vous êtes connecté vous trouvez normalement l'indication d'une boîte de dialogue que

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vous pouvez utiliser pour poser ces questions alors ces questions vont être réceptionnés ici elles vont être sélectionnés notamment regroupé vérifier qu'elles sont bien dans le sujet et un

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collègue ici présents dans la salle se fera le porte voix de toutes les personnes qui souhaitent poser des questions pour les adresser ici aux personnalités de la conférence voilà je

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crois pour l'essentiel et je mentionne aussi à toutes les personnes ici présentes en ligne ici qu'il y aura à cette séance un quatrième temps qui se fera le discours du vice-président de

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concéder à monsieur lasserre qui clôturera non seulement cette conférence ici mais le cycle de conférences l'évaluation des politiques publiques de la saison 2019 2020

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voilà j'en ai terminé sur cette brève présentation je remercie d'avancé les personnes ici qui vont intervenir dans un instant de bien vouloir rester dans le schéma dont nous avons parlé eux 12 13 15 minutes si possible ne pas

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dépasser les 15 minutes et je donne tout de suite la parole pour commencer à madame anne via merci madame merci beaucoup

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bonjour à toutes et à tous je tiens d'abord à remercier le conseil d'état pour l'organisation de ce cycle de conférences et pour inclure les acteurs universitaires autour de la table comme je serai amené à le

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préciser dans mon intervention cela participe d'un renforcement des liens entre la recherche et les acteurs publics qui est particulièrement bienvenue dans une optique d'évaluation des politiques publiques le thème de cette conférence de clôture

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l évaluation des politiques publiques résultat est mise en oeuvre la question générale qui est posée est celle des usages de l'évaluation et plus spécifiquement de la mise en oeuvre des résultats des évaluations dans l'action

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publique pour commencer à répondre à cette question je paie je préciserai au préalable la définition de l'évaluation à partir de laquelle je développerai mon analyse cette question des définitions fait beaucoup débat dans le champ et les

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définitions sont forcément influencé par le point de vue à partir duquel on parle est le mien et celui de la recherche je m'appuie donc sur une définition de l'évaluation comme une pratique de recherche appliquée qui consiste à

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mobiliser différentes méthodes issues des sciences sociales pour apporter une réponse scientifiquement fondée à la question des enjeux et des conséquences d'une politique publique à ce titre l'évaluation peut porter

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aussi bien sur la conception des politiques publiques sur leur mise en oeuvre que sur leur impact je citerai à l'appui de ce positionnement un des grands théoriciens de l'évaluation michael patton qui a récemment insisté sur l'importance de

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revendiquer cette dimension scientifique de l'évaluation dans un contexte de scientologie 6 mhz edd attaques politiques contre la science je le cite la science consiste à étudier de façon

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systématique comment le monde fonctionne la science de l'évaluation consiste à étudier de façon systématique comment et avec quel succès des interventions visant à changer le monde fonctionne 26 stations l'évaluation peut donc se

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définir comme une pratique de sciences sociales appliquées visant la production de connaissances utiles pour l'action publique ce positionnement à l'interface entre recherche et action publique soulève de

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nombreuses difficultés qui ont était anciennement théorisée par les sciences sociales et qui sont toujours d'actualité l'appropriation de la démarche d'évaluation ne va pas de soi pour le monde politique et je vais y venir dans

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la suite de mon intervention mais je dre souligné au préalable qu'elle ne va pas non plus forcément de soi pour le monde scientifique comme virginie berrest a eu l'occasion de le rappeler lors d'une conférence précédente de ce

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cycle les universitaires occupe actuellement une place très minoritaire dans les évaluations réalisées de l'ordre de 3 à 4% selon une étude de la société française d'évaluation ceci peut sembler paradoxal dès lors que

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l'évaluation relève d'une pratique de recherche qui certes n'est pas le monopole de l'université mais où l'on pourrait attendre que le monde académique joue un rôle plus central des efforts sont donc encore nécessaires

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pour favoriser l'appropriation de la démarche d'évaluation par les chercheurs et c'est un de nos axes d'intervention au liette cette difficulté correspond pour une part à des réserves que peuvent avoir certaines disciplines

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universitaires vis-à-vis de la démarche d'évaluation vis-à-vis du fait de se placer dans une démarche de recherche appliquée mais cela correspond aussi à une situation d'épuisement général dans les milieux de la recherche qui sont

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globalement en manque de moyens est en sous-effectif les enseignants chercheurs à l'université notamment peine de plus en plus à faire une place aux travaux de recherche du fait de la pression liée aux tâches l'enseignement et aux tâches

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administratives dans ce contexte l'investissement dans des démarches de recherche évaluative est un effort supplémentaire qu'il est difficile d'exiger et d'obtenir et on ne

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peut que le regretter car la recherche à des contributions essentielles à faire à l'évaluation c'est la recherche qui apporte à l'évaluation ses méthodes sa rigueur mais elle a aussi un apport

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original grâce à son autonomie à sa capacité d'auto saisine et au regard décalé qu'elle peut apporter dans ce domaine par rapport à la logique habituelle de commandes et c'est ici qu'on peut faire le lien avec la

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question du rapport au politique bien sûr les universitaires peuvent répondre à des commandes d'évaluation et ils le font mais le rapport à l'évaluation peut-être plus originales lorsqu'il se saisissent eux mêmes des

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questions évaluative et en définisse les termes de manière plus autonome à partir de leurs connaissances du champ d'intervention concernés le document d'intervention de cette conférence qui est effectivement

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extrêmement bien fait place d'emblée l'évaluation dans une logique classique de commande un commanditaire passent commande d'une évaluation qui va être réalisée par des chercheurs mais la recherche gagne aussi à se faire une place dans la définition de l'agenda

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d'évaluation indépendamment ou en amont d'une commande qui risque toujours d'être indexé à un agenda politique cette initiative possible de la recherche dans la définition de l'agenda évaluatif ne signifie pas pour autant

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que l'évaluation devrait se faire à distance des acteurs de la politique concerné bien au contraire j'insisterai dans un instant sur l'importance de leur participation mais il s'agit de faire émerger des

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pratiques à partir des pratiques et des questionnements de la recherche des questions évaluative original enfin l'évaluation a aussi intérêt à s'arrimer plus solidement à la recherche car la

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recherche a une capacité de prospective à partir de son travail au long cours et ici je prendrais momentanément à rebours l'argument habituel sur le décalage de temporalité entre temporalité de la

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recherche et du politique argument qui est tout à fait juste par ailleurs donc le temps de la recherche est effectivement un temps long plus long que celui du politique comme on le déplore souvent mais ce temps l'ont

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conduit au 6 avenue à une accumulation de commerce de connaissances qui pourrait être mobilisable de façon prospective quand un besoin d'évaluations émergent il peut certes y avoir besoin de faire une nouvelle évaluation

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mais les chercheuses et les chercheurs peuvent aussi avoir des choses pertinentes à dire sur la base de ce qu'ils savent des effets des politiques précédentes ou plus généralement des mécanismes de fonctionnement du domaine d'intervention concernés ils peuvent

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aider à clarifier les enjeux la signification d'une politique et le type des faits qu'on peut raisonnablement en attendre cela ne dispense évidemment pas d'évaluation mais cela pourrait contribuer à instiller un peu plus

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d'intelligence scientifique dans les décisions publiques j'en viens donc à l'enjeu de l'appropriation de l'évaluation par les pouvoirs publics je voudrais d'abord souligner qu'il n'ya

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rien d'étonnant à ce que la prise de décision en matière de politique publique prenne peu appuyé sur l'évaluation carole white une autre figure centrale du champ de l'évaluation le soulignait dès la fin des années 80 dans un article intitulé

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si seulement les décisions politiques publiques reposer uniquement sur les value sur l'information on peut le déplorer certes mais il n'ya là rien d'étonnant insistait-elle au regard de tout ce que la science

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politique nous dit des mécanismes de prise de décision en matière de politiques publiques qui dépendent d'abord de stratégies électorales aux professionnels d'héritage institutionnels des faits de cadrage

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cognitif d' influence idéologique de contraintes budgétaires ou organisationnelles bien plus qu'elle ne relèverait d'un choix rationnel entre une diversité d'options qui serait posément examinées au regard de leurs

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effets attendus sur la base des connaissances scientifiques existantes il est important de prendre acte du fait que les décisions politiques relèvent de ces nombreux déterminant très fort

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beaucoup plus que d'un choix éclairé par le savoir scientifique pour mesurer la difficulté réelle qu'il y a à promouvoir des politiques publiques qui prendrait preuve plus volontiers appuyé sur ce

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savoir ce que désigne l'idée de politique fondée sur les données probantes ou evidence based paroisse ainsi quand on sait ce que nous dit la science politique sur les modalités

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effective de prise de décision politique on peut alors prendre toute la mesure du risque qu'il y a à ce que ce courant de la vdn space par ici ne débouche sur la production de saab est évident c'est à

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dire de données supposé probante repose en réalité sur des orientations politiques préalablement adoptée auxquelles elles viennent donner une caution scientifique le risque est réel et sérieux et il

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impose une vigilance particulière et même une intransigeance sur les garanties données à l'indépendance des évaluations deuxième mise au point importante cette réalité est en pause et sur le plan

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normatif l'utilisation de l'évaluation dans l'action publique ne devrait pas non plus être conçues selon un modèle où l'évaluation dicterait aux politiques publiques les décisions à prendre et je rejoins tout à fait le document

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préparatifs de cette conférence sur ce point la décision politique engage comme son nom l'indiqué des dimension proprement politique des choix de valeurs de la délibération c'est une activité d'une autre nature que

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l'activité qui consiste à analyser l'action publique et ses conséquences ce que peut faire l'évaluation s'est aidé à clarifier les enjeux d'une politique explicite et les valeurs qui la sous-tendent mais aussi aider à

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anticiper les difficultés de la mise en oeuvre et anticiper et documenter ses conséquences probables l'appui sur l'évaluation peut aider les responsables politiques à prendre des décisions plus

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informées mais la décision reste une décision politique troisième remarque l'enjeu politique de l'évaluation ne se résume pas à un face à face entre évaluateurs et décideurs

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l'évaluation répond à un enjeu démocratique beaucoup plus fondamental comme le souligne patrice durand dans ses travaux sur la question dans un régime rationnelle légale au sens de bieber la légitimité des pouvoirs

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publics devraient logiquement reposer sur l'efficacité de leur action et l'évaluation est alors un levier démocratique essentiel en tant qu elle met en évidence les conséquences réelles et anticiper les interventions des

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pouvoirs publics et permet de juger de leur efficacité elle permet donc de placer les dirigeants face à leurs responsabilités que ce soit ex ante et ou ex post dans cette optique le public de l'évaluation

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ce sont bien sûr les dirigeantes et les dirigeants qui sont ainsi placés face à leurs responsabilités mais ce sont aussi et surtout les citoyennes et les citoyens qui en démocratie sont les arbitres en dernier ressort de la

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légitimité des pouvoirs publics par le vote donc l'appropriation de l'évaluation par les citoyens est essentielle d'où aussi on y reviendra sûrement le rôle de l'information et du journalisme

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dans cette affaire ces précisions étant apportés comment peut-on favoriser une meilleure intégration de l'évaluation dans la conduite des politiques publiques je développerai à ce sujet trois idées le premier élément de réponse

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issue des travaux sur la question en évaluation et l'importance de la participation des parties prenantes au processus d'évaluation qu'il s'agisse des décideurs mais aussi des agents de la mise en oeuvre et du public cible plus les parties prenantes

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de la politique évaluées sont associés à la conception et à la mise en oeuvre de l'évaluation plus on favorisera l'appropriation de celle ci cette participation doit être bien préparée et accompagnée afin d'être fructueuse pour

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l'évaluation et son appropriation sans risquer de mettre en péril l'indépendance du processus évaluatif les rôles doivent rester clairement définis et l'indépendance de la recherche garantie mais sous réserve de

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cette clarification nécessaire le fait d'échanger à toutes les étapes est très utile pour favoriser l'appropriation de l'évaluation et je voudrais insister à ce sujet sur le fait que l'apport de l'évaluation à cet égard ne doit pas

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être conçue seulement sous l'angle de l'apport des résultats des conclusions du type est ce que telle intervention fonctionne ne fonctionne pas mais aussi sous l'angle du processus réflexif induits par la démarche d'évaluation qui

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pousse à réfléchir sur les enjeux de la politique ses objectifs les valeurs qui la sous tendent le fait de se placer dans une démarche d'évaluation induit une réflexivité qui n'est pas toujours initialement

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présentes dans l'action publique du fait par exemple de valeurs qui sont tellement prégnante qu'elles ne sont jamais rendu explicite ou de phénomènes de dépendance aux sentiers empruntés qui font en sorte qu'on n'identifie pas les alternatives possibles à la politique

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qu'on est en train de mettre en oeuvre deuxième idée en vue d'une meilleure appropriation des évaluations dans l'action publique il faut construire et consolider des ponts entre la recherche et des politiques publiques

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cela passe par un travail de synthèse et de traduction des résultats de la recherche mais aussi de ses questionnements auprès des acteurs publics ce rôle de médiation entre recherche et action publique fait appel à des

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compétences spécifiques combinant une bonne connaissance des milieux de la recherche avec des capacités de communication auprès d'un public plus large il y alla très concrètement des métiers à développer autour de cette fonction de

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courtage de médiation de connaissances cela passe aussi du côté de la recherche par le développement et la valorisation de pratiques de synthèse des connaissances existantes par le biais notamment des revues de littérature les

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pratiques de revue systématique de littérature sont devenus sur le plan international un outil de plus en plus utilisés en évaluation des politiques publiques aurel reste peu courante en france relativement à d'autres pays qu'il

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s'agisse de leur production par les chercheurs ou de leur usage par les acteurs publics du côté des chercheurs cela suppose de mieux valoriser un format de publication qui est souvent jugée secondaire est inégalement valorisé selon les

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disciplines mais encore une fois au delà des efforts que les uns et les autres peuvent faire en ce sens le renforcement des ponts entre recherche et action publique passe surtout par le développement de métiers spécifiques

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troisièmement et dans le prolongement de cette dernière idée il faut plus généralement réfléchir à la question de l'appropriation des évaluations dans des termes institutionnels et organisationnels insuffler une culture

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de l'évaluation dans l'action publique en france cela ne peut justement pas se faire sur la base d'un simple souffle culturelles ou de l'invocation de grands principes il faut que cela est une base

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institutionnel organisationnel en termes de financement de retour de ressources humaines et c'est dans ces termes très concrets qu'il faut réfléchir au développement des pratiques évaluatives l'évaluation suppose des ressources

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humaines du temps des financements des supports de publication des métiers spécifiques cela passe par du soutien à la recherche et aux fonctions intermédiaires entre la recherche et l'action publique mais

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aussi par le développement de services plus conséquent d à cette mission d'évaluation au sein des institutions publiques qui ont cette vocation par exemple le parlement dispose actuellement de moyens bien trop insuffisant pour remplir sa mission

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dédiée aux études aux études d'impact c'est donc à mon sens en jouant sur ces différents leviers à la fois du côté de la recherche et de l'action publique que l'on pourra favoriser une meilleure

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appropriation d évaluation je vous remercie pour votre attention je vous remercie à la fois pour le contenu de vos propos très intéressant et la fois pour le cadrage extrêmement rigoureux

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notamment temporel et merci beaucoup je donne tout de suite la parole à monsieur dominique seux bonjour à tous et à toutes merci de m'accueillir alors je suis un journaliste évidemment qui n'est pas un acteur

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politique un acteur public et qui n'est ni un conseil non universitaires et donc je n'aurai pas la hauteur d' approche que vous venez d'entendre je vais essayer simplement d'avoir quelques

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réflexions concrètes sur et pratiques sur la façon dont nous les médias et d'une certaine manière l'opinion peut être que je vais prendre le risque d'incarner un petit peu ce que porte

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peut penser l'opinion comment l'opinion voit les questions d'évaluation des politiques publiques j'ai le double regard j'ai l'immense chance d'être à la fois dans un média spécialisé les échos médias économiques

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pointues et un média généraliste france inter vous avez eu la gentillesse de le dire tout à l'heure ce qui permet de de balancer les approches techniques pointues et les approches plus généraliste d'un grand public

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on va peut-être d'abord évacué quelques penser que certains de personnes qui nous regardent qui traversent certains des deux ce qui est dépensé de ceux qui nous regardent première pensée sans

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doute les médias sont dans le temps court il tourner des pages donc les évaluations et les retours d'expérience ne les intéresse pas il est possible que cette pensée traverse l'esprit de

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plusieurs d'entre vous deuxième penser les médias ne reconnaissent pas leurs propres erreurs ils ont du mal à s'autoévaluer à reconnaître leurs propres erreurs et donc les évaluations et les met en porte-à-faux il n'en parle pas et troisième point les

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journalistes ne sont pas très compétent donc ils sont assez peu pertinent sur ces questions là et notamment quand ils font leurs propres évaluations qu'il s'agisse du classement des lycées des hôpitaux

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les experts du nerf général sans doute reconnaissent peu de valeur à tous ces classements et ses travaux journalistiques je crois que c'est vrai dans les trois cas je crois qu'il est vrai que les

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médias sont dans un temps court qui n'est pas celui d'évaluation je crois que les médias ont une propension à peut reconnaître leurs erreurs et je crois que les journalistes ne sont pas aussi compétents que les experts c'est vrai je

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peux faire un mea culpa mais ça ne changera pas grand chose parce que c'est comme ça une fois cela dit je vais être très concret quelles sont les exigences des temps actuels qu'ils pussent a

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beaucoup plus d'évaluation la première est toute simple c'est que cette année les dépenses publiques vont atteindre 64 % du produit intérieur brut ça ne s'est jamais produit je ne suis

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pas elle même pas certain que pendant la dernière guerre mondiale la deuxième guerre mondiale les dépenses publiques est tt est atteint at elle est atteint un tel niveau et donc il y a une exigence du bon emploi des fonds publics

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qui évidemment encore plus habituel qu'elle ne l'était il ya simplement au mois de février deuxième point le coc vide l'argovie des locaux vides 19 est un peu

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embarrassant sur les questions d'évaluation et notamment sur la question de la temporalité parce que bien sûr il faudra des années pour évaluer correctement en dépit des comités d commission denquête qui

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travaille sur le sujet depuis hier pour évaluer correctement la façon dont les pouvoirs publics ont réussi ont réagi et en même temps l'opinion a besoin tout de suite maintenant de savoir ce qu'il

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en est sur les questions les masques que chacun ou presque porte ici sur les questions des tests sur le bilan sur la balance entre les avantages et les inconvénients du déconfinement on peut

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naturellement se dire que le temps long et celui d'évaluation mais en réalité il y à une demande sociale qui n'est valuation très rapide et comment faire et puis la troisième exigence pourquoi

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maintenant une évaluation une amélioration d'évaluer sans public est nécessaire c'est que certains exemples très récents montrent qu'il ya eu des défauts prenons la sphère des 80 km

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heure pourquoi le pouvoir politique n'a t-il pas été avertis que cela déclencherait dans l'opinion publique une telle hostilité alors que les raisons techniques sécurité routière d'équipement plaidait

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évidemment en faveur du 80 km c'est la même chose et c'est encore plus vrai pour les la hausse du prix des carburants mal évalué ex ante et une

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décision politique a été mal évalués etc santé et j'ai évoqué les questions d'achat de masques c'est évidemment une question qui se posera dans les dents dans l'est dans les mois qui viennent que s'est il passé

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vraiment alors si on rentre maintenant sur le plus tant dans le détail des choses bien évidemment il faut avoir conscience et nous avons conscience observateurs que l'évaluation est beaucoup plus

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difficile quand il s'agit de secteurs publics et d'affaires publiques d'affaires privées l'évaluation dans le secteur peuvent et et privés dans les entreprises est relativement facile parce que les indicateurs sont devant nous le chiffre d'affaires le résultat

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c'est l'impact sur le résultat qui détermine la qualité ou pas pour l'essentiel d'une action dans une entreprise naturellement les choses sont en train de changer avec la raison d'être les entreprises élargissent leur

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champ d'observation met les choses au fond sont quand même assez simple le vice président bruno lasserre le sait bien qui a eu une grande expérience auparavant à l'autorité de la concurrence qui a

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ferraillé avec les autoroutes et et les concessionnaires d'autoroutes et le secteur des télécoms dans le privé les choses sont beaucoup plus simples dans le secteur public c'est infiniment plus compliqué parce

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que la décision publique est multifactorielle multi causal l oeuf beaucoup plus de face l'efficacité le financement le ressenti de l'opinion

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l'acceptabilité mots auxquels on pourrait préférer celui de désirabilité et serait plus positif mais nous savons bien que la décision politique et publique et dans tous les cas que ce

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soit au niveau du gouvernement ou au niveau des acteurs de terrain locaux notamment ou des agences elle est plus compliqué il faudra et je reprends cet exemple parce qu'il est d'actualité

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il faudra avoir beaucoup de cran pour à la fin d'une commission d' enquête ou d'une inspection générale pouvoir dire il fallait confiné plutôt plus tard avant les municipales

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après les municipales tenir le premier tour ne pas le tenir régionaliser il faudra beaucoup et je suis toujours un petit peu surpris par les jugements à l'emporte-pièce qui sont

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dressées ces temps-ci sûr il fallait faire ceci avec les connaissances d'aujourd'hui c'est naturellement plus simple qu'avec celle d'il ya quelques semaines quelques réflexions en vrac la première c'est que chaque français

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est désormais évaluateurs beaucoup plus qu'il ya cinq ou dix ans parce qu'il y a un accès aux données qui n'a rien à voir avec ce qu'ils étaient simplement il y a

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cinq ans la petit exemple d'actualité chaque français chaque jour a pu regarder sur le site géode le site du ministère de la santé l'ensemble des données en open data

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concernant la question du du cornât virus les ong sont des acteurs parmi d'autres qui apportent des données qu'il n'existait pas et donc le travail d'évaluation des politiques

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public ne peut plus se faire n'est plus entre les seules mains des professionnels de l'évaluation même élargi il est entre les mains de chacun d'entre nous ce qui impose aux

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évaluateurs ils soient universitaires du conseil d'état de la cour des comptes d'adopter sans doute et c'est le cas et ça a évolué beaucoup depuis une quinzaine d'années un langage beaucoup

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plus simple accessible claire infographe et des résumés un travail considérable en clair une certaine n'existe plus langue de bois administratives et

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technocratique mais tout simplement plus admises je ne dis pas admissible mais admise par l'opinion aujourd'hui et heureusement les choses ont énormément changé et ce soit bien sûr ici mais aussi dans le

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domaine judiciaire à la cour de cassation par exemple deuxième point il y a du point de vue de l'opinion et des médias une surabondance et je dis bien une surabondance des sources

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d'évaluation avec une difficulté aller à hiérarchiser leurs qualités il y a bien sûr le conseiller de l'est ceux qui ne font donc dans l' expertise ne fait naturellement aucun doute mais la cour

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des comptes le conseil d'état le conseil de santé publique le conseil des prélèvements obligatoires francs stratégie et quelques autres d'autres ont une qualité d' expertise

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disons plus discutable et pourtant les médias leur accordent souvent autant de place c'est une difficulté et c'est une difficulté sur laquelle les médias devraient être plus attentifs aux quais

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les médias devraient être plus attentif nous avons une difficulté nous mettons un peu new media tous sur le même plan et il faudrait évolué troisième point je crois qu'il ya dans le système

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d'évaluation français mais c'est une réaction à chaud comme ça des trous béants dans la raquette je vois dans le domaine de l'éducation il est assez curieux il faille faire

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appel au classement pisa pour avoir des idées précises sur la façon dont l'éducation fonctionne aujourd'hui je crois que c'est pourquoi n'avons nous pas été capable de mettre en place des

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systèmes d'évaluation pertinent il existe mais crédible il y encore sans doute du travail quatrième point il faut mettre en valeur et je crois que les médias en ont conscience

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il y à des évaluations très réussi qui ont changé la donne je pense notamment ce qui compte en ce qui concerne les allègements de cotisations sociales c'est un peu pointu c'est un peu technique pardon pour ce qui nous regarde et nous écoute pour pour ce

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point là mais j'ai vu une politique changer il y a eu pendant des décennies des décennies des années des discussions sur l'efficacité de ses politiques d'allègements de cotisations sociales et des travaux de l'insee complétée par

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d'autres ont mis un point définitif pour dire oui ils sont efficaces et je crois que cela confirme que les évaluations produisent des effets très complet il ya une interrogation sur les études

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d'impact en tant qu'observateur et je repense à l'étude d'impact sur les retraites le projet de loi retraites est arrivé environ 1000 pages très bien fait un peu tardive sans doute mais la question qui épouse je ne rentre pas sur

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le fond et et la qualité du travail évidemment mais sain sida une réflexion les études d'impact préalables au projet de loi ou accompagnant les projets de loi par qui doivent telle aide fait

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doivent-elles être faite systématiquement par le gouvernement pourrait-on envisager des organismes qui sans être tout en étant dans la sphère

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publique puisse participer et donner une crédibilité aux études d'impact en tant qu'observateur je vais prendre l'exemple aussi des lois de finances je consulte

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beaucoup depuis la lolf les indicateurs des bleus budgétaire ils sont plus ou moins inégaux un travail considérable a été fait par la direction du budget des ministères mais on sent qu'il sent

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parfois un peu politique dans le choix des indicateurs une instance extérieure ne devrait-elle pas je ne sais pas si c'est le mot certifié le bon mais accompagné l'élaboration de ces

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évaluations si je prends un regard un tout petit peu plus générale je crois que les évaluations en france ont longtemps été très juridique est très financière et juridique et c'est nécessaire et c'est

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évidemment le cas ici financière la cour des comptes la france a peut-être eu du mal à trouver le bon lieu de l'évaluation en termes d'efficacité qui évalue l'efficacité des politiques publiques

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au delà de leur aspect financier et de leur certification juridique et de leur validité juridique un point encore sur la temporalité j'entends bien et je suis d'accord que

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le temps de l'évaluation ne peut pas être celui de l'action politique il faut du temps et nous avons tous en tête l'exemple du rsa ou les travaux ont été

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très rapides et peut-être un peu trop rapide par rapport à la mise en place d'une politique mais à l inverse je prends un autre exemple la réforme de liesse f la peau de solidarité sur la

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fortune devenu hi-fi impôt sur la fortune immobilière l'opinion l'opinion attend depuis longtemps une évaluation à la fois de lier cette et qu'il existait

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et de sa transformation en hi-fi quand on explique à l'opinion il faudra deux ou trois ans à voir avant d'avoir des résultats de cette transformation on a un peu de mal à le croire

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on voit si les contribuables son parti sont revenus il y a parfois une certaine certain manque de transparence et j'ai peur parfois que pour dire les choses un peu crûment que le temps de l'évaluation

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permettent parfois autorise parfois un certain manque de transparence dans la durée et je crois que c'est un souci pour finir quelques idées toutes simples non pas des propositions je n'aurais pas

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cette cette outrecuidance je crois que l'évaluation est réussie quand elle est partagée les ong les citoyens il à l'évolution ce

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qui sera annoncé après demain est une des conséquences considérables c'est la convention citoyenne pour le climat 150 français vont faire des propositions

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dont il est probable que certaines seront transformés en projet de loi et dont il est encore plus probable que certaines déboucheront sur un référendum à l'initiative du président de la république est ce que cela remet en

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cause fondamentalement le travail des experts dans les ministères si il se dit que 150 citoyens français tirés au sort

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après neuf mois de travail à couches de propositions qui sont à la fois équilibrée qui sont qui sont pratiquement qu'il est possible de

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mettre en oeuvre des citoyens qui ont évalué eux mêmes des politiques publiques parce qu'ils ont avant d'établir des propositions consulter reçus et étudiés et ils ont évalué les politiques publiques

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c'est un site probablement si cette expérience se renouvelle dans tout domaine à une réflexion je prends très large les évaluations naturellement journaliste ne peut dire que cette chose si il en faudrait plus d'autant plus que

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je crois que ça ne coûte pas très cher me semble-t-il est donc il ya beaucoup de domaines un certain nombre de domaines manque d' expertise le parlement je crois est malheureusement

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un peu en dessous de la main ce qui concerne les travaux d'évaluation il ya eu au début de ce quinquennat des tentatives des propositions j'ai l'impression que pour l'instant le travail d'évaluation du parlement passe

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par les commission denquête qui généralement passe par un travail d'audition c'est peut-être insuffisant la france en tout cas se singularise par un par une activité plus faible du parlement dans

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l'évaluation alors la question classique pour finir sur pourquoi les médias ne parlent pas suffisamment des évaluations et des retours d'expérience je pourrai répondre

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simplement en disant que un média comme les échos le monde et d'autres en et figaro en parle je crois un travail considérable a été fait ces dernières années que soit l'institut des

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politiques publiques ipp épais que ce soit le cd eux que ce soit l'insee pour simplifier je le disais en commençant les les travaux pour que l'opinion se les approprient peut-être qu'un site de

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l'évaluation qui regroupe l'ensemble des évaluations faites par les différents organismes permettrait de s'y retrouver je finis par un léger regret qui est d'actualité j'ai été frappé de voir que

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dans la crise sanitaire que nous avons traversé les français en général les européens en particulier se sont informées ont évalué les politiques grâce à des organismes américains que ce

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soit la john hopkins university qui a fourni tous les jours à chacun d'entre nous des données et je regrette que les organismes européens n'ai pas été capable d'avoir la visibilité qui nous

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étions après tout au premier chef concernée et nous avons vu que le soft power américain est encore très très puissant je vous remercie [Applaudissements]

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merci beaucoup je donne tout de suite la parole à monsieur enrico letta merci beaucoup je remercie particulièrement le vice président bruno lasserre pour cette

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invitation je suis ravi d'être là et je suis ravi d'avoir eu la possibilité d'écouter ces deux interventions qui ont eu pour moi le mérite de très bien

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ouvrir cette discussion mais aussi de la clôture et de données déjà tout de suite des trésors de très importantes propositions solution est donc je vais chercher de dire la mienne en partant

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aussi de ce que je viens d'écouter je vais structurer mon intervention une première partie dans laquelle je vais chercher de dire pourquoi si vous m'aviez invité au mois de février je leur ai fait un discours

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différent de celui que je fais aujourd'hui première partie deuxième partie les cinq éléments sur la mise en oeuvre que de mon point de vue sur

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passer à l'action sont les éléments décisifs un point final sur un petit clin d'oeil à l'expérience italienne sur beaucoup de sujets dont on est en train de parler le

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rôle du système public surtout dans un moment où j'ai bien retenu le 64 % dominique seux a cité qui effectivement est un chiffre assez puissant et qui

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nous donne toutes là l'importance qu'aujourd'hui les politiques publiques on va voir et vont avoir grandissante alors le premier point pourquoi j'aurais

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fait un discours différent on note février c'est assez évident mais je veux chercher de 10 relais les quatre raisons pour lesquelles à la fin la situation qu'on a vécu ensemble

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une situation qui change la donne aussi dans ce domaine radicalement le premier on l'a déjà dit on l'a déjà écouté parce que il y à une montée sans limite du

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niveau des attentes par rapport aux politiques publiques il y à une montée importante des attentes vers ce que l'état les

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politiques publiques les différentes articulations des pouvoirs publics vont faire pour moi citoyen et on n'était pas dans ce même mouthe

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il y a dix ans lors de la crise et de la récession qu'on a vécu entre 2008 2012 c'était même le poser même le contraire mais cette fois ci c'est beaucoup plus

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parce que en plus ce qui s'est passé pendant les trois derniers mois intervient dans un monde qui était déjà disponible à ce genre de tendance

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on était déjà dans un mood quand on pense au débat public en 2019 en 2018 dans le monde occidental dans ce qu on appelait le monde occidental surtout en

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europe si je prends le programme de la commission fonde airlines c'était un programme beaucoup plus ancrée sur l'intervention des pouvoirs publics par

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rapport à ce que c'était le programme de la commission de jean claude juncker donc ça veut dire que on était déjà dans une tendance jurant la de ce genre là mais le rôle de retard grandissant le rôle du système public et le fait que

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les attentes aujourd'hui après ces trois mois sont grandissantes rendent encore plus important le sujet dont on est en train de parler le deuxième point a déjà été touchée très bien par

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réveillère dominique seux c'est le facteur temps de mon point de vue c'est la question clé de tout ce dont on est en train de parler parce que évidemment l'impact du numérique dans nos vies mais

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surtout l'impact du numérique dans nos poches dans nos vies le fait que live nous sommes en condition de vivre expérimenté à ressentir cette

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accélération constante et l'impact du numérique et donc le facteur temps dans le sujet des évaluations et du rôle des politiques publiques est impressionnant vraiment impressionnant et je pense que

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c'est un impact qui à la fin va être le principal facteur de changement dans les évaluations et aussi dans les politiques publiques le troisième point c'est exactement le

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changement continu de scénario on se trouve aujourd'hui à discuter de politique publique en juin 2020 qui sont

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totalement différentes même opposé de celle dont on discute et l'année passée si je regarde quelles vont être les politiques publiques quelles vont être les garde joël le

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mainstream dans lequel on se met aujourd'hui un mystream qui a complètement changé les points cardinaux de la boussole on était avec l'étoile polaire on va se trouver avec la croix

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du sud et on se trouve donc dans une situation dans laquelle il est aussi très compliqué de parler aux citoyens sur ces sujets mais pourquoi il fallait épargner et faire des coupes

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il y a deux ans sur les politiques sanitaires et aujourd'hui on fait exactement l'opposé parce qu'il ya eu le coup vide oui mais c'est très difficile de faire des évaluations sur ce qui a été fait il y a deux ans trois ans

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quatre ans cinq ans toute politique d'austérité qu'on connaît très bien et cette grande masse de ressources financières publiques qui vont arriver aujourd'hui et qui vont changer

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complètement la donne aussi de la relation entre public et privé très difficile de faire une évaluation qui soient appréciées et acceptée par le

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même citoyen qui a eu l'évaluation des politiques précédentes et se trouve aujourd'hui à attendre une évaluation de politiques qui sont complètement opposées des précédentes il va se dire mais où est la vérité la

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vérité était la précédente où c'est la vérité c'est celle ci est le quatrième changement c'est la coupe les faits comparation qui est beaucoup plus important je pense que le coc vide nous a changé beaucoup dans cet effet aux

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mythiques dandy romantique en français j'imagine heureusement entre de porosité entre systèmes désormais chacun regarde ce que fait l'autre on l'a vu pendant ce qui s'est

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passé dans le col vide et une grande partie de l'info de la presse dominique a été centrée sur nous on fait comme ça les voisins font comme ça et ça c'était la chose peut être la plus importante

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des informations qu'ils passaient chaque matin en termes de politiques publiques et donc dans le secteur de l'évaluation c'est exactement la même chose et c'est un changement énorme parce que ce n'était pas comme ça il ya seulement 5

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mois et alors mais cinq points sur qu'est ce que ça veut dire passer à l'action le premier c'est au tour du facteur

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temps je le mets en premier parce que je pense c'est la question essentielle peut-être la plus importante de toutes je pense que là la seule possibilité de rendre l'évaluation que nous tous

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considérons essentiel si on est là c'est parce que le conseil d'état a décidé de mettre au centre ce sujet et si on est là c'est parce que des institutions universitaires la presse l'attention

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qu'on a autour de ce sujet nous dit que c'est important que ça marche mais est ce que cette importance est ce que la capacité de rendre opérationnels

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cette mission dont tous nous partageons l'importance est ce qu'il peut résister au rôle du numérique et du facteur temps

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je pense qu'il faut être là dans une vraie considération de faisabilité des choses et donc je pense qu'il faut un peu bouleversé le monde d'élèves de

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l'évaluation en considérant comment est ce possible de faire en sorte que l'évaluation commence au moment où la politique publique démarre et non pas avec le travail ex post qui devient

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automatiquement un travail qui risquent d'être gâchées donc je vois à l'exigence j'ai des difficultés imaginez la façon dans laquelle cette exigence peut être

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réalisée mais je vois toute l'importance il faut que quand une politique publique démarre à son intérieur il y est déjà la possibilité de l'évaluation il faut que se passe à

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l'intérieur grâce au numérique à la fin il y est déjà la possibilité d'une évaluation qui au fur et à mesure de l'évolution de cette politique puisse

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devenir un fait concret et puisse donc éviter cette distance temporaire entre la politique qui se met en oeuvre et une évaluation qui a un temps qui un temps

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loin et très déconnecté mon deuxième point autour on en a déjà entendu parler très très bien autour du rôle du citoyen qui a le rôle central essentiel est là

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je j'avais moi aussi moi même noté dans les notes de mon de mon intervention la question de la convention citoyenne sur le climat je le

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vois ce sujet venir aussi au niveau européen parce que la prochaine conférence sur l'avenir de l'europe qui devait avoir commencé le 9 mai qui a été dans le

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commencement a été reporté au mois deux probables en 2 octobre et qui va prendre jusqu'à 2022 va être une conférence dans laquelle le rôle de la démocratie participative et donc le rôle d'instance

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participative citoyenne va avoir une grande importance alors le sujet essentiel là c'est le fait que il est évident et il faut se le dire il faut

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affronter il faut faire face aux sujets au problème la relation entre ces formes de participation citoyenne est ce que les instances de la démocratie

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représentative classiques assurent en tant que participation du citoyen parce qu'il est évident qu'aujourd'hui a aujourd'hui en 100 ans ressent un besoin de ces formes de participation parce que

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le rôle du parlement et je parle d'institutions que j'ai connus de prêts soit le parlement national l'italien soit le parlement européen ont un grave problème de crédibilité liées surtout au

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fait que on l'a vu pendant le coït dans tous les parlements de notre de nos systèmes démocratiques à la fin le citoyen voit un parlement qui est biaisé par définition dans

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lequel ceux qui soutiennent le gouvernement parle bien de ce que fait le gouvernement et ceux qui sont contre le gouvernement prenne tous les arguments pour aller contre le gouvernement mais à la fin ce qui est

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essentiel c'est si vous êtes en faveur de gouvernement ou contre le gouvernement c'est presque impossible de retrouver des voix neutre qui parle à partir d'une indépendance de jugement et donc comment

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faire en sorte que le parlement retrouve cette indépendance de jugement dans un moment où les gouvernements à cause de l'état de émergence d'urgence qu'on a vécu on pris complètement le dessus sur

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tout le reste c'est les gouvernements qui ont géré tout comme dans un état d'urgence que dans nos systèmes est traité de façon différente mais à la fin

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ce point est un point clé parce que le parlement qui ne réussit pas dans ce système à avoir une crédibilité en tant que tel mais il est simplement la voie

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du par l'homme du gouvernement où la voix contre gouvernement là c'est un sujet central parce que à la fin l'impartialité et la gravité sont essentielles pour faire en sorte que le

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citoyen soit en condition de juger et donc qu'il puisse faire confiance à ce que des autorités peuvent dire sur l'évaluation de ce qui se passe ce donc je rôle de la démocratie participative

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qui va être un des rôles les plus intéressants je pense dans le futur troisième point la question qui alliait tout ça la relation entre la causalité la corrélation le feu des faits parce

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que mais là je parle simplement à partir de mon expérience politique rarement dans ma vie politique j'ai entendu des discours politiques dans

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lesquels on racontait la vérité sur les vraies relations de causalité entre ce qui se passait et les raisons vrai pour que ce qui se passait effectivement se

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dérouler normalement ceux qui sont au pouvoir ont besoin de raconter que ce qui se passe de positif est liée à ce que eux ils ont fait et ce

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qu'ils ne sont pas pouvoir raconte exactement l'opposé et donc il ya un lien qui cassent une des règles quand on apprend à la première année de l'université c'est à dire qu' il peut y avoir une

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distinction entre causalité et corrélations et ont fait une grande confusion normalement entre ces deux éléments alors l'évaluation des politiques publiques entre dans tout ça comme un élément essentiel parce que c'est la

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seule façon de pouvoir dire est évidemment dans un monde et je fais ma transition à mon quatrième point dans un monde de la communication publique dans laquelle les faits de l' annonce et

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quelques fois beaucoup plus importants que la réalisation même la mise en oeuvre même parce que avec l' annonce on imagine de déclencher déjà des effets

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des événements évidemment cet élément de cole corrélation causalité devient essentiel évidemment là je vois le rôle de l'évaluation comme un rôle essentiel

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parce que l'évaluation oblige de suivre la mise en oeuvre jusqu'à la fin alors que la tentation du politique est celle de s'arrêter à l'annonce parce que l'annoncent la plus simple l'annoncent

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des chaînes déjà des effets la mise en oeuvre la mise en oeuvre dans les temps ou l'intendance suivait était bien dans les temps d'aujourd'hui où il est très

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facile que l'an tendance ne suivent pas d'une façon parfaite est beaucoup plus compliqué et naturellement le facteur temps joue un rôle essentiel et mon cinquième point là c'est naturellement

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la question de la formation de l'éducation qui est essentiel parce que ça reprend un rôle essentiel donc le rôle du scientifique de ce qui est basée sur les données scientifiques la

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compétence là franchement on a vécu dans cette période du creux vide autour du monde des expériences qui ne sont pas d'expérience très positive on a vu une relation entre la compétence et le

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politique sur laquelle il faut je pense réfléchir beaucoup parce que il est vrai qu'on a vu un retour en force du rôle du compétents et ça c'est bien mais en même

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temps on a vu dans beaucoup de pays je ne fais pas de référence à la situation française que j'ai suivi de loin parce que j'ai vécu mon confinement à rome mais dans beaucoup de pays du

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monde on a vécu une relation entre le politique et le scientifique qui était une c'est une une relation un peu étrange c'est à dire le politique qui demandait aux scientifiques

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ce qu'il devait faire pour se déresponsabiliser des problèmes qu'il avait le scientifique qui naturellement expliquer aux politiques que les choix du politique c'est des choix politiques qui doivent tenir en compte beaucoup de

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sujets pas seulement les données scientifiques il ya tous les autres aspects les coûts par exemple les coûts économiques ça fait partie du choix qu'il faut mettre donc tout ça je pense a mis en

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sous tension cet aspect qui relance beaucoup la question de l'éducation à tout dernier point sur peut-être un petit clin d'oeil à l'expérience italienne des dernières années sur les politiques publiques qui

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peut être intéressante pour la france sur trois systèmes que dans mon pays n'ont pas marché et on les avait mis en place en imaginant de moderniser le

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système le premier c'est le spoil system à l'américaine qui a été un désastre total je cite ce point parce que je ne sais pas ce que ça va parce que ça peut donner en france mais si par hasard en

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france il y avait la tentation de s'américaniser comme on l'a fait en italie il ya vingt ans je suggère de d'éviter ça il ya beaucoup de choses dans laquelle les américains sont très

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bien mais ça c'est pas la meilleure de mon point de vue c'est à dire le système dispose système appliqué comme on l'appliqué chenaux d'une façon vraiment très étendue à la fin appauvri l'administration publique et le service

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public a créé une situation de grande fluidité flexibilité a cassé beaucoup de continuité qui était utile et aujourd'hui on se trouve avec un système

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de pouvoirs publics qui sont un peu en difficulté et on l'a vu pendant la crise à cause aussi de ces systèmes la décentralisation c'est l'autre sujet que je sais être très au centre du débat

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en france mais franchement ça a été dans notre cas ça n'a pas été un succès l'italie est un pays très centralisé jusqu'aux années 90 puis on a changé dans les passer à un

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modèle trade très décentralisée et à la fin le résultat de cette cet excès de décentralisation je pense n'a pas été un résultat très positif on l'a vécu pendant cette crise même je ne dis pas

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que la décentralisation est négative en elle-même je le dis simplement que l'expérience qu'on a fait chez nous on était dans un excès de centralisation on est passé dans un excès de décentralisation il faut trouver

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probablement le juste milieu dans les deux mais je pense que c'est un sujet important et l'autre sujet c'est la question de la qualité des fonctionnaires publics en termes de

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incitations dans le rôle du fonctionnaire public chez nous à cause des coupes que l'italie a dû faire la différence de la france dans les

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dernières 10 15 années on a vécu une la fin du turn over dans l'administration publique donc on a une administration publique qui a une moyenne d'âge beaucoup plus élevée que celle que vous

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avez en france et tout ça a un impact direct par exemple sur la digitalisation du système de l'administration publique et c'est un enjeu je pense assez important et donc je termine simplement

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en disant que le sujet dans nos parle aujourd'hui est encore plus intéressant après ce qu'on a vécu pendant les trois mois dernier on entre dans un monde nouveau qui met au centre les politiques

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publiques et dans ce monde nouveau en fait il faut aussi entrer dans un état d'esprit dans lequel s'est pas seulement l'état normalité celui qui est au centre de nos attentions mais il faut aussi

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mettre l'état crise parce que on a compris que ce n'est pas suffisant d'avoir un état normalité qui marche il faut commencer à voir aussi des états crises capable de marcher parce que la

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quantité de crise qu'on est en train de vivre la crise qu'on a vécu les autres qu'on va vivre oblige probablement une rédéfinition même des pouvoirs publics de la façon dont laquelle ils sont mises en oeuvre merci bien

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merci beaucoup [Applaudissements] donc nous sommes arrivés au terme de cette première séquence maintenant joue tout de suite la deuxième pour dire qu'elle va durer a pas quinze vingt minutes pas plus de 20 donc elle est

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consacrée à des échanges entre vous voilà à partir évidemment de ce que vous avez entendu les uns des autres est ce que vous avez les la volonté le l'envié de vous interpeller ou de vous poser des

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questions je vous je vous incite à le faire qu'est ce qu'il veut commencer ma demande rien oui pourquoi pas je peux dire qu'elle nous merci beaucoup pour vos deux

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interventions mais on sent que une question qui ressort beaucoup en fait dans nos trois intentions cette question la temporalité en fait du rapport au temps qui ce qui se pose de manière dont

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on a en tout cas une perception peut être encore plus aigu du fait de l'accélération temporel qu'on a vécu du fait d'abord un dans un contexte de crise et je pense que c'est effectivement un défi important qui se

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posent aux démarches évaluative aujourd'hui et dont je voulais revenir sur plusieurs des idées évoquées sur vita vous avez évoqué l'idée de

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notamment d'intégrer la démarche d'évaluation dès l'adoption de la politique publics et ça effectivement c'est une recommandation essentielle dans le champ de l'évaluation c'est à

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dire qu'il faut évaluer à toutes les étapes déjà absolument ex antennes et réfléchir un petit peu avant de décider et et ensuite mettre en place des

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dispositifs qui permettent une évaluation au fil de la politique puis éventuellement une évaluation ex post mais à mon sens cela renvoie un petit peu à la question que j'évoquais à la

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fin de ma de ma présentation sur la dimension institutionnelle de de cet enjeu de l'évaluation c'est à dire que concrètement je pense qu'il faudrait réfléchir à des

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dispositifs du type généralisée l'idée d'une part du budget de chaque politique publique qui serait dédié à cette question de l'évaluation pour voir effectivement ce que les ce que les

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politiques font et effectivement c'est un c'est un enjeu cet enjeu de l'évaluation devient de plus en plus importants offerts dur que les dépenses publiques augmentent et là dessus il ya

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en effet de contexte intéressant ce que ce que vous disiez ce que ce me rappeler le contexte d'essor des évaluations en fait dans la dynamique de great society de johnson dans les avions

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soixante où effectivement c'était beaucoup en réponse à des critiques sur l'augmentation des dépenses publiques en fait qui c'est ça qui avait été beaucoup un moteur en fait de l'essor de la recherche évaluative c'est que

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effectivement il y avait cette demande de 40 et belletti face à la halle à à la dépense publique donc on est peut-être effectivement à nouveau dans ce type de contexte en termes de justification du retour du

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recours à l'évaluation mais en tout cas le voilà je pense qu'il va falloir réfléchir à des éléments institutionnels qui permettent de systématiser le fait de penser l'évaluation dès l'amont et

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dès l'adoption des politiques publiques pour que ça se fasse de façon de façon systématique et puis par rapport à cet enjeu de la temporalité je voudrais à nouveau insister sur cette idée de la

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porte prospective que peut avoir la recherche c'est à dire que oui par rapport à l'évaluation d'une politique spécifique il ya toujours un décalage si on part des volumes si on parle notamment

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d'évaluation etc ce poste entre le temps de la décision politique et le temps nécessaire à la recherche sur un programme spécifique mais après on a aussi un volume de connaissances accumulées en évaluation qui permet

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quand même de dire des choses d'anticiper un certain nombre de choses sur les difficultés possibles de mise en oeuvre sur les effets possibles de certaines politiques ça ne remplace pas les évaluations mais ça peut quand même

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être être très utile ça passe notamment par des revues systématiques de littérature etc notamment essentiel dans une optique d'évaluation etc santé et

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justement en lien avec cette question de de l'évaluation avec santé et de la question des études d'impact je voulais revenir sur votre j'ai perçu beaucoup de commentaires dans votre intervention sur

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l'action des acteurs en fait de l'évaluation cette question de qui évalue je pense qu'effectivement c'est une question essentielle et notamment en france alors dans mon intervention comme je l'aï dit au début de mon intervention

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j'ai ce prisme recherche qui fait que voilà j'ai beaucoup axé sur la place que peuvent avoir les les acteurs de la recherche mais plus généralement je pense qu'on gagne avoir une

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multiplication de voix évaluative au delà de celles et ceux qui sont des acteurs traditionnels de l'évaluation en france pour qu'on a une tradition d'évaluation qui est quand même plus centré sur

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sur l'administration et sur les les corps de contrôle et c'est essentiel que ça existe mais il est important que d'autres voix évaluative existent et ils

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se multiplient notamment parce qu'un enjeu essentiel de l'évaluation c'est le type de questions qu'on pose et plus il y aura de voix présente plus il y aura de diversité et d'enrichissement de du questionnement donc cette pluralité des

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acteurs à mon sens est essentiel qu'est ce qu'il veut agir là dessus monsieur ce 3 trois remarques brèves oui alors un évidemment la nécessité

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vous avez entièrement raison de le redire de croiser les regards de croiser les regards le monde universitaire qui a probablement été trop absents l' expertise évidemment décor habituel

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moi je regrette que les rapports d'inspection l'ijf igas ne soit pas davantage public ou quand ils le sont c'est toujours un petit peu ils servent plutôt à conseiller et

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renseigner l'exécutif que renseigner le public et l'opinion alors ces tâches il est utile parfois il n'est pas normal que tout ne soit pas sur la table bien

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sûr mais une publicité mais c'est ma casquette journalistique naturellement qui me fait dire ça davantage de publicité probablement nécessaire je crois que la question de de la place des

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citoyens va rester posés l'expérience de la convention et vous là vous l'avez dit un haricot létale va va être peut-être

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une des solutions pour réconcilier le peuple et les élites et le fonctionnement pour aller pour le dire très brièvement il faut trouver les moyens ça peut être un moyen voilà de faire participer à

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l'évaluation et aux propositions alors évidemment c'est un peu surprenant le tirés au sort c'est contre la démocratie représentative donc ça ça peut nous heurter spontanément on en connaît les

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risques mais il ya probablement à tenter cette voie là en tout cas à mettre le doigt dans la porte le numérique le numérique oui le numérique est un outil je pense c'est un risque

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ça change la le servait l'action politique bien évidemment mais c'est un outil formidable d'évaluation je prends un exemple qui va vous paraître un petit peu loin de l'évaluation mais qui l'est pas tant que ça où l'insee à 18h a publié sa note de conjoncture

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traditionnelle et elle utilise dans la crise des outils qu'elle n'utiliserait même pas ya trois mois elle n'utilise les enquêtes habituel mais l'utilisent google trends elle utilise flight radar

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24 elle utilise les données orange de mobilité pour pour savoir si les français sont déplacés ça peut être utile ce genre de données tôt qu'elle ne pensait pas y'a même pas il n'y a même

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pas un an pour évaluer les politiques publiques vous donne un seul exemple on sait maintenant et c'est en open data on connaît au mètre près les zones blanches les les zones blanches

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téléphoniques et 4g en france et c'est accessible immédiatement à tout le monde et c'est un outil de pression et d'évaluation qui change la donne peut-être juste une petite remarque monsieur le premier ministre sur un

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point qui est vraiment important peut-on évaluer avec le nos connaissances d'aujourd'hui les politiques d'hier qui ne sont plus d'actualité et vous pensez aux politiques de santé et aux politiques d'austérité ou

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d'austérité sur la santé là il faut aller plus dans le il faut aller je crois dans le détail est ce que ce sont les politiques de santé dierkes été et les volumes de dépenses

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qui ont été condamnés par l'actualité ou c'est la façon dont elles ont été menées et les budgets de la santé en france ont continué d'augmenter assez nettement six dernières années mais c'est la répartition de l'enveloppé la façon dont cela s'est passé

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les choix qui ont été faits à l'intérieur au détriment de l'hôpital sans aucun doute qu'ils sont et donc je plaiderai peut-être là pour maintenir un

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peu et le temps long quand même de temps en temps et la distance je joue un peu le paradoxe monsieur l'état school et répondre sur ce jeu je

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partage beaucoup de des choses qui ont été dites et je pense aussi que la question de la temporalité la question essentielle mais puisque vous citiez maintenant le mot élite

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le gros mot lilith est là je suit le gros mot parce que à la fin là je trouve que c'est une des différences forte entre en vivant entre deux pays la

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france désolé je peux ressentir la différence alors que en italie personne ne prononce plus seulement c'est un mot totalement sortie du du débat normal

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parce que il a été complètement effacée est complètement décrédibilisée décrédibiliser dans la discussion dans le débat en alors qu'en france on se en

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s'interroge sur la question des élites mais je trouve qu'à la fin la question de la relation entre les élites qui donc

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ont la propriété des infos pour le fait que une large partie non pas une majorité mais une partie de l'opinion publique ne crois pas à ces infos parce

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qu'elles deviennent des élites et alors ce débat cette discussion que dans le cockpit a donné la possibilité à une évolution de fake news incroyable qui a

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eu lieu dans nos pays et qui naturellement là on peut pas ne pas citer le fait que tout ça a été aussi poussé par le fait que dans un an le plus grand pays occidental

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c'est le président de la république lui même qui a poussé les fake news donc c'est assez compliqué d'imaginer un monde dans lequel on puisse faire des évaluations basées sur une certitude

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scientifique dans un moment où même dans la relation entre les pouvoirs publics et le peuple cette dynamique des élites une dynamique complexe ce

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discours nous nous amènerait très loin et ce n'est pas le lieu où le faire mais il est clair que la grande quantité d'un four dont on dispose et un couteau avec

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une double ambition français aussi parce que il est vrai qu'on a plus d'infos mais il est vrai aussi que avec trop d'infos on perd la boussole

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immédiatement et donc il est possible avec trop d'infos d'employer ces infos d'une façon qui peut être on a plein d'exemples d'un récit qui viennent qui est mis dans le débat dans les réseaux

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sociaux on est plein de récit totalement faux qui raconte ce qui s'est passé d'une façon qui a absolument fausses qui n'est pas crédible qui se base sur des

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infos mais des infos qui sont mises ensemble sans aucun lien entre elles donc là je pense qu'il ya un problème sérieux le problème est comment relancer

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la discussion le débat de la crédibilité des élites parce qu'à la fin ça c'est le point essentiel dans nos sociétés et la crédibilité des élites qui naturellement

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se lie aux questions d'évaluation comme à d'autres questions à la fin est centrée sur la possibilité non pas d'éliminer le rôle des élites mais de

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faire en sorte que les élites ne se reproduise pas avec les élites soient composés par des gens qui ne faisait pas partie des milieux des élites précédemment

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ça c'est le point qui note discussions et même notre débat abouti là à la fin est essentiel parce que sinon même les évaluations menées par les universités

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considéré élite en tant que tel parce que l'idée d'une large partie de nos opinions publiques c'est que les universités sont des élites parce que les profs universitaires sont

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des fils de profs et universitaires des fils de ses élites là donc ils ne sont pas crédibles en tant que tel alors je pense qu'à la fin de tout ça avoir une possibilité un

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potentiel des vols d'évaluation qui soit capable de changer la donne passez aussi un moment dans lequel on pense à nouveau à la façon dans lequel les élites et leur relation avec la

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société puisse alimenter de nouveaux oxygène de force d'énergie une capacité de fluidité je pense que c'est un c'est probablement ce que cette crise nous

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pousse à faire c'est de réfléchir à tout ça et y mettre des changements qui soit capable de rendre cette fluidité à nouveau existantes ce que j'imagine en france aussi on appelle l'ascenseur social et qui est je

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pense la vraie le vrai changement en négatif qu'on a eu dans nos sociétés dans le passé à sancerre l'ascenseur social qui s'est cassé et qu'on a des difficultés à recréer alors le je trouve

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ce point comme le point germinatif 10 ans qui est au tout début de toute la discussion qu'on est en train de faire vous remercie je pense que tout ce que vous avez dit a certainement donné des

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idées des souhaits de la part du public de participer à cette discussion je crois que le moment est venu donc de le faire participer je voudrais redire que techniquement normalement sur la connexion au site du conseil d'état vous

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voyez apparaître une pas un chat un chat une boîte 4 bref un petit insigne voilà vous l'utilisez et ça vous permet de faire remonter vos questions mais

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d'ailleurs elles ont déjà commencé à remonter alors elles sont regroupées sélectionner mise en forme est peut-être notre collègue frédéric va pouvoir les exprimer et peut-être les atrides s'il

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le souhaite si c'est possible et à faire en fonction des désirs d'état des participants il attribue avoue-t-elle telle ou telle personne mais c'est pas forcément indispensable mais en tout cas dit le ciss et c'est comme ça que ça se présente merci monsieur le président en

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effet plusieurs réactions sur dans cette boîte de dialogue est ouverte au public d'abord des commentaires disons trois commentaires qui ne sont pas attribués précisément à l'un ou l'autre des

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orateurs un premier commentaire sur le coup et le formalisme du recours à la recherche évaluative le l'intervenant la personne qui nous écrit ce commentaire nous indique qu'il faut

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un budget qu'il faut des compétences que ça peut être donc compliquée pour les collectivités territoriales en particulier de recourir à de tels travaux un deuxième commentaire sur le parlement qui ne se saisirait pas

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suffisamment des outils dont ils disposent déjà et c'est quelqu'un qui fait référence à un rapport du conseil économique social et environnemental sur les études d'impact et toujours sur cet aspect du parlement qui pourrait un peu

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se faire l'intermédiaire de la participation puisque la démocratie participative a été évoqué une personne dans le public qui observe que les citoyens peuvent déjà aujourd'hui réagir aux études d'impact sur le site de

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l'assemblée de l'assemblée nationale mais que l'accès à ce dispositif n'est pas connue pas suffisamment connus et alors ces commentaires peuvent déjà faire réagir les orateurs mais nous avons également deux questions la

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première comment améliorer concrètement la visibilité des résultats des travaux d'évaluation et une deuxième question ne faudrait-il pas renforcer la consultation des corps intermédiaires

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pour nourrir les évaluations ex ante et percer des questions assez directement tirée des questions je propose peut-être qu'on passe directement aux questions qui sont eux mêmes très très con concrètes qui n'ont si ça vous inspire

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pas donc je vous voulez dire vous sur les commentaires peut-être non pas du tout comment améliorer la la visibilité des évaluations qu'il

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s'agisse du rapport que conseiller d'état ou des travaux de la cour des comptes ils sont assez connus ils font parfois la une d des journaux on se souvient des travaux sur la bioéthique les travaux financiers

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les travaux il y à il ya beaucoup de visibilité francs stratégie et fait souvent des articles importants

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alors je vais pas je vais éviter de mentionner d'autres de d'oublier d'autres instances je crois que vraiment très sincèrement des et des progrès

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considérables sur la simplicité et l'accessibilité des travaux ont été faits cités à la zone et je ne le dis pas parce que je suis ici ils sont les journalistes travaillent vite et donc

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ils ont besoin non pas que ce soit prémâché bien sûr mais ce serait et je pense qu'il y encore quelques efforts de simplicité à faire pour avoir des landes

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et des conclusions claires mais en même temps si je veux dire il est logique les évaluateurs craignent les jugements houle les interprétations à

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l'emporte-pièce des travaux d'évaluation une politique publique n'est ni crise ni noire ni blanche elle est aux prises avec des succès et d'autres échecs et la crainte peut-être

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que les médias et l'opinion derrière entière un tout blanc ou tout noir et donc il ya peut-être une rétention à une prudence dans l'écriture je crois qu'il faut assumer d'avoir aidé des messages

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un peu fort qui peuvent être de plusieurs nuances de gris de vert de rouge ne sais pas mais la carte est probablement une condition de l'appropriation de l'amélioration

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l'appropriation des travaux d'évaluation si donc sur les questions posées donc il ya plusieurs éléments sur les lieux le couple notamment pour les collectivités territoriales la capacité des parlements

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à se saisir de ces questions est ce que vous souhaitez dire quelque chose collectivités parlement monsieur madame un malien oui je voulais juste compléter sur la

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question de la lisibilité des travaux d'évaluation parce que je pense que effectivement enfin encore une fois c'est un an veut vraiment essentiel à la fois la lisibilité auprès des acteurs publics et auprès des différents acteurs

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de la définition est aussi la mise en oeuvre des politiques publiques mais aussi auprès des citoyens m'ont alors je j'entends que des progrès ont été faits

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je pense qu'aussi du côté des mondes et des laboratoires universitaires on a fait pas mal d'efforts pour essayer de retraduire les résultats de la recherche dans des formats qui soient plus facilement accessible par exemple olliet

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pour les une collection de policy brief qui qui donne des présentation synthétique des résultats de recherche universitaire accessible enfin dans un format qui soit accessible et plus

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rapidement digest mais je pense qu'on a encore on a encore du travail à faire là dessus et notamment par rapport à ce que je disais sur l'apport évaluatif potentiel de

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démarches de recherche qui ne se revendique pas nécessairement de l'évaluation des politiques publiques là on a encore énormément de travail de traduction à faire je pense que c'est un enjeu important parce qu'il ya une richesse énorme des travaux de sciences

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sociales dans différents domaines de la part de chercheurs qui ne se revendique pas du tout d'une démarche d'évaluation des politiques publiques mais qui ont vraiment des choses intéressantes à dire sur les conséquences possibles d'un

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certain nombre de politiques et donc là il ya vraiment tout un travail de traduction et de mise en lisibilité donc c'est à la fois une traduction de la recherche vers l'évaluation et ensuite des enjeux évaluatif vers retraduire ces

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enjeux de manière plus lisible alors ensuite sur la question du coût oui alors ça je vais pas le nier c'était le sens de ma faute ma remarque conclusive tous apprendre de

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l'organisation des ressources humaines des budgets des tarawih l'évaluation un coup surtout quand on veut faire une recherche évaluative sérieuse ça a un coût cherche un coup c'est sûr après je pense que c'est un coup aussi à

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mettre en balance avec l'apport que ça peut avoir pour la conception des politiques publiques c'est à dire que s'il secoue permet de démontrer que une politique qu'on pensait efficace est en

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réalité à côté de la plaque au final ça peut ça peut être utile mais ça suppose aussi des décideurs publics qui sont capables de de reconnaître

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d'accepter les résultats d'une évaluation qui leur dit par exemple que finalement non leur politique n'a pas eu les effets escomptés qu'il aurait mieux valu penser les choses autrement c'est toute une conception aussi de la

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décision publique et du et du rôle des acteurs publics qui est à repenser sa sa demande de l'humilité d'accepter de dire on s'est trompé et on va faire

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différemment passé si ce que monsieur l'état je vous en prie y résident je voulais rebondir sur la deuxième question que je trouvais très intéressante c'est à dire le rôle des

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corps intermédiaires parce qu' une des pistes que je trouve importantes de la préco vide c'est le fait que tout d'un coup les corps intermédiaires vont

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retrouver un souffle qu'ils avaient perdue dans le dialogue social par exemple le rôle des syndicats les rôles de rap représentants des entreprises le rôle des corps intermédiaires en

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général a été vu 10 ans montait d'importance pendant cette crise qui je pense va rester pour un bon bout de temps et ce n'était pas

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comme ça parce que dans nos pays européens on vivait une phase de baisse de rôle est d'importance soit des syndicats soit des corps intermédiaires

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d'autres rôles aujourd'hui je trouve que le coc vite à changer ça je trouve qu'il ya aujourd'hui beaucoup plus de rôle potentiel beaucoup plus d'espacé

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possible pour les pour les pour les medef pour les représentants des petites et moyennes entreprises les les autres acteurs sociale pour les syndicats et

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naturellement je pense que c'est très important que aussi tout ce qui est lié à l'événement aux politiques publiques et aux évaluations des poésies public trouve un lien plus fort avec ce monde

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là parce que ce mandat va jouer un rôle majeur peut-être je suis un peu influencé par le fait que dans mon pays dit la ddt depuis une dizaine de jours on est dans

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une vie les états généraux donc le gouvernement qui est en train de consulter un peu tous les core intel me dire donc on a une nouvelle un nouveau

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souffle d'une concertation d'un dialogue social dont on avait perdu les traces dans les dernières cinq années je pense que c'était un sujet assez intéressant pour ce qui concerne améliorer les résultats

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je suis d'accord à ce qui a été déjà dit bhl jeu j'insiste sur le fait qu' il faut qu'il y ait des spécialistes de la communication capable de travailler avec ceux qui font ce travail de alors comme

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on dit qu'il faut mettre de l'argent pour les politiques d'évaluation dans les politiques d'évaluation il faut mettre de l'argent dans les politiques de présentation des politiques d'évaluation parce que sinon les

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politiques d'évaluation sont totalement inutiles parce qu elles ne sont pas lisibles c'est impossible de le faire et on termine seulement avec les classements et je ne pense pas que les classements

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sont la solution parce que quand on n'a pas de bons communicateurs de gens capables de rendre ces données lisibles on termine avec les classements des traitements c'est la chose la plus

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simple on met les classements et c'est fini mais franchement c'est pas la réalité le classement ne donne pas la réalité des choses c'est la chose la plus simple on sait tous très bien que c'est aussi la chose qui peut être plus fleuve

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facilement biaisé ou changer ou améliorer avec quelques ruses facilement appliquée donc d ans le rôle des classements même si

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dans le cas en question la science pour les tous très contents des classements qu'on a dans les universités du monde parce qu'on est très bien mais on sait tous très bien que les classements joue un rôle un peu biaisé et on arrive au

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classement quand on n'est pas capable de faire un travail intermédiaires qui est très important de mon point de vue et si oui je vous aurez juste pour dire un mot

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sur la communication je prends un exemple très concret qui prouve que à mon avis les acteurs publics attache toujours plus d'importance à la non ce qu'est la preuve derrière et ce qui se

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passe dans la réalité la réforme des retraites j'ai été très frappé de voir que le gouvernement a beaucoup communiqué c'est normal y compris avec l'étude d'impact sur sa réforme mais il a mis finalement assez peu d'énergie me

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semble-t-il avec les simulateurs qu'ils avaient promis qu'ils étaient le seul moyen de prouver le cas échéant point je ne me prononce pas que cette réforme bénéficier à sa dame de france est et

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j'ai vu que en termes de moyens humains matériels ou d'énergie ou d'implication il y avait assez peu d'investissements au sens large sur cette question de la preuve et je crois que nous sommes dans

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des temps où la parole n'est plus cruel annonce est insuffisante et la preuve compte autant que l'annoncent merci beaucoup on a encore quelques minutes je pense pour répondre à des questions

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peut-être prendre une ou deux questions on aura à peu près dix minutes 1 voilà après dix minutes frédéric est ce que voilà alors effectivement nous avons plusieurs autres questions qui sont arrivés dans la boîte de dialogue

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la première l'évaluation des politiques publiques ne passerait t elle pas par la définition d'abord de ce qu'est une politique publique efficace question effectivement qui paraît importante

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une deuxième question sur la place des indicateurs dans l'évaluation est ce qu'ils permettent d'évaluer où est ce qu'ils ne sont pas parfois trop subjectif et enfin une question qui ce qui est plutôt tourné vers le conseil

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d'état et qui lui demande s'il ne pourrait pas pour bouger en s'inspirant de ce qui se passe à l'échelle européenne que l'évaluation soit pensée doivent être pensés dès

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l'élaboration de la politique publique que ce soit une obligation sur le dernier point ce sera peut-être repris au vol ou s'est jamais parlé de chute du conseil d'état ça c'est une hypothèse sur les autres points donc une

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caisse qui ne peut plus efficace là on pourrait faire trois jours de séminaire sur le sujet est ce que ça peut être traitée en 33 minutes je sais pas et la place des indicateurs ça a été évoqué tout à l'heure la place des négateurs elle est

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par là d'entre vous ça vous inspirent ces questions là mais la marlière oui peut-être juste quelques mots sur la première question sur l'évaluation des politiques publiques passe par la

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définition ce qu'est une politique publique efficace je pense que ça pose surtout la question des question extrêmement importante des critères d'évaluation que l'efficacité

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ça peut être un des critères l'inclusivité la participation ça peut être un autre critère mais en tout cas la question qui se pose c'est la question des critères à partir desquels en évalue il ça c'est une question

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absolument fondamentale dans la conception des évaluations ça renvoie aux questions sur lesquelles je pense qu'il est intéressant d'avoir une pluralité de deux points de vue notamment des points

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de vue qu'ils soient pas uniquement centrée sur les objectifs du du concepteur de la politique publique ou de ou de l'administration mais aussi des points de vie qu'ils soient ici qu'ils

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soient issus de la recherche qui prennent en compte ce qu'on sait de l'expérience des ressortissants de de la politique concerné et donc notamment sur cette question des critères ya vraiment

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un enjeu important de des changes de pluralisme et donc c'est vrai que c'est la question clé une fois que mais bon c'est cette question des critères elle va se définir politique par politique

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car je peux pas vous dire dans l'absolu c'est une pollution c'est bien vous parlez de participation citoyenne implication des citoyens et c est ce qu ils peuvent participer à la définition des critères votre avis alors ça ça renvoie justement à tous les autres

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discussions qu'on a eues sur la question des modalités de participation et de consultation et ses citoyens oui les modalités sont à préciser mais

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je pense que foncièrement il est extrêmement intéressant d'avoir une forme ou une autre de retour d'expérience des personnes directement concernées encore une fois si je reprends ma définition initiale de penser qu'une

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politique publique un petit public elle vise à produire des conséquences a changé a changé la façon des choses quoi les choses fonctionnent et produire des conséquences chez des ressortissants chez les citoyens chez

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des personnes qui sont voilà c'est ça l'enjeu des politiques publiques en fait les choses qui vont se jouer chez les individus donc ces individus wii ont leur mot à dire sur sur logiquement en démocratie sur les critères qui

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devraient être évalués utilisé pour évaluer les politiques publiques après voilà toute la question qui se pose c'est les modalités par lesquelles on peut faire hergé cette voie là et là dessus je

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pense qu'on gagne faire coexister une pluralité de modalités la convention citoyenne sur le climat montre qu'on peut avoir des choses extrêmement intéressante qui remonte à partir d'une procédure aléatoire on a des corps intermédiaires qui ont aussi des

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fonctions de représentation qui peuvent faire remonter d'autres choses intéressantes la recherche a produit aussi beaucoup de connaissances sur l'expérience des ressortissants des politiques blick moi

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j'ai tout un jeu travaillé à partir de méthodes qualitatives j'ai tout un volet de mes travaux qui portent sur voilà l'expérience que les citoyens ont des des politiques publiques ça fait émerger encore une autre voie

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que celle qui vient de là de la participation de corps intermédiaires d'associations de la participation directe sur une base aléatoire et je pense que plus on fera émerger ces voiles un plus ce sera intéressant pour

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l'évaluation des politiques publiques après ce qu'il est important de bien distinguer c'est le statut de ces savoirs qui émerge à partir de ces différentes modalités de faire émerger

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la parole des des citoyens il ya des choses qui vont avoir le statut de vlad idées qui émergent mais qui sont pas forcément représentatifs par exemple dans le dans le cadre de la convention

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citoyenne sur le sur le climat bon bah voilà des idées donc les reprendre les choses qui émerge à partir de travaux de recherche souvent vont être des des documentations d'expérience qui ont

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souvent un petit peu plus une prise à une prétention de représentativité de ce qui se passe au sein d'un groupe social donné les corps intermédiaires font ou les associations font émerger d'autres formes de représentation et dans tous

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ces dans toutes ces modalités il ya des filtres qui interviennent mais je pense que ces modalités sont complémentaires une fois qu'on est au clair sur le statut de ceux de ce produit de ceux de

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ce résultat deux des différentes façons dont fait émerger la parole des citoyens on peut enfin quelque chose de très intéressant dans une dans une optique d'évaluation

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ou sur ces thématiques monsieur ce nom juste un mot sur les indicateurs en même pas 30 secondes oui bien sûr les indiqué qu'aucun indicateur n'est neutre et aucun indicateur n'est objectif les

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indicateurs choisis forge l'opinion exemple très concret dans la crise du coc vide les pouvoirs publics ont choisi de mettre l'accent sur l'âge de 65 ans comme étant la barrière et la majorité

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des décès concernent des plus de 65 ans s'il avait une autre communication qui était possible de dire en dessous de 50 ans en gros vous ne risquez rien parce que les moins de 50 ans représentent

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moins de 2% des décès il est probable que l'attachement des ces catégories aurait été moins fort et donc il y avait un enjeu de politique publique pour

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associer dans le civisme ou la peur le civisme ou la peur ou l'engagement l'antienne la totalité de la population de mettre l'accent sur tel ou tel indicateur est donc aucun indicateur

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n'est neutre mais ce sont des choix politiques et en l'occurrence quoi que ce soit mais cela a été un choix utiles sur les doigts je voulais simplement rebondir sur moi aussi sur la première

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question parce que dans la définition aujourd'hui de politiques publiques il est clair que la présence de la dimension européenne aujourd'hui est énorme là aussi je fais

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la différence entre ce qui est en train de se passer en réaction de cette crise ce qui s'est passé il ya dix ans c'est vraiment le jour et la nuit le jour

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maintenant et la nuit il ya dix ans avec ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui on voit avec une catégorie un recul un peu différent ce qui s'est passé il ya dix ans et en envoie toutes

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les horreurs qui ont été énormes et on s'est retrouvé avec une décennie complexe compliqué parce que on n'avait pas compris

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là il ya dix ans ce qu'aujourd'hui on a compris à cause aussi des erreurs il ya dix ans et ce genre de politiques publiques européennes ont influencé énormément nos politiques nationales

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même sur la santé et sur le social sur tout le reste donc quand on parle aujourd'hui de définition de politiques publiques je pense que la dimension européenne est énorme dans tout ça

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si je vous propose de considérer ça comme le mot de la fin parce que malheureusement il faut voilà être précis sur les l'été le découpage les horaires on avait dit à peu près

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voilà je crois qu'on est dans les temps je ne doute pas qu'il y avait beaucoup d'autres commentaires ou une autre question mais enfin la sélection a été faite je remercie beaucoup ceux qui ont participé

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écoutez en ce qui me concerne je m'exprime vraiment toute ma reconnaissance aux personnes qui m'ont entouré et qui nous on croit offert des éléments d'analysé de réflexion a extrêmement intéressant concret et

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stimulant et je ne doute pas que l'étude annuelle du conseil d'état sont nourrira très fortement merci encore et hier je crois que le vice-président donc va clôturer non seulement cette conférence mais le cycle général par son intervention je lui laisse la place

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immédiatement monsieur le président et cher enrico madame la professeure monsieur le directeur les chairs dominique mesdames et messieurs les présidents chers internautes que je ne vois pas

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mais qui sont derrière l'écran et qui nous suivent avec attention chers amis comme vient de l'annoncer jean germain que le moment est venu de

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clôturer cette session cette quatrième et dernière conférence du cycle de l'étude annuelle du conseil d'état alors je sais que vous êtes tous suspendus à cette question y aura-t-il un épisode 5

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dans la saison 2019 2020 et vous méritez la réponse quand vous voyez la qualité des acteurs notamment de cet épisode 4 3 acteurs brillants une mise en scène

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efficace mais non je suis désolé de vous le dire même après une évaluation très positive que nous avons de ce cycle il n'y aura pas d'épisode 5 mai une nouvelle saison

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qui commencera en octobre 2020 sur un sujet d'étude qui n'est pas encore choisi mais sur lequel nous allons réfléchir 11 juillet pour l'annoncer

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sans doute début septembre au moment où nous rendrons publique l'étude consacrée à l'évaluation des politiques publiques alors je voulais vraiment vous remercier

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tous les trois intervenants de cette fin d'après midi je pense aussi à tous ceux qui vous ont précédés parlementaire décideurs publics jugent universitaires chercheurs

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administrateurs représentants du secteur privé citoyens qui se sont réunis pour partager leurs expériences et réfléchir ensemble à ce sujet qui me tient et nous

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tient particulièrement à coeur et cette méthode des conférences qui se succède est d'autant plus importante que la confection même de notre étude

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annuelle année après année est ce que j'appellerais pour reprendre les mots doux berthod est qu une oeuvre ouverte au sens d'une oeuvre ouverte sur le

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monde une oeuvre qui ne mûrit pas en vase clos mais se nourrit au contraire de réflexion de recherche de points de vue aussi nombreux que possible

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l'évaluation des politiques publiques appelle un rôle plus important des experts une parole attendue des experts et pour moi pour autant c'est le

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contraire de la technocratie mais au contraire le gage d'une démocratie plus mûr plus comment vous dire plus vive plus plus sage

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finalement quand on y réfléchit les mots révolutionnaire à l'époque de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et notamment son article 5 la

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société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration il y à là tout ce qu'il faut pour je dirais justifier le besoin d'évaluer les

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politiques publiques et je pense que finalement l'évaluation et le moyen de donner sa pleine portée à ses principes de responsabilité de reddition des

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comptes ce que les anglo-saxons appellent la comptabilité si je pense profondément cela elle est aussi un moyen de répondre à une demande

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accrue des citoyens qui demandent l'efficacité il n'arrête plus les postures les idéologies ils veulent des choses qui marchent qui marche comme elle marche chez eux dans leurs

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entreprises dans leur association ils veulent que les politiques produisent des résultats et ils veulent comme cela était très bien dit cet après midi là preuve que que cela marche ils veulent

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aussi surtout dans des pays comme les nôtres qui connaissent un niveau élevé de dépenses publiques ils veulent que cet argent soit bien dépensé et qu'ils envoient le profit en

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bénéficiant de services publics de qualité et donc oui l'évaluation des politiques peut être envisagé comme une démarche non seulement de transparence

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on l'a dit de compréhension finalement des politiques publiques mais aussi un moyen de restaurer une certaine confiance dans l'action au public et on sait que la confiance c'est l'ingrédient

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d'une démocratie qui fonctionne d'une économie de marché qui marche et d'une société qui finalement va de l'avant sans une telle confiance sans une telle

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légitimité la puissance publique est condamné a vacillé mais cette confiance elle se mérite elle se construit jour après jour où les français ne croient plus à la légitimité qui tombe du ciel

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qui vient de l'élection comme nous d'ailleurs on nous demande de prouver chaque jour que nous sommes indépendants et il faut chaque jour montré que nous le sommes la confiance qu'on attendait politique

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c'est la même chose elle n'est plus acquise elle doit se conquérir jour après jour dans un débat dans lesquels les citoyens sont de plus

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en plus exigeants et finalement l'évaluation en replaçant les faits au coeur du débat citoyen de l'action publique eh bien je pense comme je le disais que l'évaluation porte en elle la promesse

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d'une démocratie plus sereine plus mûr plus performantes alors malgré tout cela ces bienfaits évidents l'évaluation des politiques publiques n'a toutefois pas trouvé en france en

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tout cas sa juste place comment l'expliquer où se trouvent les freins au développement d'une pratique que tout le monde s'accorde et ça a été redit aujourd'hui à

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la fois nécessaire utile l'étude annuelle du conseil d'état qui sera publié en septembre proposera à ce sujet un état des lieux approfondi

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en attendant et je voudrais rejoindre ce qu'on dit tous les intervenants de cette après midi enrico letta andré viard dominique seux il me semble que la crise du coc vide 19

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et la crise économique qui pointe dont nous commençons tout juste à sortir permet de brosser les contours d'une problématique de l'évaluation

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cette crise a tout d'abord rappelé qu'il ne suffit pas dévaluer encore faut-il que l'évaluation soit suivi d'effets et je pense notamment au rapport parlementaire publié en 2018 c'est pas

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si vieux que cela le rapport parlementaire de cool qu'il y a un an et demi avait alerté les pouvoirs publics sur la vulnérabilité française et

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européenne face aux pénuries de médicaments du fait des mutations même et des délocalisations de l'industrie pharmaceutique à peine publié ce rapport était tombé dans l'oubli

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et ce n'est qu'à la faveur de la crise qu'il vient d'être ressuscité mais pour servir non plus à évaluer évaluer mais comme éléments à charge contre les pouvoirs publics

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la crise a également montré que l'évaluation est encore trop souvent perçue comme une arme politique et non comme un vecteur de progrès pour tous on ne peut en effet s'empêcher de voir

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derrière les annonces successives de création de missions d'information et de commission denquête censés évaluer la gestion de la crise sanitaire peut s'empêcher de penser aussi de voir des

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arrière-pensées politiques la peur de la critique et la tentation de l'autojustification il est salutaire dévaluer mais il faut aussi s'accorder sur la finalité de l'évaluation qui doit

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être avant tout le moyen de produire des connaissances de mettre à jour des faits pour permettre aux citoyens et aux acteurs publics de porter un jugement de

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valeur sur une politique avant de décider de façon éclairée et pour reprendre l'expression de enrico letta indépendamment de savoir s'ils sont pour ou contre l'action du gouvernement

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ça n'est pas désigner des coupables ou près désigner des coupables et les débats qui ont accompagné la création de ces différentes missions d'information

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ou commission d' enquête met enfin le doigt sur un prérequis capital à toute évaluation celle ci doit être fiable doit être crédible si l'évaluation est vu comme un

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exercice partisans elle manquera sa cible et ceci impose de définir les conditions d'une évaluation légitime étant entendu que la défiance que j'ai évoquées il y à quelques minutes

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n'épargne ni la science ni les experts et il faut voir par exemple débats que nous avons eus en france sur les drogues cycle rouquine voilà un sujet sur lequel voilà on est habitués pour des médicaments à faire un

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bilan bénéfices coûts-avantages intérêt thérapeutique etc par des évaluations dont les process sont relativement standardisés mais voyez comment le débat

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s'est transformé en france voilà est devenu complètement passionnel on était pour ou contre on identifier à des héros ceux qui défendent est la prescription généraliser partout les médecins de

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ville de l'edd roxy chloroquine est plutôt que tout simplement d'avoir la patience d'attendre les résultats d'une expertise scientifique selon les normes dollar on a accusé le gouvernement de

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cacher la vérité d'agir en fonction voilà de la volonté de punir tel ou tel scientifique et finalement cerise sur le gâteau on s'est tournés vers le juge le conseil

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d'état pour enjoindre gouvernement de lui prescrire de prescrire l'hydroxyde hydroxy chloroquine par tous les médecins de ville comme si le juge pouvait prendre à la fois la place du

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politique et des experts alors même que la communauté scientifique est elle même divisée en définitive ce qui manque et on va y revenir c'est bien ce qui a été

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aussi mise en valeur cet après midi c'est l'existence d'une véritable culture de l'évaluation infuser dans toutes les couches de la démocratie du citoyen aux décideurs politiques en

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passant par l'administration et pour faire advenir cette culture nouvelle plusieurs leviers doivent être activés afin de rendre cette évaluation ce sera les trois temps de ma conclusion à la

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fois légitime utile et surtout désirable il faut créer le désir de l'évaluation alors d'abord la légitimité et le premier temps des évaluations la

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première ingrédients nécessaires cette légitimité dépend des réponses apportées à trois principales questions ou évalue-t-on en france qui évalue et

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comment évalue-t-on la question ou évalue tôt à m'interroger la structure même du paysage évaluatif français et pour être tout à fait franc si je prends

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après la littérature quelques analogies avec la peinture il me semble que le paysage français ressemble plus à un brugel de la première période

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plus qu'aux less is more de la peinture minimaliste je veux dire par là que les organismes évaluateurs sont nombreux pour ne pas dire plater et qu'ils effectuent leurs travaux de manière

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éclatée alors je vous répondra très bien je n'ai jamais défendu les monopoles et je ne pense pas qu'il faut créer en france un monopole de l'évaluation tout au contraire la concurrence la diversité

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la contestation le débat sont des gages de qualité de la démarche évaluatif mais dans la mesure où quand même vous l'avez vous même reconnu cela coûte un peu d'argent et qu'il faut rendre cette

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évaluation à la fois légitime et efficace ne faut-il pas s'interroger humblement sur la façon de notre organisme dont nous organisons l'évaluation en france et on a vu tout au long de ces

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conférences on a vu le rôle des corps d'inspection et de contrôle qui côtoient le parlement le conseiller économique social et environnemental la cour des comptes les collectivités

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territoriales il faut aussi mentionner l'office français des conjonctures économiques francs stratégie qui joue un rôle formidable et très utile ou encore certaines directions statistiques

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rattachés à des ministères je pense par exemple à l'insee où à la dares parlons aussi c'est important du rôle important joué par les laboratoires universitaires

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qui réalisent eux aussi des évaluations et contribue à l'approfondissement des outils et des méthodes mises en oeuvre alors premièrement dans cette concurrence entre organismes chargés de

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l'évaluation le conseil d'état n'entend pas entrer dans la course la question a été posée le conseil d'état ne devrait pas être un acteur de l'évaluation et je réponds avec la petite autorités dont je dispose dans

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cette maison non je pense que nous nous interrogeons sur l'évaluation parce que nous sommes aussi d'une certaine manière un ping pong public passionné par la gouvernance publique et l'efficacité des

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politiques publiques que nous avons un rôle à jouer comme aiguillon comme incitateur nous devons faire en sorte que l'évaluation soit bien fait mais nous ne prétendons pas devenir un acteur

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de l'évaluation et d'ailleurs nous sommes confrontés à cette ce besoin de l'évaluation dans l'eau de rôle quand nous conseillons le gouvernement sur les textes qu'ils nous sauver ou que

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nous répondons aux questions juridiques qu'ils nous posent quand le conseil d'état publié et maintenant il le fait systématiquement dans un souci de

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transparence la vie qu'il rend au gouvernement sur un projet de loi ou une proposition de loi est supposé que nous disions dans cet avis pas que à notre

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avis le projet rencontre des obstacles constitutionnels ou conventionnelle insurmontable oui nous donnons une appréciation mais c'est plus que de l'évaluation parce que ça plombe la

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norme elle même donc nous ne sommes plus des commentateurs des évaluateurs des observateurs nous sommes co associé à la fabrication de la norme et un jugement de ce type finalement un rôle un peu fatale sur la

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norme elle même c'est pas de l'évaluation c'est une forme de co construction de la norme au contentieux nous sommes juge de la légalité de l'action administrative pas celle de son

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efficacité même si parfois les deux concept s'articule l'un avec l'autre et encore une fois le juge n'est pas là pour évaluer mais il est là et c'est sa

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technique pour faire surgir la vérité d'un dossier ou des thèses s'affrontent et d'une certaine manière l'évaluation elle se passe ici par la contradiction nous avons reçu plus de 200 référé

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urgents liés à la crise qu au vide sur tous les sujets sur toutes les conséquences de la crise sur toutes les activités économiques la façon dont world of goo ce n'est une prison un ehpad un hôpital un centre de

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rétention pour étrangers et bien difficile de tenir soi même la vérité mais ce que nous essayons de faire c'est créer la mise sous tension c'est-à-dire

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faire parler l'administration faire parler ce qui compte est la façon dont elles ou telle règle a été conçue où est appliquée et de cette contradiction fait resurgir le chemin raisonnable que va

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emprunter le juge mais le juge ne peut pas d'une certaine manière se confondre avec le rôle de l'expert qui évalue cela n'est pas je crois sa mission alors pour revenir à ce

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paysage relativement éclaté je pense et je ne m'avance peut-être un peu vite mais je pense que le conseil d'état fera des propositions à la fois pour mieux

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articuler le rôle de chacun de ces acteurs on voit bien par exemple que les administrations ministérielles et les corps d'inspection produisent principalement des évaluations à

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destination des décideurs publics dans des délais courts et leurs travaux c'est-à-dire été regrettée ne sont pas systématiquement publié le parlement la cour des comptes le conseil économique

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social et environnemental appréhende quant à eux davantage l'évaluation comme un paramètre du débat public et du processus démocratique leurs travaux s'adresse aux citoyens

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peuvent se dérouler sur un temps relativement long et font généralement l'objet d'une publication on peut parler aussi d'un cloisonnement sectorielle qui limite le développement

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d'une évaluation vraiment partenariale du fait de la prépondérance de l'exécutif et on l'a bien vu avec la crise comme en italie il y a eu dans la séparation des pouvoirs alors le plus important donné au

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gouvernement par rapport au parlement l'essentiel des travaux reste organisé au niveau des ministères même si l'on a vu et ça a été un des points importants du

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précédentes conférences une montée en puissance très salutaire d'ailleurs est très remarquée de france stratégie qui contribuent peu à peu à modifier ce paysage et ce cloisonnement se traduit

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également par l'absence de référentiel partagé parce que la diversité des acteurs ça peut être un avantage à condition qu'il est quand même un référentiel partagé ce qui me paraît

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plus difficile à atteindre en france aux états unis au royaume uni ou en allemagne dans ces conditions la tentation serait forte de proposer une forme de centralisation de l'évaluation chapeauté

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par un organisme unique mise en oeuvre selon un modèle commun j'ai expliqué que cela n'était ni réalisable ni souhaitable pas de monopole de l'évaluation car les questions à traiter sont trop

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nombreuses et surtout le pluralisme des points de vue est indispensable pour donner naissance à une confrontation à un partage des diagnostics seul à même de saisir toute la complexité des

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questions qui animent le débat public c'est pourquoi c'est pourquoi je crois plus souhaitable d'une part de rééquilibrer la scène évaluative en renforçant la commande parlementaire

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d'evaluation et cela a été très bien dit lors de la journée du 28 février que nous avons tenus dans cette même salle en présence des présidents du sénat et de l'assemblée nationale

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tous deux ont souligné les efforts remarquables mise en oeuvre par le parlement ces dernières années qui commande de plus en plus d'évaluation notamment à des partenaires extérieurs y

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consacre un budget qui monte d'année en année même si le parlement pilote relativement peu d'évaluation un tel renforcement pourrait faire du parlement un véritable

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médiateur entre les experts et les citoyens et insuffler aussi une dimension démocratique dans l'évaluation mais il faut que le parlement non non pas ne devienne pas l'expert de

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tout parce que ce serait trop coûteux trop coûteux et impossible à réaliser mais progresse d'une certaine manière dans la maîtrise d'un art qu'il faut posséder c'est l'art de définir des cahiers des charges

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qu'est ce qu'on veut faire et comment allouer finalement ses commandes aux acteurs les plus efficaces pour répondre à ce cahier des charges et je pense notamment aux liens encore à développer

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avec les laboratoires universitaires d'autre part les administrations de l'état devrait être doté d'une structure permanente dédiée à l'évaluation et à 6 on l'a dit sur des financements

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spécifiques ceci permettrait de structurer le paysage évaluatif autourde organismes bien identifiés bien visibles les risques de cloisonnement devrait par

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ailleurs être limité en organisant les échanges notamment méthodologique entre ces organismes et en favorisant l'émergence d'un vocabulaire d'un référentiel commun ou évalue-t-on

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deuxième question qui évalue et c'est toute la question de l'indépendance et des compétences des évaluateurs est-ce que des garanties d'indépendance sont indispensables pour assurer la

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légitimité d'une évaluation mais de quelle indépendance par le temps il est évidemment important que l'évaluateur ne soit pas juge et partie c'est à dire que la personne qui définit

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et met en oeuvre une politique publique ne soit pas maîtresse de son évaluation et deux arguments au moins s'oppose toutefois à ce que le commanditaire de

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l'évaluation soit tout bonnement exclu de sa réalisation moins sur ce plan là j'ai une vision peut-être personnel mais assez convaincu et j'avais fait en 2004

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un rapport au premier ministre de l'époque sur justement les études d'impact à un moment où j'avais passé beaucoup de temps sur l'expérience britannique qui nous ont précédés dans

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ce qu'on appelle le réguler entre impact assessment et ce qui m'avait frappé dans le regulate l'impact semaine tu as la britannique c'est que l'administration britannique à

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l'obsession qu'on a dans le privé du coût avantage si je dépense un penny pour un crayon il faut que je montre que l' usage que je vais faire de ses crayons va rapporter au moins 1 penny sinon deux peines pour la collectivité

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et donc c'est très tournée vers cette approche un peu comptable bénéfice coût avantage c'est très bien fait luxueusement fait mais à la fin de l'étude d'impact le ministre écrit de sa

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main et en existe que ce soit 220 qu'il l'écrit j'ai lu entièrement cette du d'impact et après l'avoir lu je suis personnellement convaincu que les bénéfices l'emportent sur les avantages les bénéfices l'emportent sur les

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désavantages sur les inconvénients ou les coûts il souhaite que ses seins ça moi je pense que regarder on a parlé de l'étude d'impact sur les retraites si on avait réussi aux experts le soin de

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tracer les différents scénarios de voir quelles auraient été les effets attendus des options choisies par le pouvoir politique mais quel débat aurions nous eu est ce que ça aurait été un débat politique

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démocratique ou une querelle d'experts et si les résultats n'étaient pas là qu'est ce qui se serait passé et oui les experts se sont trompés et les politiques auront rejeté sur les experts et leur manque de méthodologie

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ou les erreurs de perspective finalement l'échec de la politique attendue or ce qu'on attendait politique c'est qu'ils fassent preuve eux mêmes de l'efficacité de ce qu'ils nous

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promettent il faut bien donc le politique en dos d'une certaine manière cette évaluation ex ante et sinon c'est plus un débat démocratique c'est une querelle d'experts et ce n'est

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pas ce monsieur qui me semblent attendre les français et d'ailleurs de ce point de vue là on voit bien que dans la vème république ce qui tue un peu l'étude d'impact c'est

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aujourd'hui le fait que l'agenda des réformes le calendrier législatif est de plus en plus structurée par la campagne présidentielle qui organise les priorités politiques pour les deux ou

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trois premières années du mandat du quinquennat et je prends l'exemple d'une question qui a fait quand même du bruit qui a donné un certain relief à la campagne présidentielle la suppression

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de la taxe d'habitation peut pas dire que ce soit une réforme si on avait beaucoup parlé avant qui n'a pas été évalué dans les standards que nous définissons ce soir c'était une promesse

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purement politique qu'est-ce qui se passerait si voilà un ou deux ans après le gouvernement le président dise et finalement j'ai réfléchi cette question j'ai fait

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travailler des experts et je pense que finalement cette réforme n'est pas bonne ne va pas produire les résultats attendus qu est-ce qu on reprocherait que diraient les français est ce qu il

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reprocherait aux politiques de les trahir de ne pas avoir respecté la promesse publique nous avait fait ou au contraire lourd et il la sincérité l'humilité avec lequel le politique

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accepte de roi mais il est clair qu'il y ils nous ont trahis ils n'accepteraient pas ils n'accepteraient pas et même s'il y avait de bonnes raisons de changer de politique les français n'accepteraient pas que le

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politique qui a été élu sur cette promesse ne ne la respecte pas et c'est donc toute la difficulté aujourd'hui de l'étude d'impact c'est qu'on nous dit quand nous demandons nous au

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gouvernement mais attendez situer la réforme que vous nous proposez dans plusieurs options qui pourraient être menés 10 mais à quoi ça sert puisque je les ai promis et donc je vais perdre du temps puisque

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de toute façon je sais que je dois tenir la promesse que j'ai faite aux français c'est une des grandes difficultés indépendamment de la temporalité qui oppose souvent des experts et le politique

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c'est cette question du rapport entre finalement la politique qui est aussi un pari promesse dans une campagne et pas seulement une question de logique de rationalité aides etc et donc moi je

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pense profondément que l'évaluation doit être un outil au bénéfice de l'action publique et je pense qu'il est normal que les décideurs et la capacité de

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transcrire dans leurs commandes ce qu'ils en attendent l'association du décideur sera aussi très souvent utiles au stade l'analyse de la politique publique étudié qui précède en principe son évaluation

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alors cela étant dit pour que l'évaluation soit crédible un certain nombre d'exigences minimales d'indépendance devront être respectées 1 il faut une distinction claire entre le

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financeur l'autorité qui définit la politique publique et celle qu'ils évaluent et le pilotage et la surveillance du processus d'évaluation gagnerait sans doute être confiée à un

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comité indépendant qu'on pourrait appeler comité scientifique de l'évaluation ou comité d'orientation chargé de valider le cadrage des procédures mises en oeuvre et une composition pluraliste

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pluridisciplinaire assurerez par elle-même l'indépendance d'un tel comité quand bien même ils seraient associés les concepteurs ou les exécutants de la

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politique évalué enfin pour que la légitimité soit au rendez vous il faut évidemment des garanties en termes de compétences il faut à cet égard associés plus encore

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et là je ne peux que souscrire ce qui a été dit ce soir le monde universitaire à l'évaluation des politiques publiques soit en laissant plus de place au profil académique dans les administrations elle

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même et là je rejoins tout ce qu'ils ont dit que la faiblesse de la culture de la fonction publique française c'est le manque de culture économique nous avons des administrations peuplé de

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juristes et d'ingénieurs mais pas assez économiste et gelé vu dans mes fonctions précédentes je crois que je présidais ce matin le conseil d'administration de l'ena c'est dans la nouvelle maquette d enseignement

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une priorité qui va être développée et la culture de l'évaluation va y être aussi enseigné de manière beaucoup plus importante et pour cela il faut évidemment favoriser des partenariats des commandes

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d'évaluation adressées à des laboratoires d'excellence que non ne manquent pas l'université française je pense à sciences po je pense à l'école d'économie de toulouse je pense à l'école d'économie de paris

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et beaucoup d'autres universités ou de centres universitaires que je ne veux pas tous cités ajoutons que l'évaluation ne serait s'en tenir à une approche strictement quantitative des politiques publiques

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l' approche qualitative qui seule permet la prise en compte des préférences et du bien-être des personnes doit venir autant que faire se peut compléter les approches statistiques économiques trick

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l'évaluation qualitative est également nécessaire pour que éviter que ne prévale une approche univoque de l'efficacité laquelle a tendance à être résumée à ce qui est chiffrable

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c'est pourquoi l'évaluation des politiques publiques doit laisser aussi toute sa place on aimerait bien ne pourra que m'a prouvé à la recherche en sciences sociales alors je serais bref sur la question

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comment évaluer et je me limiterai pour aller droite au but à quelques remarques qui me paraissent là aussi légitime et l'évaluation favoriser sa transparence

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et la participation des citoyens il faut éviter l'écueil de l'entre- soit c'est à dire ne pas évaluer entre professionnels mais impliquer les citoyens les bénéficiaires de la politique publique évaluée et on a parlé

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de la convention citoyenne des états généraux on voit que les citoyens peuvent être appliqués de deux façons soit au sein du comité de pilotage et ça a été le cas par exemple pour le rsa

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dans la composition du comité national d'évaluation soit dans l'analyse elle même au sein de groupe de bénéficiaires ou d'observateurs quoi qu'il en soit l'expérience montre

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que la participation et la consultation des citoyens dans les évaluations renforcent leur crédibilité leur légitimité et là encore l'exemple de la bioéthique que vous avez cité est un bon exemple de

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l'intérêt de cette démarche légitime mais aussi utile l'évaluation pour être utile nécessite que l'on explore de nouvelles pistes optimiser le cycle des

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évaluations d'une part mieux les articuler avec la prise de décision publique et là je ne peux que rejoindre tous ceux qui se sont passionnées ce soir pour cette question de la temporalité qui est

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évidemment essentiel et rejoindre ceux qui ont défendu un processus continu ce qu'on appelle un processus in itinere c'est à dire une évaluation qui accompagne une politique publique tout

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au long de sa vie de sa conception à sa mise en oeuvre alors il ya d'abord l'évaluation ex ante et qui est une étape capitale de ce cycle on l'a vu qu'elle est entrée dans les moeurs depuis la réforme

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constitutionnelle de 2008 mise en oeuvre par une loi organique rendu obligatoire pour l'essentiel des projets de loi rendu public à l'occasion du dépôt au parlement de ces projets de

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loi et tous ceux qui siègent ici le jeudi lorsque nous examinons les projets de lois savent que nous passons du temps ici au conseil d'état a vérifié la complétude la sincérité des études d'impact qui nous sont présentés et nous

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avons fait notamment en janvier des remarques qui ont fait quelques bruits sur quelques études d'impact qui ne nous paraissait pas entièrement répondre aux standards législatif oui trop souvent

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l'étude d'impact est insatisfaisante parce qu'elle s'apparente à un exercice d'auto justification a posteriori rédiger une fois la réforme décidée voire parfois même le projet de loi

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rédigé et l'autre faiblesse et qu'elle ne concerne que les procès les projets initiaux déposé au parlement est examiné par le conseil d'état sans intégrer les

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modifications souvent très substantielles qui sont apportées au projet par le débat parlementaire on sait qu'en france je ne sais pas ce qu'il en est en italie mais nous avons des statistiques qui montrent que le

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coefficient multiplicateur d'un projet de loi entre le moment où on est examinée ici et adopté le mercredi par le conseil des ministres et sa publication finale journal officiel après débat parlementaire

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le coefficient multiplicateur est de 3 c'est à dire que si l'on part à 20 articles ont fini à 60 au moins si l'on part à 40 au fini à 120 or ne sont évalués dans l'étude d'impact que les

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vingt ou quarante articles du projet initial pas évidemment ceux qui sont ajoutés dans le débat parlementaire ces déficiences peuvent être en partie expliquée par des contraintes inhérentes

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au processus de préparation de discussion des textes législatifs et en particulier les délais très serrés dans lesquelles ils sont eux-mêmes d'insérer mais il me semble quand même indispensable d'améliorer les études

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d'impact en limitant les risques d'autojustification par la mise en oeuvre de garanties d'indépendance de collégialité donc déjà parlé en mobilisant des compétences pluridisciplinaires afin de mieux

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informer les décideurs publics surtout les effets potentiels d'une réforme qui ne sont pas seulement juridiques administratifs ou financiers quid par exemple de leur acceptabilité

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par le corps social qui dépend des conditions psychologiques sociologiques et même anthropologique en présence à un moment donné en y intégrant surtout des études d'options c'est à dire une

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évaluation ex ante et qui doit mettre en évidence le fait que d'autres politiques publiques ou d'autres options dans la mise en oeuvre d'une politique publique aurait été possible et

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justifier le choix du texte de la réforme proposée par rapport à d'autres options qui auraient pu être envisagées et qui doit être clairement documenté enfin en mettant à jour ses études

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d'impact au fur et à mesure de l'enrichissement de ces textes par le débat parlementaire avant l'adoption définitive de la loi et pour ça je une idée personnelle mais je ne sais pas si

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tout le monde la partage comme ces coûteux que cela prend du temps je serais assez finalement partisans d'une approche sélective est ce que dans ce domaine il ne faut pas faire moins pour faire mieux et donc

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choisir les réformes les projets sur lesquels on met le paquet plutôt que de disperser les compétences pour faire moyen sûr beaucoup de textes beaucoup de réformes

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après la décision vient le temps de l'évaluation ex post et sur ce point la france a encore beaucoup de retard sauf quelques contre-exemples ponctuelles le cycle des évaluations et trop souvent

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interrompue une fois la politique publique mises en oeuvre comme si ses effets réels importé moins que ses effets potentiels alors là encore je ne voudrais que reprendre beaucoup de suggestions qui

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ont été faites y compris ce soir d'une part anticipé lapret dès la conception d'une politique publique lorsqu'une étude d'impact erquy celle ci devrait comprendre un exposé

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clair des objectifs à l'aune desquels sera évalué l'efficacité de cette politique mais aussi et on ne sait qu'une circulaire du premier ministre impose maintenant que chaque projet de loi s'est accompagnée du dépôt de cinq

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indicateurs que l'on définisse les indicateurs avant la discussion du projet que on définisse le financement nécessaire à l'évaluation ex post ainsi

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que les données les informations qu'ils devront être collectées pour le réaliser dans un monde d'open data où là encore les données ne manquent pas encore faut-il être sûr parce que beaucoup sont fugaces qu'elles seront collectés au

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moment utile et enfin il pourrait être nécessaire de rendre l'évaluation ex post obligatoire pour tous les programmes aux projets d'un montant suffisamment élevée ou pour ce qui

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concerne un nombre élevé de bénéficiaires ou de destinataires et d'une certaine manière lié là encore dans ce processus continu l'évaluation la possible hic en accompagnant le texte de clause de

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rendez-vous voire de caducité qui impose de tenir compte de l'évaluation qui a été fait enfin et je voudrais terminer par là pour être vraiment utile

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l'évaluation doit être mieux intégrés au processus décisionnel lui-même la manière dont les résultats d'une évaluation sont transmis aux responsables publics détermine leur

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bonne intégration dans les processus décisionnels les administrations notamment un rôle à jouer pour digérer synthétiser ces résultats afin de faire efficacement le lien avec le politique

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pour être légitime donc besoin de démontrer l'utilité la légitimité de l'étude d'impact mais je terminerai par là je crois qu'il faut renforcer le

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désir de l'évolution en france il ya un proverbe qui dit qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif et là encore ce n'est pas la contrainte juridique qui suffira à créer cette culture d'évaluation à la rendre

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désirable je crois qu'il faut aborder cela en considérant que cette culture de l'évaluation touche à des mécanismes ancrée au plus profond de notre culture politique et administrative du côté des

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décideurs publics il faut n'avoir pas peur de l'évaluation s'est trop souvent perçu comme un outil politique de remise en cause personnelle mais l'omnipotence des responsables

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politiques est un mythe dont il faut se défaire qui peut prétendre savoir exactement comment résoudre les problèmes du chômage logement de l'environnement des inégalités la vérité

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est que le tâtonnement est souvent nécessaire pour atteindre les objectifs que l'on s'assigne que d affinage des réorientations ponctuelles sont presque toujours nécessaire qu abandonner une

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politique qui ne fonctionne pas ne devrait pas être inscrit au passif d'un gouvernement et donc par le regard qu'elle porte sur la réalité d'une politique publique l'évaluation permet de faire la part des

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choses entre ce qui marche et ce qui ne marche pas elle permet de capitaliser nos expériences communes et c'est en cela qu'elle est un vecteur de progrès au service de l'intérêt général

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le changement doit concerner aussi la formation je n'y reviendrai pas elle a été développée la formation des fonctionnaires la formation des experts

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la formation des élites qui suppose là aussi plus de partenariats avec le monde académique qui doit aussi conduire à diversifier les profils dont on a besoin

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administration et d'internaliser aussi une part de l'évaluation mais soyons clairs aussi le changement de culture doit aussi venir de la société civile l'évaluation des politiques publiques

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peut servir le débat public en rappelant que dans l'action publique rien n'est évident et en recentrant la discussion autour de fait pour que les citoyens s'emparent effectivement des évaluations il faut améliorer les

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modalités de leur diffusion elles devraient être systématiquement publiés elle devrait être aisément accessible elle devrait être et se reprend les mots de dominique seux est

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représenté de manière claire intelligible c'est à dire raconter une histoire claire et proposer des éléments de diagnostic partagé et donc tout ça suppose aussi un énorme travail de

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communication de transparence d'apaisement dont il a été question ce soir est donc pour conclure je terminerai par la citation de quelqu'un qui en tant qu'ancien secrétaire d'état

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au plan croyez au bénéfice de l'évaluation c'était lionel stoléru qui disait que dans une démocratie adulte ni le citoyen ni son gouvernement de

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l'autre avoir peur de la vérité c'est peut-être la clé du sujet qui nous a occupés cette année et ce sujet est d'une actualité pressante renouvelé par

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la crise du coc vide 19 je suis donc heureux que le conseil d'état se soit emparé de cette problématique il va falloir être un petit peu patient

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et attendre l'été pour lire à la fois l'état des lieux que va faire le conseil d'état mais aussi les propositions que nous allons là encore rendre publique au début de septembre

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mais dans cet exercice ambitieux je voudrais remercier tous ceux qui nous ont aidés nous ont stimulé dans cette recherche et en particulier les trois intervenants de ce soir enrico letta

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anne robillard et dominique seux ainsi que jean germann qui a été un formidable animateur metteur en scène de cette dernière conférence du cycle est

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naturellement adresser mes remerciements très chaleureux à la section du rapport et des études à martine de boisdeffre sa présidente à françois ses nerfs c'est frédéric pâques où son rapporteur

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général et son rapporteur général adjoint mais toute l'équipe aussi de la sru qui a préparé ses conférences rédiger les documents préparatoires

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organisée sur le plan concret et j'associe évidemment la direction de la communication notamment dans la forme inédite qu'a prise cette conférence en streaming

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tous mes remerciements très très chaleureux mais là encore j'aurais le mot de la fin est peut-être est-ce présente que je crois que le jeu en

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valait la chandelle merci beaucoup à tous et surtout merci à tous les internautes qui voit là ont suivi nos débats et peut-être relieront our écouteront certaines parties qui leur

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ont particulièrement plu ou avec lesquelles ne sont pas forcément d'accord mais dans ce cas là n'hésitez pas à nous écrire ou à continuer ce débat de manière interactive merci à tous

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[Applaudissements]